Passen quatre minuts de dos quarts d'onze del matí.
Seguim endavant en aquesta quarta hora del matí de Tarragona Ràdio.
Ara volem ampliar la notícia que avui ha estat la portada dels nostres informatius
i que ja us explicàvem ahir àmpliament,
que és el balanç de les excavacions arqueològiques
que s'han dut a terme a la catedral de Tarragona durant les últimes setmanes.
En una iniciativa conjunta, que recordareu,
han impulsat l'Ajuntament de Tarragona, l'ICAC,
que és l'Institut Català d'Arqueologia Clàssica i l'Arquebisbat.
Així que avui dos dels tres responsables dels tres directors de les excavacions
ens acompanyen aquí als estudis de la ràdio,
l'arqueòleg Josep Maria Macias, de l'ICAC,
de l'Institut Català d'Arqueologia Clàssica.
Josep Maria, bon dia.
Bon dia.
I l'Andreu Muñoz, arqueòleg de l'Arquebisbat,
o del capítol de la catedral, seria segurament més correcte.
Andreu Muñoz, bon dia.
Molt bon dia.
Primer que res, han anat molt ràpid aquest estiu, Josep Maria.
Sí.
O ja estava previst anar tan ràpid?
A nosaltres se'ns ha fet llarg,
perquè començàvem a les vuit, acabàvem a les set o les vuit,
i en guany les circumstàncies aconsellaven anar una mica ràpid.
I tot plegat, amb l'ajuda dels obrers, amb l'ajuda dels estudiants,
hem pogut fer una intervenció ràpida
que ha abraçat uns 50 metres quadrats.
També l'objectiu, la superfície, era la que era.
Bé, quatre setmanes intenses, alguna aturada involuntària,
i amb assolits objectius.
Per tant, la intervenció ha estat ràpida,
però era la que vostès volien fer,
en l'espai que volien fer.
Nosaltres avui, Andreu, destaquem,
nosaltres, quan dic nosaltres, dic els mitjans de comunicació,
destaquem gairebé tots per unanimitat,
que, en fi, la conclusió més important
és que el temple d'agost era més gran
del que es preveia.
Aquesta és, també per vostès, pels experts,
la principal conclusió d'aquesta campanya d'excavacions
que han fet aquestes setmanes?
És una de les conclusions més importants,
tot i que sempre s'ha de fer matisos,
perquè l'objectiu d'una intervenció arqueològica
és poder fer tot un registre de les seqüències
estratigràfiques, temporals,
que han deixat empremta en el subsol de la catedral.
I, per tant, és evident que hi ha les fases romanes,
les fases, diem-ne, tardoromanes,
les fases medievals, però sí que és cert
que una de les coses més significatives
ha estat la confirmació
que realment tenim unes evidències
que ja va estar el temple de culte imperial
i que aquest temple de culte imperial,
que d'alguna manera creiem que tindria
una longitud aproximada d'uns 32 metres de longitud,
doncs és molt més gran.
És a dir, és una...
En principi tenim el que seria la fonamentació
inferior d'aquest temple,
que es projecta per sota de les escales del presbiteri
i que com a mínim ha de ser més gran
de 43 metres de longitud.
És veritat que la fonamentació inferior
no marca amb exactitud
el que realment és el temple enalçat.
Pot ser una fonamentació
una fonamentació a alguna cosa més gran i pocs metres més reduït,
però estem parlant d'unes modulacions significatives,
molt importants, d'un temple que, a més a més,
ubicat en aquestes dimensions concretes,
en el que és la plaça de l'àrea sacra romana,
ens queda equidistant a tots els pòrtics, no?
I que, evidentment, doncs, bueno,
guarda unes relacions amb altres temples
que també tenen aquestes mesures.
I això, a què els hi porta...
A quina conclusió els hi porta vostès
sobre el tema que el temple del culte imperial
fos més gran del que en principi es podia preveure?
Això ens porta a alguna conclusió?
És, bueno, Josep Maria, si vols tu...
Sí, que la recerca no és estàtica, és dinàmica.
Fa un any pensàvem una cosa,
ara pensem el mateix una mica variat.
