Temps ja de tertúlia, avui amb els tres convidats
que us anunciem fa un moment,
avui amb tres terrenuts de perfils professionals ben diferents
que ens ajudaran a comentar l'actualitat del dia i de la setmana.
Avui amb el periodista Tomàs Caró, Tomàs, molt bon dia.
Amb l'inspector d'ensenyament, Rafael Muñoz, bon dia.
I amb l'advocat, Antoni Vives, bon dia.
Amb ells tres comentarem l'actualitat del dia i de la setmana,
que en fi gairebé de manera monogràfica i en clau tarragoninat
i molt a veure amb els resultats de les eleccions el passat diumenge
i amb el panorama polític ben obert que ens ha deixat
el resultat electoral a la ciutat de Tarragona,
amb possibilitats diverses en la configuració del govern.
Hem de recordar que el dissabte 11 de juny s'ha de constituir l'Ajuntament,
per tant, és d'aquí 15 dies, tenen dues setmanes els partits polítics
per negociar, per parlar del futur govern de la ciutat,
amb diferents possibilitats, com deien, de pactes
o també d'un govern en minoria.
Així, per començar, vostès aposten per alguna fórmula en concret, Tomàs?
Tot és possible.
I fins a l'11 segurament que no es desvetllarà la solució definitiva,
perquè certament, com mai, tot és possible.
i fins a darrere hora segurament que es mantindrà la incògnita,
per bé que, clar, cada dia que ha passat s'ha parlat d'una cosa
i no és descartable, clar, el govern en minoria,
com tampoc és descartable qualsevol de totes les opcions possibles que hi són.
No et decideixes per cap, no apostaries per cap.
In extremis seria el govern en minoria
que seria reproduir la situació del 87, clar.
I no vol dir això que hagi d'haver una moció de censura al cap de dos anys, no?
Però vaja, i que probablement seria un escenari dur.
Rafa.
Bé, bàsicament estic d'acord.
Veurem que passa el dia 11,
perquè mai com en aquesta ocasió no hi havien estat els temes tan polèmics
sobre les eleccions municipals en quant als pactes.
Si haig d'apostar, jo ho tinc molt clar,
jo soc dels que penso que la llei electoral
i la democràcia s'ha pervertit des de fa uns quants anys,
s'ha pervertit, s'ha pervertit en el sentit que des del tripartit,
passant per ajuntaments estranyíssims en els que hi ha pactes contra la natura,
s'ha oblidat que l'essència de la democràcia
consisteix en aquell que obté més vots.
I, per tant, jo penso que la llista més votada
hauria de poder governar la ciutat
i s'hauria de poder governar amb tranquil·litat,
sense que les sigles polítiques s'interferissin en això,
amb més qüestió ciutadana que no pas d'una altra índole.
Penso que les moció de censura estan com a garantia de la democràcia,
però estan només quan es demostra que realment allò que s'està fent és censurable.
Per això és dir moció de censura,
si no es diria moció de pacte.
Això últimament s'ha oblidat.
I, per tant, al final acabem sumant vots,
els que siguin,
torno a repetir el Parlament, el Congrés, els ajuntaments.
No és una qüestió de sigles.
Jo, si m'haig de decantar personalment,
perquè hi ha aquests demanes que ens mullem,
a mi penso que el govern ha de ser de qui ha guanyat les eleccions,
que és el PSC,
per tant l'alcalde ha de ser el senyor Ballesteros,
i si hi ha de pactar amb algú,
jo em sentiria més còmode que pactes amb convergència que no passen amb el PP.
Antoni.
Bé, jo crec que qualsevol cosa pot passar.
Votem uns partits, no un cap de llista,
per tant és lícit qualsevol cosa.
Jo amb això estic en desacord parcialment amb el Rafa.
Crec que els pactes en democràcia són lícits.
Els pactes són per exercir el poder,
no per repartir el poder.
El que es fa,
el que perverteix la democràcia és el repart del poder.
Que aquí,
jo el que no m'agradaria és que el pacte fos el repart de regidories,
o de consejaries.
Això seria totalment pervers,
perquè què creus?
Repúigues Mananeres,
que és el que hem vist al tripartit,
o hem vist en aquests municipis de les Rodalies,
en què s'han fet pactes electorals que no han servit per res.
Per mi el pacte electoral potser és el més sàvi de la democràcia.
Que cada partit posi el millor del seu programa
i que cada partit faci el possible
per ejecutar el millor del seu programa,
que és potser el que vol la ciutadania.
Per mi el que és pervers,
i que jo demano a tots els partits que ho deixin de banda,
és el reparto del pastís del poder,
per benefici personal.
