Som ja en el temps de la tertúlia, aquest matí de dijous,
amb el periodista Carles Avellón,
director del diari gratuït MES Tarragona.
Carles, molt bon dia.
Bon dia.
També ens acompanya Joan Andreu Torres,
titular del Col·legi Sagrat d'Acord.
Joan Andreu, molt bon dia.
Hola, molt bon dia.
I Antoni Sales, de GAD, el Col·legi d'Advocats de Tarragona.
Antoni, també molt bon dia.
Molt bon dia.
Amb ells tres repassarem l'actualitat de la jornada
en clau estrictament local
i pel que passa d'aquesta matinada
tenim l'esfondrament d'aquesta casa al carrer Cavallers.
Insistim en que és el número 11 del carrer Cavallers,
un edifici que sembla que estava deshabitat,
ha caigut, s'esfondrat,
està situat davant del Conservatori de Música
de la Diputació de Tarragona.
Sembla que no hi ha ferits,
tot i que els bombers en un principi
havien parlat d'una persona ferida.
Segons també ha explicat l'alcalde
i altres responsables polítics,
hi vivia en aquest edifici una persona fins fa uns dies,
però aquesta persona va morir.
Per tant, no hi vivia ningú en aquest edifici esfondrat
i el que sí que ha calgut és evacuar
a una dotzena de veïns
que han anat a dormir a casa de familiars
o bé a un establiment hoteler.
Malauradament, estem davant de la situació
d'un altre edifici antic,
d'un nucli antic d'una ciutat,
en aquest cas Tarragona.
Ara fa uns dies va caure un edifici a Lleida.
Avui mateix també aquesta matinada és notícia
d'un altre edifici esfondrat a Badalona.
En fi, estem davant d'una situació
que a Tarragona ja s'ha produït en altres ocasions,
malauradament, Carles.
I davant d'això, em sembla que l'administració pública
sembla que poca cosa pugui fer, no?
Si l'edifici es troba en males condicions.
Jo diria, no és que pot fer poca cosa,
jo crec que fa poca cosa i n'hi pot fer més.
En pot fer més?
En pot fer més.
L'administració sap que pot instar els propietaris
a tindre un edifici com Déu mana.
I si no, declarar-lo en ruïna.
Però el que no pot ser és que estiguin en aquestes situacions.
I, bueno, sort que no passa més.
Perquè només cal que baixis pel carrer,
per la baixada del Roser,
t'adones que just a la cantonada,
amb la placeta Sant Joan,
ja hi ha un edifici allí puntalat,
que en lloc de tirar-lo a terra,
el que han fet és apuntalar-lo.
que el tirin a terra.
I després vas baixant a mà esquerra,
que hi ha un passadís,
i hi ha un altre edifici puntalat,
que jo també cobro algun dia o altre.
Vull dir, l'Ajuntament s'ha de prendre en serió això,
perquè avui, per sort,
no hi ha hagut cap mort,
ni cap ferit,
però qualsevol dia pot haver-hi una desgràcia de veritat.
Llavors, què?
D'aquí seran les responsabilitats.
A més, aquests edificis,
o l'edifici afectat del carrer Caballès,
en fi, com que és un carrer molt de pas,
està situat davant del Conservatori de Música,
en fi, jo crec que era prou conegut per tothom
l'estat en què...
Allà hi ha una sèrie d'edificis
que es troben en molt mal estat.
I a més, a més,
mira, l'Ajuntament de Lleida,
o sigui, al cap de dos dies d'haver-se produït això,
ja ha presentat una denúncia
contra el propietari de l'edifici,
per la situació en què tenia aquest edifici.
Vull dir, a mi em sembla que es pot actuar
i hi ha els mitjans legals
com perquè l'Ajuntament pugui actuar.
Joan Andreu?
No crec que pugui, senyor,
que s'hauria d'actuar.
Per tant, vull dir,
tots aquests edificis que són un perill,
per tant, si tu vas en cotxe perquè és un perill,
t'aparen, treuen el carnet
o treuen el cotxe, retien el que sigui, no?
I per tant,
tot el que pugui ser un perill públic
s'ha d'evitar.
A més a més, aquests es poden evitar,
vull dir, perquè hi ha coses que pots dir,
home, no es pot evitar, no, no...
En fi, vull dir,
és una explosió d'una casa, d'una qual,
hi ha coses que no es poden evitar.
Per això que es pot evitar, s'ha d'evitar.
I més en aquests llocs
en què, possiblement, els edificis,
clar, no estan construïts tan modernament
que també en cauen, no?
però, vull dir, a vegades tenen l'efecte dominó, no?
Vull dir que, clar, un s'aguanta a l'altre,
com s'enfonsi un del mig,
els altres que té al costat,
clar, ves a saber en quina situació queden, també, no?
Mira, estan deshabitats, també,
perquè ho hem explicat.
El que ha caigut és el número 11 del carrer Cavallers.
El 9 i el 13,
que han patit danys,
estan deshabitats.
No, el 9 hi ha un...
Sí?
Jo diria que hi ha un antiquari.
Sí?
Sí.
Jo diria que hi ha un antiquari.
I en Cosa Blucas ha afectat, també,
els balcons de davant,
dels edificis de davant.
I el 13 sí que està totalment deshabitat,
que en un començament es va parlar
que allí podia anar a un restaurant...
És magatzem, no?
El que ha caigut és magatzem.
Però allí també hi vivia gent, eh?
O sigui, vivia una persona
que fa dos dies la van trobar morta a casa seva.
Que, precisament,
penso que també forma part de la família de...
Del propietari?
No, no, del propietari no.
Del Castellarnau...
No ho sé, exactament no ho sé,
perquè per el que s'ha parlat per ayer,
se parlava d'això, no?
