Aquestes paraules i aquest ritme,
el d'aquí per allà, ens porta cada dia a aquesta hora
a agafar simbòlicament les maletes i a emprendre un viatge.
A vegades pot ser aquí ben a prop o d'altres pot ser força lluny.
Avui, Déu-n'hi-do, està a una relativa distància, però no tanta,
perquè avui us convidem a viatjar fins al Sahara.
Jordi Collado. Jordi, molt bon dia.
Un viatge al Sahara, als camps de refugiats saharianis.
Moltes vegades n'hem parlat dels camps de Tinduf
i moltes vegades us hem explicat com gent de Tarragona
anava amb viatges de caire solidari
o també us hem explicat la presència cada estiu a Tarragona
de nens i nenes que venen d'aquells sansrefugiats
i que passen un parell de mesos de l'estiu amb famílies d'aquí.
El Jordi Collado avui ens ajudarà a situar-nos i explicar-nos realment com viuen
i, en fi, com estan al mig del desert.
Perquè, Jordi, realment estan al mig del desert?
Estan al mig del desert, absolutament.
A més, estan lluny de Tinduf, que és la referència, la ciutat més gran, més propera.
Però estan lluny, estan a una horeta de camí en autobús
i, realment, estan al mig del desert, absolutament,
amb un terreny àrid que no hi ha cultiu, no hi ha res al voltant.
Situem-nos primer, Tinduf.
És una ciutat de la que sentim parlar molt, és una ciutat molt gran,
és una ciutat situada a Algèria, no?
És una ciutat situada al sud d'Algèria,
que és d'on operen els argelins, van cedir terrenys a...
És una comarca, en realitat, d'Algèria.
És així com una província dins del desert, absolutament,
i és l'espai que li van cedir, en el moment,
als camps de refugiats, a través de la ONU, al Frente Polissario, a la RAS.
I als camps, on estan els sahariens,
estan al costat de la ciutat?
No, no, no, estan lluny, estan a una horeta de camí,
arribes a una zona realment molt inòspida, no?
A través del desert, un desert de pedra, no només de sorra, no?
Molt ferestec, molt l'estil Almeria dels westerns, és molt així.
I realment, clar, estan ubicats allà,
tot el tema de cisternes, d'aigua, així, és tot amagatzemat,
ho transporten, no hi ha font d'aigua natural, no hi ha res.
És que realment és inhòspit com ell sol, no?
Arribes a través d'una carretera, doncs?
Sí, sí, arribes per una carretera, això sí que ho tens.
Enmig del desert.
Exacte.
I realment, la primera...
Són diferents nuclis, són quatre nuclis, exactament,
que es diuen com a ciutats del Sahara,
d'Esmara, d'Aila, i els altres dos no me'n recordo,
i estan situats a certa distància entre ells,
potser quatre o cinc quilòmetres de distància entre ells,
però, clar, a través del desert, que és una qüestió complexa.
Clar, vas arribant, vens d'un viatge llarg,
que realment fas...
Nosaltres vam fer des de Tarragona,
entrem fins a Madrid,
de Madrid vam fer un vol fins a Algèria,
fins a Algèria, i d'allí vam anar fins a Tindúf,
o sigui, vam fer un canvi d'avió,
i quan baixes, notes, no?,
depèn de l'hora del dia, no?,
o molt fred a la nit, o calor al matí,
i agafes un autobús d'aquells que s'aguanten com poden,
i tires, però és això, una horeta,
fins que arribes al camp de refugiat.
I què és el primer que es veu?
És a dir, enmig del desert, tu vas amb un autocar,
vas amb un vehicle...
És a dir, què vèiem a l'horitzó?
Clar, veus l'horitzó i de cop es veuen unes petites cases,
totes de fang, no?,
i de tubots,
construïdes manualment,
d'una planta, sense cap luxe,
i moltes banderes,
moltes banderes saharauis.
Moltes banderes.
Sí, un tema d'identitat i de reconeixement,
la terra i la seva bandera.
I aquests nuclis, de quanta gent estem parlant, aproximadament?
Quanta gent pot arribar a viure en un d'aquests quatre nuclis que comentaves?
En total, als camps de refugiats,
segons Nacions Unies hi ha uns 125.000,
segons el Forn Polissari hi ha uns 165.000 persones vivint allà,
és a dir, una ciutat de Tarragona,
doncs, al mig del desert.
