Obrim ja, doncs, el temps de la tertúlia.
Tenim els nostres quatre convidats a punt.
Així que els saludem, el professor de Dret Constitucional
de la Universitat, Rovira i Virgili, Jordi Haria.
Jordi, bon dia.
Bon dia.
Al seu costat, el regidor de Relacions Ciutadanes i Universitats
de l'Ajuntament, Paco Zapater.
Molt bon dia.
Bon dia.
I a l'altra banda de la taula, Antoni Salles,
de cada al Col·legi d'Advocats de Tarragona.
Bon dia.
Molt bon dia.
I el vicepresident de la cooperativa obrera Tarraconense,
Àngel Cunés, Àngel Cammé, bon dia.
Hola, bon dia.
Amb ells quatre analitzarem, en fi, l'actualitat de la jornada,
encara amb la ressaca electoral,
amb la ressaca dels resultats del passat diumenge,
però també, en fi, amb notícies destacadíssimes
en l'àmbit de la política i l'economia,
amb l'anunci que feia ahir el president de la Generalitat,
Artur Mas, només 48 hores després de les eleccions,
anunciant noves mesures per reduir el dèficit
amb l'objectiu d'estalviar 1.000 milions d'euros el 2012
i amb mesures, com per exemple,
la rebaixa un altre cop del sou dels treballadors públics,
amb l'augment del cànon de l'aigua,
que pot ser del 10% el 2012,
amb un augment de les tarifes del transport públic,
de les taxes universitàries,
amb mesures fiscals,
el manteniment de l'IRPF,
però l'aplicació de l'impost de patrimoni,
en fi, tota una sèrie, tota una bateria de mesures
que anunciava ahir el president Mas,
el president de la Generalitat,
segurament, en bona part, també avalat
pel resultat de les urnes el passat diumenge.
Però, en fi, la profunditat i el calat de la notícia
ens porta avui a demanar-los un primer comentari,
una primera valoració del que ahir anunciava Artur Mas.
Jordi, vols obrir el foc?
Home, sí, el que passa amb una primera valoració,
vull dir què vols que et digui, doncs sí.
Necessàries les mesures?
No, jo crec que és molt difícil,
i jo crec que seria arrogant, per part meva,
dir si això és necessari o no,
en la mesura que jo no tingui informació
de com està la Caixa,
com està la situació líquida de la Generalitat
i quina és la situació econòmica real de la institució.
Per tant, jo crec que seria arrogant
fer un comentari en el sentit de si això és necessari o no.
Ho sembla.
Ho sembla per què?
Perquè jo imagino que cap govern li fa gràcia
anunciar mesures d'aquestes característiques,
que, òbviament, no generen precisament un entusiasme
entre la població.
Per tant, jo intueixo que davant de mesures tan impopulars
la situació de Caixa ha de ser realment,
doncs podríem dir que límit,
i en aquest sentit suposo que s'intenten aplicar
mesures comptables d'efecte immediat
per millorar aquesta situació.
Una altra cosa és el tipus de mesures que s'apliquen
i com distribueixes l'efecte d'aquestes mesures
en la població.
I em refereixo a dues com a exemple,
a l'augment de les taxes universitàries
i l'augment del cànon de l'aigua.
Jo crec que és evident que les taxes universitàries,
fins i tot en una situació econòmica millor,
haurien de ser molt més cares del que són.
Entre altres coses, perquè les famílies
i els mateixos estudiants cobrin consciència
de l'esforç que fa la societat per donar-los
aquesta formació, cosa que a vegades
amb taxes barates no es veu de manera clara.
Ara bé, si tu augmentes les taxes,
el que també és de garantir és que la gent,
d'alguna manera, en una situació econòmica
més desfavorable,
a través d'un bon sistema de beques,
tingui l'opció de pagar aquestes taxes.
És a dir, per aquell que té,
doncs realment que pagui el que costa
i per aquell que no té,
si realment té talent per accedir a la universitat,
doncs que tingui un sistema de finançament alternatiu
que ja per aquesta regla de tres
serà més barat per l'administració
que una política general de taxes barates.
Per tant, jo crec que això és una bona idea,
però depèn de com s'apliqui,
pot ser una malíssima idea des del punt de vista
de distribució dels costos socials de la crisi.
El cànon de l'aigua és tres quarts del mateix.
L'aigua està clarament subvencionada
fins al punt que jo crec que consumim aigua
de manera irresponsable.
Ara bé, dit això,
segurament haurem de costar el preu de l'aigua,
el seu preu real,
fins i tot si no hi hagués una situació de crisi,
però aquí jo crec que també hauríem de tenir en compte
la situació econòmica de les famílies.
Per exemple, imaginem el cas d'una senyora vídua jubilada
amb una pensó de viudetat mínima
que ha d'afrontar unes despeses cada mes
i, òbviament, l'aigua corrent
sembla que sigui una necessitat bàsica.
Clar, si tu li augmentes la factura a l'aigua
sense tenir en compte la situació d'aquesta persona
i aquesta persona ha d'afrontar el mateix augment
que una persona que té molts més recursos,
doncs tornem al mateix.
El repartiment dels costos de la crisi
doncs és injust.
Per tant, jo crec que mesures d'ajust
semblen necessàries,
si no, no es farien.