Però, bueno, el fet és que...
Imagineu-vos,
ha passat avui a les 4 i mitja de la matinada,
no passava ningú pel carrer,
sort.
Ara això passa un dia
en què al conservatori,
a l'entrada de tots els crios,
hi ha un massacre.
És una tragèdia,
perquè les imatges que hem pogut veure
a través de la televisió,
les fotografies que hem penjat
ja a través de Facebook i Twitter,
clar, donen una imatge del carrer Caballers
realment espectacular.
Això passa, com diu el Carles,
en un dia d'activitat normal
i coincidint, a més,
quan els nois i noies van al conservatori,
i, en fi, es produeix una massacre.
Antoni, tu que ets advocat,
creus que realment es pot actuar
contra el propietari?
Sense cap dubte, sí.
El que passa és que aquí
falta informació
i malauradament no tenim tota la informació.
No m'explicaré.
Anem a veure.
A Tarragona, com tots sabeu,
és una ciutat una mica singular
i que no sé si hi ha cap més
que sigui igual a la resta de l'Estat.
Per què? Per què dic això?
Perquè aquí a Tarragona tenim
la doble circumstància
que tenim un doble control
que està establert per llei,
no és una sola cosa que sigui aliena la llei,
que és el control que té la Generalitat
respecte a tot el casc antic,
perquè el casc antic, recordem,
que l'any 66 ja va ser per Franco
establert com patrimoni històric,
i, a més, tenim el control de la municipal.
Això què fa?
Aquesta doble instància,
quan tu presentes un projecte d'Ajuntament
de remodelació d'un edifici,
ha de passar i ha de patir la doble instància.
Això no accelera en absolut
els terminis per concessió de llicències,
i les llicències per concedir
les llicències de rehabilitació d'un edifici
acaben sent interminables.
Clar, aquí no sabem en quin estat
estava l'edifici,
no sabem si hi havia per part dels propietaris
voluntat de reformar l'edifici o no,
no sabem si l'edifici estava totalment buit
després que fa dos dies van trobar aquesta persona
que malauradament estava ja morta,
no sabem si hi havia contractes de lloguer,
i no sabem absolutament res,
i això és el que s'ha de designar.
Però en tot cas,
el que sí que s'ha de,
i sota el meu punt de vista,
el que s'ha de dir
és que l'Ajuntament
hauria d'agilitzar els terminis
per permetre als propietaris
reformar els edificis
en aquells casos
que els propietaris volguessin.
Clar, però i si no volen.
Llavors sí que té mecanismes...
Perquè segurament aquí entraríem
en la dinàmica de dir
que un propietari té unes propietats
precisament al casc que en té
i no vol fer res.
Sí, llavors sí que hi ha mecanismes,
perquè hi ha el doble mecanisme
de la ruïna,
que l'Ajuntament pot instar la ruïna
si l'edifici realment
està en estat ruïnós
i pot enderrocar l'edifici.
I actuar subsidiariment.
Molt bé.
I pot enderrocar l'edifici
en càrrec al propietari.
O sigui que si l'edifici està malament,
l'Ajuntament,
de fet, alguna vegada ho ha fet.
Alguna vegada ho ha fet
que ha actuat,
han derrocat l'edifici.
Recordo,
en bé al cap,
un o dos cases al carrer Cibaderia,
que es va actuar
perquè estava malament.
I això l'Ajuntament ho va fer.
O sigui que l'Ajuntament
ho podria fer.
Dit això,
torno a repetir,
no sé si realment
el propietari tenia voluntat
o no de reformar-la.
Aquest edifici
jo l'he vist
tota la vida.
Així no?
Però tota la vida igual.
I he estat a dintre.
Però potser tenien contacte de lloguer,
potser no podien fer fora els llogaters.
No, no,
però una cosa
és fer fora el llogater
i una altra
és la responsabilitat
que té el propietari
de tindre l'edifici
com Déu marx.
Totalment d'acord.
Aquí entrem
amb el tema
de les rendes antigues
i que no és rentable.
Vaig pel tema
dels mecanismes
que la burocràcia estableix.
T'ho posaré un exemple.
Si hi haguessin hagut ocupes
per fer fora un ocupa,
el termini legal
acaba sent interminable.
I pots estar
un, dos, tres, quatre, cinc,
fins i tot sis anys
per fer fora uns ocupes.
Clar,
això,
òbviament,
el propietari no té ús
d'aquest edifici
per rehabilitar
i segurament
no és seva la responsabilitat.
El que passa és que, clar,
l'Ajuntament el que ha d'impedir
és que arribi a aquesta situació.
que arribi a aquesta situació.
Realment, clar,
no és el primer cas
i malauradament
potser no serà l'últim
però és que, clar,
ja n'hem parlat
en altres ocasions
quan s'han produït successos
com aquest
i sí que dona la sensació
d'una certa impotència
del ciutadà
de veure com no es fa res
perquè, a més,
en el cas d'avui,
a més,
estem davant d'un cas
d'un carrer molt transitat
que jo crec que tothom
ho té en ment
de quin edifici
estem parlant
davant del Conservatori de Música
i, per tant,
es fa difícil
entendre
per què el propietari
o els propietaris
no milloren
les seves propietats,
els seus edificis
i perquè l'Ajuntament
no pot fer
o no fa res més
per arreglar la situació.
Potser no poden.
Potser no poden.
La normativa urbanística
s'ha de complir.
Potser no poden.
Mirem-ho això.
A veure,
és que realment
hi ha molta informació
que s'ha de tenir en compte.
La normativa...
Això ho haurem de preguntar.
Renovar
o arreglar
vull dir
o adequar
un edifici d'aquests
al propietari
li pot costar
un bon ronyó
que dius el tio.
