.
En aquest matí de dilluns s'acaben de donar a conèixer
les dades de l'atur del mes de maig.
Unes dades que indiquen que les persones sense feina
han baixat en gairebé 2.000 a les comarques de Tarragona,
el que representa un descens del 2,75%.
Això vol dir que a finals del mes de maig
hi havia poc menys de 70.000 persones sense feina
a la província de Tarragona.
En el conjunt d'Espanya, l'atur ha baixat en unes 30.000 persones.
Les persones sense feina sumen 4.700.000 aproximadament.
El descens és molt escàs, del 0,63% en el conjunt espanyol.
Tot això pel que fa a les persones apuntades
a les oficines d'ocupació.
Són unes dades que traiem ara, a aquesta hora del matí,
perquè durant els propers minuts volem parlar
de l'impacte de la crisi econòmica,
de l'impacte de l'atur, d'aquestes dades de l'atur tan altes.
Tot això a partir de la publicació, en els últims dies,
d'un llibre titulat
Socialización de la pobreza en Espanya.
Un llibre coordinat per l'Àngel Belzunegui,
doctor i professor titular de Sociologia
a la Universitat Roviri Virgili
i subdirector de la Càtedra d'Inclusió Social
a la Universitat Terra Unina.
Ell ha coordinat aquest treball,
aquest estudi,
que ara es veu en format de llibre
i que d'alguna manera
ens està advertint del risc econòmic
de moltes capes socials
que fins ara se sentien protegides
i que poden caure en el llindar de la pobresa.
Professor Belzunegui, molt bon dia.
Hola, bon dia.
És evident que les dades de l'atur
d'un dia com avui
ens porten a la reflexió
sobre aquests quatre, gairebé cinc anys de crisi,
de l'impacte de la crisi.
Aquí hi ha un estudi
que han impulsat des de la Càtedra d'Inclusió Social
de la Universitat Roviri Virgili,
un estudi que ara es veu en forma de llibre
i que bàsicament ve a dir
aquesta conclusió que jo ara comentava,
és a dir, que la pobresa està creixent
i està arribant a capes socials
que fins ara semblava que podien estar
al marge de la crisi.
Exacte. El títol de l'obra,
La socialització de la pobresa en Espanya,
respon a voler transmetre aquesta idea, precisament.
Fins ara,
la pobresa havia afectat més
unes capes determinades,
unes capes socials determinades,
un tipus determinats,
uns perfils socials determinats
i aquest últim impacte,
jo diria brutal,
de la crisi econòmica
durant aquests quatre anys,
el que ens està mostrant
que la pobresa s'està estenent
com una tacada d'oli
per la societat
i com a resultat,
doncs, es veuen afectades persones
i col·lectius
que fins ara
tothom creia
que estarien salvaguardades
de caure en una situació similar
de la pobresa.
Abans d'entrar més detalls,
què entenen vostès per pobresa
o què hem d'entendre,
en general,
tots per persones,
homes i dones
en situació de pobresa?
Anem a veure,
intentar explicar molt breument.
Nosaltres utilitzem
l'indicador
que s'utilitza
de manera oficial
a la Unió Europea
a través de la enquesta
de condicions de vida
que fa l'Eurostat,
l'Oficina d'Estatístiques Comunitàries,
i que ho fa
a través de la recopilació
de dades
que fan tots els Estats membres.
Per tant,
a Espanya anualment
hi ha una enquesta
que es diu
Enquesta de Condicions de Vida
que mesura
totes les rendes
que entren
en les llars
i
la sordena,
calcula la mediana,
que no la mitjana,
sinó la mediana,
és a dir,
els diners
que deixen
el 50%
de la població
per sobre
i el 50%
de la població
per sota
i un cop
calculat
aquest valor,
doncs,
es calcula
el 60%
d'aquest valor.
Doncs tothom,
totes aquestes llars
que estan
per sota
del 60%
d'aquesta mediana
es consideren
pobres.
Aquest és el
càlcul
que fem servir,
és un càlcul
monetari,
estem parlant
sempre de pobresa
monetària.
