El Carles Marquès, director del Caixa Forum.
Carles, bon dia.
Bon dia, bon dia.
Ens deia ara fora de micro.
Diu, aquesta setmana és bastant tranquil·leta, Caixa Forum.
Sí, sí, pel que és, pel que va ser la setmana passada,
bastant tranquil·leta.
Però escolta, tenim una projecció d'una pel·lícula
i dues conferències.
Avui una conferència sobre,
amb el cicle que ja vam comentar la setmana passada
del Joan Baptista Culla,
sobre figures i crisis històriques del segle XX,
avui Mussolini i el fegisme italià.
Bé.
Bé, sí.
No, no, bé, bé, bé.
És un moment, és un moment...
És una cosa molt interessant.
Molt important, diguéssim, en la història d'Europa
i, evidentment, amb moltes conseqüències,
algunes de les quals encara vivim.
Recordeu aquesta segle de conferències,
crisis i figures del segle XX,
com deies tu amb el Joan B. Culla,
que vau començar parlant de Nicolau II,
no amb el James Zarr, la setmana passada.
Després parlarem de Roosevelt, de Gandhi
i l'últim dia de Conrad Adenauer,
que probablement és el personatge menys conegut,
però jo torno a dir, ho ha dit la setmana passada,
és dels que em fa més gràcia de sentir.
Primera, perquè també és menys conegut,
però segona, és que l'Europa que estem vivint
és Adenauer, vull dir que, sí, sí,
això el tinguem al present.
Avui Mussolini, una activitat a les set de la tarda,
una xerrada a les set de la tarda.
Parlaves també d'una pel·lícula que, deies,
té molt a veure amb aquesta conferència.
I tant, a Marc Hort,
a Marc Hort, del cicle de Federico Fellini,
clar, i a Marc Hort,
que vol dir en dialecte de l'Emilia Romanya,
és a dir, jo en què on és el Fellini,
me'n recordo, de què se'n recorda?
De la seva joventut.
I la seva joventut, quan va ser?
Doncs va ser durant el feixisme de Mussolini.
Vull dir, per tant, té molt, molt, molt a veure.
I, evidentment, és una visió
que té parts agradables o divertides.
Més o menys tots recordarem alguna escena,
vull dir, que ara tampoc l'explicarem.
Però, esclar, vull dir, és aquell període de temps, no?
Aleshores, jo crec que per tenir una visió
de la Itàlia d'aquella època,
si veniu avui i dijous,
vaja, ho tindreu, ho tindreu, ho tindreu, rodo.
Molt bé.
I entremig, això serà dimecres,
segona trobada amb Ignacio Morgado,
que ens presenta un cicle de conferències,
que és que conversarem al món.
Sí, apassionant.
Ah, però el Carles està que no s'acaba.
No, però que sí, que sí, ho dic seriosament.
Jo sempre dic allò, estimo tots els meus fills per igual,
és un dir, perquè no en tinc cap,
però vull dir que a tot el que fem a aquest fòrum,
només faltaria que si no hi creguéssim,
però de quan en quan hi ha coses que dius,
i això una mica més.
I en aquest cas, crec que en aquest curs es pot dir,
el primer dia em va semblar fascinant.
Ja recordem que fa poc vam tenir l'Ignacio
en una conversa amb el periodista de reunir Lluís Amiguet
i bé, ja ens va transmetre aquell entusiasme,
allò era una mica el pròleg,
i aquest curs de cinc conferències
és una mica el desenvolupament.
I en diem curs no perquè s'hi hagis d'inscriure,
ni que al final donem una acreditació,
ni res, sinó senzillament perquè té sentit
venir a les cinc conferències,
i no és que no en tinguis,
només podeu venir amb una.
Si no vau poder venir el primer dia,
ara diu, ah, clar, ja me l'he perdut.
Cap problema.
Hi ha termes que es repeteixen i que es recuperen,
i si n'hi ha algun que es perd, doncs...
La idea és fer tot el cicle rodó,
doncs anant a totes que són els dimecres a les 7 de la tarda.