Ara bé, s'ha d'estudiar seriosament
com es distribueixen els costos socials
d'aquestes mesures d'ajust.
Més opinions. Paco, per exemple.
Doncs jo crec que el president
s'ha trobat legitimat
dels resultats del diumenge,
se sent fort
i davant de la necessitat,
davant de la caixa buida,
ha anunciat, jo diria que com a Globo Sonda,
aquestes mesures.
Globo Sonda?
Jo diria que sí.
Jo diria que sí.
Què passarà després?
Com reaccionarà?
El que passa és que jo crec
que la gent està mentalitzada
que ens ve una molt forta.
Jo,
ahir vam fer una pel·lícula a TV2,
molt,
a TV2,
molt maca,
l'una de Belleneda.
I bueno,
jo recomanaria
que la gent vegi aquesta pel·lícula.
Per què?
perquè és l'Argentina del Corralito,
l'Argentina del Corralito,
i allà es veu una societat,
una societat que comença als anys 59
amb clubs socials per tot loalt
i opulenta,
i com es va degradant aquesta societat,
com es va empobrint.
Jo trobo que ens estem empobrint,
ens estem empobrint,
i llavors caldien dues coses.
En primer lloc,
estalviar el més possible
i en segon lloc,
potenciar el lloc de treball
perquè,
clar,
si la roda no gira,
la roda no produeix energia
i si no produeix energia,
cada vegada
seran més pobres,
més pobres,
més pobres,
més pobres.
I per altra banda,
apunto a lo de sempre.
Aquí n'hi ha
uns 10 que són els mercats
que ens estan acollant,
els estem donant
persones i presidents
i règim
i les estem sacrificant això
i no tenen,
no estan saciats encara
i necessiten més
i més i més.
Jo crec que,
i entrant ja,
en el fons,
jo crec que,
malgrat que el nou govern de l'Estat
trigarà un mes,
començarà a funcionar,
crec que seria el cas
de que Rajoy,
que indiscutible vencedor,
doncs tindria que dir
una declaració extraoficial,
inclús,
inclús ja dir
qui serà
el nou ministro d'Economia.
A veure,
més opinions.
Antoni,
i Angel,
després.
Moltes coses a dir.
A veure si soc capaç
de ser sintètic.
Respecte al tema
del que avui
denominava el dia de Tarragona
com a masazo,
el que està clar
és que
una recaptació
o uns,
o un saldo municipal
o una caixa municipal
o digue-li com vulguis,
ve determinat
per la suma de dues coses,
la suma dels ingressos
i la suma de despeses.
El senyor Mas,
l'any passat,
i quan va arribar al govern,
va iniciar
tota una sèrie de retallades
perquè aquest gasto
fos el més ajustat possible
i està clar
que això
no ha estat suficient.
I llavors,
què ha hagut de fer?
Ha hagut d'incrementar,
no li quedat el remei,
els ingressos
per intentar compensar
aquest dèficit
que té tan important.
i aquest dèficit,
òbviament,
doncs,
ho marquen
les comptes
i al final
la informació
que donen al mercat
és la informació
de confiança
o manca de confiança.
Si no donen la informació
que sigui prou
confiança al mercat,
doncs,
passa el que passa.
Llavors,
respecte al tema
que l'oportunitat
o no de fer-ho
dos dies després
i que es trobi
legitimat
per un tema
de resultat electoral.
Jo, de veritat,
hi ho trobo a faltar.
Hi trobo a faltar.
Ahir la sortia,
senyor Mas,
dient que
aquestes mesures,
si més no,
les retallades
que feien els funcionaris
d'aquest increment
que, d'alguna forma,
ells se'ls posaven al davant
dient que els càrrecs
primer somitien
la primera retallada,
jo trobo a faltar
de veritat
que això estigui
consensuat
amb altres partits polítics.
O sigui,
el senyor Mas surt
i diu
que aquestes mesures
quedaran subsumides
dintre de les que
podria prendre
el govern
del Partit Popular
si arriba el govern,
òbviament arribarà,
i es pren també.
O sigui,
perquè no es demani
un doble esforç
al funcionari català.
Vols dir
que això no es podria
haver parlat
i consensuat abans
i que, d'alguna forma,
el que demana
la ciutadania
als polítics
és que es posin
d'acord
per fer política
i que tots plegats
sortim de la crisi.
Si ara el Partit Popular
arriba
i la majoria absoluta
fa la seva política
sense tenir en compte
la resta,
això jo crec que
no és el que la gent vol.
La gent li ha votat
un vot de confiança
i un vot tan majoritari
perquè ens tregui
a tots de la crisi.
Respecte al que comentaves
abans de les beques,
també va dir el senyor Mas,
o sigui,
va dir que la idea
era pujar,
pujar
el que és
el cos
de la taxa universitària,
però...
I millorar el sistema
de beques.
Molt bé.
I de la mateixa forma
també va dir respecte a l'ACA
que també hauria de contemplar-se
aquestes situacions
que siguin fer les pàrines.
El tema de l'aigua, sí.
Àngel,
quina impressió et fa?
A veure,
jo,
en una economia domèstica,
en una situació de crisi,
evidentment hi ha dos factors,
que són les despeses
i els ingressos.
Vull dir,
aquí s'han començat
per les retallades
i ara toca
la segona part
que és els ingressos.