I estem cansats de veure el pacte,
el regidor transfuga,
que el dia següent posa la seva amiga,
la seva dona,
i a tothom dins de l'Ajuntament,
es pugen al sou,
miri, per això no cal anar a votar,
per això quedem-se a casa.
Posin vostès sobre la taula el seu programa,
posin els punts que tinguin en comú,
posin el que puguin ejecutar conjuntament.
I per mi,
qualsevol pacte que surti
d'aquests tres partits
que han guanyat les eleccions,
per mi és vàlid en democràcia,
sempre que tinguin present una qüestió,
l'interès general de la ciutadania de Terragona.
A partir d'aquí,
que parlin de l'un que vulgui l'altre,
ho trobo totalment pervers.
El millor,
el que desitjaula,
seria que el senyor Ballesteros governés.
Per què?
Perquè és el que ha escollit la majoria de ciutadans.
Però no descarto
que hi hagi un pacte de qualsevol característica,
que per mi democràticament és molt vàlid.
I per mi,
potser,
dels tres cap de llistes,
l'únic que ha encenat les seves cartes,
i que el felicito perquè ha sigut noble
i realment democràtic,
és el senyor Alejandro Fernández,
que ha dit,
mira,
jo pacto en aquestes condicions
i si no,
em quedo a l'oposició.
Crec que per aquí és el camí del pacte.
Els resultats electorals,
que els hi semblen,
ara que han passat uns quants dies,
el Tomàs,
que a més té una llarga experiència periodística
d'anàlisi,
de seguiment
i de viure les eleccions municipals,
que quina sensació et deixa
els resultats de diumenge.
Tu què creus que ha volgut dir
la ciutadania de Tarragona
als polítics?
A veure,
la ciutadania de Tarragona
i a tot arreu,
entre altres coses,
potser el que vol dir
és que fa 32 anys
que es van fer les primeres eleccions,
fa 35 anys que vivien democràcia,
la societat ha canviat molt.
Aleshores hi havia...
El més innovador en comunicació
era la fotocopiadora
en paper tèrmic
i ara tenim telèfons mòbils,
immediatesa,
twitters,
tot,
i la llei electoral no ha canviat.
I el 70% d'electors
no van votar a Constitució,
per exemple,
i jo crec que s'imposa un canvi
en la llei electoral.
Una mica en la línia
del que deia l'Antoni Vives,
hi ha una partitocràcia.
En realitat,
no elegim persones,
elegim partits.
per tant,
i encara amb una certa perversió,
no?
Perquè, per exemple,
si hi ha un trànsfuga,
teòricament,
l'escoa és seu.
Si hi hagués un trànsfuga
de qualsevol
de les dues llistes
no socialistes
i pactés
amb els socialistes,
tindrien
una majoria,
això es podria produir.
Per tant,
la perversió del sistema existeix.
Per tant,
els polítics,
potser sí que és hora
que s'ho haurien de
mirar una mica
i actualitzar,
i sobretot,
en clau local,
les llistes
obertes,
el vot
a les persones,
no?
Hi ha una sèrie de coses...
Clar,
però el Tomàs deia,
clar,
elegim llistes
tancades
de partits polítics,
però segurament
en unes eleccions municipals
es vota molt
la persona,
el cap de llista,
no?
Pregunto,
eh?
No ho sé,
ho deixo
com a tema
de debat.
Efectivament,
però,
esclar,
un transfuga
es queda
amb l'escó.
Per tant,
aquí falla
alguna cosa,
no?
El sistema...
Però vostès,
per exemple,
què creuen que s'ha votat
en aquestes eleccions?
S'ha votat.
Partits o
caps de llista?
O una mica de tot?
O una barreja de tot?
Perquè a les municipals
sempre es parla molt d'això,
no?
Que es vota el candidat,
per exemple,
els socialistes,
que han tingut uns resultats pèssims
a tot Catalunya
i en general
a tot Espanya,
doncs aquí han guanyat
clarament les eleccions.
Aleshores,
això és mèrit
del cap de llista
o no?
No ho sé,
jo és que crec que
les eleccions
és curiós perquè,
a més,
com que es troba les tertures
fa 25 anys
que es trobem,
i sempre passa igual.
Després de cada elecció
hi ha algú
que hagi perdut la selecció.
Sí, Rafa.
En aquesta ocasió, sí.
Hi ha altres últimament, sí.
Els partits
cada cop
tendeixen a recollir
més la derrota.
Clarament aquí
ha estat Esquerra Republicana
i ho ha reconegut.
I alguns ploren.
Sí,
alguns incursploren.
però és veritat
que en les eleccions,
primer,
les eleccions
són secretes.
I jo què sé
que ha votat el meu veí
perquè ha votat.
Jo no crec
que hi hagi
una única causa.