I molt estirat, perquè és això, són cases planes,
i realment hi viu molta, molta gent.
que ets l'única atracció quan arribes allà,
amb la qual cosa et rep un munt de gent que et mira i intenta saber qui hi ha i com som i com arribem.
I una mica el que fan nosaltres el que vam fer va ser, ens van acollir una família,
allò, ens vam distribuir allà mateix, no?,
tu cap aquí, tu cap allà, i vam anar, vam entrar, vam anar cap a una casa,
després d'entrar pels carrerons, per dir-li d'alguna manera, del poblat, del camp de refugiats,
i vam entrar a una casa, no?,
que realment és una casa amb dues habitacions com a molt,
el tres, allò, els que tenen, els que s'han construït la casa amb més temps,
i, bueno, molt humil, molt terra amb alfombra i unes mantes,
perquè la nit sí que fa fred, i poca cosa més.
Totes les cases tenen bàsicament la mateixa estructura,
aquesta d'una planta, és a dir, bàsica, una construcció bàsica, perquè...
Sí, sí, és una construcció bàsica,
perquè, en principi, quan van arribar als 75 als camps de refugiats,
el que els van donar a ser jaimes,
que són aquestes tendes de campanya típiques,
lògicament, amb el temps, doncs, 30 anys, una jaima no t'aguanta,
i la gent veient que, doncs, allò, s'anava a allargar,
van començar a construir, van fer autoconstrucció,
amb la qual cosa, clar, no tenen cap tipus de distribució, no?,
allò, no, no, és construcció, allò, a lo bruto, no?,
doncs, aquí em construeixo, tinc una jaima,
doncs, em construeixo al costat d'una casa,
i encara aguanten algunes jaimes que realment estan posicionades allà on estaven,
molt cascades i així,
i llavors, clar, més o menys tothom va fer el mateix,
allò, una caseta, tal,
després sí que hi ha hagut diferents plans de Nacions Unides
que han fet arribar aigua corrent a les cases
a través d'aquestes cisternes enormes
que situen al punt més alt del poble
i per pròpia pressió van caient.
Tenen aigua.
Sí, sí, tenen.
Però tenen llum?
Tenen llum a estones.
Tenen uns generadors importants
que de vegades fallen i et caen llum,
però normalment tenen alguna cosa de llum la majoria,
no tots els camps refugiats,
i no tots tenen aigua corrent,
molts és d'aigua transportada a la casa, a cisternetes.
Tenim en compte que això és una ciutat
que s'ha anat autoconstruint pels propis residents.
Podem entendre que és una ciutat també amb els seus carrers,
amb alguna plaça amb el que simbolitza
també com un punt de trobada de la gent.
Hi ha un centre del nucli,
o tot és com molt caòtic.
Sí, en cada nucli hi ha algun tipus d'espai,
però són esplanades,
realment,
on es situa l'escola,
al davant hi ha una esplanada,
on es situa el centre mèdic,
al davant hi ha una esplanada
i utilitzen aquells espais com a espais comunitaris.
Però realment com a carrers,
al carrer no hi ha llum,
el llum està a les cases,
no hi ha cap tipus d'ordenació urbanística,
no hi ha carrers com a tal.
És això, és un assentament.
La població ara és estable
o encara hi va arribant gent que es van fent cases?
O la població ja s'ha estabilitzat?
És bastant estable,
el que sí que és veritat és que la població creix,
amb la qual cosa cal fer noves cases
i també és cert que encara arriba
gent de territoris ocupats,
expulsats pel Marroc
o perseguits pel Marroc
que llavors han de fugir fins als camps de refugiats a Tindú.
I clar, realment, a mi potser el que més em va sorprendre
va ser veure la bandera de Nacions Unides,
que en principi ha de ser un símbol així com de bon rotllo.
Allà, en un espai com aquell,
contínuament, clar, la gent no pot treballar,
està en un camp de refugiats,
no hi ha economia,
el que trobes és un petit espai
on un senyor ven roses del desert
que després no te'n pots endur,
o pulseretes, o anells,
poca cosa, no?
Que realment no tenen treball,
no poden treballar,
no hi ha res.
Un viatge als camps de refugiats del Sahara
no és un viatge al que entenem com a turístic,
el Jordi Collado devia anar al seu moment,
m'imagino,
per qüestions, en fi,
solidàries o de coneixement,
d'interès personal i professional.