Exactament.
Recordem el títol, és molt suggerent,
com percebem el món.
Com percebem el món.
Ens ho explica, doncs, amb més profunditat,
l'Ignacio Morgado és catedràtic de Psicologia
a l'Institut de Neurociència
a la Universitat Autònoma de Barcelona.
Ignacio, bon dia.
Hola, bon dia.
Et dic Ignacio, eh?
Sí, sí, perfectament.
Me podeu dir com vulgueu.
Ignacio, Iñaki, Ignaci, de tot, de tot.
Jo ho accepto tot.
Explica'ns amb les teves paraules en general, eh?
De què va aquest cicle?
Com percebem el món?
Bueno, en primer lloc, m'agradaria dir
que és un plaer sempre estar a Tarragona,
entre altres coses perquè la gent és tremendament acollidora
i quedes absolutament encantat de l'atenció
i del cariño que et mostra la gent sempre que anem a fer alguna cosa
allà de tipus cultural.
Gràcies.
Bueno, tinc una il·lusió tremenda de fer aquest curs també per una altra raó.
I és que és la primera vegada que, malgrat que jo porto molts anys
explicant aquestes coses a la universitat, a estudiants universitaris,
és la primera vegada que m'atreveixo a portar aquest tipus d'informació
sobre la percepció del món al gran públic cult,
al gran públic que té ganes d'aprendre,
al gran públic que té ganes de saber.
Perquè, tal com jo parlava l'altre dia amb el Carles,
és un error pensar que certes coses no poden arribar al gran públic
perquè puguin semblar complexes, no?
Penso que sempre podem trobar una forma de fer-li arribar al gran públic
fins i tot les coses més complexes que estem estudiant
i de les que ja comencem a saber alguna cosa, no?
I la complexitat d'aquest curs en què està?
Doncs està en què ens endinsem molt dintre de nosaltres mateixos,
per entendre'ns primer a nosaltres, saber qui som nosaltres, qui soc jo,
què és la meva ment, com arribo a entendre on estic, en el món en què estic,
com la meva ment em permet saber coses meves, saber coses dels demés.
Llavors, aquest curs explica les possibilitats i les limitacions dels nostres sentits,
la manera en què el nostre cervell representa i percep el món.
es pregunta, per exemple, coses com si tenim o no raonament inconscient,
si tot el que la nostra consciència ens explica és l'únic que hi ha o hi ha més coses,
si és possible sentir-nos, per exemple, fora del nostre cos,
perquè una cosa interessantíssima que, per cert,
explicaré a la propera sessió del dimarts,
és el sentiment que tenim cadascú de nosaltres
de sentir-nos ubicats en els límits físics del nostre cos.
Una cosa que ningú se planteja mai.
Com és possible que jo em senti en el meu cos i no fora d'ell,
exactament en el seu llindar, no?
Cantitat i preguntes com aquestes del tipus de què és el món perceptiu,
si podem, per exemple, sentir un membre que ens ha estat amputat,
si en realitat existeixen els colors, els olors, el tacte,
per què no tenim nom pels olors...
És a dir, hi ha una quantitat enorme de preguntes curiosíssimes,
interessantíssimes, de sobre els sentits i les percepcions,
que ens poden ajudar a entendre'ns millor a nosaltres mateixos
i a entendre el món en el que vivim.
Ignacio, home, explicar-ho això, i a més per un públic general,
jo ja ho trobo bastant complicat,
però és que, a part, la ciència dona respostes a tot això?
Bé, què més voldríem que tenir respostes absolutes, clares,
convincents per tot això?
Tenim aproximacions, en alguns casos hi ha coses que les sabem molt bé,
altres encara hem de tenir paciència per saber com és possible
que es puguin realment fer en el nostre cervell, no?
El fet de tenir, per exemple, una il·lusió de moviment, no?
El que una cosa es mogui, una cosa que és fixa, que està quieta,
i nosaltres la podem llegir i interpretar com en moviment, no?
