Seguim el matí de Tarragona Ràdio.
El nostre proper convidat és l'historiador Josep Sánchez Servalló,
molt conegut aquí a Tarragona Ciutat
i en el conjunt de les nostres comarques.
Nascut a Fleix, una persona molt vinculada a les Terres de l'Ebre,
un historiador especialitzat en diferents èpoques
de la història contemporània del nostre país,
un expert en temes relacionats amb el carlisme,
amb la Guerra Civil,
i ara també acaba de publicar un llibre voluminós en castellà
amb un públic de tot Espanya,
destinat a un públic de tot l'Estat,
un llibre titulat La segona república en l'exili
de l'editorial Planeta.
I avui l'hem convidat al matí de Tarragona Ràdio
perquè ens parli d'aquesta feina d'investigació i de recerca
que segur que ha suposat aquest llibre.
Josep Sánchez Servalló, bon dia.
Molt bon dia.
La segona república en l'exili,
un tema diria que poc tractat o gens?
Bé, sí, un tractament integral jo crec que no hi és.
Bé, no hi és.
És a dir, que s'ha treballat alguna cosa de l'exili,
alguna cosa de les institucions,
però el meu llibre treballa des de les institucions
del govern central de la república,
és a dir, el govern de la república a l'exili.
També va existir un parlament a l'exili,
es reunia la Comissió de Govern Interior del Parlament
que havia estat escollit l'any 36,
es continuen reunint, continuen fent actes,
la presidència arriba hasta l'any 77 també,
i després l'evolució del que havia sigut
el govern d'Euscadi,
el govern de la Generalitat
i el Consell de Galícia.
Un tema gens tractat
i jo diria que gens conegut
per la immensa majoria de la població,
perquè, clar, s'ha parlat molt en els darrers anys
i s'ha recuperat molt treballs historiogràfics
sobre la repressió franquista,
sobre molts col·lectius que van viure aquesta repressió,
però sobre l'evolució de les institucions democràtiques legals
que hi havia l'any 36,
de fet, fins a l'any 39,
clar, la seva evolució posterior,
pràcticament ningú en sap res, no?
No, perquè s'ha produït una gran separació,
una gran rasa entre l'exili i l'interior,
que és inexorable a partir dels anys 60.
La gent de l'exili continua veient
un estat espanyol inmutable
i com lo van deixar l'any 39,
i aquí la situació havia anat evolucionant,
i hi ha un divorci d'intencions
entre el que vol l'exili,
que és tornar i fer caure la dictadura,
i una percepció més d'acord en la realitat,
l'Europa de Franco és molt fort,
té la policia, té l'exercit,
té els mecanismes de l'aparell de l'estat al seu favor,
i una base social no...
bastant considerable,
per tant, vull dir que veuen que això no és possible,
i per tant, el que vol l'exili és una cosa,
el que vol l'oposició de l'interior és erosionar la dictadura,
obligant-la a fer canvis substancials,
l'exili vol un tall radical,
i per tant s'acaben separant,
de forma bastant dramàtica,
i tots els partits que tenen representació a l'interior,
és a dir, la gent no entén què és el que està dient Carrillo,
aquí es pensa una altra cosa,
el Partit Socialista s'acabarà cindint entre l'interior i l'exili,
Esquerra Republicana el mateix, etcètera, etcètera.
És a dir, el que ja va tindre més continuïtat,
per això també és per la frontera,
més inexistent entre el govern basc a l'exili
i els bascos,
perquè tenien més facilitat de comunicació.
El llibre de Sánchez-Servelló,
però no fa un seguiment dels partits polítics,
de les formacions polítiques,
sinó de les institucions, dels governs.
Dels governs.
Jo explico els diversos governs que hi ha,
quines són les compensacions del govern,
quina política interna fan,
quina és la relació entre els partits polítics
i el govern de l'exili.
