Sintonia de salut, sintonia del curar-se en salut.
L'espai que fem cada dimecres és aquí des del matí de Tarragona Ràdio
amb el suport amb la col·laboració de la xarxa social i sanitària
de Sant Pau i Santa Tegla.
Com és habitual cada dimecres, saludem en aquest estudi el doctor Javier Uliach,
el director de l'Hospital Santa Tegla.
Doctor Uliach, molt bon dia.
Hola, bon dia.
I com cada setmana també és habitual, ve un expert, un especialista.
Avui ve el cap de cirurgia de la xarxa, el doctor Joan Josep Pàmies.
Doctor Pàmies, molt bon dia.
Molt bon dia.
Perquè avui parlarem d'un tipus de cirurgia molt concret,
el que es practica al pàncreas i a l'esòfag, no, doctor Uliach?
Doncs sí, és un tipus de cirurgia d'alta complexitat
i que es fa a Tarragona.
I una mica ens agradaria o ens agrada explicar-ho
perquè hi ha vegades que aquest tipus de cirurgia es pensa
que només es pot realitzar a Barcelona
i nosaltres aquí a Tarragona som capaços de donar resposta quirúrgica
en els pacients que necessiten aquest tipus de cirurgia.
Perquè quins problemes poden plantejar
perquè el pacient necessiti una intervenció quirúrgica
en aquestes parts, l'esòfag i el pàncreas?
Bàsicament són tumors, el càncer, especialment en el que seria el pàncreas
i en l'esòfag també tumors i altres tipus de patologies
que aboquen cap a la cirurgia.
Doctor Pàmies, però pel que comencem, pel pàncreas o per l'esòfag?
Per on convingui.
Doncs pel pàncreas, per exemple.
Quines són les patologies que poden determinar
que un pacient calgui fer-li aquesta intervenció quirúrgica
que pel que ens deia el doctor Uliach és de complexitat?
Habitualment la cirurgia del pàncreas se sol fer perquè hi ha un tumor.
Varia una miqueta la localització del tumor.
El pàncreas és un òrga que és una mica llargarut
i llavors està dividit en tres parts
i depèn d'on estigui localitzat aquest tumor
a vegades la cirurgia pot ser més complexa o menys.
La que és francament complexa
és la que es localitza en una zona determinada
que és el cap del pàncreas
que per les seves connexions amb altres òrgans al voltant
fa que tècnicament sigui difícil de poder realitzar.
És una cirurgia de llarga durada
i també de llarga durada al postoperatori.
Podem explicar una mica en detall,
sense gaires tecnicismes,
la complexitat d'aquestes operacions
que ens comentava que estan en una part
pel que entenc del que diu el doctor
és que estan connectades amb altres òrgans importants del cos.
Sí, sí.
A veure, normalment,
si parlem només del cap del pàncreas,
que és la més complexa,
se sol diagnosticar perquè el pacient es comença a posar groc
i està hectèric.
I això vol dir que la bilis no pot passar,
però en parla de passar
perquè el tumor bloqueja el pas de la bilis
dels conductes biliars que surten del fetge.
Aquesta ja és una primera relació.
Després, el cap del pàncreas està íntimament relacionat
amb el duodé,
que és la primera part del budell prim,
després d'haver sortit de l'estómac,
i no es poden treure un i deixar l'altre,
s'han de treure tots dos.
I després, si no és necessari treure tot el pàncreas,
no el traiem,
perquè el pàncreas és molt important per la digestió,
sobretot dels greixos,
i més a més és l'orga que fa la insulina.
Llavors, si no és necessari treure el tot,
només en traiem una part del pàncreas.
La qüestió és que després d'haver tret tot això,
a part que hi ha unes relacions molt íntimes
amb vasos sanguinis molt importants
i que has d'anar amb molta precaució
a l'hora de treure la peça quirúrgica
per no tindre cap accident hemorràgic greu.
Un cop has tret tot això,
et queden diverses coses que has de reconstruir.