Sí que podem
esvinir tendències,
però per aquesta raó
a mi em costa
molt
d'entendre
que surti
una
d'iniciativa
a l'Argasentis
i que en canvi
no sortia
un Sergi de los Rios.
Costa entendre.
Perquè
en definitiva
diu no,
és que la gent
ha votat
el Ballesteros
perquè és el que hem vist,
el que ha actuat,
el que ha estat governant.
L'altre també ha estat governant.
I en canvi
no es menja una rosca.
Què passa?
Que la victòria
força ha portat
al partit
de la debacle
perquè
si hi hagués
n'hi ha hagut un altre
i llavors
un el miren
en clau autonomista
l'altre miren
en clau central
altres diuen no,
és que el PP ha guanyat
o ha tingut
aquest resultat espectacular
perquè clar
ha anat a Bonavista
i a Torrefort
amb el tema dels immigrants
i això ha fet
que pugi vots.
No, no,
nosaltres hem guanyat
perquè la capitalitat
de la província
ha sigut un eix central.
Els socialistes
no, nosaltres
perquè clar
el Ballesteros
la gent vota persones.
Home,
doncs
una miqueta
jo crec que
la gent ha votat
per 50.000 raons
i cadascú per la seva.
i que cadascú vota
de manera individual
seguint criteris individuals.
Tu, Antoni,
també ho creus així?
Sí, jo crec que és
una barreja de tots, no?
La gent vota,
la persona és molt atractiva,
és molt atractiu,
la persona al cap de llista
és molt atractiu
però també vota
és una ideologia.
Hi ha gent que vota
al cap de llista
i hi ha gent que vota
per fidelitat
amb una ideologia.
El que sí és cert
és que el sistema
està votat, eh?
Aquest sistema
es té que canviar
i hi ha un 50%
de persones
que per norma
no participen
de cap elecció
i això és preocupant, no?
O sigui, jo crec
que la classe política
es ha de començar
a reflexionar
sobre com canviar això.
Potser d'entrada
no cal arribar
a les llistes obertes
però sí
un pas sense
modificar la llei electoral
és la democratització
dels partits polítics.
Que això no costa,
no cal fer
cap canvi legislatiu,
només cal
democratitzar
el sistema
intern dels partits.
el que no pot ser,
el que és pervers
és que hi hagi
quatre senyors a Catalunya
que facin les lleis electorals,
les llistes electorals,
no?
I que aquests senyors
en funció dels seus interessos,
simpaties,
relacions
i amistats
facin les llistes
i per estar
en una llista
tinguis que estar bé
amb el secretari general
del partit.
Això el que és,
el que no és democràtic.
I jo potser
el primer pas
que no cal
fer cap
modificació electoral
és democratitzar
internament
els partits,
també
fer més transparent
en la gestió
econòmica
dels partits
i a partir d'aquí
anem caminant
i potser
més endavant.
Però això
dubto que ho facin
perquè això
es tenen que fer
l'Araquiri
els que manen
i els que manen
tenen que fer
l'Araquiri
i sortir del lloc
de poder
que són poltrones
molt còmodes
i molt dolces.
Però a veure,
dels resultats
de Tarragona
com els valoren?
Els de diumenge passat?
Abans deia el Rafa,
m'ha sorprès,
per exemple,
el resultat
d'Esquerra Republicana.
Sí, m'ha sorprès.
M'ha sorprès a Tarragona,
si ho miràvem
amb clau
electoral de Tarragona.
De fet,
si sumes a Esquerra
els independentistes
i el CUP
és el 8%
i gairebé
no hi ha vots.
És a dir,
que hi ha hagut
la divisió
del vot independentista.
I la llei,
doncs,
segurament
té molt a veure.
Hi ha moltes històries.
Però bueno,
m'ha sorprès
pel candidat,
no per Esquerra
que hi ha hagut
una tendència
generalitzada
a tota Catalunya
i és veritat
que és un partit
que s'ha fraccionat,
que estan en contínua
guerra civil
i que,
bueno,
una miqueta
el que deia l'Antoni,
és que
o els partits
es comencen a refundar,
tots,
eh?
Tots.
I comencen a parlar
una miqueta d'ètica,
també.
Perquè
que una qüestió
sigui il·lícita
o sigui legal
no vol dir
que no pugui ser
moralment reprobable
o èticament qüestionable.
I en aquests moments,
clar,
quan un partit surt i diu
és que és legítim fer això.
Sí,
és legítim
perquè ho diu la llei.
Però que digui la llei
no vol dir que èticament
no pugui ser reprobable.
Perquè al final
les bases
que...
Primera,
les dels propis militants
que cada vegada
estan més descontentes
en molts partits.
Perquè, clar,
paguen una quota,
estan allà,
fa no sé quants anys
que estan en el partit,
però a l'hora de la veritat
no hi compten
les seves decisions.