Jo crec que,
a pesar d'aquesta ruptura que t'he parlat,
l'acció del govern de l'exili
és permeable a l'interior.
A vegades el govern de l'exili,
fins i tot els anys 60 mantenen homes de confiança a dins,
que els fan de correga de transmissió,
envien també agents que porten la propaganda,
que els expliquen, que els fan informes,
tenen gent que els passa la frontera,
de pas de frontera, etcètera, etcètera.
Per tant, vull dir que, bueno,
la relació i és...
Jo crec que una cosa que és important
és que durant l'exili,
durant les relacions i l'aproximació
que tenen els diversos partits
en relació amb les institucions exiliades republicanes,
se veu el procés d'evolució
que faran els partits després.
És a dir,
el Partit Socialista i l'Obre Espanyol,
els socialistes,
no tenen una...
Tenen una relació des de molt aviat,
amb l'Ecio Prieto, l'any 43,
crec que s'han d'acabar les institucions republicanes
i que s'ha de pactar la monarquia.
Això explica després
tota la trajectòria promonàrquica
que ha tingut el Partit Socialista.
És a dir, que moltes coses
del que passaran després
tenen antecedents en aquests exiliats.
En aquests anys foscos
i a més fora del país
i que per tant fins ara
han estat pràcticament desconeguts.
El llibre com està estructurat?
És una història cronològica o no?
Sí, no, no.
Primer faig les institucions del govern central,
després parlo del surgiment del moviment europeïste,
és a dir, és a l'exili,
és a l'entorn del govern de la República a l'exili
on surten l'aproximació a Europa,
els grups,
és a dir, com es creen
els amics de les institucions europees
o diversos grups
que acaben generant una opinió europeïsta.
Com es forma allò del contuberni de Múnich
de l'any 62
en la qual s'aproximen
gent de l'oposició,
gent de l'interior
per aproximar a Europa
i per denunciar a la dictadura,
tot això es fragui a l'exili.
I com, per exemple,
els bascos són els primers
en aproximar a les institucions europees,
en entrar a la Internacional Democrata Cristiana,
els socialistes ho fan a continuació,
a la Internacional Socialista
i quin paper va tindre això
en la configuració
de l'europeïsme espanyol i català.
I després d'això
també analiso els diners
del govern de la República,
com es financia el govern de l'exili,
que això és complicadíssim,
mai s'havia fet una sistematització d'això.
I després passo a estudiar
el govern basc,
el govern català
i el Consell de Galícia.
I també estudio les institucions parlamentaris,
com t'he dit abans,
sobretot a partir...
Hi ha un personatge que és important
i que és central
i que era de Mora d'Ebre
i que va ser un advocat molt important a Tarragona
perquè l'any 25 va vindre a Tarragona,
que era el Nogués Ibixet,
Ramon Nogués Ibixet,
que va ser el president de les Corts
a l'exili durant molts anys,
moltíssims anys,
i que és una figura republicana,
honorable i destacable.
Era un senyor
que està a l'església,
li fa un aval
dient-li que havia sigut una persona decent,
que no havia fet mai mal a ningú,
que inclús portava el seu fill
a les escoles religioses.
I el govern
centra l'espanyol
i les Corts espanyoles,
on van a parar l'any 39
i on viuen,
on estan físicament
durant aquests anys de l'exili?
A l'inici
s'hi reunien
fins a la invasió
fins a l'inici de la Segona Guerra Mundial,
però sobretot
després de la droga de guerra
quan arriba el juny del 40
que arriben els alemanys
a França,
se'n van acabar a Mèxic.
Molts ja estaven a Mèxic,
molts diputats estaven a Mèxic,
i el govern mexicà
no els permet
constituir un govern
a l'exili
perquè troben que això és
un govern estranger
i no d'estar en un govern.
Això és la teoria
del govern mexicà.
No pot haver al seu país un govern
i, per tant,
esperen que l'any 45
reconstituï les institucions a França.