Com ho fa això, el nostre cervell?
Això encara no ho sabem.
Tenim pistes, intentem explicar-ho, tenim alguna idea.
Desgraciadament, tot no ho podem interpretar,
però és molt el que hem après en els últims anys
sobre el cervell, sobre la neurociència,
i vulguem transmetre tot aquest coneixement a la gent curiosa,
a la gent interessada, a la gent motivada per la cultura.
De fet, diuen, i jo ara no encertaré el percentatge,
tu ho deus saber, diuen que de la ment humana,
al seu funcionament coneixem res, no sé si és un 10% o no.
No, no, no és veritat.
Coneixem molt.
La veritat és que coneixem molt, molt, molt.
El que passa és que queda encara molt,
probablement molt més per saber, no?
I després hi ha una altra cosa molt interessant
que jo la penso plantejar també en aquest curs,
en la darrera sessió de totes,
i és si el nostre cervell realment està capacitat
per entendre-ho tot,
per arribar a una entesa completa dels processos mentals.
A vegades diuen això també, no?,
que si realment explotéssim tot el que dóna de si
al cervell humà, bueno, seríem megacracs.
Doncs seríem molt més del que som, certament,
però jo no sé si arribaríem a entendre-ho tot,
perquè, per exemple, ens costa molt poc acceptar
que el nostre gat no ho pugui entendre tot.
Clar, a veure, el teu gat pot fer arrells quadrades
i diries, home, no, el seu cervell no s'ho permet.
I llavors què passa?
Que el nostre cervell, el de les persones,
ho pot fer tot, podem fer de tot.
És a dir, no tenim limitacions.
No serà que també el nostre cervell té limitacions,
perquè a fi de compte tampoc és el final de l'evolució,
el final de la progressió aquella
que ens ha portat a ser éssers intel·ligents.
Estic veient que es relacionen molt
amb aquest cicle de xerrades,
mireu, la naturalesa i la ment conscient,
els sentits del cos, els sentits del món exterior,
com el cervell representi per ser pel món,
la ment humana...
Es fa molta incidència, pel que estic veient,
en els sentits, no?, en la part física.
Sí, sí, òbviament.
El llenguatge, Ignacio, em sembla que hi juga
un paper prou important, també, no?
Sí, però no el tenim en aquest curs,
perquè el llenguatge és una cosa que mereix un curs complet,
ser-se, diguem-ne, independent.
Independent.
Sí, és tant el que hem de parlar del sentit.
Jo aquests dies estic preparant les xerrades, no?
I estic fent una...
Mira, francament, m'he passat aquest cap de setmana,
dissabte i diumenge he vingut a la universitat,
perquè estic preparant la sessió 4 del curs,
que és molt complicada,
i el meu problema és com posar tanta informació
en una única sessió, no?
I com donar-la d'una manera que la gent la pugui assolir,
que li arribi a la gent, que entengui l'essencial.
Si, a més, tinc que posar més informació del llenguatge
i tot això, se complicaria molt la vida.
Alguna cosa sí que diré del llenguatge,
però en aquest curs, òbviament, serà col·lateral.
Ja farem una altra, el dia que calgui
i volguessin gent com el Carles
i els organitzadors fer més coses,
ja ho farem, ja ho farem, això del llenguatge.
Ignacio, et plantegen moltes preguntes.
Com va anar la primera xerrada de dimecres passat?
La xerrada del dimecres passat va anar molt bé,
per una raó,
perquè el feedback que tinc
és que la gent primer va omplir la sala
i segons, ningú va marxar abans d'hora.
I tothom se'n va portar, a més,
una enquesta que estem passant,
perquè jo tinc ganes de...
No he perseminat a ningú, eh?
No és obligatòria i, a més, no cal signar-la,
però jo tinc ganes de veure si la gent
ha après l'essencial que hem explicat, no?
I ja ho veurem ara quan entreguin el resultat
de l'enquesta a la propera sessió.