és que m'ho feu d'aquesta manera
i la reviïtació
potser està sotmesa
a una sèrie de normes
i potser l'Ajuntament
no vol que es faci una informa.
Si no el pots tindre
no el tinguis
a l'edifici.
Però això
jo crec que són excuses
de mal pagador això.
A veure,
una persona
que té un edifici
l'ha de mantindre.
I la llei diu això.
L'ha de mantindre.
Sí.
I que per tant...
Conforme a la llei.
Conforme a la llei.
Però la llei permet
arreglar...
Posem un exemple
molt simple.
Si per algun motiu
estan suspenses
les llicències
perquè estan afectades
per un procés
de gestió urbanística
i no la pots construir.
No, no, construir no.
No, no, rapiditat.
No pots rapiditat.
Si està en perill, sí.
No, no, no.
Pots ser obres de consolidació.
Però no de rapiditat.
Però no, obres de consolidació.
I això, com a mínim,
ja impedeix
que es caigui a la casa.
Què volem?
Que no caigui a la casa,
volem.
El que volem
és tenir un casc antic maco,
no sembla?
Sí, sí, però bueno.
I volem facilitats.
Però hi ha hagut anys, eh?
I volem facilitats
perquè la gent pugui
deixar el casc antic maco.
Però a veure,
jo no sé si recordes el Pepa, eh?
El Pepa.
Actualment és el vigent.
El pla especial de Peralta.
El pla especial de Peralta
que va fer els recasents.
Estem parlant de l'any 70...
80, sí.
80, l'any 80.
Que va ser un pla
que ja pensava en això
en aquell moment.
Pensava en esponjar
una mica el casc antic,
sobretot en cases
que estaven en ruïna,
i anar rehabilitant
les coses que hi havia.
Doncs mira,
que parlaves del Pepa,
et diré,
la Generalitat per la llei
9.93 no accepta
determinats interrocs del Pepa.
Ja, ja.
Bueno,
llavors d'aquí és l'esponsabilitat.
Aleshores és aquí
tot un carbuix de burocràcia
i de falta de coordinació
de les institucions.
El carrer Caballés,
el carrer Caballés,
per la part darrere
de la carrer Caballés,
la Generalitat,
l'Ajuntament,
amb el Pepa va prevenir
a la plaça Ripoll
un esponjament,
com estaves comentant tu,
molt maco.
Doncs la Generalitat ha dit
que ni parlar-ne.
Que el carrer Caballés
és un carrer medieval,
l'únic que hi ha a Tarragona
i que tot ha de ser continuï
i que no permetrà mai això.
Llavors,
què passa aquí?
Clar,
però aleshores estem realment
davant d'una paradoxa.
Tenim un pla
de la part alta
de la llei de barris.
Recordem que s'estan fent obres,
s'estan millorant els carrers.
Els carrers del voltant
de l'edifici on s'han enfonsat
estan arreglats
de fa poc temps.
S'estan fent obres
en altres punts de la part alta.
Intentem millorar
el nucli antic
perquè és una atracció
potent
per la gent que ve de fora,
Joan Andreu,
i resulta que
els turistes
i els tarragonins
que passem per allà,
clar,
veiem en una banda
Casa Senyorials,
Casa Castellarnau,
Casa Montoliu,
i a l'altra banda
edificis que s'enfonsen.
A la Passa Pallol
també molt macos.
A la Passa Pallol
també molt macos.
És una paradoxa,
és que clar.
Bueno,
és una mica
qui posa aquí
el picarol d'algat,
vull dir,
en aquest aspecte.
Llavors acabes
amb una tranyina
burocràtica
i administrativa
que evidentment
té culpa
el prioritari
perquè és el prioritari
i vam anar,
però clar,
també el priori
de dir,
escolteu,
faciliteu al màxim
tot el procés
perquè puguem rehabilitar,
ja no dic donar subvencions,
que també estaria bé
potser en aquestes cases.
En altres èpoques
potser si,
ara no ho sé.
Ara ja,
ara no,
però bé,
almenys que dius,
almenys burocràticament
i administrativament
faciliteu al màxim
aquestes coses,
però clar,
és que...
I això potser
també el vas al prioritar
i també li va bé
perquè mira,
com que no m'ho deixen fer,
doncs no m'ho gasto.
Innumerables.
De fet,
cada cas és cada cas,
jo també entenc
que cada cas,
cada situació,
de com està organitzada,
muntada i paperami,
paperassa...
Però vosaltres,
per la premsa,
no ho heu vist,
el tema del famós hotel,
del famós hotel
que s'ha de fer...
El Pla de la Seu.
El Pla de la Seu.
El tràmit administratiu
que es té que fer
i que s'ha tingut que fer
en cultura,
quants anys fa
que es parla d'això?
I quina imatge té
l'edifici actualment?
I quina imatge té?
En el punt central
d'atracció turística.
Quan tots estem d'acord
que...
Amb pilones als finestrals.
Tots estem d'acord
que alguna cosa
que el tràmit administratiu
malauradament és farragós.
Malauradament és farragós
i això s'ha de dir.
Bé, jo crec que
en l'hotel
aquí hi ha hagut
dues situacions.
Una és
tot els tràmits administratius,
que la Generalitat
ha intervingut molt
i tal i qual,
i una altra és
que l'antitud
de la part inversora
que en certs moments
ha dubtat
una mica del projecte.
En qualsevol cas,
i en qualsevol cas,
tornant al tema
de la casa enfonsada,
la via judicial
seria operativa?
És a dir,
que ara l'Ajuntament
denuncies el propietari?
Quan tinguem la informació,
tota la informació...