Bé,
l'ésser costa,
és a dir,
es reestructuren l'any 46
perquè el govern francès
tampoc té molt clar
quin tracte de donar als refugiats.
El govern de Franco
s'hi oposarà contínuament.
De totes maneres,
la contribució
dels republicans
a l'alliberament de França
és molt gran
i això fa
que les autoritats franceses
reconeixen un dret
moral
als republicans
a establir
a París.
I a partir d'aquell moment
fins a l'any 77
seran a França.
A París.
Les cors espanyoles
i el govern a l'exili.
Les cors espanyoles
i el govern a l'exili.
I es notarà
molt aviat
un cert distanciament
de la realitat
que ens comentaves,
és a dir,
de l'exili
amb la gent
de l'oposició
de l'interior
de l'estat espanyol.
És a dir,
aquesta divergència
de percepcions
es comença ja
a notar
al cap de pocs anys?
Bé,
és inevitable.
És a dir,
és inevitable
perquè...
Segurament a partir dels anys 60
encara més, no?
Més, molt més.
quan hi ha tot el desenvolupament
econòmic del país
malgrat la dictadura.
Sí, sí.
Però bueno,
el desenteniment,
per exemple,
un exemple claríssim
del desenteniment
el tenim
en l'operació
que ordena Carrillo
de l'any 44.
Bé,
Carrillo
i la direcció
del Partit Comunista
de la invasió
de la Vall d'Aran.
És a dir,
perquè ells pensen
que arribaran
els tios
en nom de la República
i la gent
els acompanyarà.
I clar,
entren
i la gent
marxa corrents
perquè de repressió
està cansadíssima,
no vol tornar
a sentir parlar
de la guerra,
etcètera, etcètera.
És a dir,
si en l'època
del 44,
que és molt recient,
hi ha la distensió
o les divergències
de plantejaments
són molt grans,
doncs conforme passa
el temps
encara molt més.
I pel que fa
a l'evolució
dels governs
i dels parlaments
de Catalunya,
de Galícia
i d'Euskadi,
hi ha moltes diferències
en com evolucionen?
No,
no, no.
De fet,
hi ha una gran similitud.
Bueno,
el Consell de Galícia
és una cosa
que no tenia antecedents,
és a dir,
els gallecs
havien votat
l'Estatut d'Autonomia
en referèndum
en vespres
del cop d'Estat militar.
El mes de juliol,
però abans del 18,
han anat al Parlament
tres o quatre parlamentaris gallecs
a deixar l'Estatut d'Autonomia,
que l'havia de votar
el Parlament,
però que no l'acaben votant
perquè era un cop d'Estat.
Per tant,
ells tenen una història diferent,
però el govern basc
i el govern català
tenen institucions
i hi ha referendades
i que han entrat en funcionament
i, per tant,
tenen una evolució molt similar
en la mesura
en què
la representació del govern
està a França,
el cap del govern està a França,
però França està ocupada.
Per tant,
aquí hi ha la peripècia
del president basc,
Aguirre,
que és,
l'agafen
la invasió de Bèlgica,
estan a Bèlgica,
s'ha de fer passar
per Guatemaltec,
acaba fent
un peripè
estranyíssim
i l'any 41,
finalment,
després de passar
per Berlín,
acaba a Argentina.
I, per tant,
mentre
el president
del govern basc
no existeix
i es pensen
que potser està a Espanya,
que l'han detingut
les autoritats
com van fent companys,
a Londres
es crea
un Consell Nacional
basc
que pren decisions
que després
aquí Renò
ja estarà d'acord.
El mateix passarà
en el cas català
que a Londres
l'Opí Sunyer
crearà un Consell Nacional
de Catalunya
que no tindrà en compte
la figura d'Irla
i després
quan es produïa
el final de la guerra
hi haurà una...
és a dir,
els presidents
de Catalunya
i del País Basc
prendran el poder
i prendran les decisions
que els consideren convenient.