Ni tan sols
els garanteixen
que puguin anar
en unes llistes
perquè de vegades
tenim tot aquest acostum
dels independents.
I després hi ha hagut
un moviment popular
que jo crec que
avui en dia
no el podem descartar
i és el que diuen
el Tomàs.
Avui ja no anem
amb vietnamites, eh?
Vull dir que
els mitjans de comunicació
són importants
però que els mitjans
socials també.
I això
s'ha de replantejar
a tots els partits.
Perquè la Jum...
Jo,
em perdonava,
però és que avui
vinc d'una classe
de batxillerat
d'un institut
a la Canoja, eh?
I els alumnes
estàvem en una classe d'ètica
i parlaven d'aquests temes.
I, de veritat, eh?
És bo sentir
que diuen joves
que tenen 18 anys
en els quals
en aquella classe en concret
més de la meitat
no havien anat a votar
perquè estaven decebuts
d'un sistema
que ni tan sols
han començat a oblidar.
Clar, sí,
perquè encara
no hi han participat
fins ara.
Tu, Antoni,
dels resultats de dimensa
et sorprèn alguna cosa?
Què destacaries?
No, no, no.
A veure,
jo crec que
l'Esquerra Republicana,
el fracàs
d'Esquerra Republicana
és anunciat, no?
A part de la divisió,
penso que la seva gestió
al front de l'Ajuntament,
pel meu punt de vista,
ha sigut defasta
i ho dic així
en plena llibertat, no?
La seva actuació
amb el tema
de la llei de Begueries
ha sigut un tema
que va deixar
la ciutat de Tarragona
totalment al marge.
Aquests senyors
van mirar
totalment d'esquena
i van apostar
per una llei
totalment absurda,
una llei
totalment extemporània
i una llei
que s'ha vist
on ha arribat,
total per res, no?
El tema
de la gestió
amb el mercat central,
bueno,
és de matrícula d'honor,
no?
O sigui,
quatre anys
amb un mercat
potes amunt
i que obren les portes
per simular
que fan obres
15 dies abans
de les eleccions,
bueno,
em sembla que això
és l'anunci
d'un fracàs
en independència
de les divisions
que hi puguin haver
entre els partits
independentistes.
Per mi,
la gestió
ha sigut
totalment nefasta
i ha recollit
el premi,
bueno,
ha recollit
el que s'ha embrat,
no?
I els altres partits
o els autors
i els altres?
El PSC,
doncs bueno,
el PSC s'ha mantingut,
jo penso que l'alcalde
de Ballesteros no s'ha gastat,
en un mandat no s'ha gastat,
crec que és molt difícil
després d'un mandat
que no hi ha hagut
grans fracassos
ni hi ha hagut
contrarietats
perdre unes eleccions,
això és normal
en democràcia que passi.
El PP,
doncs ha guanyat,
evidentment és el gran
guanyador de les eleccions
i Convergència,
doncs també ha perdut,
o sigui,
les comptes són clares,
en tenien vuit,
en tenen set,
no són complets
les expectatives
i aquest és l'única lectura
que es pot fer
de les eleccions.
I tu, Tomàs,
quina van fas?
D'alguna manera,
doncs probablement
també ha hagut
per primer cop
el vot de la canonja,
és a dir,
l'absència,
doncs que probablement...
Els que compten allò
els vots taula a taula
diuen que ha estat decisiu
pel resultat,
per exemple,
del PSC,
que podria haver repetit
els 13 regidors
de fa 4 anys.
Exacte,
vull dir,
això és una qüestió.
Llavors,
clar,
tendim a mirar
solament i avaluar
els resultats
en funció de la gent
que ha votat
i mai analitzem
la gent
que no va a votar,
és a dir,
com a fenomen.
Per tant,
també seria qüestió
d'analitzar això,
no?
I parlant
de les reformes
aquestes
potser necessàries,
els sistemes actuals
de participació
potser s'haurien
d'implementar
en la vida quotidiana,
és a dir,
no necessàriament
són només
les eleccions
cada 4 anys,
sinó que hi ha
maneres
de participació
més regulars
de la ciutadania
que probablement
no és fàcil,
però probablement
sí que incrementaria
la participació
perquè la gent
se sentiria
el seu vot
que realment
és més útil.
El que passa és que
d'això
sempre parlem
després de les eleccions,
el tema de la participació,
de l'índex d'abstenció,
en fi,
és una cosa que jo crec
que forma part
dels debats habituals
postelectorals,
però després
tampoc no es fa res.
Això és la responsabilitat
dels polítics.
Però també ens podríem
comparar amb altres
països europeus
o amb els Estats Units
i també els nivells
de participació
són similars.