Vull dir,
una retallada únicament
sense ingressos extres,
vull dir,
no permet,
vull dir,
crear nous llocs de treball,
entenc jo tampoc,
vull dir,
cada vegada que retalles.
En quant a l'oportunitat
del senyor Mas,
vull dir,
a veure,
hi ha gent que diu
això jo no crec que ho tingués
d'un dia per l'altre,
és a dir,
això és un tema
que el teníem preparat
de fa temps,
i és un tema estratègic
i un tema estratègic
que em penso
que em tronca una miqueta
amb la necessitat
dels mercats,
que diem,
és a dir,
que surti un president
encara que sigui
només d'una comunitat autònoma
dient que faran els deures,
d'alguna manera
deu tenir un objectiu també
d'aplacar una mica,
vull dir,
escolta,
aquí es fan les coses bé,
en contra d'una posició
del senyor Rajoy
que jo no l'entenc,
evidentment,
vull dir,
jo entenc que la victòria del PP
ha sigut la victòria del silenci
i que el silenci
segueix estant aquí damunt de la taula,
és a dir,
em penso que ja seria hora
que ja és una mica el que vol fer.
Però les mesures
anunciades ahir pel president
et semblen en general
necessàries,
correctes?
A veure,
aquí hi hauria una segona fase,
és a dir,
jo dono una mica la sensació
que com sempre els polítics
es tracten els ciutadans
com a deficients,
una mica,
no?
Perquè a mi el que m'agradaria
saber és quina és la situació
de Catalunya,
quina és la situació del país
i fins on hem de fer sacrificis.
És a dir,
no anar tirant pildorites
de mica en mica
i anar clarint les coses.
És a dir,
és que no sabem,
per exemple,
si nosaltres volem planificar
una mica el nostre futur,
no sabem quin és el futur
del nostre país.
És a dir,
ningú ens ho ha dit.
I llavors em penso
que això és un tema importantíssim.
Posa,
perquè ni els propis governants
tenen prou informació,
no?
O tampoc no sabem
cap a on va l'economia.
Em penso que tothom
estaria d'acord
en fer sacrificis,
però fins a on,
quan,
no?
Home,
ahir el president
venia a dir,
sí,
s'ha acabat aquest any
de retallades
de serveis,
allò,
de rebaixar la despesa,
en la línia del que deia
l'Àngel,
ara el que toca
és augmentar els ingressos
i augmentar els ingressos
doncs vol dir
pujar taxes diverses,
tot el que es pugui
en matèria impositiva,
en matèria fiscal
i, per exemple,
també reduir els sous
dels funcionaris,
que no sé si això,
per cert,
que va provocar tanta polèmica
allà quan,
per exemple,
el president Zapatero
ho va anunciar
la primera vegada
al maig del 2010,
no sé si això ho troben,
per exemple,
justificat,
per exemple.
Jordi?
És que insisteixo
en que això és justificat
o no justificat
en la mesura
de quina sigui
la situació de caixa.
Però es podrien prendre
mesures alternatives,
creus?
Jo crec que si es pren aquestes
que en poc marge
de maniobra ja.
Perquè jo que has dit
de reduir administracions,
personal de confiança,
en fi,
que és un argument
que acostumen a utilitzar
molt els sindicats
o els perdits polítics
de l'oposició.
Reduir càrrecs de confiança,
que és una cosa
que sempre és molt popular,
perquè el càrrec de confiança
és una persona
que està allà
perquè algú l'ha posat a dit
i que cobra molts diners.
Estic d'acord
i això moralment
pot semblar fins i tot
molt lleig,
però des del punt de vista
de la despesa global
de l'administració,
per molt que a un
li sembli moralment lleig,
és la xocolata al lloro.
És a dir,
pot suprimir
molts càrrecs de confiança,
però probablement
no els pot suprimir tots,
perquè hi ha càrrecs de confiança
que realment
fan una funció.
És a dir,
quan un director general
també és un càrrec de confiança
i no pot suprimir
un director general,
vull dir,
algú ha d'estar allà manant,
no?
Aleshores,
jo crec que això és un discurs
en part d'amagògic
per dos motius,
perquè càrrecs de confiança
el que cobren
en funció
del pressupost global
de la Generalitat
tampoc són tants diners,
per tant,
retallar per aquí
és això,
vull dir,
és com en una casa
dius,
la xocolata que consumeix el lloro
com tota la lloro
és el membre de la casa
que menys hauria de gastar,
doncs li traiem la xocolata.
Dius,
home,
però amb això no faràs cap política
d'estalvi ni faràs res.
És genial que li diguessis,
doncs lloro,
s'ha t'acabat la xocolata,
però no és el tema,
no?
Aleshores,
en tot cas,
jo crec que
són mesures
en el cas dels...
L'altre que tu deies,
el tema de suprimir
o reduir administracions.
Però suprimir
o reduir administracions
és doblement complicat.
Primer,
perquè significa
que en lloc
de reduir els sous a gent,
hi ha gent que la fas fora,
cosa que jo tampoc veig
que sigui molt popular,
i en segon lloc,
perquè no és tan senzill
de fer,
és a dir,
per exemple...
Això de suprimir,
per exemple,
les diputacions,
que ha estat un tema
de debat en campanya,
fins i tot.