Però tenia una similitud
i entre
el Consell Nacional
de Galícia
perdó,
del Consell Nacional
de Catalunya
i del País Basc
que viuen a Londres
hi ha una gran interrelació
se deixen diners
intenten fer
una campanya conjunta
de denúncia
de la dictadura
etc.
I els gallecs
crearan una estructura
política
a partir de l'any 44
per ressuscitar
el Galeusca.
Galeusca havia sigut
una institució
que havia funcionat
en la República
perquè hagués
una sensibilització
sobre la pluralitat
nacional de l'Estat
i Castel·lau
que viu
aquesta exiliat
a Argentina
per indicacions
del president
Aguirre
del president
Basc
crearà
el Consell de Galícia
per fer visible
aquesta pluralitat
nacional
de l'Estat.
I ara que citaves
Sant Josep
el tema dels diners
aquestes institucions
aquests parlaments
aquests diputats
aquests presidents
a l'exili
com es mantenen
durant tants anys?
Hi ha realment diners?
Hi ha ajuda
estrangera
d'altres països
de gent de l'interior
que li dona diners
que els faciliten
els diners
com es mantenen
aquestes institucions?
En una terrible precarietat
si parlem
és a dir
jo el que he analitzat
a fons ha sigut
la dinàmica econòmica
del govern central
del govern de la República
la manera de finançar
ells
ells de totes maneres
esperen
que l'any 44
una vegada caiguda
és a dir
l'any 44
estan convençuts ja
que una vegada
s'acaba la guerra
tornaran
perquè caurà
la dictadura de Franco
i tornarà a haver-hi
la República a Espanya
és això
per tant
però un cop
es comprova que no?
que no
ara t'explico
la primera part
és
els diners
que havien de servir
per ajudar la migració
davant de la invasió
de França
Prieto
els envien
a través d'un vaixell
que és el vaixell Vita
els envia a Mèxic
estes diners
se les acaba
quedant Prieto
que era conegut
del president
de Mèxic
i Prieto
finança
les activitats
sobretot
del Partit Socialista
margint els comunistes
i fa
xancholleja
en qualsevol cas
el govern
mexicà
obliga
a Prieto
a tornar
al govern
a les institucions
de la República
una vegada
s'ha quedat
al govern
de la República
tornant els diners
Prieto
només n'hi torna una part
perquè allò no era inventariable
perquè aquests béns
s'havien tret
del banc d'Espanya
de les caixes
fortes
i per tant
tenia port
de que Franco
el reclamés
i per tant
una part d'aquests diners
se'ls queda Prieto
i una altra part
van al govern central
quan s'acaben
els del govern central
després demanen
una ajuda
al govern
de Cuba
i al govern
de França
i una temporada
reben diners
de Guatemala
i van trampejant
el que poden
després fan una crida
als exiliats
que tenen pasta
que s'han aconseguit
a l'exili
una posició
ventajosa
perquè els envien diners
la veritat
és que tenen
moltes dificultats
i malviuen
sempre
la seva capacitat
ve sempre marcada
per la falta de diners
però en qualsevol cas
sobreviuen
fins a l'any 77
en un pressupost
anual
que s'aprovi
i que
van fent
serveix per anar tirant
al mínim
estem parlant
d'un llibre
que es titula
com dèiem
la segona república
en l'exilio
un llibre voluminós
per tant m'imagino
que Josep
és el fruit del treball
d'uns quants anys
de recerca
d'investigació
sí
m'ha costat 3 anys
escriure el llibre
no vaig fer més això
perquè has de fer
altres coses
però en aquests 3 anys
vaig passar un estiu sencer
a l'arxiu
del govern de la república
a l'exili
que està depositat
a la fundació
universitària espanyola
que és un arxiu
de Madrid
i bueno
d'allí
és a dir
els consells de ministres
feien actes
i per tant
m'he xupat
totes les actes
dels consells de ministres