Una altra cosa
que també
està recollida
en el llibre
seria parlar
de privació
de béns
i un altre tipus
de pobresa,
que també es parla
en el llibre
d'altres capítols,
però
a efectes comparatius
nosaltres
utilitzem
el mateix indicador.
Utilitzant
aquest indicador
el que veiem
és que
durant aquests
quatre anys
d'impacte
de la crisi
la pobresa
des del 2008
fins al 2011
creix
en 1,8 punts
percentuals
a nivell d'Espanya.
Bàsicament
amb diferències
substantives
entre comunitats
autònomes,
però a nivell global
de tota Espanya
creix un 1,8%.
Si això
pot semblar
poc,
un 1,8%
de percentatge,
un 2%
de percentatge,
en termes
absoluts
estem parlant
bàsicament
d'unes
700.000
persones
més pobres
en Espanya.
És a dir,
és un volum
important.
Clar,
aleshores
aquestes 700.000
persones
noves,
per dir-ho d'alguna manera,
en el llindar
de la pobresa,
què venen?
De capes socials,
en fi,
que podríem qualificar
de mitja baixa,
que s'han anat
empobrint
per diferents raons
i que per primera vegada
en fi,
en la seva vida,
en el seu cicle
de vida,
doncs,
es veuen abocats
en una situació
gairebé insostenible?
Bàsicament,
sí.
No totes,
però una bona part,
aproximadament,
diríem
que un 54-55%
d'aquests nous pobres
provenen
precisament
de capes socials
que tenien feina,
que s'han quedat sense feina
i fins i tot
de persones
que,
tot i que tenen feina,
tot i que són
ocupades,
tenen
una remuneració
molt baixa,
és a dir,
no arriben
a cobrir,
a sobrepassar
el llindar
de la pobresa,
no?
I, per tant,
en aquest sentit,
són aquest,
nosaltres diem
que aquests són realment
els nous pobres,
no?
I això té un efecte
molt interessant,
també,
després podem parlar
més detenidament,
però és que
aquests nous pobres,
que normalment són gent
entre 24
i 50 anys,
és gent
que està inserida,
alguns d'ells,
al mercat de treball,
però sí que són gent
que tenen
famílies
que formen famílies,
famílies nuclears,
un fill,
dos fills,
o fins i tot
més de dos fills,
no?
I això fa que
la pobresa infantil
doncs s'hagi augmentat
també considerablement.
La pobresa infantil,
és a dir,
els nens i les nenes
menors de 16 anys
que són pobres,
tenen una pobresa
sobrevinguda,
no són pobres
per els mateixos,
com si diguéssim,
no?
No poden treballar,
per tant,
no poden ser
titulars
de cap remuneració
que no sigui
una prestació
social.
Per tant,
són pobres
induïts,
sobrevinguts.
Són pobres
perquè els seus
pobres
s'han empobrit,
perdó,
els seus padres
s'han empobrit.
El subtítol
del llibre
és
Gènere,
edat i feina
en els riscos
davant de la pobresa.
De l'edat
n'acaba de parlar.
Diu que el segment
dels nous pobres
afecta sobretot
una franja d'edat
que va dels 25
als 44 anys
aproximadament.
Sobre el tema
del gènere,
és també revelador
que a partir
d'aquestes dades,
per exemple,
l'última,
la del 2011,
situa que la tassa
de pobresa
és en general
del 21,8%,
però per damunt
amb el 22,5%
està el de dones.
És a dir,
hi ha més dones
que homes?
Històricament,
tradicionalment,
sempre la pobresa
ha estat més present
entre les dones
que els homes,
però aquí
jo crec que
s'hauria de fer
un matís
important
i interessant.
S'ha parlat
de feminització
de la pobresa
en molts estudis,
però nosaltres
d'alguna manera
el que posem
l'atenció
en aquests llibres
és amb una idea
no contrària,
però una idea
que vol transmetre
que la pobresa
masculina
i la pobresa
femenina
estan convergint,
s'estan igualant.
Mai ha estat,
mai el diferencial
de pobresa
entre dones
i homes
ha estat molt gran,
mai,
però ara
amb la crisi
s'està reduint
considerablement.