Has de reconstruir el trànsit intestinal,
has de donar una sortida nova en aquest estómac,
has de connectar els conductes biliars
que has tingut que tallar
per poder treure el tumor,
i has de donar també una connexió del pàncreas,
del pàncreas que queda amb el budell.
I aquestes connexions són força complexes i difícils.
i bàsicament la complexitat tècnica és aquesta.
Quantes hores pot ser de mitjana una operació d'aquestes característiques?
Depèn, depèn.
Depèn molt de la característica del tumor
i de la característica del pacient,
si està més gras, menys gras, etc.
Però la nostra mitjana habitual
sol ser sobre les 4 hores d'interrogació quirúrgica.
El que passa és que això és ara,
amb els mitjans tecnològics que tenim.
Fa pocs anys enrere aquestes cirurgies
no baixaven de les 6 hores.
Hem millorat molt, doncs, tecnològicament parlant?
I tant, i tant, i tant.
S'ha encarit molt,
perquè aquesta tecnologia és cara,
s'ha encarit, però ens ha facilitat moltíssim la feina.
Aquest tipus de tumor que explica,
en el cap del pàncreas,
són els més habituals dins dels tumors o càncers de pàncreas?
O no? O són realment minoritaris?
No, no, no.
El tumor de pàncreas pot aparèixer en qualsevol de les parts,
però probablement sigui més habitual al cap del pàncreas.
I, per tant, també més greu,
menys possibilitats de supervivència del pacient?
Bé, és que la cirurgia l'has d'oferir
quan no és pitjor el remei que la malaltia.
Llavors, quan el tumor està en altres llocs,
no només el pàncreas, sinó en altres llocs,
que encara que sàpigues que,
potser la cirurgia que s'ofereix
no és amb intenció curativa,
sinó que és amb intenció pal·liativa,
de dir, no el curaré amb el pacient,
però li puc allargar la vida,
li puc allargar la qualitat de vida,
a vegades tu pots oferir-te cirurgia.
Amb la cirurgia del cap del pàncreas,
això és impensable.
Només has d'oferir la cirurgia
quan realment creus que pots curar el pacient.
I llavors...
És un últim recurs?
No, no és un últim recurs.
És el recurs que hi ha.
És el recurs idònic per determinats casos.
Junts amb altres tractaments,
com la quimioteràpia i fins i tot la radioteràpia.
Vull dir, no és l'últim recurs.
Avui en dia, el tractament del càncer
no és només una sola especialitat.
És multidisciplinari i entren altres especialitats.
I tot el tema oncològic,
tant radioterapeuta com la quimioteràpia,
són imprescindibles per treballar conjuntament
amb la cirurgia,
per intentar aconseguir la curació del pacient.
Aquest tractament multidisciplinari,
ho hem comentat moltes vegades en aquest espai,
i m'imagino que aleshores,
davant d'una operació,
d'una intervenció d'aquestes característiques,
intervenen també les opinions d'altres especialistes
que estan seguint aquell cas en concret.
Nosaltres, tant amb la cirurgia del càncer de sofa
com la cirurgia del càncer de pàncreas,
mai un pacient entra a quiròfan,
prenent la decisió només el cirurgiat.
Tots aquests pacients es comenten en sessió
amb la qual participen oncòlegs,
tant mèdics com radioterapeutes,
i participen anatomopatòlegs,
hi participen radiòlegs,
hi participen els digestòlegs,
hi participem nosaltres els cirurgians,
i entre tots plegats agafem l'opció que creiem que és la millor,
que habitualment és la que segueix majoritàriament la gent
i en el que hi ha a la literatura científica mundial.
perquè la gent ens entengui,
si el tumor apareix en unes altres zones del pàncreas,
que no són aquestes que vostè anomena el cap,
la complexitat de la intervenció és molt menor?
Menor, i pots oferir la cirurgia inclús com a...
Es pot plantejar fer unes cirurgies pal·liatives,
però amb el cap del pàncreas
sempre ha de ser amb intenció curativa, sempre.