que existeixen
per tant
són
i després
altres fons complementaris
per tant
el govern
el que va ser president
de la república
més anys
que va ser Martínez Barrio
té un fons depositat
a l'arxiu històric nacional
també a Madrid
i després
bueno
el govern basc
ven a l'arxiu
del PNB
que està a Artea
i després
altres fons
a Poblet
lo de Tarradelles
i el Consell de Galícia
en articles
en revistes
en publicacions
que escrivien
d'Argentina
Terranosa
i altres coses
una feina
realment complexa
que fins ara
cap historiador
s'havia atrevit
a fer
com a mínim
amb aquesta
d'aquesta forma
global
no hi era
i jo el vaig fer
perquè va ser
un llibre d'encàrrec
és a dir
l'editorial
Planeta
em va dir
si voldria
fer un llibre
sobre no sé qui
i que jo
triesa més o menys
el títol
i per tant
jo vaig triar això
perquè
em va semblar
que això
era un espai
historiogràfic
en el qual
hi ha uns buits
fonamentals
i que era necessari
colmata
la veritat
és que a més
aquesta és una de les novetats
jo diria
també destacadíssimes
el llibre
és un llibre voluminós
molt ben editat
i a més publicat
per una gran editorial
com Planeta
és un llibre en castellà
que també segurament
és una de les novetats
ja que estem acostumats
el Josep Sánchez Servelló
a veure'l publicant
editorials més petites
i en català
s'ha trobat igualment a gust
està content
amb el resultat
del llibre
molt bé
el llibre està ben editat
l'editorial és bona
jo afortunadament
no tinc problemes
no és un acte de vanitat
que faig públicament
sinó
jo no tinc problemes
per editar
hasta ara
no sé el que passarà
jo m'he editat aquí
i tatallar i tatallar
m'ha donat la gana
i afortunadament
espero que els pròxims anys
continuïn sent així
està especialment content
de la feina feta
per tot això que comentàvem
per les circumstàncies
d'omplir un buit històric
sobre el que no tenia informació
per l'esforç que ha suposat
sí
i a més jo crec
que és una qüestió de justícia
és a dir
esta penya
que
durant tots estos anys
durant
els 40 anys d'exili
van intentar
representar
mantenir
aixecar la bandera
de la democràcia
i de la república
jo crec que són molt meritoris
i que van ser un agent molt decent
que
enmig de tots els problemes
que un té a l'exili
i estar fora de casa
els tios
se van mantindre
al pau del canó
i a com va haver eleccions
va dir
l'objectiu dels republicans
exiliats
era mantenir
les institucions
fins que hi ha
aquesta democràcia
a Espanya
i
com va haver les eleccions
de l'any 77
van entendre
l'home al Donado
que era el president
de la república
i que era
un home a vellet
i el Valera
que era el cap del govern
van dir
la nostra funció
està feta
el nostre objectiu
era mantindre
aixecada
la bandera
de la legitimitat
el poble espanyol
no ens agrada
com ha estat consultat
perquè no l'hem preguntat
si volia una democràcia
republicana
o una democràcia monàrquica
per tant
creiem que això
ha sigut un error
però en qualsevol cas
la gent
ha escollit
els seus representants
a partir d'ara
en altres
monen cap a casa
que no pintem res
en fi
com dèiem
un gran llibre
en tots els sentits
la segonda república
en l'exili
a més
ens orgullim
especialment
que un historiador
terreny
hagi estat l'encarregat
de ser l'autor
d'aquest llibre
que omple un buit
en la historiografia
d'aquest país
publicat per Planeta
acaba de sortir
fa poques setmanes
al mercat
així que el trobaran
fresquet
fresquet
o calent
segons com es miri
a les llibreries
Josep Sánchez Servelló
felicitats
per la feina feta
enhorabona
gràcies
moltíssimes gràcies
que vagi bé