Jo suposo que hi ha
una part de la societat
que mai voldrà participar
activament
i no sé si cal
insistir-hi gaire,
no?
Ho dic
perquè l'abstenció
al nivell de participació
és similar
a altres
països europeus
i també aquí
tradicionalment
a l'estat espanyol
quan hi ha hagut
eleccions generals
espanyoles
que són les que
tenen més participació,
doncs home,
Déu-n'hi-do la participació
arriba a nivells
del 70
i escaig per cent,
no?
Per això,
que seria qüestió
d'alguna cosa falla
quan la ciutadania
no es mobilitza,
per tant...
Quan no es mobilitza
en unes municipals,
sí, perquè clar...
Exacte.
És el dia a dia.
És el dia a dia, no?
Però clar,
és el que hi ha.
El tema del PP,
aquest augmenterà
espectacular,
s'ho esperaven?
Això és clau
general espanyola,
clau candidat
a Partit Popular?
Jo dic el mateix
que he dit abans,
penso que és una suma
de tot.
Home,
és evident que
molta gent ja pensa
també en clau
electoral estatal,
segur,
segur,
perquè queda molt a prop
i les mitjans
estan aixecant molt,
no?
El Zapatero
no està en el seu millor
moment ni de vida
ni de partit,
segurament,
i el Rajoy
doncs està pressionant fort
per entrar,
no?
Per tant,
segur que hi ha hagut
una part de l'electorat
del PP que hi ha votat
en aquesta clau,
però també hi ha una bona
campanya de l'Alejandro Fernández,
això no se li pot negar,
vull dir que
al final tothom en parla
és veritat,
tothom en ha parlat,
i suposo que d'alguna manera
això també se li ha de reconèixer,
perquè si no seria molt injust
atribuir només
a la qüestió
del qual ens interessa
i el fracàs personal.
Com analitzes, Tomàs,
aquests resultats del PP?
Que són els millors
de la història municipal
a Tarragona, no?
Exacte.
Com digue el Rafa,
ha hagut una campanya
del candidat,
però una campanya
no durant la campanya,
sinó durant els quatre anys.
És a dir,
l'Alejandro ha estat present
en molts llocs,
per exemple,
en l'àmbit professional,
activitats que s'han fet
col·legi periodistes
obertes al públic,
l'Alejandro ha estat
una de les persones
que ha participat.
Clar, això
li dona aquesta notorietat,
aquesta popularitat,
que segurament s'ha traduït
en el que dèiem,
en clau d'eleccions locals,
un candidat conegut
en un programa
que dius,
potser,
distanciat
del que és el PP dur
que coneixem,
per tant,
i la suma d'aquestos factors
ha donat aquest resultat.
Algun comentari
de l'Alejandro?
Jo crec que ha donat
la imatge
de ser un bon gestor,
de ser un home preparat,
i a més,
ha donat
el millor missatge electoral,
pedagògic,
clar,
i contundent
i curtet.
Els altres,
com sempre...
Aquest missatge
vols dir,
potser,
la parola capital?
Insistir en el tema
capital,
capital,
capital...
Un missatge claríssim
que els altres partits
no han donat cap missatge.
Jo si em dius
quin missatge
ha donat al PSC
de Convergència
o Iniciativa,
t'adiria que no ho sé,
perquè és que no me n'hi ha enterat.
En canvi,
del missatge del PP
me n'hi ha enterat.
Ha sigut claríssim,
pedagògic
i curt.
I ella ha donat
una imatge
de ser un home preparat
i un bon gestor,
que pot ser un bon gestor.
I en el fons,
molta gent,
jo conec molta gent
que ha votat al PP
que mai hagués dit
que votaria al PP
per la imatge
que ha donat
el senyor Alejandro Fernández.
Per tant,
cal felicitar-ho
i jo me n'alegro
perquè és un home jove
i perquè dona
un altre aire
a la política
i això,
jo penso que la ciutadania
en el fons
el que espera és això.
La ciutadania
està cansada
i hi ha dels polítics
tradicionals
que donen promeses
i les realitzables
i que venen
repetint sempre
la mateixa cantinala.
Aquesta persona
ha donat un missatge
claríssim,
possibilista
i molt
a tota la ciutadania.
No l'ha enviat
a un sector
de la població
sinó que l'ha enviat
a tota la ciutadania
en general,
el qual és importantíssim.
A veure,
jo l'Alejandro,
la veritat és que
tinc molt bona relació
amb els tres candidats
per diverses raons,
no?
L'Alejandro
el coneix fa molts anys.
Recordem que l'Alejandro
és licenciat
en ciències polítiques
i per tant
alguna cosa...
És un animal polític
a dir-me els periodistes.
Tot i que
no sempre
les licenciatges polítiques
acaben sent polítics.