És a dir,
el perfil
clàssic
d'una dona
gran,
pobre,
etcètera,
doncs
s'hauria de revisar,
s'hauria de revisar
perquè hi ha altres perfils
que són també
molt interessants
i que estan emergint
com a nous pobres.
Doncs parlem
d'aquests perfils,
quins són
aquests nous perfils?
Bàsicament,
la literatura
està parlant
avui dia
del perfil
de nens,
com deia abans,
de menors
de 16 anys,
però no és correcte això,
perquè fins al 2001,
fins al 2001,
la pobresa infantil,
la pobresa
dels menors
de 16 anys
era bastant
més gran
que la pobresa,
per exemple,
dels majors
de 65 anys
i és a partir del 2001
quan es creuen
les dues evolucions
de la pobresa
en les respectives edats.
I un altre cop,
el 2004,
és quan torna
a baixar considerablement
la pobresa
entre els majors
de 65 anys
i,
per dir-lo d'alguna manera,
es dispara
la pobresa
de menors
de 16 anys.
Per tant,
aquests no serien
uns nous pobres.
La pobresa infantil
no seria realment,
estadísticament parlant,
nous pobres.
els nous pobres
estan concentrant,
com deia abans,
bàsicament
en una franja d'edat
molt ampla
que va des dels 24 anys
fins als 50 anys
i hi ha dos tipus
de nous pobres
aquí molt interessants
que són
els joves
que viuen sols,
nois i noies
en llars solitàries,
llars unipersonals,
que molts d'ells
tenen estudis superiors
i avui dia
són pobres
perquè tenen
unes remuneracions
molt baixes
i després
la gent,
home sobretot,
un perfil d'home
sobretot,
a partir de 35 anys
als 49 anys
que ha incrementat
considerablement
la seva presència
en el total
de percentatges
de pobres,
gent que s'ha quedat
sense feina,
gent que té
dos o tres fills,
etcètera.
Hi ha una relació
estadística
bastant significativa
que quan més
membres té
la llar,
quan més gran
és la llar,
més probabilitats
en aquestes edats
és que les persones
siguin pobres.
En qualsevol cas,
amb aquests dos nous
perfils que apunta,
clar,
en un d'ella
parlava de joves,
nois o noies,
joves en estudis
superiors
en molts casos,
és a dir,
que la formació
moltes vegades,
una millor formació,
no evita
caure en el llindar
de la pobresa.
Això s'ha de matirar
també.
Al llarg termini,
sí.
Vull dir,
al llarg termini,
una millor formació
és,
nosaltres diem
que és molt predictora
de la classe social
o de l'estrat social
que acabarà
tenint la persona.
I al llarg termini,
les persones
que tenen estudis
universitaris
acaben tenint
les millors feines
i acaben sortint
de la pobresa.
La pobresa
entre els joves
que són universitaris
és una pobresa,
diguem,
transitòria.
És una pobresa transitòria.
El que passa que ara
aquest trànsit
és una miqueta més llarg
que abans,
no?
Però,
de totes maneres,
aquest és un clar col·lectiu
que fa 25-30 anys
seria impensable
que estigués
sotmès
a una situació
de pobresa
mentre que avui
ja ens trobem
un número de gent important
que donades
les baixes,
baixíssimes remuneracions
que estan obtenint
en el mercat de treball,
tot i que tenen
estudis universitaris,
doncs estan per sota
del llindar
de la pobresa.
Però, insisteixo,
a mig i llarg termini
surten
clarament
de la situació.
I l'altre nou perfil
d'aquestes persones,
sobretot homes
entre 35 i 50 anys
que tenen
dos o tres fills,
aquests sí que tenen
moltes més dificultats,
ho tindran
molt més difícil
per la reinserció laboral
i per tant
per sortir
d'aquest pou
de la pobresa?
Exactament,
això és el més preocupant.
Aquesta franja d'edat
és la més preocupant
perquè tradicionalment
les dones
d'aquesta edat,
tradicionalment,
ara podem parlar
també d'un efecte
generacional interessant,
tradicionalment
les dones
d'aquesta edat
havien estat
al mercat de treball
en una situació
de captar recursos
que eren complementaris
de la unitat familiar,
tradicionalment.