Suprimir les diputacions,
bueno,
suprimir les diputacions...
És fàcil de dir,
però segurament,
d'acord amb,
per exemple,
el que ha anat dient
el Tribunal Constitucional,
és una cosa
que regressa
una reforma constitucional,
bueno,
ja hem vist
que la reforma express
és possible de fer,
vull dir,
potser aquesta no és
la gran dificultat,
però una vegada
suprimeixes les diputacions
a través,
doncs,
d'aquesta via
de reforma express,
això també s'havia apuntat
a Itàlia
en el seu moment,
amb els governs provincials,
dius,
bueno,
què fas amb tota aquesta gent?
A l'atur, clar.
En lloc de baixar-los
el sou al conjunt
en suprimeixes
uns llocs de treball.
Jo no sé si és bo o dolent,
però en tot cas,
el que està clar
és que no és una opció
tan fàcil d'aprendre,
vull dir,
imaginem que tanquen
la Diputació,
jo ara no sé quanta gent
treballa a la Diputació,
però segurament
no els farà molt feliç.
No, clar,
perquè potser es troben
alternatives,
doncs,
aleshores,
a algunes de les mesures
anunciades ahir pel president?
No, està clar que no,
segurament és molt complicat
trobar alternatives,
no?
El que també està clar
que encara que sigui
aixecatada del lloro,
el que tu,
si tu demanes un esforç
a la població,
si estàs demanant un esforç,
si estàs demanant que...
Has de donar exemple,
no?
Una mica,
jo,
imatge,
donar una imatge de...
I encara que sigui això,
la gent vol,
la gent vol que el seu dirigent,
com per exemple
va dir el senyor Massaí,
que es retalli els altres càrrecs
al seu sou,
encara que sigui,
només per donar exemple,
per donar exemple.
I respecte a això,
anem a veure,
està clar que potser
faran fora
si suprimeixen les Diputacions,
que no sé si és el millor,
està clar, no?
Però no oblidem
que hi ha 5 milions de persones
avui per avui
a l'estat espanyol
que no tenen feina.
I llavors,
el que has de determinar
és si aquesta mesura
pot ajudar el conjunt.
I això només poden fer ells,
els polítics,
i determinar-ho.
Pago?
Sí,
jo penso dues coses.
En primer lloc,
és molt fàcil
per un dirigent polític
rebaixar el sou dels funcionaris.
Tu pres la mesura avui
i demà ja entràs en vigor
i caixa,
fas caixa.
I en aquest moment,
els funcionaris
estan
amb la filosofia
del virgencista
que me quede com este.
O sigui,
soportarien
una resallada
d'un 5%
i d'un 7%.
Cosa impensable
fa 10 anys.
I en segon lloc,
jo crec que
les nostres administracions
estan
sobredimensionades.
Tenim 6 administracions,
ajuntaments,
conceptes com alcaldes,
diputacions,
Generalitat,
Estat
i Brussel·les.
Això és insostenible.
Llavors,
anem per necessitat.
Quines són les administracions
necessàries?
Doncs, bueno,
els ajuntaments,
la Generalitat,
l'administració de l'Estat
i Brussel·les.
Tenim 4.
Llavors,
queden 2,
consens comarcals
i diputacions.
Puc dir una cosa
en relació amb això?
Llavors,
llavors,
que això és molt difícil,
efectivament,
però és en situacions
dramàtiques
quan es prenen
decisions
dràstiques
i si no,
la reforma constitucional
la reforma
després que deia
el senyor Jari.
Jordi,
digues el que vulguis,
però és que
deia una cosa
a Paco Zapater
que em semblava interessant
aplicat al conjunt
de la població
perquè deia
segurament
ara els funcionaris
estan disposats
a que els rebessin
un altre cop el sou,
però aleshores
jo la pregunta
que faig és
veuen a la societat catalana
perfectament
assumint
com normal
alçar aquestes rebaixes
en general,
aquestes mesures
en general
que anuncia
el president?
Puc dir el que
volia dir abans?
És molt curt.
I introdueixo això
perquè sí que sembla
que hi ha un cert clima,
tinc la sensació
que hi ha un clima
de resignació general
de la societat
disposada
com a mínim a Catalunya
a acceptar
tot tipus de sacrificis.
Sí,
en el tema
de les administracions
només una cosa molt curta.
Primer,
no és que jo sigui un defensor
que hi hagi tantes administracions
que quedi clar,
però sí que és veritat
que hi ha una cosa
que és molt important
i que moltes vegades
no prenen consideració
a l'hora de fer
aquestes reformes
administratives.
És a dir,
així en abstracte
sona molt bé
per exemple
suprimir les diputacions
i els consells comarcals,
però resulta que aquesta gent
que en abstracte
ho troba bé
són la mateixa gent
que per exemple
promouen la cessació
de la canonja.
És a dir,
creiem municipis petits
que en molts casos
són antieconòmics
i clar,
quan tu tens municipis
petits,
tan petits,
tan tan petits,
necessites una administració
de suport
que presti aquest servei.
De manera que els consells
comarcals
i les diputacions
s'expliquen
per una política
de divisió territorial
municipal
que és irracional
i que només succeeix
aquí a França.