Si la casa està en mal estat
i el propietari
no ha fet
el que hauria de fer
de manteniment de la casa,
òbviament el Generalitat
pot iniciar
les accions de cas contra ells.
Estaries d'acord, Joan Andreu,
en que s'emprengués
aquesta acció judicial?
Si ha sigut la culpa,
ho ha de pagar, evidentment.
Vull dir,
si és una infracció que fa
i a més amb un perill públic,
és un perill públic aquí.
No és que caig
una embada dins de casa
o una rajola dins de casa,
que has d'arreglar la cuina.
clar, és que aquí
el perill és
precisament en aquests carrers
que passen vianants
i que són situacions
d'espai públic
que el perill és...
Bueno, sort que ha passat
i no ha passat res,
perquè no estem lamentant
danys personals,
però és que hauria fàcilment...
Hauria pogut passar.
Sí, sí.
Ha estat de...
En fi...
Hem donat gràcies
que no ha passat res
del que hauria passat,
però clar, això no eximeix
de la...
I això també pot ser
reflexió a l'Ajuntament
de dir, home,
doncs mireu bé
quins altres edificis hi ha
al voltant, més amunt o més avall,
però poseu-vos-hi en sèrio
perquè això és un avís.
És que potser s'hauria de fer
un pla d'aquestes característiques,
de dir, a veure,
quins edificis del casc antic
estan en una situació
molt degradada
per mirar d'actuar,
perquè és el que deia,
la paradoxa
que tenim un pla
de la part alta,
que ara sí que va més lent
perquè falten diners,
però, en fi,
fa anys que estem arreglant les coses.
Sí, però aquest pla
de barris,
això és pecat a minuta,
això és...
Netejar una mica
la imatge ja està.
L'important hauria sigut
acabar el pepe,
acabar el pepe i fer-lo...
Ara és el pom que em s'ho mirarà.
Però vull dir que acabar-lo d'una vegada
i que tot el que s'havia planejat
i que s'havia dit en el seu moment
s'hagués pogut portar a terme.
El que passa és que, bueno,
les coses van com van
i, desgraciadament,
no s'han de donar en compte
que nosaltres tenim
un casc antic
bonic,
que a la gent li agrada,
que ve molt turisme a veure'l,
i no tenim la mateixa mentalitat
que pot tindre, per exemple,
a Girona,
que cuida més el casc antic
que nosaltres.
Totalment d'acord.
Jo només dic,
a Girona,
a Girona,
fa 25 o 30 anys,
el casc antic
estava absolutament degradat.
Sí que segurament
és més petit que el nostre,
però fa potser 30 anys
estava absolutament degradat.
Realment feia pena, no?
Si ara hi aneu a Girona,
fa goig.
Fa goig.
I treuen un profit impressionant.
Extraordinari.
Però per què?
Perquè l'Ajuntament
s'ha abocat de forma directa.
I també els propietaris,
m'imagino, no?
Òbviament.
És que aquí ha d'haver-hi
un impuls conjunt
de l'administració pública
i dels privats.
Però has de tenir facilitats.
Has de tenir facilitats.
Si una persona
vol fer alguna cosa
al casc antic,
òbviament,
amb totes les regulacions possibles,
però has de posar facilitats.
No pots posar traves.
No, el problema que hi ha
és que ara ja hem arribat tard.
Perquè ara ja...
Sí, perquè el casc antic
de Girona,
molta part de la seva restauració
va estar basada
en vies de subvenció.
Per què?
Perquè ja que volien tindre
un casc antic tal...
Nosaltres vam perdre el tren
fa 20 anys.
20 anys?
Durant 20 anys
hem perdut el temps
amb el casc antic de Tarragona.
Que es pot seguir fent coses així.
Ara, en aquest moment,
no hi ha ni els diners, ni...
Doncs prepara-ho.
Prepara-ho.
Prepara-ho, arreglo,
perquè quan vingui el bon temps
sigui fàcil.
Però bé,
a poc a poc,
a veure,
no sé si sou fixat,
que ja el comerç
torna a reviure una mica
el que és el casc antic.
Perquè se'n dóna en compte
que el flux de gent
que hi ha cada any
al casc antic
és impressionant.
Com una tacadòria.
És que és impressionant.
Es va estenent,
però és que va estenent a poc a poc,
perquè és que ja fa 25 anys
o 20 anys
que aquesta tacadòria
es va estenent bé.
I clar,
al costat d'una casa,
que és senyorial,
com està comentant-ho Ricard,
molt maca
i totament rehabilitada,
hi ha una casa
absolutament abandonada
i sense voluntat
que es pugui fer res.
És que el carrer Cavallers
i segurament el carrer Granada
simbolitzen perfectament
allò, no?
Cases senyorials,
però al costat
que és un dels carrers
segur de més trànsit
de tots els turistes
que vénen a Tarragona.
En fi,
veurem com evoluciona
el fet relacionat
amb l'edifici
i què se'n deriva d'això
pel que fa a l'actuació
que pugui tenir l'Ajuntament
respecte al propietari.
Al marge d'aquesta notícia,
avui hi ha un tema
que, en fi,
més enllà de l'actualitat local,
em sembla que és d'obligat comentari,
que és aquesta decisió
de l'Audiència Nacional
d'investigar
a Rodrigo Rato
i a tots els directius
de Bànquia,
tots els exconsellers
de Bànquia,
en una mesura,
segurament,
no sé si dir-ne
sense precedents,
però que, clar,
està provocant
un ampli debat
en les últimes hores.
Tot això acompanyat
d'altres mesures
o d'altres decisions judicials
que, per exemple,
afecten els exdirectius
de Caixa Catalunya.