És un projecte arqueològic,
també ha estat un projecte de prospeccions geofísiques,
amb tècniques més novedoses,
tècniques que també són encara una mica experimentals
en quant a l'arqueologia.
I segurament el que pensem d'aquí a un any
serà una mica diferent del que pensem ara, no?
Ahir presentàvem els resultats preliminars,
ens queda molta tasca encara,
d'anàlisi, de planimetria,
tasca d'estudi analític de les mostres a terra,
de les mostres de morter de calç
que hem anat extrayent durant dos anys,
i anirem precisant tot, no?
I al final sempre has d'anar intentant dir
que anem avançant a poc a poc,
que anem modificant,
i ara, doncs, tenim molt més clar
que les dimensions d'aquest temple
són més coherents
amb el que seria l'arquitectura tipus
sobre els temples o culte imperial, no?
Clar, i no hi ha conclusions definitives,
sinó que les conclusions, en tot cas,
es poden anar modificant a mesura que vagin avançant
les investigacions i les excavacions,
les intervencions, no?
Sí, sí, de la mateixa manera que l'excavació de l'any passat
va modificar una mica la planimetria arqueològica
que s'havia elaborat
arreu d'un llibre que era la planimetria arqueològica de Tarragona,
l'excavació d'enguany modifica una mica
les conclusions de l'any passat, no?
I així anem continuant.
I...
En qualsevol cas, clar,
el recinte de culte, no?,
que nosaltres tindríem a l'acròpolis de Tarragona
és un recinte de culte extraordinari
d'unes grans proporcions, no?,
pràcticament dues hectàrees,
amb una aula, una gran sala que tenim
al darrere, en la capçalera d'aquesta plaça,
que també té unes dimensions extraordinàries
i amb un temple que es confirma
que realment, doncs, la seva importància
en l'època en què fos construït
tenia que cridar l'atenció
en el marc de les arquitectures
que s'estaven realitzant en tota la península ibèrica.
Era un cas únic, doncs?
Podem parlar d'un temple únic?
Casos únics no n'hi ha,
perquè l'arquitectura romana,
tot i que ens la imaginem com a molt estereotipada,
amb unes modulacions sempre fixes,
en realitat, quan un va,
veient els exemples que l'imperi ha anat deixant,
veiem que també és el resultat
com ens passa en les construccions
eclesiàstiques medievals, no?
És a dir, és l'adaptació a les circumstàncies,
als diferents elements, a la topografia.
Però, bueno, perquè nosaltres puguem tenir una idea,
el temple de Marsultor,
que podríem dir és el punt de referència
del culte imperial de tots els temples
que existeixen al món romà,
és un temple que mesura 50 metres per 36 d'ample.
El nostre, més o menys, pot tenir unes modulacions
sempre des de la prudència dels resultats
que ara tenim, entre 46, 47 metres de longitud,
26, 27 metres d'amplada,
tot i que d'un moment posterior,
però a Hispalis, això està a Santiponce, Sevilla,
es conserva un temple dedicat a l'emperador Trajà,
que ja és un segle més tard,
un segle més tard,
de la construcció del temple de culte imperial de Tàrraco,
i aquest, les seves mesures són uns 49 metres
per uns 27 aproximadament,
ho estic dient ara de pensament.
S'adapta bastant al que és la modulació
d'aquests temples de culte imperial
que tenen com a característica
les seves vuit columnes de façana.
Tots els temples d'aquestes característiques
tenien aquestes vuit columnes.
Aquestes vuit columnes.
Heu d'entendre que, com les ciutats avui en dia
que competeixen entre elles,
a veure qui té un equip de futbol a la primera divisió,
a veure qui té un teatre més gran...
Aquí també hem de competir per veure qui la té més gran?
Quina ciutat té el temple més gran?
Entenent no el temple com una església,
sinó com la sacristia d'una gran plaça de culte,
donat que el culte a Ardumar
se celebrava a l'aire lliure.
Aleshores, entenem, des de la nostra perspectiva actual,
que les ciutats, en especial aquelles que eren capitals de província,
competien a veure qui tenia el recinte monumental
més extens, més ampli,
més ben decorat amb plaques de marbre d'importació.