Però tant l'atenció que va portar la gent,
les preguntes que van fer,
que van ser moltes i molt interessants,
i el fet de mantenir-se allà immutables
des del principi fins al final,
a mi ja m'hi van posar molt content
i m'hi van donar energies i ganes
de continuar fent el curs amb il·lusió.
És que li preguntava a Carles
perquè el públic que assisteix normalment
amb aquestes cicles de xerrades al Caixa Fòrum,
sempre que feu després possibilitat de preguntar,
són molt actius.
Són molt actius, són molt actius.
A Carles hi va ser.
Jo no vaig ser preguntar.
És un mèrit de la gent de Caixa Fòrum, eh?
Vull dir que està treballant bé.
I teu, eh?
Diguéssim que l'Ignacio,
a més, atessora un...
no sé si dir un rècord,
o almenys allò, un fet històric
en la història del Caixa Fòrum,
que és que gràcies a la Renfe
i les seves cosetes,
la conferència o la xerrada
que va tenir amb el Lluís Amiguet
va començar 40 minuts tard
i no va marxar ningú.
És a dir, quan deia
que està molt agraït
a l'acolliment de la gent
no era un...
diguéssim, no era una part...
no era parlar per parlar,
no, no, no.
Estàvem parlant d'un fet
verídic i verificable.
I això,
i realment el públic
és molt actiu,
pregunta molt,
pregunta més solventment.
Això sempre ho explico.
Sí, sí, però vull dir,
no hi ha preguntes...
permeteu-me l'expressió,
friquis, de debò.
Totes tenen la seva pertinència,
vull dir, no...
No, és veritat.
Hi ha un bon nivell
i un bon ambient.
Això és veritat, Carles,
i a més és important
que se facin preguntes
de diferents nivells,
perquè així tothom
té opció d'arribar
a el que cadascú té
com a motivació
i sensibilitat
respecte del tema, no?
Carles, tu hi eres.
Jo hi eres.
Digue'ns, no ho sé,
alguna curiositat
que expliqués l'Ignacio, no?
que abans el Carles
ja m'explicava.
Sí, sí, no, no,
i és una de les expressions
allò més curioses
que a més tots diem
i segurament jo ho he dit
algun cop,
però la sents molt sovint,
és allò de...
Clar, és que jo vull anar
per una banda
però el meu cervell
em porta cap a l'altra, no?
Error.
Bueno, és una gran excusa, aquesta.
No, és una gran excusa.
És una gran excusa.
No, el meu cervell
és l'única cosa
que realment podem dir
que és meva.
És a dir...
Tu ets el teu cervell.
Tu ets el teu cervell, correcte.
i això a vegades
ens costa d'entendre-ho.
Ostres, què vull fer no sé què
però el cervell se me'n va...
No, no, no, te'n vas tu.
Te'n vas tu.
Clar, jo el que he fet
ha sigut enfrontar la gent
amb aquesta sentència,
amb aquesta frase.
Si el cervell t'enganya,
qui ets tu?
El que queda,
la carcassa que queda
una vegada que treus
el cervell del teu cos
i clar, la gent
quan se veu tan lleig,
tan lleixa,
doncs diu
no, no, no,
jo soc també el meu cervell
i la meva ment.
A més que el cervell
i la ment
no només serveixen
per el que jo sé,
a veure, vosaltres m'ho confirmeu,
no només tenen a veure
amb aquesta interacció
del món exterior
a través dels sentits,
sinó que generen, no?
I em sembla que és l'hipotàlam
que genera un seguit
d'hormones o substàncies
que influeixen
en l'estat d'ànim.
Això va sortir una mica,
em sembla,
les preguntes.
L'hipotàlam és,
com si diguéssim,
la torre de control
de tot el nostre sistema endocrí,
el controlador
de totes les hormones
que certament
tenen una tremenda influència
en el funcionament
del nostre organisme
i particularment
en el funcionament
i en l'estat de la nostra ment.
No fa la sensació,
no agafes una mica de por
quan et parlen d'aquestes coses?
Carles,
quines sensacions vas tenir?
