Les 10 del matí i 36 minuts.
Aquí seguim en directe en aquesta quarta hora del matí de Tarragona Ràdio.
Ja us venim explicant des de primera hora del matí
que ha mort Bin Laden,
el líder de l'organització terrorista internacional Al-Qaeda,
assassinat per un comando per membres de l'exèrcit nord-americà
en una acció realitzada al Paquistan,
molt a prop de la capital d'Islamabad.
És un anunci que feia aquesta matinada el president dels Estats Units.
Aquesta és, sens dubte, la notícia del dia.
I, en fi, segurament ja ens podem aventurar a dir
que serà una notícia de l'any i fins i tot de la dècada.
Recordem que Al-Qaeda és l'organització internacional terrorista
que va ser responsable dels atemptats
de l'11 de setembre del 2001 als Estats Units,
els atemptats de les famoses Torres Bessones de Nova York
i d'altres intrets dels Estats Units.
I també a Al-Qaeda se l'atribueix la matança
de l'11 de març del 2004 a Madrid,
l'atemptat terrorista més important que hi ha hagut mai a Espanya.
En fi, aquesta és, com dèiem, la notícia del dia
que ara mateix volem analitzar amb el senyor Enric Oliver.
Ell és el director de la càtedra UNESCO
d'Estudis de la Mediterrània de la Universitat Rovira i Virgili.
Senyor Oliver, bon dia.
Bon dia.
Què representa aquest fet, aquesta acció de l'exèrcit nord-americà
matant Osama Bin Laden al Paquistan?
Home, d'entrada, és una espina que els Estats Units es treuen del damunt.
Tot un imperi li ha costat 10 anys de destruir i d'assassinar Bin Laden.
I, per tant, des del punt de vista de l'equilibri mundial,
doncs és un fet realment important.
El que no vol dir que amb això s'acabi el terrorisme, ni molt menys,
ni s'acabi el Qaeda.
Fins i tot sembla que en els últims anys, els últims mesos,
Bin Laden ja no tenia la força del lideratge del Qaeda.
I recordem que el Qaeda no és ja una estructura, no ho ha sigut mai,
de fet, una estructura piramidal, sinó que és una estructura en xarxa
i, per tant, els seus tentacles i la seva capacitat de fer mal i de mortífera
continuen bastant igual.
El que és evident és que, mort Bin Laden,
la situació no és pas la mateixa,
però, i això significarà que els Estats Units podrà
començar a pensar en la retirada de l'Afganistan
i es començarà a plantejar realment
quin és el paper, no hi ha de Bin Laden,
sinó de països amics, entre cometes,
d'Estats Units, com puguin ser l'Arabia Saudí o el mateix Pakistan.
Sorprèn que hagi estat a Pakistan, on s'hagi trobat Bin Laden?
No, no, no és en absolut, era previsible.
Ja se sabia que no estava pràcticament segur, no estava a l'Afganistan
i, per tant, havia d'estar per força refugiat al Pakistan.
Per tant, i insisteixo en això que deia,
el paper del Pakistan i la potència de l'islamisme en aquella regió
i, en concret, el Pakistan, és realment molt preocupant.
Els serveis d'intel·ligència i els analistes saben perfectament
que el Pakistan és el focus d'aquestes accions terroristes
i, per tant, és un soci incòmodo al mateix temps que inevitable
i al mateix temps realment preocupant.
Per tant, vol dir que, a partir d'ara, l'estratègia d'Estats Units
ja no serà la de treure's l'espina del damunt
i de matar Bin Laden o de tenir-lo,
i, si no, començar a analitzar a fons tot això que ja deia.
El món no s'ha de sentir, doncs, senyor Oliver, més segur
avui per la mort de Bin Laden.
És a dir, el relleu al Qaeda és gairebé segur
i segurament l'organització terrorista
tornar a cometre atemptats en qualsevol lloc del món?
Sí, jo crec que igualment.
El que passa és que, jo crec que des del punt de vista d'imatge,
tant pels Estats Units com pel que apropi al Qaeda i els islamistes,
la mort de Bin Laden representarà un avant i un després, això és segur.
I, per tant, que des del punt de vista dels Estats Units
podrà plantejar-se una nova estratègia més tranquil·la.
Obama té ja, com aquell qui diu, la reelecció assegurada,
per tant, poder treballar sense la pressió que significava
no haver tingut un èxit militar com el que avui ha tingut.
Es pot fins i tot radicalitzar les posicions
d'una organització terrorista tan estranya, no?,
com a mínim pel món accidental, pel seu funcionament.