I en les altres parts són menys complexes?
No deixen de ser complexes, per això,
vull dir, tot l'orga del pàncreas és força complexa,
però per la seva...
sobretot per la reconstrucció que he dit abans,
la reconstrucció que has de fer,
probablement la cirurgia del cap del pàncreas
sigui la més dificultosa amb diferència.
S'ha de ser un expert cirurgià en aquest tipus d'òrgans?
Sí, no es pot fer aquesta cirurgia sense saber on estàs.
Ja m'imagino.
No qualsevol cirurgia, si em permet l'expressió,
pot posar-se...
No pot fer-ho.
No pot fer-ho qualsevol.
Necessita una màxima especialització.
Sí, ho necessitaria.
Nosaltres creiem que a la província de Tarragona
hi ha un volum potencial de pacients,
perquè són 800.000 habitants,
i que aquí es pot crear un grup
que pugui fer aquesta cirurgia altament especialitzada,
sense necessitat d'anar a altres llocs,
a altres hospitals de Barcelona,
que probablement no tinguin tanta població a cobrir
com podria tindre tota la província.
Perquè quantes...
Sí, penseu això, no?
És a dir, que la freqüentació,
la epidemiologia d'aquesta patologia,
el càncer de pàncreas,
em sembla que estem en unes xifres
d'uns 6 casos per cada 100.000 habitants.
És a dir, que parlem de la província de Tarragona,
40-50 casos a l'any.
D'aquests, amb pretensió quirúrgica,
potser és un percentatge que ens plantegem
amb uns 30 o 20 casos a l'any.
És a dir, que no hi ha molt de volum, tampoc.
Per tant, això encara li dóna més complexitat
a l'hora de l'abordatge,
perquè una patologia que la veus cada dia
és molt més fàcil tenir l'aprenentatge suficient
com per poder-la abordar.
En aquestes patologies tan poc freqüents,
l'expertesa del cirurgià encara requereix
un major grau de preparació,
perquè la freqüentació és tan baixa
que has d'aconseguir tenir nivells d'expertesa molt alt
per poder-la afrontar amb garanties quirúrgiques.
I amb aquestes dades,
amb aquestes xifres de població que ens deia,
ara a l'Hospital Santa Tegla
es pot fer aquest tipus d'operació d'intervenció quirúrgica?
Sí, nosaltres aquí ja fa un parell d'anys o tres
que estem fent aquest tipus de cirurgies.
Però quantes, per exemple, doctor,
se'n poden fer a l'any?
Dos, tres?
No, depèn.
Això depèn una miqueta.
Aquest any, precisament,
nosaltres vam començar...
L'esòfag, per exemple,
el vam començar fa molts anys.
L'any 94 vam començar a fer cirurgia de sòfag.
L'esòfag encara n'hi ha menys casos,
n'hi ha menys,
i perquè toquen més o menys
d'esòfags quirúrgics per tota Catalunya,
solen anar sobre els 140.
No n'hi ha més.
Per tot Catalunya en un any.
Per tot Catalunya en un any.
Llavors, encara en tenim menys nosaltres,
de sòfag,
que l'estem fent per això des de l'any 94.
I n'hem fent pocs.
Aquestos potser sí que en fem dos, tres a l'any,
no en fem més.
Aquests últims anys, per això,
com nosaltres n'hem seguit fent
i creiem que els números que tenim
i la resposta que tenim és correcta,
doncs ha anat apareixent
algun pacient més
que potser no ens pertocaria
persona tan precisa,
però que no augmentem gaire.
Però aquest any,
per un exemple,
només portem,
doncs aviat portarem sis mesos
i probablement
els tres esòfags que diria
que ens tocarien,
doncs probablement els farem
durant el primer semestre.
És probable que a final d'any
hagin pogut fer algun més.
I de cirurgia del pàncreas,
de càncer del pàncreas,
aquest any en portem sis
en aquest primer semestre.