Un gran ho és,
en camí no és polític.
Però això dona
també un coneixement
del sistema important
que ell el té.
Però sobretot
jo crec que
el que més ha calat
de l'Alejandro
és que
sempre ha parlat
bastant clar.
I en un món
en el que estem acostumats
a les metàfores
i les paràboles,
quan veu-hi,
escolta,
miri,
jo,
condicions per pactar.
Aquesta,
aquesta i aquesta.
Escolta,
si els agrada bé,
no els agrada.
Suposo que després
ho complirà.
Això
dona un missatge
de seguretat
en uns moments
en què la societat
navega amb una certa incertesa.
Que ell és el professor
que digui,
no, escolti,
aquest és el nostre programa
i anirem per aquí,
doncs bé,
hi ha hagut un sector,
ampli sector,
que hi ha confiat en ell.
Estem fent reflexions
aquest matí
al voltant de les eleccions
i també de la manera
d'escollir els nostres representants,
de la manera de fer política.
Ja sabem que tot això
ha provocat des de fa
un parell de setmanes
un moviment d'acampades
i de protestes
en diverses ciutats
de l'Estat,
especialment a Madrid
i a Barcelona.
Aquest matí és notícia,
a més tenim imatges de fons
del dispositiu policial
que a primera hora del matí
ha començat
a la plaça de Catalunya
de Barcelona
amb els Mossos
encerclant d'alguna manera
la plaça
per poder fer
una neteja a fons
d'aquest espai
que està sent motiu
d'acampada
des de fa
un parell de setmanes
ja pràcticament.
Entre altres coses
perquè, clar,
a Barcelona demà
hi ha la previsió
que milers de persones
a la nit
surdin al carrer
davant d'una hipotètica
victòria del Barça
a la Lliga de Campions.
Desitjada.
I desitjada
per molts, clar.
Aleshores,
la meva pregunta
de moment...
Que és del Manchester,
Carles?
No, no, no.
És que si comencem
amb hipotètiques...
Has de parlar
clar i català.
Doncs davant
d'una victòria
segura del Barça.
Però a veure,
com veuen
aquesta operació policial
que ha començat
a primer el matí?
Que, clar,
ha agafat per sorpreses
aquest col·lectiu
d'indignats.
De moment,
hem vist que sí
que hi havia hagut
algun incident a Lleida.
En canvi,
aquí a Tarragona i a Girona
ni tan sols
hi ha presència policial
a la plaça de la Font.
També és veritat
que a la plaça de la Font
hi ha molt pocs...
Indignats?
Indignats.
Hi ha hagut pocs indignats.
Però sí que
els Mossos d'Esquadra
han intervingut
per primera vegada
a la plaça de Catalunya.
Què els hi sembla?
Tomàs,
estaries d'acord
en què cal
deixar net a la plaça?
Si és una qüestió
d'higiene
en el sentit estricte
de fer neteja,
val que
es faci la neteja
i que deixen tornar
a acampar
i cap problema
perquè,
com a moviment,
és potser
el que comentàvem,
no?
És a dir,
la primavera d'enguany
és això,
no?
És la primavera democràtica
de gent que realment
està indignada
amb la conjuntura,
amb la situació,
amb aquesta,
entre cometes,
perversió del sistema
i és una manera
d'intentar
buscar
una sortida,
és a dir,
l'èxit del moviment
depèn
de quina sortida
pugui tenir,
o de continuïtat
en les accions
i que es tradueixen
en mesures
per part dels polítics
que,
d'alguna manera,
democràcia real,
indignats,
vull dir,
en principi,
no és un moviment
antisistema,
per tant,
crec que...
Però tu els deixaries
tornar a la plaça?
Efectivament,
sí, sí.
Tot i les previsions
de demà.
A veure,
Rafa,
què et sembla
l'operació policial?
Val més deia
si definim o no discutim.
definim higiene.
Si la higiene
és higiene de veritat,
bueno,
fem-la higiene.
Ara,
si és per higiene política
o per higiene partidista
o per higiene de no sé què,
ja no hi estic d'acord.
Tothom volia tenir
el dret a expressar-se
pacíficament i lliurement.
I, per tant,
en aquest sentit,
no entenc
per què s'ha de ser allotjada.
Una altra cosa
és que dic,
no,
és que hi ha potencialment
un hipotètic conflicte
entre els seguidors del Barça
que anirem allà
i què faran els seguidors del Barça?
Es barallaran amb els...
Ah, és que
si partim d'aquesta premissa,
doncs, bueno...
Si guanyés el Barça
hi haurien 2.000 persones
a la plaça,
per tant.
Jo estic en desacord.
Jo crec que és un problema
d'ordre públic
que l'Estat
té que garantir
la seguretat ciutadana.