És estranya, és del segle XXI, treballa amb xarxa,
amb els sistemes de les noves tecnologies,
i, per tant, no és que sigui estrany,
és que és d'una gran modernitat,
tant des del punt de vista de l'acció
com del punt de vista encara més important del finançament,
treballant amb xarxa.
Per tant, no és que ens sentim menys o més segurs,
sinó que entrem en una altra etapa
en la qual els analistes i els serveis d'intel·ligència
i els polítics hauran de treure les seves conclusions
i encaminar-se amb unes noves estratègies
que ja no seran les de la pressió de liquidar
i insistir això a Bin Laden.
Quines repercussions creu que pot tenir això també més
des del nostre punt de vista, des del nostre país,
tenint en compte que, en fi, recordem que aquí,
fins i tot a les comarques de Tarragona,
va haver-hi reunions de membres
que van protagonitzar després els atemptats de Madrid
de l'11 de març del 2004.
A nivell de Catalunya o a nivell d'Espanya,
en aquests col·lectius que poden estar més vinculats al CAEDA,
pot tenir alguna repercussió als fets avui?
No crec, no crec.
Jo crec que exactament estem, des d'aquest punt de vista,
igual que estàvem ahir.
i no crec ni que sigui una situació de més perill
o una situació de més tranquil·litat.
Simplement estem en la mateixa situació que estàvem ahir,
vol dir que hem d'actuar amb intel·ligència,
no deixar-nos portar ni els serveis d'intel·ligència,
ni la policia, ni els polítics,
ni els anoïstes,
no s'han de deixar portar
per pressions mediàtiques o immediates,
sinó que tot just el que hem de fer és analitzar amb cordura,
amb seny, amb intel·ligència,
quines són les conseqüències
i quin és el tema que hi ha al darrere de tot plegat.
Perquè si no, podem caure fàcilment
amb l'exlamofòbia,
podem caure en elements
que no ens ajudaran a resoldre el tema de veritat.
Tampoc no ens hem de deixar pressionar
pels serveis d'intel·ligència d'Israel
ni per la pressió que puguin exercir
aquells que bastant penalment
pensen que podem resoldre el tema
simplificant les coses.
I quina repercussió, senyor Oliver,
creu que pot tenir en aquests països
que són notícia des de fa dos o tres mesos,
del nord d'Àfrica, de l'Orient Mitjà,
on moltes vegades també,
en fi, els poders
han posat en darrere fons
com a excusa el perill
o el risc d'Al Qaeda.
M'estic referint a Egipte, Líbia,
Tunísia, Síria, Jordània,
tota aquesta zona del món.
Quina repercussió creu que pot tenir
el que ha passat avui?
Bé, com deia vostè, ha sigut l'excusa.
Els tirans han utilitzat l'espantall d'Al Qaeda
per dir o jo o l'islamisme radical
i, per tant, us heu d'estimar més a Occident
tindre un amic, ni que sigui un autoritari,
un dictador i un assassí com jo,
que no pas els enemics que són els d'Al Qaeda.
La realitat és que Al Qaeda
no s'han enterat dels moviments
en el nord d'Àfrica i al mitjà orient,
no s'han enterat, li han passat per damunt,
no tenen absolutament res a veure.
Això no vol dir que hi hagi un islamisme
que estigui també en aquesta onda de canvi
en el món àrab.
Però, des de cap punt de vista,
el lideratge correspon ni a Al Qaeda
ni a l'islamisme radical,
sinó amb un altre tipus de lideratge
que, sobretot en la gent jove,
en els universitaris, en la gent que vol,
simplement ser que el seu país
sigui un país normal, democràtic,
amb el qual la gent s'hi pugui guanyar la vida.
i això no té estar anys llum
de l'islamisme radical
que significa que el país estigui controlat
per la xeria i la llei islàmica.
Senyor Enric Uliver,
director de la càtedra UNESCO
d'Estudis de la Mediterrània
de la Universitat Rovira i Versili.
Gràcies per atendre la trucada del matí
de Tarragona Ràdio
i per ajudar-nos a comprendre
i entendre una mica millor
aquesta notícia de la mort d'Ossama Bin Laden.
Moltes gràcies.
Gràcies i bon dia.
Bon dia.
Enric Uliver,
una de les veus de la Universitat de Tarragona
que ens ha ajudat a explicar,
com dèiem,
i analitzar aquesta notícia.
Tenim en línia telefònica ara també
un altre professor de la Universitat,
Alfons González.
Ell és professor de relacions internacionals,
un expert en qüestions de defensa europea,
que també des d'aquesta perspectiva
podrà contribuir a analitzar,
a dibuixar el que pot suposar
aquesta mort d'Ossama Bin Laden,
el líder de l'organització terrorista internacional Al-Qaeda.