és probable que si seguim això
puguem arribar per damunt de la desena.
Però això no se sap.
No és una cosa, una regla.
Els pacients venen com venen.
Parlem, doncs,
de la intervenció quirúrgica
en l'esòfag.
Quines característiques té?
Expliquem primer fins i tot
quina finalitat té aquesta part.
L'esòfag té una característica
molt important,
que és que és un òrga
que és intratoràcic,
principalment,
està dins del tòrax,
però té una part
que és el coll
i una altra part
que és dins de la panxa.
Llavors, a vegades,
si vols oferir,
segons quin tipus de cirurgia
has d'oferir,
has d'entrar als tres llocs.
Has d'entrar a la panxa,
el tòrax
i el coll.
O sigui,
és una cirurgia molt agressiva.
No és una cirurgia
que s'assolventa
només obrint la panxa,
sinó que a vegades
has de fer
complexa i agressivitat.
Obrir un tòrax
és molt important
per al pacient.
És una agressió important.
A més a més,
per poder treballar correctament,
has d'apartar un pulmó
per poder arribar
cap al tòrax.
O sigui,
aquelles hores
que dura la intervenció
al tòrax,
el pacient respira
només per un pulmó.
I no tots els pacients
poden aguantar.
Això fa que sigui
la característica principal
de la cirurgia de l'esòfa,
que és aquesta,
la seva localització.
Després,
tècnicament,
poder no sigui tan difícil
com la cirurgia
del cap del pàncreas,
però la complexitat global
comptant amb l'anestesista
i l'afectació
d'altres sistemes
com el respiratori,
el cardíac,
etcètera,
doncs fa que sigui
una cirurgia també
de màxima complexitat.
I aquesta diu
que ja fa 15 o 16 anys
que...
Sí, des de l'any...
El primer cas
el vam fer l'any 94,
nosaltres aquí a Santa Tecla
i l'han anat fent
de forma seguida
i interrompuda.
Aquí,
també la durada
pot ser igual
que en un pàncreas?
És el mateix.
I afortunadament
amb la nova tecnologia
també hem aconseguit
a reduir-ho
i està potser
una mica per sobre
de les 4 hores,
però la mitjana és aquesta.
Però,
de vegades,
podem fer un cas
que dura 3 hores i mitja
i una altra vegada
podem fer algun cas
que per la seva complexitat
ens podem allargar 6 hores.
La mitjana
sol ser
alguna cosa més de 4 hores,
una mica més llarg
probablement que el pàncreas.
Com es pot detectar
quin pot ser el primer símptoma
d'un tumor a l'esòfag?
El primer símptoma
més habitual
és la dificultat
per tregar
que té la persona.
No pot empassar.
Té dificultat per empassar
que sol ser habitualment
primer els sòlids
i posteriorment els líquids.
Afortunadament,
tant a l'esòfag
com al cap de pàncreas,
que són els dos temes
dels que parlem,
donen simptomatologia
força aviat.
Això no vol dir
que es diagnostiquin
prou aviat
com per poder-los curar,
perquè a vegades
el pacient triga
en arribar al metge.
Però donen símptomes
bastant clarament,
la majoria dels casos.
A l'esòfag
és una cosa
que creix
dintre del tub esofàgic
i per tant
dificulta el pas del menjar
i el pacient té disfàgia,
que és dificultat per tregar
i això
a primaries
de sortir
la neoplàssia
el càncer es pot donar.
I a l'altre,
amb el del pàncreas,
com normalment
obstrueix els conductes biliars,
el pacient es posa groc.
Realment els símptomes
apareixen
amb certa facilitat
i pots diagnosticar
tumors
relativament aviat.
Això no passa sempre,
per això a vegades
el pacient retrasa
la seva anada al metge,
etcètera,
però sí que donen símptomes.
Sí,
els signes són evidents.
Sí,
bastant evidents.