Creuen que s'ha obert,
d'alguna manera,
Carles Lavedra,
en el sentit
que, finalment,
la justícia
investigarà
tota la situació,
tota la gestió
realitzada
del sistema financer
en aquest país
en els últims anys
i que va de debò?
Bé, jo crec que
s'ha obert la vida,
però ja veurem
com acaba,
m'entens?
Perquè aquestes coses,
molt de fum
al començament
i després ja veurem...
Tu ets el que desconfies?
Jo sí,
desconfio plenament,
perquè,
entre altres coses,
amb la justícia
hi pots desconfiar
poca cosa,
molt de perdó.
Somriu l'Antoni Sales.
Però ja sabem,
ja sabem altres històries
com han acabat
i ja veurem,
ja veurem
a veure què passa.
A veure,
si el tema va en sèrie,
doncs en sèrio,
doncs molt benvingut,
benvingut perquè
és un tema,
però jo crec que això
s'ha fet més
per l'alarma social
que hi ha
que per una altra cosa.
A més més,
i la Fiscalia de Barcelona
ja ho ha dit,
que això
és arrel
de les informacions
que han sortit
als mitjans de comunicació
sobre el que havien cobrat
els exdirectius
de Catalunya Caixa,
doncs ara
fem aquesta investigació.
Ja fa temps
que es parla d'això,
però fa anys.
Joan Andreu,
tu desconfies?
No, no,
no passarà res.
No passarà res?
No, no,
perquè ha de passar,
vull dir,
aquesta gent ha cobrat
el que tenia estipulat,
vull dir,
ell s'anava al Consell,
cap al Consell cobrava això,
vull dir,
estava estipulat,
vull dir,
és un semiprivat,
el que sigui,
encara que 150.000,
100-200.000 euros
per cada reunió de Consell
estava marcat
i per tant,
començant,
jo no sé res,
jo no sabia res,
i no m'ho pagàvem,
jo no sabia com anava,
la meva feina era aquesta,
era això,
només anar allà al Consell
i dir que sí,
diament,
i per tant,
no crec que passi res,
perquè clar,
només aquest,
si vas agafant,
no és banquier,
són totes les caixes
que tenen aquest sistema
on hi havia polítics,
sindicats,
etcètera,
que anaven allà,
doncs a dir,
sí,
cobraven la dieta
o cobraven l'estada
i la reunió,
l'assemblea,
el que sigui,
o aquests que són del Consell
doncs tenien,
evidentment,
si aquell pobre que anava
a l'assemblea,
cobrava 500 euros,
clar,
aquells no cobraven 150,
però tant la gàlera
és aquests 150
com aquells 500
que donava,
aquell pobre que anava
a l'assemblea
i per tant,
i per tant,
veus com no passa res.
Carai,
Antoni,
quina confiança,
que tenen en la justícia
els nostres tertulis.
Em sembla que és una opinió
majoritària
la dels ciutadans,
que res que ens puguin
estar escoltant,
la que expressen
el Carles i el Joan Entreu,
malauradament.
Bueno,
anem a veure,
jo crec que s'ha de fer
a la diferència,
jo hi confio cegament,
cegament.
Una altra cosa,
una altra cosa
és que la conseqüència
o el final
del que la justícia arribi
m'agradi o no m'agradi,
però hi confio cegament.
Segur,
segur,
que això acabarà
amb una actuació judicial.
Aquesta actuació judicial
t'ha poden agradar menys
o t'ha poden agradar més,
però el que no podràs dir
és que no s'ha seguit
un procés judicial
que serà absolutament just.
Això no significa
per posar-li una quereia
a aquest senyor Rato
que hagués de ser condemnat.
Serà condemnat
si ha incomplet una llei.
Si no ha incomplet una llei,
si no ha incomplet cap llei,
no ha de ser condemnat
de cap de les maneres.
De cap de les maneres.
I això és el que s'ha de fer
confiança a la justícia
que treballi.
Ara tu em diràs
no,
aquesta condemna,
jo ja vull condemna.
No, home, no,
només faltaria.
Només faltaria.
O sigui,
una cosa és la reprobració social
i una altra cosa és
que aquest senyor
hagi fet
o hagi comès
algun tipus de delicte
que això ni ho sabem
i hem de presumir
en principi que no,
però bueno,
això ja ho veurem.
Em sembla que no ho convenixes
el que les...
No, perquè jo estava pensant
que ara et dono la parola,
que clar,
es pot tenir confiança
en la justícia,
però també és un cas
en què segurament
poden haver-hi
moltes interferències polítiques.
Entenem,
entenguin com vulguin
aquesta expressió,
però clar,
aquí hi ha gent
de tots els partits
involucrats,
clar,
Rodrigo Rato
i Ángel Aceves,
l'exministre
del govern d'Aznar,
són,
en fi,
les cares més visibles,
però aquí hi ha gent
de tots.
Sí, però els jutges
no es deixaran influenciar
per les qüestions polítiques
de veritat,
i jo, vaja,
no, no, absolutament
convençut que no, eh?
Si és el Constitucional,
potser sí.
Bueno, això és un altre tema,
s'ha de determinar
si els Constitucionals
són jutges o no són jutges.
Això és un altre tema.
Magistrats, doncs.
Exacte, això és un altre tema.
Això és un altre tema, certament.
No, jo no et dic
que es tingui que condemnar
o no condemnar
el senyor Rato
en aquest moment.
Jo el que dic
és que això
no ho portarà a cap lloc.
Primer,
perquè,
com tu ja saps,
amb les investigacions
que es fan,
hi ha investigacions
que comencen
al cap de no sé quant de temps,
quan ja s'ha perdut
la meitat de la meitat
de les proves.
Però ara no és el cas.
Però ara no és el cas.
Bueno, bueno,
no ho sé si no és el cas o no.
