I ara us volem parlar d'economia,
us volem parlar d'una visió econòmica del llarg segle XX
al camp de Tarragona i les Terres de l'Ebre.
És un llibre de l'economista Joaquim Margalef,
s'ha presentat recentment i avui en volem parlar
d'aquesta perspectiva de com estàvem fa uns anys
i com estem actualment.
Joaquim Margalef, molt bon dia.
Molt bon dia.
I com estem actualment des del punt de vista econòmic
i de fet no fa gaire anys com estàvem?
Home, fa uns quants anys estàvem millor que ara.
Millor que ara, no?
Sí.
Sembla que sí, és evident.
Però no al llarg segle XX,
al començament del segle XX, finals del XIX,
estàvem pitjor que ara.
Estàvem pitjor que ara?
Sí.
Això té alguna lectura des del punt de vista econòmic?
Bé, que el segle XX
ha estat un segle de creixement econòmic
en termes globals.
No ha estat un segle decadent,
sinó que ha estat un segle de fort creixement econòmic
en dues etapes.
La primera etapa va ser la primera meitat del segle,
fins als anys 59-60,
i la segona de fort creixement econòmic
fins a l'any 2008.
i per això el llibre es diu un llarg segle XX,
perquè s'agafa des del 1892 fins al 2010.
Fins a, pràcticament, doncs, fa un pare d'anys, no?
Sí, fins fa un pare d'anys.
En aquests dos últims anys,
creu que ha canviat molt la situació?
Ha anat pitjor?
Sí, ha anat pitjor.
En aquests moments ens trobem,
jo diria, amb els mateixos indicadors d'activitat econòmica
del 2005-2006.
O sigui que, pràcticament, des de l'any 2008,
amb quatre anys,
han perdut set anys,
perquè estem al 2005-2006.
En l'elaboració del llibre,
en aquesta visió econòmica,
quines dades han trobat que els hagin quedat molt l'atenció
des del punt de vista de l'economia de casa nostra?
Bueno, primer,
que, com estava comentant,
hi ha dos models,
un fins a l'any 59-60 i un a partir d'aleshores.
Del 59-60 hi ha dos fets principals.
El primer és que no creix la població.
La població està estable aquí,
a les comarques del Camp i de l'Ebre,
des de començament del segle XX,
des del 1900 fins al 1960,
està pràcticament estable.
I això vol dir que no hi ha creixement econòmic.
Això vol dir que hi ha immigració,
i això vol dir que els rendiments de l'agricultura
són decreixents.
A partir dels anys 60 hi ha un canvi important
per una vinguda forta d'inversió forània a l'àrea,
un procés d'industrialització molt fort,
que encara va consolidar també amb la construcció i amb el turisme.
I llavors hi ha un fort creixement demogràfic
i també hi ha un fort creixement dels indicadors econòmics
que creixen més que Catalunya a partir dels anys 70 cap aquí.
En aquest creixement a partir dels 60,
despunten sectors, ara ho deia vostè,
la indústria però també el turisme, no?
Sí, sí, la indústria i el turisme.
I llavors ens hem parat amb aquests dos
i l'augment de població que va generar una gran creació d'ocupació
va significar l'importància de la construcció.
Com estàvem en aquest segon període,
del 60 al 2008,
el nostre territori respecte a altres zones,
ja sigui de Catalunya o del país?
Bé, perquè ens fem una idea,
les comarques globals de la província de Tarragona
l'any 1950, començament del 60,
tenien un fort problema de subministrament energètic,
de subministrament elèctric.
Inclús una de les limitacions de l'impuls econòmic anterior
va ser que no hi havia capacitat de subministrament a electricitat.
A partir dels començaments dels 80,
la zona produeix el 80% o el 75-80%
de tot el consum energètic català.
O sigui, aquest canvi amb aquesta idea
ja es manifesta que va ser brutal,
va tenir una importància a capdalt.
Aleshores, això va impulsar fortes inversions,
un gran creixement econòmic,
un gran creixement demogràfic
i l'indicador, que és el producte interior brut de la zona,
realment a partir de finals dels 60,
és superior a l'àrea del conjunt de Catalunya.