Aleshores,
jo podria estar d'acord
amb suprimir
les diputacions
i els consells comarcals,
però això passa
per,
com deia el Paco de Patria,
que l'Ajuntament
és una administració
necessària,
però això vol dir
que els ajuntaments,
en lloc de ser l'ajuntament
d'un poble de mil habitants,
probablement haurien de ser
ajuntaments
que agrupessin pobles
fins a tenir 10.000,
15.000 habitants,
que és el que fa sostenible
un ajuntament.
Això,
quants pobles de Catalunya
o de la resta d'Espanya
ho compren?
Perquè, clar,
estem amb les preguntes
de sempre,
és a dir,
quan tu,
en abstracte,
planteges,
retallem per aquí,
la gent diu
sí, sí,
sobren administracions
i quan me toques
el meu poble
aleshores no hi estic d'acord
perquè jo el meu poble
vull manar-me jo.
Per tant,
jo crec que aquí
una reforma local
que ja s'ha intentat
en dues ocasions
i ha fracassat
de profunditat,
almenys a Catalunya,
és necessària
i mentre aquesta reforma local
no s'afronti,
l'altra és
fer volar colom
segons el meu criteri.
I el tema que jo deia
que introduïa
d'aquesta sensació
de resignació
i que la gent accepta
en fi,
més sacrificis...
Això la gent
no està acceptant
perquè té por,
té por
de fer més grossa
la llista d'aturats
i en aquest sentit
jo em penso que
a veure,
estem parlant sempre
de retallades,
a mi em preocupa molt
aquest tema
perquè totes les retallades
el que estan fent
és generant més atur.
Llavors jo no sé
com s'ha de fer
però jo em penso
que els polítics
haurien de començar
a parlar de com...
A veure,
quan hi ha una problemàtica
d'aquest tipus
sempre el que fa
és la inversió pública
que ho salva d'alguna manera,
no?
Doncs ara anem a invertir
i no sé què i tal
però realment clar
el problema és que no hi ha diners.
El segon tema
d'on traiem els diners
jo em penso que és molt clar
tu agafes el pressupost
i dius
quina és la partida
de més diners?
Aquesta.
Doncs aquesta retallar
un 5%
suposa molts diners
per tant anem a retallar d'aquí.
Jo crec que
el que s'està fent
d'alguna manera
sense fer massa partícipes
amb altres partides
que potser es podrien retallar.
Que no sé si són
les partides
de reduir sous
o són les partides
estaria dient
l'exemple
que avui traiem sempre
el d'armament
el de
el de
relacions internacionals
el de no sé què
que també suposo
que són partides
que pujen diners
no sé si són
la xocolata
del lloro
però no.
Aquestes no són
la xocolata del lloro.
I lligant-ho tot això
amb les eleccions
i amb el que
algú ja ha comentat
de vostès
en relació
al futur govern
del Partit Popular
la decisió
que pren
ahir
el president Mas
de sortir
i dir
farem això
i això
mentre
en el conjunt d'Espanya
vivim aquest moment
d'interinitat
creuen que això
també
d'alguna manera
és una avançada
del que
podem tenir
amb el futur govern espanyol?
És a dir
amb el que haurà
d'anunciar
o fer
Mariano Rajoy
encara que de moment
no diu res
amb aquesta situació
de...
Malauradament
em dóna la sensació
que no hi ha gaire solucions
perquè
el que estem dient abans
ve per la via
de la retallada de les despeses
ve per la via
d'increment dels ingressos
no tens
gaire possibilitat
i el que està clar
és que el dèficit públic
s'ha de baixar
com sigui
al 6%
per complir
amb els acords
en Brussel·les
i si no
doncs tindrem un problema
o sigui que malauradament
no tenen gaire marge
la qüestió
és com portaves
a terme
respecte a que comentaves
tu abans Jordi
de unir serveis
o mancomunar serveis
d'ajuntaments
i per intentar
ser més
més gestió
de manera
més eficients
el dubte és
això qui ho ha de fer
la Diputació
o la Generalitat
i aquí és on realment
tenim una
una discussió
tècnicament
o jurídicament
complexa
que es tindria
que prendre
algun tipus de decisió
aquestes figures
o aquest gasto
qui ho ha de fer
clar
retallem per aquí
el gasto
o no
o ja que la Generalitat
la tenim
la fem servir
i la Diputació
pot ser eliminada
aquesta és la qüestió
però
per exemple
en aquest cas
hi ha una sentència
del Constitucional
ja de l'any 81
que justament
el que diu
és que la Generalitat
no es pot carregar
a les Diputacions
cosa que
en reforma constitucional
clar
aleshores
però jo no parlava tant
d'uns serveis
que hagi de prestar
la Diputació
o que hagi de prestar
la Generalitat
com els que presta
l'Ajuntament
que realment
l'Ajuntament
els pugui prestar
però per això
clar
aleshores
jo crec que aquí
la cosa passa
pel que han fet
a Anglaterra
o el que han fet
a Alemanya
i això
és una qüestió
que depèn
del Parlament
de Catalunya
del Govern
de la Generalitat
i el conjunt
d'Espanya
del Govern
espanyol
i de les Corts
Generals
jo crec que el que cal
és realment
redimensionar
els municipis
o sigui tu vas a Alemanya
i els municipis
no és cada poble
un municipi
l'administració local
jo crec que és claríssim
que s'ha de redimensionar
és una de les coses
que fins i tot
si no hi ha aquesta crisi econòmica
és altament ineficient
agrupar pobles
i que a més ha provocat
despeses
absolutament innecessàries
quan hi havia diners
que en aquests moments
aquests diners es troben a faltar
per exemple
construccions
de piscines
pavellons
o altres serveis
en pobles molt petits
que després tenen
una ocupació mínima
i que allà s'hi han abocat
un munt de diners
o que no es poden mantenir
directament
doncs jo crec que
això va per una via
que hem estat ineficaços
per qüestions identitàries
perquè cada poble
tingui el seu ajuntament
d'organitzar correctament
el nivell local d'administració
i organitzat el nivell correctament
d'administració
al nivell local vull dir
segurament els Consells Comarcals
i les Diputacions
són prescindibles
però només si prèviament
fas això
i això és com es diu
en Castellà
qui li pone el cascabel al gato
i ara que ja han passat
les eleccions
Paco per exemple
tu preveus que això
que el futur govern
del Partit Popular
quan es constitueixi
anirà en la mateixa línia
perquè també pot tenir
la sensació
molts ciutadans de Catalunya
que només es parla
de crisi
i de retallades
i de mesures fortes
aquí a Catalunya
i mentrestant
semblava que
a la resta d'Espanya
potser perquè hi havia eleccions
doncs mira
de moments
s'anava fent
Jo crec que Rajoy
no trigarà molt
no trigarà molt
en fer alguna declaració
i quina
quina és
la meta de Rajoy
què farà?