I hem d'entendre, entre cometes,
que Tarragona competia amb Mèrida,
Mèrida amb Còrdoba, Còrdoba amb Tarragona...
A veure qui n'assolia una imatge més fidedigna
del Fòrum Augustum de Roma.
És aquesta la filosofia que motiva
aquesta gran diluqüència
i aquest dispendi econòmic,
que va ser un recinte sacre de dues hectàrees.
En qualsevol cas, clar,
amb la perspectiva del 2011 i del segle XXI,
sí que ens podem imaginar un temple
de culte realment imperial
i un gran recinte d'unes dimensions
que no sé si realment
ens les podem imaginar.
Heu de pensar que l'actual recinte
de la catedral,
església, claustre,
de dependències anexes,
no ocupa la totalitat
de l'extensió del recinte pagà
del segle I després de Cris.
Sí, aquest és un exemple, doncs, perfecte.
Més enllà d'això, senyor Muñoz,
quines altres conclusions
o de què els hi ha servit
aquestes quatre setmanes
de campanya d'excavacions?
Bé, un objectiu també
que ens havíem marcat
era intentar
veure si existien evidències
sobre la catedral visigòtica.
És una catedral
que l'hauríem d'ubicar
entre el segle VI-VII,
que sabem que havia d'estar
a la part alta,
que tenim referències
historiogràfiques
i arqueològiques indirectes
que ens parlen
que aquesta basílica,
que aquesta catedral visigòtica,
l'hem de trobar
en un punt indeterminat
al voltant de la catedral
de Tarragona,
però que fins a aquest moment
aquest temple,
aquesta catedral,
no ha estat o trobat
o identificat.
Per tant, nosaltres intentàvem
també veure quines restes
ens havien deixat
aquesta època visigòtica.
La realitat final
és que
sobre la plataforma,
sobre la gran llosa
d'Opus caimenticium
de formigó romà,
que és la que hem trobat,
la continuïtat
de l'any passat,
s'assenten
tota una sèrie
de sedimentacions
a nivells sedimentaris
d'època tardorromana
que ens expliquen
que al damunt
d'aquesta gran llosa
de formigó
hi ha hagut una vida
en època visigòtica,
però per contra
no hem trobat
cap tipus d'estructura
arquitectònica
d'evidència
que ens porti
a pensar
que allà
en concret
estava ubicada
aquesta catedral
visigòtica.
Clar,
si ens apuren
tampoc podem
desmentir-lo
perquè la política
que els constructors
medievals
van dur a terme
va ser molt destructiva,
va ser
aprofitar
les estructures
precedents
d'època romana
per poder construir
la catedral.
Aquesta és una limitació.
Per tant,
la realitat final
és que no tenim
evidències suficients,
no tenim evidències
per poder
confirmar
que en la nau central
de la catedral
de Tarragona
s'ubiqués
a aquesta
Santa Jerusalem
o catedral
visigòtica.
En l'aspecte medieval,
molt interessant
perquè s'han trobat
algunes estructures
i algunes evidències
que ens expliquen
també les fases
constructives
de la catedral medieval.
vam sondejar
l'abscis
i vam tenir
la gran sort
de poder trobar
intacta
la rasa
de fonamentació,
la trinxera
en la qual
els constructors
medievals,
sabem que abans
de finals
del segle XII,
construeixen
l'abscis
i dintre,
a més a més,
d'aquesta
trinxera
de fonamentació,
hem trobat
ceràmica
concreta,
medieval
de l'època,
una aportació
molt interessant.
La catedral
de Tarragona
no té
llibre d'obres,
no el conservem,
per tant,
l'arqueologia
ens aporta
dades molt valuoses,
de la mateixa manera,
alguns murs
que ens hem trobat
en la nau central,
lligats a sabates
de construcció
constructives
per sustentar
el simbori,
un conjunt
d'orificis
que segurament
servien
per encastar
les vestides
de fusta
medieval
que van servir
a la vegada
per construir
la part medieval,
realment
les aportacions
han estat
molt interessants
com una autèntica
seqüència
que dona
intel·ligibilitat
a la construcció
de la catedral
des de l'època romana
fins als nostres dies.