Terres de l'Ebre i Camp de Tarragona,
diguéssim que en aquests períodes analitzats,
van més o menys a la part
o despunten un respecte als altres?
Jo diria que durant els primers 50 anys
van molt a la part.
A partir del trencament que va haver
i a partir dels anys 60,
hi ha un model de creixement,
jo diria, diferent.
El procés d'industrialització a Forres
va concentrar en aquesta zona, diguem-li, del camp,
i les Terres de l'Ebre van continuar
amb el seu model tradicional,
amb algun procés d'industrialització notori,
com és el cas de la Sènia, Ullacona,
però bastant estabilitzat,
no tenia l'importància que hauria de tenir
dintre del camp de Tarragona
el seu dinamisme industrial,
però a finals de segle i a començaments del XXI
es troben també, un altre cop,
amb una inconsidència,
que el sector de la construcció
pren una gran importància a les dues zones.
I el sector turisme, a les Terres de l'Ebre,
jo diria els últims 20 anys,
ha conegut també un impuls notori,
el que fa que aquest model de serveis
i construcció,
aquests moments, amb diferència,
siguin també molt similars a les dues àrees.
La construcció, en aquest dinamisme
d'aquests anys del segle XX,
quin pes té en el global
de l'impuls de l'economia?
És molt important?
O és un percentatge, diguem-ne,
més o menys estable
respecte a altres sectors importants,
com la indústria del turisme?
No, la construcció, a partir de la meitat del 70,
va tenir un creixement exponencial
i, sobretot, va generar molta ocupació,
i generava ocupació amb uns salaris relativament els.
Durant la primera meitat del segle,
la construcció estava, bàsicament,
per mestres d'obres i algunes construccions
de caràcter residencial, que se'n feien poques.
Com no hi havia augment de demanda,
i, cosa curiosa, la primera meitat del segle
es construïa més amb zones rurals
que pas a les ciutats de Tarragona, Reus o Tortosa.
A partir de la segona meitat del segle XX,
l'impuls fort està primer a Tarragona,
després a la costa, en que va a Reus,
i en que va també a la costa del Baix de Bermonsià.
O sigui, ha estat un motor important
pel creixement econòmic de l'àrea,
per la consolidació, per les rendes,
i també el construir, sobretot,
amb una especialització residencial
que es feien més cases que per l'augment de població,
va significar moltes compres foranies
de segona residència,
el que també significava
un augment de rendes per l'àrea.
Veuen aquest, un pic, un repunt,
quan hi ha el boom de la construcció,
es nota això a nivell econòmic?
Sí, sí, es nota, es nota.
O sigui, la indústria, una vegada s'ha consolidat,
ja té unes pautes de creixement constant,
d'activitat constant.
L'indústria, l'important va ser,
i de les nuclears va ser el seu període de construcció,
a partir d'aquí, que entren en funcionament,
ja tenen una activitat normal,
i el creixement, diguem-ne,
el que impulsava el creixement a partir d'aleshores,
amb punta superiores,
estava el dinamisme de la construcció
i també les activitats turístiques.
Podem dir, Joaquim Margalera,
podem dir que hem sigut,
de certa manera, rics com a territori?
Ho som.
Ho som.
En rics en el sentit que tenim una capacitat humana,
tenim unes infraestructures,
tenim uns recursos naturals,
tenim una capacitat empresarial,
tenim una mà d'obra preparada.
En aquest sentit estem ben situats
al conjunt català i al conjunt espanyol,
on es creuen aquí l'art del Mediterrani
i la vall de l'Ebre,
tenim unes possibilitats importants.
Les hem aprofitat millor,
jo diria, la segona meitat del segle,
que pas la primera.
I ara?
Ara, esperar que hi hagi financiació global,
perquè realment hi pugui haver,
diguem-li, una altra empenta
de l'activitat empresarial,
es generi atur i es generi ocupació,
perquè en aquests moments
hi ha un greu problema d'atur.