Però els homes no,
els homes,
sobretot a partir
dels 50
als 60 anys,
els que tenen
entre 50 i 60 anys
s'han quedat
a l'atur,
doncs eren
els principals
proveïdors
de recursos monetaris
de les famílies
i aquesta gent
ho tindrà
molt,
molt,
molt complicat
i ho té,
com es veu,
clarament molt,
molt complicat
per reenganxar-se
un altre cop
a un mercat
de treball
i a un tipus
de feines
que els evitin
o que puguin
que els permetin
superar
aquest llindar
de la pobresa.
Ho tenen molt
complicat
en aquest sentit.
L'estudi s'acaba,
les últimes dades
són de finals
del 2011,
per tant,
han passat
cinc mesos.
amb les últimes
mesures
que s'han anunciat
justament
des de principis
del 2012,
amb totes
les convulsions
econòmiques
que estem vivint
en aquest país.
Creuen
o estan convençuts
per l'estudi
que han fet
dels darrers anys
que aquesta tassa
ha augmentat
i que pot anar
a més?
Cap a on anem?
Tenint en compte
en fi,
doncs,
augments impositius,
dades de l'atur
que van a més,
cap a on anem?
Doncs,
si la situació
no canvia econòmicament
i les convulsions,
com diu vostè,
doncs,
segueixen
en aquests termes
que estem coneguent
aquests darrers dies,
aquests darrers mesos,
indudablement,
doncs,
que la tassa d'atur,
oi, perdó,
la tassa de pobresa
augmentarà.
A més a més,
hi ha una altra dada
que és interessant també
i que és necessari,
doncs,
que els sol·lents
la puguin conèixer.
Des que tenim sèrie
de la tassa de pobresa
des del 1975-76
fins a l'actualitat,
els anys
de bonança econòmica,
els anys
de despegue econòmic,
no han baixat
la tassa de pobresa.
L'han mantingut
al voltant del 19-18,5-19,
més o menys.
Vull dir,
no ha baixat substancialment.
quan Espanya anava bé
i tothom tenia feina
i teníem un atur
pràcticament del 6-7%,
en algunes comunitats autònomes
fins i tot l'atur era friccional,
era d'un 3-4%,
això es diu un atur friccional
perquè és gent que entra
i surt del mercat de treball,
etc.
les tasses de pobresa
no han baixat a Espanya.
Per tant,
el que s'espera
en els propers temps,
en els propers mesos,
en els propers anys,
és que aquesta tassa de pobresa
sigui aquest recorregut ascendent.
Per això és sostenible?
Clar,
si parlem de xifres
del 25% d'aturatge
en el conjunt d'Espanya,
de globals,
del 50% pràcticament
entre la població jove,
de tasses de pobresa,
també fregant
o molt a prop del 25%.
Això on ens porta?
Doncs ens porta a una realitat
que ens allunya
molt, molt, molt
del que almenys
la meva generació,
la gent que tenim ara 50 anys,
la meva generació
havia pensat
que era apropar-nos
cada vegada més
als països europeus
tradicionals.
Estem parlant d'Holanda,
estem parlant de Bèlgica,
Alemanya, França,
etcètera, etcètera.
I ens apropa més
als altres països
que també formen part
de la Unió Europea,
per exemple,
com a Romania,
que suporta
tasses de pobresa
del voltant del 35%,
36%, 37%.
I també,
si mirem regions,
per exemple,
a Romania,
doncs,
encara són més elevades.
Però passa exactament
igual a Espanya,
Canàries,
Extremadura,
Andalucía,
estan suportant
tasses de pobresa
al voltant del 30%,
31%.
Vull dir,
no sé què pot passar.
El que sí que sabem,
per altres experiències,
per l'experiència acumulada
en altres països
i en altres,
i en les evolucions
de les crisis econòmiques,
és que això
fa perillar
i molt
la cohesió social.
Hi ha una dada
interessant
que no es diu,
que jo l'he estat mirant
ara fa poc,
que és que la tassa
de suicidis,
ha augmentat
considerablement
entre els homes
de 39 anys
i 55 anys
a Espanya.