No, jo no penso que no.
Por no ser de nostres...
Sí, però...
Exacte,
que gran, no?
Vull dir que
i quantes possibilitats
i quan...
I a més,
això influeix
a qualsevol acte,
és a dir,
a veure la comunicació
plena entre les persones,
a vegades és molt complicada,
justament,
corregeixem Ignacio,
per les percepcions diferents
del món que tenim,
més clar,
som la nostra ment,
però a vegades
ens costa molt d'entendre
que la ment de l'altre
té uns altres límits,
té una altra percepció
de la realitat
i això em sembla
que és l'origen
dels grans conflictes
i de les històries positives
de la humanitat.
És raonable
que algunes persones
puguin sentir
com una mica de por
davant de certes coses
que anem descobrint,
no?
El dimarts,
quan parli dels sentits
del cos,
una de les coses
en les que repararé
amb bastant insistència
és en el sentit
d'un mateix,
de la pròpia assistència.
I explicaré
una cosa
que sembla
ciència-ficció,
màgia,
o el que vulgueu,
però realment
a algú els hi fa por
i és el fet
que han demostrat
un científic
de Suècia,
de l'Institut Karolinska
d'Estocolmo,
que es poden fer
manipulacions perceptives
perquè un es pugui sentir
fora del propi cos,
que un pugui sentir
que la teva ment
no està en el teu cos
sinó que està fora
fins i tot,
l'arriben a ficar,
agafeu-vos a la cadira
si no esteu sentats,
l'arriben a ficar
en el cos
d'una nina Barbie.
És a dir,
poden fer
que una persona
senti que la seva ment
està arrelada
en una muñeca Barbie.
Això ja sé
que sembla una fantasia,
però l'explicaré.
O sigui que els famosos
viatges astrals aquests
que semblava que eren...
Potser tenen una base
perceptiva i fisiològica.
Home,
això seria com
equiparar el cervell
a l'ànima una mica, eh?
Bueno,
aquesta equiparació
sempre es pot fer,
perquè la ment,
la ment humana,
la ment conscient,
és algú,
doncs això,
que sembla que és resbaladizo,
que s'escapa,
que està com a fora del cos.
Tota la vida
ha existit gent
que pensa
que la ment és una cosa
i el cos és una altra.
I jo crec que això
és degut,
sobretot,
al fet que no sabem ben bé
com la matèria
es torna imaginació.
O com diu ell,
Lluís Amiguet,
aquest gran periodista
terraconi,
com la carn
es torna
per al pensament.
És la frase
que li he après amb ell,
que li agrada molt dir
i és una frase molt il·lustrativa.
Que som manipulables,
en el sentit
que coneixent
aquestes tècniques
del cervell
doncs podem manipular?
Disculpa,
avui fem una conferència
sobre Mussolini.
recordar-me'n recordar-me'n.
És que clar,
aquests sí que han manipulat,
els dictadors
sí que han manipulat,
i no a un ni a dos,
sinó a milers
i milers de persones,
desgraciadament
ho han sapigut fer.
La persona humana
és manipulable
sobretot
per idees
i sentiments.
És amplíssim,
estic veient
el camp que dona.
Parlar del cervell,
tu dius el cervell,
doncs mira,
hem parlat de psicologia,
de filosofia,
de sociologia,
de religió,
gairebé.
Tot.
amb quin aspecte
t'assens Ignacio
més proper,
diguem,
la part física,
la part allò més filosòfic,
que no ho sé.
Jo soc un psicobióleg.
El meu treball científic
consisteix
en veure
com el cervell
crea
la ment
i controla
el comportament.
Penso que la religió
és una cosa diferent
a la ciència.
Jo no intentaria mai
barrejar religió
i ciència.
Crec que no són coses
mixurables,
és com tirar-li
oli a l'aigua,
no hi ha manera
que enganxen,
no?
Jo crec que
veure el món
des d'una perspectiva
religiosa
de fer
és una cosa
que compet
als teòlegs
i a la gent
que sigui creient.