Aquí la zona és superior a la mitjana catalana
i realment ha augmentat en qüestió de 7 anys,
passant d'un 5% a quasi un 25%.
Aquest és el greu problema en aquests moments de l'àrea.
Quan parla de financiació global,
a què es refereix?
Em refereixo que, de moment,
resulta que per l'endeutament
que hi va haver els anys anteriors,
en aquests moments ens trobem
que no tenim financiació externa
amb un preu asseguible.
Els preus són molt alts
i això repercuteix realment
els crèdits que el sistema financer
pot donar per les empreses,
en el sentit que les petites i mitjanes empreses
aquí paguen un tipus d'interès del 7-8%,
mentre a França i Alemanya, per exemple,
s'estan finançant el 3 i el 4.
això realment té un cost complementari importantíssim
per a aquestes activitats
que, al no trobar, per altra part, demanda interior,
busquen tota la seva,
o bona part de les seves vendes
a una demanda exterior
i amb dinamisme exportador important a l'àrea.
Els economistes, com, és a dir,
a veure si m'explico bé,
ja tenen alguna manera de saber
què pot passar en un futur?
No.
No.
És a dir, si algun economista em diu
que d'aquí, no sé, un any, dos anys,
això s'arregla,
no es pot saber, no?
A veure, a veure...
Explica'm una miqueta això,
perquè els economistes no...
Els economistes no són pitonissos.
Correcte.
No tenen una bola i caig bien el futur.
Els economistes, a partir de la realitat actual,
i analitzant-la amb anys anteriors
i amb l'experiència que ens dona
250 anys d'haver estudiat l'economia,
es pot més o menys preveure
quins inconvenients hi poden haver
si s'actua d'una manera o de l'altra.
En aquests moments,
l'OCDE ha fet un informe
de com estaran els països de la Unió.
No, els països de l'OCDE d'aquí a 40 anys.
Són unes estimacions, unes previsions,
que a partir de la realitat actual ens podem creure.
Amb això hi ha una cosa
que hem viscut
amb les previsions demogràfiques.
Per exemple, les previsions demogràfiques
a nivell català o a nivell espanyol,
a mitjà dels 90,
en deien que no creixeríem
durant la primera dècada del segle XXI.
Per què?
Perquè agafàvem els anys anteriors
i a partir dels anys anteriors
determinàvem que podia passar el segle XXI.
I es van equivocar completament
perquè ningú va comptar
amb una forta amigressió estrangera.
A aquests moments les previsions ens diuen
que tant com per Catalunya com per Espanya
disminuirà la població els propers anys.
Perquè ens agafem els 4 o 5 últims anys
i a partir d'aquí fem les previsions
estimant quina és la realitat d'aquest moment.
Però és que les realitats poden canviar.
Per això als economistes
és molt fàcil que quan puntifiquem
ens puguem equivocar.
Ara per ara?
És a dir, avui,
d'avui, diguem-ne,
en aquests propers mesos,
què ha de canviar perquè l'economia es repunti?
És a dir,
quins són ara per ara?
El principal problema és la financiació.
És la financiació.
O sigui,
mentre estem pagant
les necessitats de diners
a 4 o 5 punts pel damunt d'Alemanya,
tenim un problema de financiació.
I quan hi hagi la financiació,
aleshores,
es ha de parlar
de com modifiquem l'estructura productiva
per continuar amb uns nivells de competitivitat
que en algun moment hem tingut
en relació a la resta de l'Unió Europea
i inclús amb la resta del món.
Justament en aquest sentit,
l'estructura productiva.
La construcció,
sembla que sigui evident,
que ara no és la sortida.
I alternativa n'hi ha?
És a dir,
els economistes veuen alguna forma
de suplir allò que va representant
al seu moment la construcció?
A veure,
la construcció
jugava una funció important
a l'economia
i de l'àrea en general
a la del país,
en el sentit
que ocupava molta població
i això feia baixar les taxes d'atur.
I al fer baixar les taxes d'atur
es generava una demanda interna important.
En aquests moments
el problema és que la demanda interna
que cau.