Jo crec que farà
s'alinearà
amb
amb les directrius
del Banco Central Europeu
i d'Europa
com no pot ser
Però perquè no hi ha
més remei
No
i perquè ho creu
Per convicció
Junta el pa
i les ganes de comer
O sigui
ho farà
i no trigarà molt
i no trigarà molt
En quant als ajuntaments
efectivament
quan jo dic
de reduir administracions
jo parteixo
de la base
del que diu el senyor Hària
efectivament
es tindria
que reduir
pobles
ajuntaments
ajuntaments
d'ajuntaments
el que passa
que clar
la reducció d'ajuntaments
implica
la fusió
de municipis
i clar
normalment
és una fusió
contra
l'enemic
el veí
l'enemic veí
i m'imaginem
Reus i Tarragona
O sigui
que tinguéssim
que reunir
Ara poses un exemple
No, no
però és que
a tot arreu
passa igual
perquè
els conflictes
es produeixen
entre veïns
entre persones
en pobles
allunyats
no hi ha conflictes
Estan entre veïns
Home, a Catalunya
que és un país
realment petit
tenim 940
o 950 municipis
i a Espanya
tenim 8.000
i pico
8.000
Però jo no sé
Paco si realment
la qüestió de la fusió
dels municipis
és la solució
o que realment
la dimensió
que ha de tenir
per la seva població
és l'adequada
i que es pugui
mancomunar serveis
a través d'un nen superior
segurament
segurament els que es trobem
és que el volum
o el tamany
o el número
de funcionaris
que té l'Ajuntament
és superior
al que li pertocaria
i això passa també
a la Diputació
i passa també
a la Generalitat
i aquí segurament
està el problema
però si l'Ajuntament
de Tarragona
o de Constantí
o de la Canonja
tingués el número
de funcionaris
adequat
a la seva població
per prestar
un servei immediat
segurament
no hi hauria
duplicitat
i es podrien fer
serveis que no poguessin fer
òbviament
el de la Canonja
a través d'ents
supramunicipals
digue-li
Diputació
o digue-li Generalitat
i en relació
a les eleccions
Àngel
per exemple
a tu et sembla
que les eleccions
els resultats
a Catalunya
avalen
les retallades
que ha fet
el govern de Mas
i que per tant
fins i tot
el president
Aissur
molt reforçat
ha anunciat
més retallades
bueno
jo suposo
que evidentment
que sí
que ajuda
però jo segueixo
insistint
en el que dit abans
jo penso que és un tema
que estava preparat
per treure'l en el moment
oportú
i en el moment oportú
semblat que era aquest
perquè d'alguna manera
se sentien forts
com a equip de govern
no?