No com en altres casos,
estic pensant
en el càncer de pulmó,
que crec que altres vegades
hem dit que potser
la gent,
o algun altre tipus de tumor,
que la gent potser
no pot tenir
l'evidència
tan de seguida
i en aquests casos...
Aquí pot ser ràpid
i la veritat
és que
si realment és així,
és una gran fortuna
per al pacient
i per nosaltres
poder-lo diagnosticar
el més ràpid possible
perquè no té res a veure
el pronòstic.
Hi ha molts casos
de tumor a la sofa
com es necessiti
i on sigui
recomanable
la intervenció quirúrgica?
Abans citàvem
el tema del pàncreas.
Sempre que es pugui
realitzar,
s'ha de realitzar.
Aquí sí que
la radioteràpia
i la quimioteràpia
tenen un paper
molt més important
que amb el pàncreas.
Amb el pàncreas
hi ha molts estudis
que encara estan
per demostrar
si la cirurgia
cal fer-la
o no cal fer-la
i només amb tractament
amb radioteràpies
i quimioteràpies
es poden aconseguir
resultats similars.
És molt difícil.
Realment
sembla més...
Bastant clar
que el pacient
quan s'ha de...
del càncer de pàncreas
quan pot operar
s'ha d'operar.
Amb l'esòfag també,
però no tant.
A vegades hi ha pacients
que pel seu risc
quirúrgic
perquè són pacients
molt senils
amb una edat molt avançada
o tenen altra patologia
que acompanya greu.
Poden ser pacients
que tenen malalties de cor,
de pulmons,
que no respiren bé
i a mi no els pots oferir
la cirurgia
amb unes mínim de garanties.
Aquests pacients
sí que se'ls pot fer
radioteràpia i quimioteràpia
amb intencions radicals
sense cirurgia posterior.
No és una cirurgia
amb intencions
tan curatives
com quan ofereixes
la cirurgia
de més a més
però tens una opció
que amb el pàncreas
probablement
no hi sigui tant.
Amb el pàncreas
en tot cas
si a algun pacient
se li fa tractament
abans de l'operació
és per intentar-lo rescatar
per la cirurgia
sempre després.
Si respon amb aquell tractament
i el tumor es fa més petit
i és més fàcil
potser el pots rescatar
per la cirurgia.
Amb l'esòfag
pots fer
radioteràpia
i quimioteràpia
amb intencions radicals
sense cirurgia
o
com fem habitualment
a la majoria dels casos
radioteràpia
i quimioteràpia
preoperatòria
per intentar reduir el tumor
i després nosaltres
fer cirurgia
de més a més.
Però
aquestes són les opcions
que hi ha
i és el que s'ha de fer.
Perquè al fet
això també
l'últim
que està comentant
en els dos casos
aquestes cirurgies
necessiten
una planificació
considerable
o en molts casos
el pacient
en fi
se li determina
que val la pena
la intervenció quirúrgica
i es fa de seguida.
Pocs casos.