I això és degut
a l'impacte,
a la pèrdua
a la feina,
a l'impacte
de la crisi econòmica.
Això és un indicador
indirecte
de que es perd
aquesta argamassa,
aquest ciment social,
no?
I,
evidentment,
doncs,
jo crec
que hi haurà
una agudització
dels conflictes socials.
Perquè no n'hi ha hagut
fins ara,
creu?
Perquè no n'hi ha hagut
més contestació
al carrer?
Perquè no n'hi ha hagut
més conflicte social?
Per què no s'ha trencat
encara de forma
més evident
aquesta cohesió social
de la que vostè
advertés que hi ha
el risc que es trenqui?
A veure,
jo crec que
quan es parla
del conflicte social
s'ha de parlar
sempre des d'una
perspectiva més ampla.
O sigui,
quan ens imaginem
el conflicte social
ens imaginem
gent al carrer,
gent crema en cotxes,
per dir-ho d'alguna manera,
en les maneres
més,
com si diguéssim,
més visuals,
o més procedimentals
del conflicte social.
Però el conflicte social
està latent,
està aquí.
El conflicte social
és l'atur,
això és conflicte social.
El conflicte social
és que es prenguin decisions
que minoritzen
la capacitat
de negociació
de les persones
en els centres de treball,
etcètera,
això és també
una manifestació
del conflicte social.
Ara,
si ens limitem
a pensar
només en el conflicte social,
en la resposta
que ha de donar
la gent
sigui més o menys violenta,
jo crec que és una qüestió
de temps.
Jo penso que la gent,
en general,
la gent està
amb molt temor,
vull dir,
té molta por
de com pot quedar
la seva situació personal.
I després
hi ha una altra idea,
també,
hi ha molta gent
que segueix pensant
que a mi això
no em tocarà,
a mi això
no em pot passar,
però les dades
que ens estan dient
és que molta gent
que pensava així,
ara se troba
en situacions molt complexes.
Vostè ha fet
fa un moment
algunes referències geogràfiques,
ha recordat,
per exemple,
Extremadura,
Andalucía o Canàries
com a comunitats
que tenen taxes
de pobresa
per damunt del 30%,
també hi ha
l'atur és molt més alt
que la mitjana espanyola.
Geogràficament,
Tarragona,
per exemple,
estaria en la mitjana
de Catalunya
o d'Espanya?
Està millor?
Està pitjor?
Nosaltres estem
una miqueta pitjor
que la mitjana catalana,
però una mica millor
que la mitjana espanyola.
Quan parlo de Tarragona
ara estic parlant
de ciutat.
Nosaltres tenim
l'estudi fet
de l'enquesta
de condicions de vida
a nivell de ciutat
i més o menys
la taxa de pobresa
situava al voltant
de les xifres
que estem parlant ara,
20-21%,
etc.
El que passa
és que no hi ha estudis
detallats
sobre
conjunts geogràfics
tan petits
com el de Tarragona
o fins i tot
a nivell provincial.
No tenim dades
a nivell provincial
de la taxa de pobresa,
però més o menys
no ens desviarem
molt
de la mitjana.
Estem parlant d'això
en aquest context
de forta crisi econòmica
i en un moment
en què també
els serveis públics
que poden ajudar
aquestes persones necessitades
també estan
en una situació
de retallades,
de restriccions
pressupostàries.
Per tant,
les ajudes
que poden rebre
aquestes persones
cada cop
segurament
van disminuint.
per tant,
tot això
fa un còctel,
si em permet
l'expressió,
difícil de preveure
una sortida positiva
per a la majoria
d'aquestes persones
en situació
de pobresa.
Sí,
hi ha un tipus
de persones
i de col·lectius
que si no
és per
els ajuts públics
o les transferències
socials
o públiques,
etcètera,
doncs cauran
immediatament
en situacions
de pobresa.
Estic parlant
de persones
amb diferents
discapacitats,
de persones
que tenen
malalties cròniques,
etcètera,
etcètera.
Vull dir,
hi ha uns col·lectius
que tenen un futur
en aquest sentit
bastant negre,
per dir-ho d'alguna manera.