jo
en quant al nivell general
que parlaves tu abans
o parlàvem abans
vull dir
perquè nosaltres
intentem arreglar
el país
d'alguna manera
però qui l'ha d'arreglar
són altres
els polítics
jo estic sorprès
els polítics
o els mercats
estic molt
bueno
els mercats
és una altra història
però vull dir
jo estic sorprès
de la ineficàcia
del senyor Rajoy
en aquell moment
del Partit Popular
és a dir un partit
que guanya amb una majoria
aplastant i tal
jo penso que l'endemà
ha de sortir
i dir
i nosaltres
això ho arreglarem
farem això
això i això
ho arreglarem d'aquesta manera
i me'n vaig a no sé
a Europa
o on sigui
perquè jo l'única referència
que tinc
és que ha trucat
la senyora Merkel
per exemple
el senyor Rajoy
però no fem res més
significatiu d'aquí
van aquí
exacte
llavors això
és que a més
jo crec que és inclús
perillós per ell mateix
vull dir
no podem oblidar
que així han caigut
el govern
i a Itàlia
han caigut els governs
pot ser que un partit
que ha guanyat
amb una majoria
aplastant
si no fa els deures
es trobi d'aquí dos dies
en què li estan
llegint la cartilla
tu creus això Jordi
que pot arribar a passar
o entens això
aquest silenci
és encara de Rajoy
48 hores després
si els entenc
o si els comparteixo
o tu creus
que hauria de sortir
en la línia
del que diu l'Àngel
jo els entenc
però no els comparteixo
o sigui
jo crec que sí
que hauria de donar
jo crec que
des de
segons el meu criteri
ja no des de l'endemà
de les eleccions
sinó des de la mateixa
nit de les eleccions
porten molt de temps
sapiguem
que tindríem majoria absoluta
entre altres coses
el discurs
el podria tenir preparat
de feia dies
entre altres coses
perquè és evident
que serà la persona
que governarà
i per tant
jo crec que ha de donar
un missatge
de quin tipus de coses
vol fer
jo el que no entenc
és que hi hagués
una pressa
jo quasi diria
que fins i tot ridícula
a l'hora de reformar
la Constitució
despatlles
a la ciutadania
i ara resulta
que quan tens l'oportunitat
de dir
en els mercats
que en definitiva
sembla que són l'interlocutor
què és el que penses fer
perquè recuperin la confiança
en l'economia espanyola
i particularment
en el sector públic espanyol
doncs
aquest silenci
sembla que
realment
no és la millor manera
ara
que s'entén
jo crec que en part sí
com a estratègia política
de partit
com a estratègia política
de partit
i no només això
sinó per alterar
el personatge
jo no
vaja
amb una tertulia
d'aquestes característiques
és difícil
de fer una anàlisi
en profunditat
però
d'alguna manera
el que els ciutadans espanyols
han posat a la Moncloa
tot i que sembla
que no hi anirà a viure allà
és una persona
que té un perfil
de la cultura
al poc a poc
funcionarial
i de la cultura
de l'oposició a Espanya
que no sé si és
el millor perfil
per afrontar-se
a la situació
en què en aquests moments
viu la societat
i l'economia espanyola
aleshores
jo crec que per exemple
ell per tant en anar
és molt respectuós
dels tempos oficials
fins i tot creu
que això genera confiança
en el sentit que
dona una impressió
de normalitat
jo crec que de falsa normalitat
i crec que
ni tan sols
jo parlaria d'estratègia
jo crec que el tarannà
del personatge
és aquest
una altra cosa
és si aquest
és el tarannà
adequat
en el moment present
que aquí doncs
ja podríem discutir
si voleu
i dels resultats electorals
volen fer algun comentari
Paco
la desfeta brutal
dels socialistes
la victòria
per majoria absoluta
del PP
jo he experimentat
aquesta la vegada
d'un resultat
més previsible
de totes
les convocatòries
electorals
que jo conec
que jo recordo
aquesta
era la més previsible
en el seu resultat
i ha estat
més d'una derrota
del PSOE
que una victòria
del Partit Popular
tenint en compte
que un
han guanyat
mig milió de vots
però és que els altres
han perdut
quatre milions
i mig
jo crec
per una banda
és la llei
del pèndul
vuit anys
de vuit anys
esquerra
en aquesta vegada
el que ha passat
és que
n'hi ha hagut
un efecte
que és la crisi
que això és un vendaval
que s'importa
a qualsevol cosa
Rajoy no ha fet res
Rajoy estava
assegut a la porta
esperant que passés
el cadàver
del seu enemic
no ha fet res
i clar
el cadàver
del seu enemic
ha passat
perquè ha estat
el fenomen
més brutal
la crisi
que jo recordo
en aquest país
sí, segurament
Antoni
com veus?
segurament
puc coincidir
parcialment
amb Paco
aquesta vegada
que ha estat
donat avallada
més aviat
del Partit Socialista
i que segurament
el Partit Popular
estava per aquí
i com que estava per aquí
doncs no quedava el terreny
doncs segurament sí
i que sense cap mena d'adoptar
això ha estat
degut a la crisi
però mirem
de totes formes
quina ha estat
la conseqüència
d'aquesta crisi
a la resta de partits
d'Europa
i veurem
que no tots
els dirigents polítics
han tingut
el mateix efecte
o sigui que al final
el que un es porta
la sensació
és que segurament
aquí a Espanya
la crisi
s'ha capejat
de pitjor forma
que altres partits
o sigui que segurament
per això també
Àngel
jo penso que hi ha
dos components
un evidentment
és el que
s'ha apuntat aquí
després és el desgast
lògic del partit
que mana
però jo penso
que hi ha un component
ideològic
és a dir
aquí hi ha hagut
jo crec
molts votants
del PSOE
que no han estat
d'acord
o sigui que el PSOE
no ho feia
i no complera
amb la seva ideologia