I l'atur de la construcció
d'un 25 o un 30%,
inclús en algunes zones superior,
és molt difícil absorbir-ho
perquè es tracta d'uns treballs
amb unes característiques molt especials,
una mà d'obra difícil
de transformar en altres activitats
i per altra part jo diria
que per molt que creixem
hem de creixer bastants anys
amb un ritme d'un 2 o un 3%
per baixar els nivells d'atur
del 25% que està a aquests dos moments
al 5 o al 10%
com estava fa 7 o 8 anys.
Quan vam presentar aquest llibre,
una visió econòmica del llarg segle XX
al camp de terreny Terres de l'Ebre,
es va fer una conferència d'Anton Costas,
catedràtic de política econòmica
de la Universitat de Barcelona.
El títol és que és molt evident,
potser és una pregunta, fins i tot.
Si l'austeritat no funciona,
quina és la sortida?
Doncs gastar.
Gastar.
Però si la gent...
Tenen que deixar diners per gastar.
I cuidar d'un malgastar
perquè no es pot malgastar.
És que li anava a preguntar
si la gent cada cop té menys ingressos.
És allò que diu
no pisques no sega la cua.
Nosaltres ho analitzem
d'una forma molt bàsica,
molt elemental,
però m'imagino també
que a nivell de macroeconomia
funciona igual, no?
Sí, sí, sí.
A nivell de macroeconomia,
si no tens diners,
no pots deixar, no pots gastar.
I si no tens diners,
no pots produir.
I aquestes diners
resulten bastant en cadire.
però encabat
hi ha un grau problema
que és la funcionalitat
de la política monetària,
que podem dir.
Hi ha un banc central,
per exemple,
en el cas d'Anglaterra
o en el cas dels Estats Units,
el banc central té diners
i dona liquiditat.
El banc central europeu
no juga aquestes funcions
respecte als diversos estats.
I aleshores,
cada estat,
dintre,
emparat amb l'euro,
cada estat té un problema
molt específic
de finançar-se per si mateix.
I no és el banc central europeu.
Aquestes moments
ho està fent
comprant bônus,
diguem-li,
al segon mercat.
Però el primer mercat,
el banc central europeu,
no hi va a finançar
els estats.
I aquest és un gros problema
per la política monetària
que en aquests moments
estem portant,
sobretot a la zona euro.
És a dir,
una possible sortida
d'aquesta situació
que estem vivint
de crisi,
passaria per la macroeconomia.
Evidentment.
Bueno, macroeconomia
i també per una qüestió
molt simple.
Sí que és macroeconomia,
això,
però és una qüestió
molt simple.
Són decisions polítiques
que estan equipant
dins del mar de la Unió Europea.
I dins del mar de la Unió Europea,
sobretot a la zona euro,
i han deixat països,
n'hi ha uns quants
que tenen unes perspectives
de com es ha d'actuar
amb restriccions,
amb aquesta congelació,
diguem-li,
de la finançació
mentre no estem arreglant
els dèficits interns.
I n'hi ha uns altres
que tenen uns problemes
de dèficit.
Hi ha una diferència
entre el nord i el sud.
I França aquí
com un encaix
que a vegades està el nord
i a vegades està el sud.
Tornant al llibre,
a aquesta visió econòmica,
el canvi de relació
d'interès de l'Ebre,
per dir-ho en xifres,
per situar-nos una miqueta,
per veure una mica
l'estadística diferencial
de l'actualitat,
que hem recolat
un saig enrere.
Per això,
traduït en xifres,
quines serien?
Són molt escandaloses,
les xifres?
Estan en percent
de proteïnteira brut,
de creixement econòmic?
De moment,
des de l'any 2008 en Sà,
devem portar
un creixement
del 2008 en Sà,
un creixement,
bueno, perdó,
un decreixement
d'un 5%.
Del pit.
5%, eh?
Sí,
del 2008 en Sà,
no?
O sigui,
en 5 anys,
amb des de mínimit 5 punts
de la nostra ricada.
Per això,
en aquests moments,
l'economia de Tarragona
es troba als nivells
del 2005-2006.