La fase medieval
és complexa,
si d'aquí
3.000 anys
els arqueòlegs
escaveixin
la Sagrada Família
de Barcelona,
potser veuríem
que no és
un edifici unitari,
que és un edifici
que va estar
cent anys
construint-se.
Aleshores,
quan analitzem
el subsò
de la catedral
actual,
ens adonem
també
que va ser
un edifici
que sabem
per les fonts
que va trigar
dos segles
a acabar-se.
Llavors tenim dubtes,
no sempre estem d'acord
nosaltres tres,
de realment
quin hauria estat
el procés
d'una església
que durant 200 anys
no sempre tenia sostre.
D'aquí aquestes parets,
d'aquí els desguassos
de l'aigua de pluja,
etc.
I també entendre
que entre l'estiu passat
i aquest
hem excavat
100 metres quadrats
d'un edifici
d'uns 7.000 metres quadrats,
amb el qual
hem tret
una mostra significativa
però que és la que és.
Clar,
molt petita.
I això em porta a preguntar-los
si continuaran,
si hi haurà més
campanyes,
excavacions
a la catedral.
Bé,
la nostra relació convenial,
diguem-ho així,
s'escriu
a la quarta fase
del pla director,
que és la restauració
de l'interior
del temple actual.
Aquesta fase
acabarà
a finals d'any,
comença més
l'any que ve.
i si una altra cosa
ha demostrat
aquest projecte
és que,
i amb més raó
amb els temps
actuals,
els projectes
més ambiciosos
s'han de fer
a partir de la col·laboració
entre diferents institucions.
Jo crec que
cap de les tres
institucions
que ha intervingut
per si sol
hagués pogut
assolir els objectius
que hem assolit.
Això ens permetrà
reflexionar
cada futur.
Ja no només
la quarta fase
o si és la cinquena fase
o col·laboracions puntuals
també es poden
entendre.
Escavar ara
a curt termini
no està previst,
tampoc era l'objectiu.
No era l'objectiu
i no està previst
però en qualsevol cas
i més enllà
de la bona col·laboració
que pugui haver-hi
entre les tres institucions
a vostès com a arqueòlegs
suposo que els sembla
interessant
i necessari
si és possible
continuar treballant-hi.
És molt important.
De moment
tenim alguns projectes
que són imminents
perquè s'han de fer
i que ja estan
d'alguna forma
assumits.
El fet que, per exemple,
no haguem pogut
trobar el límit
del temple.
Hem tingut la gran sorpresa
de veure un temple més gran
però no hem pogut
veure el límit.
No està acotat encara.
No, perquè clar,
ens hem col·locat
per sota del presbiter
i aquest ja presenta
una dificultat estructural.
Sí que, per exemple,
crec que
en la línia
de la col·laboració
que portem
amb la Universitat de Barcelona
amb la facultat
de geofísica,
poder, doncs,
perfilar
ara
amb les dades
que tenim,
amb les possibilitats
que ens dona
una precisió
dels elements trobats,
poder també
incidir
en nous estudis
geofísics
que ens ajudin
a comprendre
el subsol
i a cercar
aquest límit,
no?,
que d'alguna forma
anem buscant.
És un moment
també
de difusió
de com
fer arribar
als ciutadans
tots aquests resultats
i després, clar,
és molt important
el d'investigació
científica.
Ara, per nosaltres,
comença una tasca
de laboratori
molt important
que durarà, doncs,
un temps
molt significatiu
d'estudi,
de corroboració
d'hipòtesis,
de relació
entre les intervencions
que vam fer
l'any passat
per les que portem
fent des de fa
més de deu anys
al voltant
del claustre
de la Catedral
de Tarragona,
com, d'alguna manera,
tot això
encaixar-lo
dintre d'un volum,
d'una publicació
que pugui, doncs,
aportar a la comunitat
científica
tot allò
que nosaltres
hem pogut descobrir.
I parlant de difusió,
qualsevol persona
interessada,
més interessada
en el que acaben
d'explicar
de manera
molt sintètica,
tot això
ho poden consultar
per internet,
tenint en compte
l'experiència
ja tan positiva
de l'any passat?