llavors vull dir
aquests votants
molta gent també
s'ha anat a iniciativa
el canvi de política
econòmica
enmig de la legislatura
vols dir
la prova és que
molts vots
han anat a parar
iniciatives
és a dir
el creixement d'iniciativa
jo penso que s'explica
a veure
jo crec que hi ha votants
del PSOE
que han dit
escolta'm
això si no
no he arreglat
aquests cobertes
i ho ha arreglat
els altres
i altres que han dit
escolta'm
vosaltres no heu complit
amb la vostra política
o sigui
el Zapatero
ha enganyat
a molta gent
és a dir
ha dit
no faré retallades
i al cap de dos dies
les ha fet
votaré l'Estatut de Catalunya
i després no ho ha fet
i això
jo crec que
els que ideològicament
creuen en una política
d'esquerres
vull dir
també
s'han radicalitzat
en matèria econòmica
potser tampoc
ho ha hagut de fer forçat
però vull dir
el que realment
creu una política
d'esquerres
se sent decepcionat
de tota manera
jo crec que això
és relativament així
perquè jo recordo
per exemple
els ajustos durs
que no són comparables
als actuals
però que en determinats territoris
fins i tot
van ser més durs que ara
de la reconversió industrial
que va fer justament
el Partit Socialista
i que no van tan bo
presiden polítiques d'esquerres
i que en canvi
la població
li va renovar la confiança
per majoria absoluta
per tant
jo entenc que no és una qüestió
sincerament ideològica
i de polítiques
més d'esquerres
o més de dretes
en la mesura que jo crec que ara
fora d'Alemanya
jo diria que
incluent França
fins i tot
és bastant improbable
de prendre determinacions polítiques
diguem-ne
esbiaixades
en un cantó o en un altre
vull dir
jo crec que les receptes
de moments
estan clares
quines són
una altra cosa
si ens en trauran d'aquí o no
jo crec que més
més que una qüestió ideològica
és una qüestió
de perdre de confiança
de la població
en un govern
que jo crec que
i amb això
estic d'acord amb l'Àngel
que ha donat massa missatges
contradictoris
i per tant
ha donat una imatge
podríem dir
de lleugeresa
de poca seriositat
de poca densitat
en definitiva
un govern
que jo crec que
no donava la imatge
de govern fort
que és el que jo crec
que en aquests moments
la gent busca
és a dir
jo crec que
bona part de l'electorat
si per exemple
val les mesures
que s'estan prenent
des del govern
de la Generalitat
és perquè
sense saber exactament
si són efectives o no
com a mínim
dona la impressió
que algú està allà
dona un cop sobre la taula
i pren mesures
que jo crec que és el que tothom
d'alguna manera
estem esperant
i estem esperant
que algú mani
i en aquest sentit
jo crec que
el creixement d'iniciativa
com l'explicaries
llavors tan important
perquè el creixement d'iniciativa
és la gent
jo crec
que d'alguna manera
no està d'acord
amb aquestes receptes
que el govern
que hi hagi d'aplicar
i és evident
que no és encara
una part de la població
majoritària
però aquests jo crec
que no és que votin
contra el PSOE
estan votant
contra aquests personatges
obscurs que són els mercats
i estan dient
per aquí no
jo crec que
hi ha un vot
i és un vot que és creixent
no només a Espanya
sinó en el conjunt d'Europa
de gent que no està
o sigui que no li sembla
que aquestes receptes
que has d'aplicar
sí o sí
doncs siguin la manera
de sortir-se'n
i la manera més justa
de sortir-se'n
que estem a punt
d'acabar la tertúlia
només ens queda
un minut i mig
en clau local
el resultat del Partit Popular
que guanya les eleccions
de diumenge
cal s'hi sembla
Àngel
en 20 segons
em sembla
el que diu tothom
que una cosa és les municipals
i l'altra cosa
són les generals
però s'ha sorprès?
no
vull dir
a Tarragona tenim
una certa tendència
fatxa
per dir-ho d'alguna manera
estava dient abans
que jo crec que el Partit Popular
passava per aquí
com que no ha fet res
especialment malament
doncs
estava recollint
tota la ciutat
però a Tarragona
la ciutat també?
és una persona que les municipals
tenen bons resultats
Paco
tu que estàs a l'Ajuntament
com a regidor
jo crec
jo crec que és
l'únic número 1
de les distintes coalicions
que era de Tarragona
Jordi Janer
era de l'Arbós
Vallès era de Reus
i aquest era de Tarragona
aquest ha estat
un element important
Jordi
a mi no em sorprèn
i crec que no és extrapolable
és a dir
jo crec que en aquests moments
ningú pot extrapolar res
del que passarà d'aquí dos anys
per tant
ja es veurà
i no és cap sorpresa
en absolut
per molts motius
còpigament ara no tenim temps
i això ens portaria ara
a dir
si això té efectes
en la política municipal
perquè ahir
un altre cop
Alejandro Fernández
va tornar a sortir
en roda de premsa
per dir que no promoure
una moció de censura
perquè no toca
i perquè una altra cosa
són els resultats
de les eleccions generals
i una altra els resultats
de les eleccions
a l'Ajuntament de Tarragona
en fi
la tertulia avui podria continuar
perquè hi ha molta teca
en clau política i econòmica
així que els agraeixo molt
avui als nostres contartulis
l'Àngel Cunesa
l'Antoni Sales
el Jordi Haria
i el Paco Zapater
quatre veus que ens han ajudat
avui a comentar
l'actualitat d'aquest dimecres
senyors moltes gràcies
que vagi bé tot
i fins la propera
molt bon dia
bon dia
adeu
l'Ajuntament de Tarragona
i l'Ajuntament de Tarragona
accustomed to
per巡것도
tempest
alguna cosa
d'ao
i l'Ajuntament de Tarragona
iba a