Però ells que tinguin
que és d'ordre públic.
Home,
és que és una qüestió
d'ordre públic.
Ho has de dir claríssimament,
és una qüestió d'ordre públic.
Demà sortiran
10, 15, 20 mil persones
de les quals
un 20%
són incontrolats
i que, en definitiva,
l'obligació
d'un estat de dret
és garantir
la seguretat ciutadana.
Per tant,
escolti,
sense cap gènere de dubtes
que es té que desal·lutjar
la plaça de Catalunya
i que, en definitiva,
si volen continuar acampats,
tenen que continuar acampats
garantint en tot moment
l'ordre públic
i garantint també
la seguretat ciutadana
i el respecte
al principi
de la legalitat.
Clar, aquí el tema està
si es pot garantir
l'ordre públic
amb 1.000,
2.000 persones acampades
al mig de la plaça de Catalunya
i milers i milers
que puguin anar
demà la nit
per celebrar
una victòria futbolística.
No es pot garantir
perquè és imprevisible
el que pot passar
en una situació
d'aquest tipus.
Per tant,
jo entenc
que les forces
d'ordre públic
tenen que deixar
la plaça neta
i controlar la plaça demà
perquè demà sortiran
1.000 o 2.000 desalmats
que et poden organitzar
un 2 de maig,
no?
Per tant,
ho tenen que controlar.
A mi em semblaria
d'una irresponsabilitat total
deixant aquests senyors
encampats allí.
De totes maneres,
el director general
de la policia
i ho està explicant
ara a TV3
diu que la intenció
és deixar la plaça
absolutament neta
i després,
si volen,
s'hi poden tornar
a concentrar.
Així que, Antoni,
no estaríem fent
ben bé el que tu demanaries.
Jo entenc,
a veure...
És que suposo
que també deu ser
des d'un punt de vista
d'ordre públic
molt greu
haver de desallotjar,
com el cas
de la Porta del Sol,
no?
Milers de persones
acampades.
El senyor que té
un comerç allí,
quina culpa en té?
Imagina't tu
que tens un comerç allí
i se't planten
un tandenet davant
i has de tancar
fins quan?
Fins quan marxin?
Segurament que està venent
continuament,
potser a teva guard
de dir tot.
A veure,
jo entenc que la gent
es pot manifestar
perfectament,
que hi ha unes vies
de manifestar-se
i que inclús
per manifestar-se
tens que respectar
el príncipe de legalitat.
A mi el que em sembla
és que aquí
la gent,
escolti,
perquè jo estic desconform
amb no sé qui,
em planto un ket
aquí en ket a ràdio
i no deixo fer
el programa de ràdio,
escolti,
que vostè em manifestis,
demani permís,
vagi on vulgui,
plantis on li doni la gana,
però no molesti,
permeti la convivència
i la normal rutina diària.
Clar,
és que al marge
del tema del Barça,
clar,
aquí el tema és
el futur d'aquestes acampades,
d'aquestes protestes,
com el veuen?
Perquè clar,
ja portem pràcticament
dues setmanes,
encara no,
però Déu-n'hi-do,
sobretot a la plaça Catalunya
ja la porta el sol.
Té futur
mantenir-se
amb aquesta actitud
d'acampada,
de protesta
anunciant manifestacions
al llarg del mes de juny?
És que el problema
és que el problema
o com es vehicula
tota aquesta mobilització?
Jo és que entenc
que els moviments assemblearis,
i nosaltres ho hem viscut
uns quants,
de moviments assemblearis
per l'edat,
al final poden acabar
no res,
perquè clar,
això de l'assemblea,
què és l'assemblea?
Jo, el comú,
entre tots ho farem tot.
Home,
prova evident d'això,
escolteu,
hi ha hagut
una gran indignació a Madrid,
i a Andalucía,
també hi ha hagut
una gran indignació
per a Andalucía,
les vuit capitals
andalucers,
el resultat electoral
no ha tingut
responsabilitat
amb els indignats,
eh?
M'explico,
per tant,
com es canalitza això?
Qui ho vehicula?
Qui es faceu
aquest moviment?
Què vol dir aquest moviment?
Quin objectiu
del moviment?
Per a les vegades
quin futur li veus?
Jo,
que es diluirà
per si sols.
Acabarà diluint-se
per si sols
si no som capaços
de convèncer els partits
que han de recollir
una part dels partits.
Ha de sortir un líder
que mantingui
la reivindicació
i que es vehiculi
i ejecuti
aquesta reivindicació
per a algun lloc
perquè si no
això es mora
del propi èxit
el mata.
Tu també ho veus així, Tomàs?