Malgrat tot,
es pot afirmar
que la indústria,
estic,
la gran indústria
i el turisme
continuen,
diguem-ne,
que en certa manera
salvan els mòbils?
a veure,
són dos sectors essencials,
són dos sectors essencials
a la zona,
però es han de buscar
també activitats noves
i dintre del sector terciari
es han de buscar
activitats noves,
dintre del dividend industrial
es ha de buscar
generar altres clusters,
generar altres interrelacions
productives entre empreses
i això en aquesta àrea
és possible,
però és evident
que l'indústria
i el turisme
són dos sectors essencials
determinants
a l'economia de l'àrea,
però d'indústria
n'hi ha molt més
del que és la possibilitat
de la química
i de serveis
n'hi ha molt més
del que és el turisme.
Per tant,
tenim un gran potencial,
podem dir,
no sé si adormit,
però en qualsevol cas
tenim un gran potencial
que cal desenvolupar
i que és el que va passar
en un moment,
en certa manera
també a Terres de l'Ebre,
en algunes comarques
quan van apostar
de forma decidida
pel turisme,
per exemple a Terra Alta
i altres comarques
i que això
ara es dona fruit, no?
Bé,
en aquests moments
també estan immerses
en aquesta situació crítica.
A totes les comarques
realment
ha baixat
els nivells d'activitat
en totes,
més en unes que en unes altres,
però en totes ha baixat.
És a dir,
és una situació,
és com quan hi ha boira
que n'hi ha pertot arreu, no?
Llavors estàs immers
dintre aquesta boira
i mentre no es dissipi la boira
tens problemes
per saber què entes el camí.
De les comarques
de les quatre,
de les Terres de l'Ebre
i de les sis del Camp,
en alguna han vist això,
que ha sigut espectacularment
la producció,
l'economia en definitiva?
S'hi ha baixat.
Sí,
que s'hi ha baixat
més que en altres de mitjana.
Sí,
o sigui,
les que tenen problemes
són les que estaven
depenent més
de la construcció.
i això trobaríem part del Baix Ebre,
part del Montsià,
el Baix Penedès,
part del Tarragonès,
part del Baix Camp,
són les que estaven
depenent més de la construcció,
són les que no han tingut
alternatives urbanes
o d'indústria,
són les que han patit
les conseqüències,
o estan patint
les conseqüències més fortes.
Ja,
per anar acabant,
Joaquim,
com ha anat
el procés d'elaboració
d'aquest llibre?
Una visió econòmica
de llarxa.
Doncs ha anat,
bueno,
el llibre té 450-500 pàgines,
o sigui,
això vol dir
que ha portat
molta fenya,
no?
És escriure,
és redactar-ho,
és plantejar les idees,
i ha estat una fenya
que es va interrompre,
vaig començar
el 2006,
la vaig interrompre
del 2007 al 2011,
i a partir de maig del 2011
la vaig poder tornar
a reemprendre,
i bueno,
ja l'he tingut
aquest fruit.
És un llibre,
diguem,
amb text,
també hi ha gràfics,
sí,
que poden trobar.
És un llibre
amb molt text,
amb moltes referències
bibliogràfiques,
amb moltes,
diguem-li,
col·laboracions externes
amb el sentit
d'agafar molts retalls
de llibres,
d'altres llibres,
d'altres estudis publicats
que reforcen
l'idea
que es vol argumentar,
hi ha gràfics,
hi ha molts quadres,
hi ha una valoració
estadística
de tot això
que s'està
donant com idea
del que és el que
sembla que en termes
econòmics
ha succeït
al llarg del segle XX
aquí a les comarques
del camí de l'Ebre.
Última pregunta,
ja sé que em dirà
que no té la bola de vidre,
ja m'ho he dit abans,
però el 2013
serà millor o pitjor?
De moment diuen
que si és
que si hi ha una mica
millor que el 2012
però és que el 2012
és molt negatiu.
M'explico?
Si el 2012
baixarem 1,4
o 1,5
el creixement,
diuen que el 2013
podrà ser l'1
o el 0,9.