Com dèiem, la notícia que hem conegut,
aquesta matirada,
que ens ha arribat dels Estats Units
i que, sens dubte,
ja la notícia més destacada d'aquest any 2011.
Alfonso González, bon dia.
Bon dia, Ricard.
Què pot suposar aquesta notícia
des del punt de vista europeu?
En fi, com un dels protagonistes internacionals
més importants que hi ha ara mateix,
la notícia ens ha arribat des dels Estats Units,
però si ho analitzem des del punt de vista d'Europa,
què pot suposar la mort d'Ossama Bin Laden?
Bé, doncs ara estem a l'expectativa
de quina serà la reacció dels diferents Estats europeus,
però més o menys ja podem sospitar
que en realitat aquí el que succeirà
és que solicitaran tots els Estats
per l'eliminació, la captura o la mort.
No sabem com ho redactaran,
però ho intentarem redactar
d'una manera que no sigui gaire ofensiva
per la col·lectivitat islàmica
d'Ossama Bin Laden.
No crec que facin crítiques
respecte a les circumstàncies
d'aquesta actuació nord-americana,
tot i els dubtes que es poden plantejar
sobre si realment podien haver evitat
la mort d'Ossama Bin Laden,
com deien que havia indicat
el president dels Estats Units.
Creus que els Estats europeus
i, per tant, els ciutadans de la Unió Europea
i també dels Estats Units, en aquest sentit,
es poden sentir a partir d'avui més segurs
per la mort d'Ossama Bin Laden?
Jo sospito que no,
perquè jo crec que l'Ossama Bin Laden
era més un líder, un mite,
que realment la persona
que controlava completament
tota l'organització terrorista.
Una organització d'aquest tipus
no funciona només sota el comandament
d'una única persona,
sinó que és una organització
molt més complexa
i, a més a més,
aquesta organització terrorista
també que funciona en xarxa
i és una nova generació
d'organitzacions terroristes,
fa que l'eliminació
d'Ossama Bin Laden
i la mort d'aquest líder
jo crec que no afectarà
a l'operativitat
de l'organització.
I, per tant,
els europeus,
des d'aquesta perspectiva,
jo crec que no s'han de sentir
més segurs
per fer aquesta mort.
Al revés, fins i tot.
Podríem,
un tema en els propers mesos,
una reacció més radical
dels propis components
d'Al Qaeda,
tenint en compte
aquestes característiques
tan especials
que tenen
aquesta organització,
que treballa en xarxa,
que treballa molt
amb les noves tecnologies.
Podríem,
es pot preveure,
fins i tot,
i que els estats europeus
reforcin les mesures
de seguretat
davant d'una reacció
terrorista d'Al Qaeda?
Sí,
jo estic convençut
que els estats europeus
en aquests moments
ja han reforçat
tota la seva seguretat,
ara han augmentat
els indicadors d'alerta
perquè en els propers mesos
podria haver-hi
nous atemptats terroristes.
Podria ser com a conseqüència
d'aquesta mort
per indicar
que l'organització
segueix viva
o podria ser
perquè ja ho tenien
així preparat.
I, per tant,
des d'aquesta perspectiva
no es pot baixar
la guàrdia
i jo estic convençut
que els estats europeus
no han baixat la guàrdia
ni l'abaixaran
en els propers mesos.
És més,
continuaran
amb la tàctica,
amb l'estratègia
que tenien ja
en aquests moments
que és la de reforçar
la seguretat interna
i col·laborar
amb països
islàmics
que són més oberts
a col·laborar
amb les potències occidentals.
Tot i també
les revoltes
que en aquests moments
s'estan produint
en alguns d'aquests països
que fins ara
estaven col·laborant
amb els governs occidentals
i que,
segons quins siguin
els resultats
d'aquestes revoltes,
doncs es poden convertir
en països que ja
decideixen no col·laborar.
La mort de Bin Laden
l'ha anunciat
el president nord-americà
de matinada
a quarts de sis.
De fet,
és una operació
de la CIA,
dels serveis d'espionatge
nord-americans.
Aquí,
Estats Units,
té un paper únic
com a protagonista
en la mort,
en l'assassinat
d'Ossama Bin Laden.
Europa es quedarà
com a simple espectadora
una vegada més?
Sí, sí.
En aquest cas,
Europa no és un continent
i els Estats Europeus
no són països
que acostumen a realitzar
operacions d'aquest tipus.
Aquest tipus d'operacions,
per l'opinió pública
europea,
estarien molt mal vistes
i, per tant,
els governs europeus
mai s'enreden
amb operacions
d'aquest tipus.