No ho sé si no és el cas o no.
Mira,
tot el tema de la trama Gürtel,
mira com va acabar.
I tot allò dels tratjos
del trams...
Va acabar amb una sentència.
Va acabar amb una sentència.
Sí, va acabar amb una sentència.
T'agradarà més
o t'agradarà menys
per la sentència?
No, a mi el que no m'agrada
és la fase prèvia,
la fase d'investigació.
Qui la porta,
com la porten?
Bueno, però...
Ah, clar.
És que, clar.
Sí, mira, és molt fàcil.
Avui per avui la porta un jutge,
la porta un jutge
i les parts poden fer recursos
si aquesta fase d'instrucció
no està importada.
Home,
el que no pots dir
és que si una sentència
no t'agradi,
dir que la justícia
no va funcionar
perquè la sentència no t'agradi.
No, home, no.
O condemnant nosaltres
que no hem de condemnar ningú.
Considerem, però,
que aquesta decisió,
per exemple,
la de la Fiscalia,
de també investigar
el tema de la gestió
de Catalunya Caixa
dels directius
fins a l'època del 2008-2009,
crec recordar,
creuen que d'alguna manera
sí,
com ha apuntat una mica el Carles,
és també per la pressió social,
per aquest ambient
segurament d'indignació
que hi ha
entre la gent
de veure com s'apliquen retallades.
La Fiscalia ho ha dit clarament.
És que diu
arrel d'això
fem això.
Mira,
aquí hi ha un cas
claríssim a Tarragona.
Caixa Tarragona.
Hi ha un director general
que se'n va
amb una indemnització
amb X milions
d'euros.
ningú
sap la xifra.
És que això no té
per què ser il·legal.
No, no, no.
No és legal,
és que és legal.
No, no.
Per això,
jo no et dic que sigui legal,
però la xifra
hauria de ser pública.
D'acord,
però d'aquí
hauria de ser pública.
D'aquí, a que seixi
començar un delicte
hi ha un pas molt gran, home.
Bueno.
Molt gran, sisplau.
La xifra es va dir.
No, la xifra
no s'ha dit mai.
Jo sé que gent
que estava allà
al Consell
en aquell moment
que van obligar-li
el d'allò,
i el senyor Gené
públicament
no el dit mai.
Llavors,
també s'hauria de veure
qui fixa
aquestes indemnizacions.
Qui les fixa?
Les fixa
a múltim extrem
si no hi ha acord,
les fixa
a un jutge
a múltim extrem
si no hi ha acord.
No, no, no.
Qui fixa
la clàusula?
Per contracte, home.
És clar.
Per contracte.
I qui fa els contractes?
Les dos parts implicades.
Sí, sí.
I el que cobren els parlamentaris
és qui fixa?
Clar, les dos parts implicades.
Sí, sí.
Bueno, ja,
com el teu contracte
o el meu
o el de qualsevol persona
en condicions
d'absoluta,
teòricament,
teòricament,
i si no és així,
sí que s'ha d'investigar
d'absoluta igualtat
o d'absoluta marcat lliure.
Clar, el que passa
és que aquí s'han signat
indemnitzacions
absolutament escandaloses.
A Catalunya,
a Caixa,
segurament a Caixa,
a Tarragona
i a tot arreu.
No, no,
i no és d'avui,
vull dir que ja tothom ho sap.
Que l'assemblea d'aquestes Caixes
estava en plena.
El president actual de Bànquia
és aquell senyor basc,
cognom que no recordo,
que té,
jo crec que el rècord
d'indemnització
i ara és el que està dirigint Bànquia.
Per això,
és que realment,
anem a veure,
que no ens agraden,
segurament no,
i en la boca d'aquestes
segurament són contentes
que són escandaloses,
totalment d'acord,
però d'aquí a dir
que és ilegal
o d'aquí a dir
que s'ha de reprovar
des de punta d'aquestes penal,
hi ha una diferència molt gran.
Bueno,
el de Bànquia
és un altre cas,
que els accionistes
expliques d'això.
Sí,
hi ha uns aspectes
de les preferències
i a la qual,
però...
No,
no,
no,
no,
no,
que l'accionista
s'ha quedat a zero.
Sí,
però fixeu-se
per qui ha prosperat la querella,
ha prosperat la querella
per un grup polític minoritari,
absolutament minoritari,
o sigui que al final...
UPID,
Unió,
Progrés i Democràcia,
recordem-ho,
com deia l'Antoni Salles,
que és veritat
que la investigació,
la decisió de l'Audiència Nacional
respecte a Bànquia
és a partir
d'una petició
d'un grup minoritari,
UPID,
Unió,
Progrés i Democràcia,
la informació
als mitjans de comunicació,
el cas és que
el tema de la banca
avui torna a estar
en primer pla
de l'actualitat
en aquesta decisió
i que a més això
lliga molt,
jo parlava abans
d'indignació segurament
de molta gent
perquè clar,
fa setmanes
que parlem
de retallades,
de mesures d'austeritat
i aquests dies
per exemple
estem parlant molt
del tema sanitari,
pel copagament,
per la taxa
de l'euro per recepta,
d'aquí uns minuts
entrevistarem
la presidenta
del Col·legi de Farmacèutics,
ja saben tot l'enrenou
que hi ha
amb el tema
de la taxa
de l'euro per recepta
i del copagament.
Això clar,
són dues mesures
a Catalunya
a les quals
hem d'afegir
aquells 400
i escaig medicaments
que en fi
els han tret
del finançament públic.
Quina sensació
tenen vostès
com a ciutadans,
Joan Andreu,
d'aquestes mesures
en matèria de sanitat
que en pocs dies
ens han arribat
i s'estan aplicant...