Però, perquè un cop que s'arriba allà,
la primera impressió,
ho vau viure,
vau dormir aquests dies en diferents cases,
o en una casa,
clar,
què es fa?
Nosaltres, clar,
perquè realment nosaltres vam viatjar
amb el que es diu,
hi ha uns viatges organitzats cap a cap d'any,
que se li diu amanecer,
en el Sahara,
i és una mica l'arribada de l'any nou allà.
És molt curiós,
perquè realment ells no se'n celebra l'any nou,
el calendari gregoriano ni els hi va ni els hi ve.
Realment és una manera,
clar, és la manera de viatjar
en una època que no fes gaire calor,
l'altra opció és anar cap a Setmana Santa,
però realment els camps desfugiats
estan a tope de famílies
que van a veure els infants,
que han anat venint,
i és com l'opció més fàcil,
si no estàs molt involucrat
en la xarxa de suport als saharauis,
d'anar a conèixer.
Nosaltres ens vam organitzar
diferents viatges a centres mèdics,
vam anar a un oasi on hi ha un galliner,
on produeixen ous i gallines per halar,
vam anar a una escola, a una biblioteca esmara,
vam anar visitant diferents espais,
ens vam reunir amb el ministre exteriors de la RAS,
feies una mica de convivència,
de conèixer com estaven,
i lògicament ells feien,
t'explicaven molt i moltes vegades
la situació en què hi havia.
La història era una mica
de plantejament de sensibilització
per als que hi anàvem.
Podem explicar després de la teva experiència, Jordi,
i podries explicar una mica el dia a dia,
la vida quotidiana d'aquesta gent,
dels adults i dels nens,
perquè a escoles n'hi ha,
i poden anar a escola, afortunadament,
però el dia a dia en general,
la vida quotidiana enmig del desert,
en una gran ciutat en pot haver-hi milers de persones,
però quina és?
Depèn, no?
Si realment la gent més gran
el que fa és cuidar la casa,
ara m'aixeco, feia el pa, feia el té,
preparo el dinar...
Bueno, vaig fent,
vaig a buscar el repartiment d'aliments
que fa Nacions Unides,
que a setmana em sembla,
distribueixen l'arròs i el pa i així,
la farina,
amb la qual cosa fan una mica de...
Bueno, pues això,
de cuidar la casa i tal.
Els joves surten a passejar,
a fer un tom,
a estudiar,
aquells que estudien,
que estan fent algun tipus de mòdul formatiu o així,
doncs van a classe,
i la tarda era un espai de joc,
de conversa,
de passeig,
d'anar a veure què feien...
Quan nosaltres estàvem allà era amb l'atracció,
amb la qual cosa el que venien a fer
era a veure què fan els guiris,
llavors ens venien a veure,
però realment és que no es pot fer gairebé res.
Però el Jordi que, per exemple,
està tan vinculat amb la gent jove
i amb temes educatius i socials,
per exemple allà la majoria de nois i noies
s'estudien,
poden estudiar,
tenen accés,
els que no ho fan
és perquè senzillament han optat
per no estudiar?
Sí, hi ha com dos o tres grans grups,
hi ha un grup de xavals que estudien,
que estan formant-se,
però, clar,
pensa que la motivació per la formació
és l'ocupació.
Després, clar,
quan estàs en un camp de refugiats
i no et pots ocupar,
et formes
per gust,
realment és un plantejament molt renacentista,
no?
Vamos a formar-nos,
però no produiré res,
sé que no tindré un treball,
sé que no tinc cap tipus d'aspiració,
amb la qual cosa els que estudien
estan molt motivats.
Per altra banda,
hi ha un grup de gent
que se'n van cap a l'exèrcit,
o anar del Frente Polissori
i de l'Arrast,
i hi ha un tercer grup
que decideix no fer res,
i et faríem una mica
els tres grups tipus
que hi podríem trobar
als camps de refugiats.
Clar, perquè aleshores allà,
enmig del desert,
en un camp de refugiats...
On no pots sortir del camp de refugiats.
No pots sortir.
No, per entrar i sortir del camp de refugiats,
nosaltres vam...
Expliquem-ho, doncs, això.
El primer que et trobes
quan surts de Tindú
és un control de policia algeriana,
després ens vam trobar un de Nacions Unides,
i quan entravem al camp de refugiats
ens trobem un del Frente Polissari,
amb la qual cosa
realment tu no pots entrar o sortir
com vulguis,
sinó has de passar uns controls,
hi ha uns controls de carretera,
en el cas d'estrangers,
com vosaltres, què us aclama?