I veure el món
des d'una perspectiva
científica
és el que ens compet
al científic
i els que som
científics
seria una mica
immoral
que ens poséssim
a parlar
de coses
de les que no sabem
com és la teologia
i com és la religió.
A cadascú
lo seu.
Per tant,
t'ocupes de la part més física,
diguem-ho així,
més biològica.
Exactament.
I també de filosofia,
sociologia,
psicologia...
Sempre hi ha filosofia
perquè el cervell humà
la màxima expressió
que té
de la seva capacitat
és precisament
la capacitat
de fer filosofia
que és
fer-se preguntes
complexes
sobre el món,
sobre el sàpiguer
del món
i això
ho fa la ment humana
fent servir
sobretot
l'escorça frontal
que és la part més evolucionada
del nostre cervell.
T'ho puc fer una pregunta,
Ignacio,
abusant de l'entrevista?
Totes les que vulgueu,
si us plau.
Mira, una directa.
És que m'ha xocat molt
quan feu la presentació
d'aquest cicle
com percebem el món,
m'ha xocat molt
això que dius,
per què no tenim noms
per les olors?
M'ho pots resumir
en una resposta ràpida?
Això és molt fàcil.
És que
el sistema olfactori,
això l'explicaré
en la tercera sessió,
el sistema olfactori,
l'olfacte,
no ha evolucionat
per identificar
els detalls
de les coses
que olorem.
Ningú es coneix
per l'olor d'una cosa
els seus detalls.
L'olfacte
ha evolucionat
per identificar
coses
per saber
què és el que olora,
però no com és
el que olora.
Per saber com és una cosa
ja tenim altres sentits,
la vista,
l'oïda,
que ens donen els detalls.
Però l'olfacte serveix
per olor a cremat,
hi ha un foc,
en algun lloc.
i llavors ja sabrem
com és el foc,
quan el mirem amb els ulls
i podem sentir
el que passa al voltant
amb els uïdes.
I llavors,
com hi ha milions
i milions de coses
per identificar
què és el que fa
el sentit de l'olfacte,
identificar coses,
seria tremendo.
tindríem que tenir
un vocabulari
que no cabria
en cap visionari
perquè seria un vocabulari
equivalent a totes les coses
del món
i per això ens passa
que no tenim noms
pels olors.
Una cosa
sempre olora una altra.
Quan tu sents un olor,
dius
això olora
a paella,
això olora
a admiscle,
a zar,
a roses,
a tancat,
a humit,
però mai dónes
un nom
a algun olor
com per exemple
li dónes un nom
a un color
quan dius
verd,
groc,
vermell,
etcètera.
I és per això,
perquè l'olfacte
és un sentit
que serveix
sobretot
per identificar coses,
no és un sentit
analític,
no ens diu
les característiques
precises
de la cosa colora.
És només una mostreta
del que tindreu
amb aquestes conferències
molt interessants
de l'Ignacio Morgado.
Com percebem el món
cada dimecres
al Caixa Fòrum
a les 7?
Exactament.
Dimecres
dia 15.
Sí,
el proper és
el sentit del cost.
Això mateix,
demà passat.
Això ens serveix
de parleta,
de mostra.
Ignacio Morgado,
catedràtic de Psicologia
a l'Institut de Neurociència
a l'Autònoma de Barcelona,
moltíssimes gràcies
per aquesta estoneta
que ens has fet reflexionar molt.
Moltíssimes gràcies
a vosaltres.
Carles,
estic encantada.
Això és tot.
Ja està.
Jo crec que ara la gent
ja se'n va,
doncs,
a mal,
amb el poquet.
És fixet,
això,
vull dir,
toques un punt del cervell
i de seguida
se n'estimulen molts altres.
Perdona,
Agust,
quan t'ho expliquen
d'aquesta manera
tan apassionada.
Exacte.
Carles Marquès
de l'Espai Caixa Fòrum,
moltíssimes gràcies.
A vosaltres.
A vosaltres.
de l'Espai Cilions.