És una mica
el que deia,
això s'ha de vehicular
i ha d'arribar
i s'ha de
esdevenir en acció,
és a dir,
les propostes aquestes
s'han de reflectir
en els canvis
que es demanen
i com s'ha de fer això?
Via...
Via partits polítics.
Via partits.
Via sistema,
d'alguna manera, no?
Exacte,
és una mica
la contradicció del sistema,
és a dir,
el sistema ha de canviar
per a donar pas
i cabuda
a aquestes
aquestes reivindicacions
que d'altra banda
suposo
que
són molt compartides
encara que la gent
no estigui
participant...
És que el moviment
segurament
quan va néixer
fa 10 dies,
12 dies
va crear
una simpatia general
però clar,
potser
si es manté
de manera indefinida
amb aquestes protestes
a les places...
És que la gent
al final
vol resultats
i la reivindicació
per a la reivindicació
és molt bonica
però...
eh?
però...
però...
la velocitat
se demuestra andando,
no?
Podem recordar,
per exemple,
a Madrid
la campada
de Sintel
m'assembla
a més d'un any
i mig,
per tant...
que era d'aquells treballadors...
va tenir...
Per allà segurament
Tomàs
hi havia
una reivindicació
concreta,
no?
Molt concreta
d'uns treballadors
afectats
amb uns objectius
molt clars.
I aquí,
clar,
els objectius
a través d'aquest
règim assembleari
que comentava el Rafa
queda tot com molt més difús,
no?
Sembla difícil
de concretar.
No,
és que al final
el sistema,
com qualsevol sistema
es fa immune,
és a dir,
al final,
això el problema
que hi ha és que
segurament acabarà
sent un quiste,
vull dir,
que es recobrirà de car
i ja quedarà,
vull dir,
serà un quiste benigne,
i el més
continuarà tot igual.
I ho sé,
també serà una llàstima
no agafar
per aquestes reivindicacions.
En fi,
veurem què passa
a la plaça Catalunya
i a Lleida
perquè les brigades
de neteja
també estan treballant.
Bàsicament,
l'objectiu
és netejar
aquestes places
ocupades
des de fa dies
i després
em sembla
que mantenir
o permetre
que els indignats,
que el col·lectiu
d'indignats
mantinguin
l'ocupació
a la plaça.
Pel que fa al futbol,
veia que no hi havia...
Guanyarà el Màstic,
guanyarà el Marça...
I serà tot,
serà un cap de setmana
meravellós.
Meravellós,
sí.
Rafa.
Absolutament d'acord,
sense dubte,
de més, eh?
Estarà a la plaça
a la Font
a rebentar
i els indignats
diran,
hòstia,
si en som avui.
Escolti,
i de la gran notícia
també política del dia
que és la imatge
de Carme,
a Xacón renuncen
a les primàries,
algun comentari
re en 15 segons?
Antoni?
És la continuació
del fracàs
del senyor
Rodríguez Zapatero,
no?
Ha fet molt bé
que faci de mare.
Sí?
Sí.
Ha fet bé?
Jo crec que ha fet molt bé
que faci de mare.
Però primàries
no havia de ser
un exercici també democràtic
en els partits?
La Xacón és molt jove,
vull dir,
que es dedica a criar els fills
a cuidar-los
i d'aquí a uns anys...
Ja tornarà.
Ja tornarà,
que el Rubalcaba ja...
Està a punt de jubilar-se.
Està a punt de jubilar-se.
Tomàs,
com ho veus?
Perquè, clar,
d'això de les primàries
tots els partits
s'omplen la boca,
els que fan primàries,
és a dir,
que és un gran exercici democràtic...
Però, esclar,
si són primàries
sobre la base
d'una proposta
prèvia d'algú,
i per a Catalunya
també va bé
i és bo.
Perquè...
Per què?
No,
perquè no crec
que la Xacón
sigui la millor representant
de Catalunya,
almenys.
I jo seria partidari
que formés un grup
i que realment
fos el partit
dels socialistes
de Catalunya.
Per això,
en el seu moment,
es van elegir
i no donar vots
a Madrid
de qualsevol pròpia.
En fi,
tenim una moguda política
de Déu-n'hi-do.
Entre la moguda del futbol,
la moguda política
i la moguda dels acampats
a Barcelona
i en altres ciutats,
Déu-n'hi-do.
Tenim un cap de setmana
prou interessant.
És un avantatge
dels periodistes
que sempre teniu feina.
Sempre.
No s'acaba mai.
No teniu mai atur.
Sempre tenim corda.
Antoni Vives,
gràcies per venir a la Tertúlia.
Rafael Muñoz,
igualment.
Tomàs Carot,
gràcies.
Gràcies als tres contartulis.
Que vagi bé el cap de setmana
i fins la propera.
Igualment.
Bon dia.
Bon dia.