Llavors,
vull dir,
jo crec que
absolutament
tots els estudis
que nosaltres
coneixem
a nivell europeu,
a nivell espanyol,
etcètera,
i fins i tot
també a nivell
d'aquí del país,
ens estan dient
que les transferències
públiques
i les transferències
socials
ajuden
a rebaixar
considerablement
les taxes
de pobresa.
Li donaré
una dada
que és molt interessant.
Miri,
la pobresa infantil
de partida
a Espanya
bàsicament
és la mateixa
que a Finlàndia.
Són dades
del 2009,
bàsicament
és la mateixa,
el mateix percentatge
mentre els finlandesos
logren reduir
la pobresa infantil
pràcticament
en un 95%,
nosaltres
no arriba
al 50%
el que
la logrem
reduir
perquè
la intervenció
pública
però no només
una intervenció
pública
monetària
sinó la intervenció
pública
de més guarderies
que facilita
que les dones
puguin sortir
al mercat de treball
etcètera,
és un model
en aquest sentit
molt més
assegurador
de la vida
de la qualitat
de vida
de les persones
fa reduir
la pobresa
considerablement.
Ara entenc
que si hi ha
mancança
de recursos
etcètera
doncs hi ha
unes retallades
determinades
en la lògica
de despesa
ingressos
i despesa
ara s'ha de tenir
molt
present
que qualsevol intervenció
en aquest sentit
i en aquesta direcció
el que farà
a mig
i a curt termini
serà augmentar
les tases de pobresa
i per tant
augmentar
la inestabilitat social.
Acabo,
estem parlant
d'un llibre
que s'acaba de publicar
la socialització
de la pobresa
en Espanya
està coordinada
pel professor
que ens acompanya avui
Àngel Belfonegui
però recordem
que els autors
són Ignaci Brunet
o Anna Mato
Imma Pastor
i Francesc Valls
de fet
vostès formen
una mena de grup
d'investigació
que parlen
d'aquestes qüestions
socials
de la pobresa
això tindrà continuïtat
aquests estudis
per aquesta via
o per una altra
tindran continuïtat
de manera immediata?
Sí, sí, sí
ara precisament
durant tot aquest any
2012
estem fent un estudi
sobre
els processos
d'empobriment
de les famílies
que tenen a càrrec
persones amb discapacitat
vull dir
durant tot aquest any
es presentarà
a finals de desembre
aquest estudi
en un seminari
que farem
dedicat a això
seguim amb els estudis
de pobresa
seguim amb els estudis
d'empobriment
doncs perquè és
una realitat social
doncs que
és molt interessant
d'estudiar-la
a més a més
a nivell longitudinal
què vol dir?
a nivell de
per veure com evoluciona
en el temps
se'ns ha quedat
una cosa
per dir
que jo crec
que és una cosa
interessant
i és un altre estudi
que començarem
a fer l'any que ve
que és
veure com
impacta la pobresa
a nivell de cohort
generacional
és a dir
per exemple
agafem totes les persones
nascudes
el 1945
i que són
les que el 2010
tenien 65 anys
i per tant
entren a l'edat
de jubilació
i veure la trajectòria
d'aquestes persones
quantes d'aquestes
han entrat
en situació
de pobresa
i quantes han lograt
sortir d'aquesta situació
de pobresa
i mesurar la pobresa
ficcional
quin percentatge
de tota aquesta generació
entra i surt
permanentment
de la situació
de pobresa
són estudis
que no s'han fet
no existeixen
en Espanya
i nosaltres
ens comprometem
a començar-los a fer
a partir de l'any que ve
molt interessants
aquests estudis
dels quals
en parlarem
també aquí
a la cintoria
de Terraona Ràdio
avui hem aprofitat
això
la presentació
del llibre
la socialització
de la pobreza
en Espanya
per a aquelles persones
interessades
que sàpiguen
que l'ha publicat
l'editorial
Icària
i que pertany
a un grup
de professors
encapsulat
pel Àngel Belzunegui
que és professor
de Sociologia
de la Universitat
de Rovira
i Vergili
professor Belzunegui
moltes gràcies
i felicitats
per la feina feta
moltes gràcies a vostès
adeu-sia
bon dia
bon dia