No, no,
no és de sanitat
de sanitat i en tot.
Però aquestes de sanitat
i de medicaments...
I aquesta
en la que vindrà ara
és per cada minuta,
perquè ara et vindrà l'IVA
que et passarà del 8 al 18
i et passarà el 21
i ja veuràs
com aquí
picaran
ferro
ferro fora.
Volies per animar-nos
al matí, no?
Home, és perquè ens anem animant,
perquè la gent que ens escolta
i es vagi animant
i es vagi preparant
perquè, clar, vull dir...
Has hagut d'anar
a alguna farmàcia aquests dies?
No, no, no.
No has hagut de fer ni cues
ni t'an explicar tot el...
No, no, no.
Jo aquí tinc un dubte
aquí és
si ells poden tenir...
Com pot tenir accés
a les meves dates?
Això no ho sé,
ningú ho ha dit
ningú ho ha preguntat,
però a mi li han donat
a la farmàcia
unes dades meves,
encara que siguin...
Tens que acceptar tu
que les dongui
perquè si no
poden calcular.
Perquè, clar,
si jo veia com ho calcula,
qui calcula
i diu
no, no, vostè està
en aquesta franja
i qui li diu
i en quina autosió meva té
per poder dir-li
a vostè quina franja
per dir
vostè paga un euro
o em paga mitja
o no em paga cap.
Això és un dubte
que...
No s'ha aclarit.
A mi no, no, no,
no em queda clar
si poden fer-ho
o no poden fer-ho això.
Autoritzar tu
si no pagaràs el màxim,
clar.
No, però se suposa
que tot el sistema
aquest informàtic
tan complex
inclourà les dades
de tots els
que tenen
la targeta sanitària,
no?
I aleshores
el farmacèutic
sabrà si tu has de pagar
el 40, el 50, el 60,
si ets pensionista...
Posa el teu DNI
i ja,
vostè no ha de pagar res,
vostè ha de pagar...
Per tant,
les dades...
Les dades, sí,
les tindrà persona
que no és funcionària pública,
no?
Està clar.
Jo això no ho tinc clar.
No havia pensat...
Bueno, és un euro,
després veien dos
i...
Bueno, vull dir,
no, ja hem entrat en aquest ball
que fins que això
no fa dir un pet
perquè per un lloc o altre
ho ha de fer.
La gent arribarà un moment
en què ja no podrà,
vull dir, no podrà més,
no podrà aguantar tot això.
Home, és que hi ha alguns
farmacèutics i metges
que diuen que hi haurà gent
que potser deixarà de prendre
determinats medicaments, eh?
Perquè no podran pagar-los.
Anem a veure.
Està clar
que l'Estat,
la Generalitat i els ajuntaments
tenen un dèficit
pressupostari.
Aquest dèficit
es pot jugar de dues formes,
cobrant més o pagant menys.
Pagant menys,
ja no saben com fer-ho
perquè les retallades
no saben com aplicar més
les tijores, no?
Llavors, què queda?
Aplicar més i més tributs,
malauradament,
és això,
aplicar més tributs.
Fins quan?
Fins la reactivació econòmica
no tiri endavant,
no tiri endavant
i l'Estat,
la Generalitat
i els ajuntaments
tinguin més ingressos
per via d'activitat econòmica.
Bueno,
malauradament,
és això.
O sigui,
que jo crec que encara,
com que no hem tocat fons,
continuarem tenint,
tant per la via de retallada
dels gastos
com la via de pujada
dels ingressos,
més notícies, segur.
Carles,
tema farmàcies.
Bueno,
jo crec que amb les farmàcies,
a veure,
amb tot el tema de medicaments
es tenia que posar
algun tipus d'ordre.
Sí,
d'ordre
perquè realment
només cal que mireu
les farmacials
de totes les cases
i veureu la quantitat
de medicaments
que hi ha allà dintre
sense tindre
cap tipus
ni de control
i que caduquin
i que es tirin
i tot això
val molts diners.
I em sembla
que una mica d'ordre
s'ha de posar.
Però una altra cosa
és que aquest ordre
sigui un desordre.
Perquè ahir a la nit
em sentia
que potser
el de l'euro per recepta
el gener
de l'any que ve
ho trobaran.
Ara ho anava a introduir
perquè ara,
perdona,
Carles,
que faci aquest parèntesi.
Clar,
recordem que
la taxa de l'euro per recepta
és una mesura
del govern de la Generalitat,
un govern que no té
majoria al Parlament
i el Partit Popular
segurament
està impulsant negociacions
com deies
entre ahir a la nit
i avui
perquè això
tingui un termini
el 31 de desembre.
És a dir,
que podria ser
que l'any que ve
ja no s'apliqui
la taxa de l'euro.
Doncs llavors,
a mi que em perdoni,
però és que per sis mesos
no valia la pena
tant de folló.
Home,
si són
un o dos milions
cada mes...
Tu saps
quan ha costat
el sistema informàtic?
És que clar,
adaptar tota la informació
del sistema...
Si arribem a la conclusió
que això
és bo
per sanejar
les finances
de la sanitat pública,
pues que ho segueixin fent.
Que ho segueixin fent
i ho defensin.
I ho defensin.
Però el que no pot ser
és que avui poso això,
demà retiro l'altre
i passat demà
poso no sé què,
ara el Rajoy posa
no sé quantos,
ara la Generalitat posa...
Però a això estem acostumats,
perquè van treure
l'impost de patrimoni
i l'hem tornat a posar
una cosa,
han tornat a posar
molt clarament els polítics
amb això
estan molt acostumats.
Però me'n refereixo
que si,
a veure,
un euro per recepta,
desenganyem-se,
en aquest moment
hi ha poques economies
que no puguin suportar-lo.