Sí,
en guany
hem de reconèixer
que al bloc
no li hem dedicat
tant de temps,
no hem pogut
disposar-ne de més,
però el bloc
continua actiu,
continuarà actiu,
allà hi ha una relació
dels treballs,
hi ha tota la bibliografia
tant de difusió
com científica
disponible en PDF,
al mateix temps
tenim encara
oberta l'exposició
Temp, Promet,
Eclèxia
al Museu Bíblic
i suposo,
hem fet així
els darrers anys
que continuarem
col·laborant
amb Tarda Coviva
exposant el projecte,
per tant,
la difusió,
la socialització
també va,
Xinotxana
ho va fent.
Perquè tenen la sensació
que han contribuït
en la campanya
de l'any passat
amb aquesta
a fer com una mena
d'un punt d'inflexió
entre,
de la relació
que pot tenir
el col·lectiu d'arqueòlegs
amb el conjunt
de la societat?
Jo crec que sí,
com a mínim nosaltres...
Com a mínim, amb això,
amb aquesta feina pedagògica
de donar a conèixer
la seva feina?
Hem intentat fer
una feina
ben feta,
coordinada,
interinstitucional,
li hem dedicat
molt de temps
a la difusió
ciutadana,
l'exemple
de l'exposició
Presidi,
un templo meteclès
que comentava
Josep Maria,
és un exemple
evident
als esforços
del bloc
de transportar
tota aquesta informació
a la resta
de la comunitat científica
perquè pugui
reverberar també
els coneixements
que altres especialistes
tenen
de coses
i de temes
que nosaltres
no hi arribem.
Aquesta filosofia
oberta
sí que pretés
realment
que aquesta arqueologia
que de vegades
s'ha vist
com un fet
negatiu,
al contrari,
pugui contribuir
a que les coses
siguin molt més naturals,
una font de riquesa
cultural
i també perquè no
econòmica
perquè si sapiguessim
aprofitar aquests inputs
de dir
tenim una catedral
preciosa
a més a més
de transició
entre el romànic
i el gòtic
però a sota tenim
un temple
i tenim una riquesa
estructural
al voltant del claustre
que és d'època romana
amb murs
d'11 metres d'altura
és a dir
si sapiguessim
vendre tot això
a fora
també realment
aquest interès
i aquesta riquesa
intel·lectual
l'arqueològica
també se transformaria
en un interès turístic
i també
en una potencialitat
econòmica
per a la ciutat.
Sí, perquè parlant
d'això
de la difusió a fora
segurament
clar, la gent
que no som experts
en el tema
ens preguntem
si realment
la feina
que vostès
estan fent
que ja van començar
l'estiu passat
des del punt de vista
d'investigació científica
a nivell internacional
és realment important?
Pel bloc
podem conèixer
la difusió
en altres països
i físicament
hem estat presents
en diferents congressos
arreu de l'Estat
a Roma
darrerament
i també és un aspecte
que es va apareixent
en els congressos
internacionals
aleshores
és una forma
no només
de difondre la recerca
sinó també
difondre la imatge
de l'esperit
i de la capacitat
de treball
d'una ciutat
i també és una forma
de treure
un potencial client
específic
interessat
al mateix temps
i en relació
amb això
que deia l'Andreu
tarda que o viva
el festival
potser ha obert
els ulls a la gent
però la gent
també ha d'entendre
que abans de la difusió
que és tarda que o viva
abans hi ha la recerca
i sense una recerca
metòdica
contínua
és impossible
donar nous continguts
a la difusió
Josep Maria Maciès
Andreu Muñoz
moltes gràcies
pel seu esperit
pedagògic
d'explicar-nos les coses
el més clar possible
sobre la feina
que han fet
en aquest cas
en aquestes quatre setmanes
molt concentrades
i molt intenses
les feines que han fet
a la catedral
felicitats a totes dues institucions
recordem a més
que també hi ha
l'Ajuntament de Tarragona
en aquesta col·laboració
amb aquesta campanya
que han dut a terme
l'Ajuntament de Tarragona
el capítol de la catedral
i l'Institut Català
d'Arqueologia Clàssica
moltes gràcies
adéu-sia
bon dia