I es diuen
que les perspectives
són per final
del 2013
que començarem
potser a plantejar
alguna cosa.
Però, bueno,
això és una situació
realment difícil
de preveure
perquè el 2010
es deia que
a meitat del 2010
es deia
que sortiríem
de la crisi
a final del 2010.
I així com anava avançant
el 2010
es veia que el 2011
anaria molt malament.
Així com anava avançant
el 2011
es veia que el 2012
anava molt malament.
I en aquests moments
es diu això.
El problema
continua sent el mateix.
Financiació
i que canviï
el sistema
d'actuar
a la zona euro
perquè
es pugui estimular
la demanda.
Hi ha algun precedent?
Sí,
la crisi del 29.
Europa
va actuar
d'una manera
diferent
que als Estats Units
i les conseqüències
per a Europa
van ser terribles.
Sí,
hi ha esperança,
per tant?
Sí,
home.
No,
o sigui,
l'experiència
de coses passades
de la història
ens porta a vegades
a reflexionar
sobre el present,
i a reflexionar
sobre el present
es poden veure
a vegades
les conseqüències
de segons quines actuacions
i unes altres.
Cal confiar
que hi ha hagut
avanços importants,
per exemple,
el canvi
del president
del Banc Central Europeu
ha determinat
un canvi
a la financiació
d'uns països,
ha baixat
la prima de risc,
es van veient coses,
es van veient coses
però que no s'acaben
d'arreglar,
és evident.
La prima de risc
està d'important,
com sembla?
Sí,
molt.
Perquè la prima de risc
vol dir
en quant tens
que pagar
tu els diners
que et deixen.
Però en aquests moments
l'economia espanyola
no pot generar diners
per si mateix
si no és com a conseqüència
de préstecs
de l'exterior
o de canvi
o un saldo positiu
amb la balança
de pagaments
o amb inversions
que vinguin de fora.
Això vol dir
que et deixen diners
a tu.
I si et deixen diners
molt car
o no te'n deixen,
realment aquí
poca cosa pot ser.
I qui estableix
i qui dictamina
que sigui
l'una o l'altra
la prima de risc
de cada país?
El BAC
entre l'europeu
juga un paper important
segons el que digui
segons el que faci
però en capaç
sobretot
són els mercats.
O sigui,
si una persona
té 100 euros
per invertir
i veu
que invertir-los
a l'Uruguai
en pot conseguir
120
i li dona confiança
i invertir-los
a Portugal
li donen 80
i en problemes
de risc
doncs invertirà
a l'Uruguai.
Els mercats
tenen noms i condoms?
És a dir,
són empreses o...?
Són una sèrie d'actius
una sèrie d'actius
amb empreses
moltes empreses
però són una sèrie d'actius
uns trossos de paper
que tenen un valor monetari
i que llavors
s'intercanvien
pel món
comprant uns altres actius
comprant divises
venent unes divises
comprant accions en borsa
comprant bònus
dels estats
i tot això
és aquest gran mercat
que al final
és el que dona liquiditat
a l'activitat econòmica
que això també
s'ha de carreglar
a un nivell mundial
plantejant altres qüestions
evidentment.
Molt bé.
Joaquim Maragalefa
gràcies per la lliçó d'economia
Bueno, hem parlat de tot
Sí, no, per això, per això
i de tot
Hem aprofitat també
és que habitualment
no parlem amb economistes
i ens agrada
doncs també
deixar posar una mica
de llum
en aquest camí
perquè
dia a dia
tractem
temes
doncs això
que fan referència
a la crisi
que fan referència
doncs al futur
especialment
i clar
avui que tinc un economista
no hem volgut parlar també
doncs
per aclarir els conceptes
Una vici econòmica
del llarg segle XX
al camp de Tarragón i Terres de l'Ebre
és el llibre
de Joaquim Maragalefa
gràcies per explicar-nos-ho
i esperem que arribi en això
allò que diuen
els brots verds
Gràcies a vosaltres
Una abraçada
Adéu, bon dia