I si hi ha economies
que no poden suportar,
doncs que les eximeixin.
Però a mi em sembla
que ha arribat un moment
en què
és preferible
que paguis això
a que perdis
perdis la sanitat pública.
I les multinacionals
farmacèutiques.
Sí, sí.
però les multinacionals
farmacèutiques
que són igual
multinacionals farmacèutiques
d'Espanya,
com a Estats Units,
com a Hongria,
com a Anglaterra.
Però me'n refereixo
que el que s'ha de salvar
és el sistema
públic de salut.
És això
el que s'ha de salvar.
Perquè si no,
serà l'excusa
fàcil
per dir
això no funciona.
I vols dir que per salvar
el sistema de salut
s'ha de fer l'euro per recepta
i no s'ha de tenir en compte
no fer un hospital
que ha costat una fortuna
a Sant Joan
que està mig buit.
Però això està fet.
Per tant,
com que ja està fet
que hi hauria que haver-li.
Però no hi són.
Però no hi són.
No hi són.
Tampoc hi ha un aeroport
que està mig buit
i hi ha una sèrie de coses.
Home, sisplau,
hem d'anar a veure
per guanyar 24 milions d'euros
amb les receptes
que segurament es guanyaran.
S'ha de tenir en compte
que s'han llançat els diners
d'una forma gravíssima.
Però ara,
com estem on estem,
alguna solució s'ha de posar.
Clar, clar.
Això com quan no el barqui...
Demanar responsabilitats
quan es tinguin que demanar.
Tu creus que la Generalitat
pot tenir compromisos de pagament
a 100 anys vista?
No.
Doncs sostenim, eh?
Perquè deuen pensar allò de...
Que vinguin darrere.
Els meus fills ja pagaran
l'hipoteca.
El que passa és que
en el cas dels medicaments,
clar, són dues coses,
són dues mesures.
Una del govern de la Generalitat
i una altra del govern espanyol.
Que aquí també potser
es podrien haver coordinat més.
O per què els catalans
hem de pagar dos taxes, no?
O una taxa
i aquest copagament...
Però la senyora Sánchez Camacho
em fa molta gràcia
perquè ara sortim a això
de l'euro per recepta.
Però dintre d'un o dos dies
començaran a caure
allò del 21% de l'IVA,
el no sé què,
el no sé quantos...
La Generalitat
ha de pagar cada dia,
cada dia,
cada dia 6 milions d'euros
per pagar interessos.
Cada dia,
cada dia,
cada dia.
Malgratament no té diners.
Treu diners d'allà on pugui.
Que són mil milions
de les antigues...
Cada dia 6 milions
d'euros d'interessos.
Però aleshores, Antoni,
anem a la conclusió
que em sembla que treieu fa un moment.
Que clar, els polítics,
els que gestionen,
sigui l'administració que sigui,
moltes vegades
han d'anar improvisant mesures.
Ara, jo no sé
si les han d'anar improvisant
o s'improvisa
perquè no hi ha
més planificació.
O es fan coses contràries
a les que s'havien dit.
Per exemple,
el tema de l'IVA,
que sortirà que tothom,
tots els experts diuen
des de fa mesos
que s'apujarà l'IVA
i el govern espanyol
es resisteix a pujar-los.
Malgratament,
ara estan desbordats.
Estan desbordats
i fa el que sigui.
Realment,
sembla que estiguin
improvisant totalment d'acord.
El problema és que, clar,
tornarà a arribar
una altra vegada
les vaques grasses
i el que hem de vigilar
és que no torni a passar mai.
És el que ha passat ara.
Tu i jo no els veurem,
aquestes.
Vols dir que no?
No els veurem.
S'ha de ser optimista, home.
No, no els veurem.
Perquè tal com està tot,
mare de Déu,
dantíssima.
Jo soc optimista de la mena.
Home,
les mesures que s'anuncien
pels propers dies,
Joan Andreu,
són terribles, eh?
Perquè diuen que afectaran
pensionaris,
pensions,
l'IVA,
que cau segur.
Vull dir que...
No, no,
les pensions ja les han baixat.
No, no,
però que encara
hi ha una mena retallades.
Quan diuen congelen,
no sé si que diuen congelen,
doncs va, congela,
però clar,
també tinguem en compte
que ha de fer l'ombeta.
Hi ha molts jubilats
que estan mantenint,
amb el seu sou de jubilats,
estan mantenint
tota la família.
Bé,
les pensions,
de moment,
el que han dit
és que els congelen.
De moment,
però ja les van baixar, eh?
Bueno,
però...
Ja les van baixar,
ara les congelen,
diuen.
Però el moment
en què toquin les pensions,
llavors ja s'han...
Ja les han tocat,
les pensions?
Però una retallada
com ha passat a Grècia
i tot això,
llavors ja s'ha de fer.
Bueno,
si ens intervenen,
arribaran.
Si ens intervenen,
arribaran.
No hi hem arribat,
però clar,
per lo fàcil
també és anar fent això, eh?
En fi, senyors,
anem acabant la tertúlia
perquè encara ens desanimarem més
i no cal.
Amb el somriure
de l'Antoni Sales
que intenta posar
un toc d'optimisme
a la tertúlia,
anem acabant
aquesta estona
d'opinió
i d'opinions
i de comentaris
i ara parlarem
amb la presidenta
del Col·legi de Farmacèutics
que segur que ens explicarà
en fi,
la feina,
la feinada
que estan tenint
aquests dies
a les oficines de farmàcia.
Acabem.
Carles Avelló,
Joan Andreu Torres,
Antoni Sales,
moltes gràcies
per compartir aquesta estona
i fins la propera.
Que vagi bé.
Bon dia.
Bon dia, gràcies.