Sí que podríem participar
en una operació
que fos de captura
d'una persona
de detenció,
però no en una operació
que podria acabar
amb la mort
d'un terrorista,
perquè això
l'opinió pública
europea
no ho accepta.
En canvi,
la nord-americana
no es té
una altra visió,
un altre concepte
del món
i de les relacions
internacionals
i, en aquests casos,
el que interessa
és el resultat final.
Per tant,
jo crec que els europeus
no és que es quedin
com uns espectadors
que, bueno,
mira,
això ha passat,
sinó que de manera activa
no han volgut participar
i l'únic que faran
és una...
reaccionaran
des del punt de vista
declaratiu
doncs
felicitant-se
per si això
és un nou pas
per la pacificació
del món.
I aquí es quedarà la cosa
perquè no els interessa
entrar més.
Al fil d'això
que comentes
de la diferència
entre l'opinió pública
europea
i l'opinió pública
nord-americana,
en fi,
no podem deixar de banda
que en aquests moments
als Estats Units
s'estan celebrant
manifestacions
en moltes ciutats
i especialment
a Washington
i a Nova York
s'està celebrant
la mort de Bin Laden.
Això segurament
seria impensable
en qualsevol
capital europea.
De fet,
podem preveure
quina pot ser
la reacció
de la ciutadania europea
també,
per tant,
la catalana
i l'espanyola
en les properes
hores i dies?
Creus,
al fons,
que pot haver-hi
manifestacions
contra l'actitud
dels Estats Units
o a favor
de l'acció
nord-americana
que ha acabat
amb la vida
de Bin Laden?
Jo crec que no
hi hauran
reaccions
multitudinàries.
Podria ser que
determinats
grups pacifistes
i organitzacions
que tenen
un altre concepte
de com han de ser
les relacions
internacionals,
facin algun tipus
d'acte
o de condemna
de com ha anat
tot plegat,
però dubto molt
que en les grans
capitals europees
hi hagi
grans manifestacions
ni a favor
ni de recolzament
ni en contra
de l'acció
de l'exèrcit
nord-americà.
Per tant,
des d'aquesta perspectiva
jo crec que aquí
hi ha coses
que quedarà
bastant desapercebudes,
com una mica
com a espectadors
més que res.
Acabo.
Les relacions d'Europa
amb els països
del nord d'Àfrica
i de l'Orient Mitjà
on s'han produt
o on encara
es produeixen
símptomes
de revolta social.
Tenint en compte,
i és el que li preguntava
abans al doctor
Enric Oliver,
tenint en compte
que el tema
del caïda
i del terrorisme
en alguns casos
per part dels governs
d'aquesta zona
ha estat l'excusa
per combatre,
per exemple,
les revoltes populars.
Tu creus que Europa
també canviarà
una mica l'actitud
respecte
al que està passant
a Líbia
o al que ha passat
a Egipte,
a Síria
i en altres països
de la zona?
Europa,
la mica Enric
és l'especialista
en aquestes qüestions,
però jo crec que Europa
en aquests moments
està tenint
també una reacció
una mica prudent,
simplement
recolzant
els moviments
democratitzadors
en aquests països
i demanen
als governs
d'aquests països
que tinguin en compte
quina és
la seva...
la voluntat
del poble
i que per tant
actuïn en conseqüència,
però no van...
de moment
no van molt més enllà
i això no sé
si en el futur
podria acabar passant
factura
als estats europeus
depenent
de com evolucionin
aquestes revoltes,
perquè si aquestes revoltes
triomfen
i els que han guanyat
doncs es consideren
que els europeus
no els han recolzat
adequadament,
potser es trenquen
relacions
entre aquests països
o es trenquen
vincles de col·laboració
entre els europeus
i aquests nous països.
En fi, veurem
com evolucionen
els fets
durant les properes hores,
perquè serà, com dèiem,
realment interessant
veure quines són
les reaccions
en aquest cas
dels estats europeus,
del propi govern espanyol,
que ja s'ha expressat
a través del president Zapatero,
i en fi,
i com evoluciona
tota la situació
a nivell internacional
després de la mort
d'Ossama Bin Laden.
Alfons González,
professor de Relacions Internacionals
de la Universitat de Rovira i Vergili,
un expert
en temes europeus.
Gràcies també
per atendre
aquesta trucada
de Tarragona Ràdio
i per ajudar-nos
a entendre
i analitzar una mica
aquesta notícia
tan destacada
de la jornada.
A vosaltres,
molt bon dia.
Gràcies i bon dia.