Anualment
amb els pacients
que s'operen
sobretot de sòfag
els pacients
que s'operen directament
sense tractament
preoperatori
és perquè
s'ha fet un estudi
exhaustiu previ
que ens demostra
que el tumor
és lo suficientment petit
com perquè
els beneficis
que em puguis treure
de donar-li radioteràpia
i quimioteràpia
preoperatoriament
no són suficientment importants
i llavors poden anar
directament a la cirurgia
i si cal se fa
el postoperatori
el tractament aquest
però no són el cas
la majoria de les vegades
amb l'estudi exhaustiu
preoperatori
ens indica
que la millor opció
és aquesta
de fer tractament preoperatori
un tractament
que pot allargar-se
s'allarga
i llavors nosaltres
hem d'esperar unes setmanes
i bueno
és tota una planificació
això sense
sense poder-nos reunir
com fem
de forma regular
amb els altres serveis
i amb els
dels altres hospitals
per aconseguir
consensuar una miqueta
el que hem de fer
seria impossible
no es pot aventurar
un equip sol
sol
sense el suport
de tots els altres
a fer aquest tipus de coses
hi ha una franja
de població
o per gènere
per edat
que en fi
que siguin
els predominants
en casos
de tumor de càncer
o de tumor
de pàncreas
o de sòfag
amb el tema
del càncer
de pàncreas
no queda tan
tan segur
amb el de sòfag
sí
sol ser més
amb pacients
homes
perquè
hi ha algun factor
per disposant
a poder-lo patir
com pot ser
begudes calentes
l'alcohol
el tabac
que avui en dia
encara
és
més important
amb l'home
totes maneres
probablement
i és segur
que hi ha un factor genètic
però probablement
amb el temps
s'aniran normalitzant
s'aniran igualant
perdó
els números
igual com està passant
amb altres càncers
com pot ser el pulmó
abans el càncer de pulmó
era pràcticament
només d'homes
i ara
hi ha forces càncers
de pulmó
de dones
i és declarant
sobretot a partir
d'una determinada edat
home
solen ser
hi ha gent molt jove
hi ha gent de 40
de la dècada
de la quarantena
que
dels 40
que tenen
ja els tumors
aquestos
cafè
tabac
i alcohol
també sembla
que estigui
d'alguna manera
relacionat
amb el càncer de pàncreas
és per sentir-nos orgullosos
de poder
d'això
de disposar
d'unes instal·lacions
i d'uns experts
d'uns especialistes
que poden fer
aquest tipus de cirurgia
tan complexa
ho dic perquè moltes vegades
clar
pensem en les grans referències
de Barcelona
o de Madrid
quan parlem de grans hospitals
o de grans ciutats
i a vegades
en fi
intervencions d'aquest tipus
val la pena
explicar
què es poden fer
aquí a Tarragona
exacte
això és el que
nosaltres temeu
una mica el missatge
que volíem donar
és a dir
que som capaços
de fer aquesta cirurgia
que s'està fent
des de fa temps
i que s'està fent
amb uns resultats
bons
amb uns resultats
tan bons
com els que es puguin fer
en grans hospitals
de Barcelona
una cosa
que també volia comentar
que em penso
que és important
és el tema
del postoperatori
és a dir
l'equip quirúrgic
necessita
comptar
amb la col·laboració
també
de l'equip
intensius
de l'hospital
doncs aquests pacients
de manera habitual
estan uns dies
o unes hores
uns dies
i de vegades
fins i tot
en algun cas
s'allarga
més de dies
doncs està
en una unitat
de cures intensives
i per tant
tenim també
la necessitat
de comptar
amb la seva
col·laboració
perquè sense
aquest llit
no es pot opar
el pacient
per curiositat
doctor Pamias
preguntes
que igual fa
la gent del carrer
quantes persones
quants experts
poden arribar
intervenir
en una
operació
quirúrgica
d'aquestes
que hem comentat
tan complexa
home
nosaltres
intentem
sempre ser
tres
si podem ser
tres cirurgians
amb aquest tipus
de cirurgia
perquè
escurces
la intervenció
no sempre
ho aconseguim
a vegades
només som dos
però és important
escurçar
en la mesura
possible
la intervenció
perquè
ja ens ha donat
a entendre
que el pacient
està en una situació
de ser risc
durant la intervenció
quirúrgica
és evident
el temps quirúrgic
és fonamental
per al pronòstic
posterior
no per al pronòstic
de la malaltia
del càncer
però sí
amb el problema
amb que hi hagi
complicacions
al postoperatori
doncs avui hem parlat
de la cirurgia
en l'esòfag
i en el pàncreas
amb el doctor
Joan Josep Pàmies
que és el cap de cirurgia
de la xarxa
social i sanitària
de Santa Tecla
doctor Pàmies
moltes gràcies
bona feina
que vagi bé
i doctor
Javi Uliac
serà fins dimecres
vinent
amb un altre tema
amb un altre expert
de la xarxa Santa Tecla
com sempre
parlant de temes de salut
també moltes gràcies
moltes gràcies
que vagi bé
bon dia