Nosaltres portàvem tot el llistat,
no?, i ja ens esperaven d'alguna manera,
però clar, si no, no hi pots entrar.
Aleshores, els que hi viuen als camps de refugiats...
No hi poden sortir.
Clar, estan en camps de refugiats
i estan allí confinats.
Poden moure's,
sí, tenen un permís per moure's,
però clar, nosaltres quan sortíem
a fer rutes o viatges,
ens portàvem algun xavalillo,
però molt jove,
i que d'alguna manera
pujava a l'autobús
i ningú deia res.
Però clar, els grans
no podien venir amb nosaltres.
Ni tan sols entre els quatre
grans nuclis que hem dit
que hi havia al voltant de Tinduf
no poden.
No, no, a no ser que demanin el permís
i tinguin permís per sol.
I el permís els ha de donar
les autoritats...
Sí, el front de polissari.
El front de polissari.
Exacte.
Aleshores, clar,
em sembla interessant
acotar aquest concepte,
perquè moltes vegades
parlen, doncs, això
de camps de refugiats
i segurament la gent no té,
la gent d'aquí,
els d'aquí no tenim la consciència
que estem, clar,
parlant de camps
de confinament.
Exacte.
Gent,
milers de persones
que no poden sortir,
que estan refugiades
però a més a més
estan d'alguna manera
encerclades
i sense poder sortir.
Aleshores,
de què viuen?
De l'ajuda humanitària,
del que li fa arribar
a CNUR
i el que li fa arribar
a les ONGs.
Per això,
en aquests dies
quan sortia en premsa
el bloqueig espanyol
de no deixar arribar
les organitzacions allà,
les situacions d'emergències,
que si deixem d'anar-hi
organitzacions
o deixen d'anar-hi
organitzacions
i l'ECNUR
no compleix amb el que toca,
aquella gent no menja.
Amb la qual cosa,
ja tenim aquí el sarau muntat.
Aleshores,
de què treballen?
De re.
De re.
De re.
No, no, no.
O sigui,
clar,
és que qui treballa
al Frente Polisario,
la majoria d'ells
no treballen per un sou,
lògicament,
que no en tenen,
amb la qual cosa,
fan tema de voluntariat
amb l'organització.
a qui vau conèixer,
a qui vau conèixer,
a qui vau conèixer,
ja?
O quins perfils de persones vau conèixer
i d'alguna manera serveixen per retratar,
per fer una fotografia del tipus de gent que viu?
Clar,
jo vam conèixer a diferent gent,
a infants que,
que estaven per allí tot el dia
enran i jugant,
que era la típica imatge de l'infant
de país empobrit,
amb una riella a la cara
i, bueno,
una mica pícaro,
una mica jugant
i anar a fer, no?
Els joves,
a mi em va sorprendre molt,
gent molt jove
que reclamaven tornar les armes,
joves 17, 18, 19 anys,
que deien,
què fem aquí,
si el que hem d'anar és a la guerra per Marroc
i si morim per la terra,
doncs morim per la terra,
però el que no podem fer és estar aquí, no?
Això, bàsicament,
joves i homes,
alguna dona,
però més aviat poc, no?
Les noies,
en un plantejament de, bueno,
d'anar passant el temps,
d'anar formant-se,
anar estudiant
i d'anar tirant,
anar tirant a la vida,
però, clar,
és que sense cap expectativa.
I els més grans,
si és que vau tenir contacte
amb les persones més grans,
que, per tant,
deuen portar molts anys
en aquesta situació?
Clar,
hi havia una barreja d'emocions,
però, d'una banda,
hi havia un cansament brutal
d'estar allà tants anys
esperant,
que algú
és dignes
a fer el que ha de fer,
que és dir-li a Marroc
que se'n retiri,
i hi havia homes,
recordo converses
de gent que havia estat
al front
i que havia estat
lluitant
i que havia estat
amb el Frente Policari
Armado
i que, bueno,
que recordaven la guerra
com una cosa
que no havia de tornar a succeir
i això era un enfrontament
entre joves i adults,
una història molt curiosa,
no?
Els adults
els diuen,
els joves
no sabeu el que esteu dient,
no sabeu el que és la guerra,
i hi ha un debat intern
molt potent,
no?
I també hi ha gent gran,
que diu que vol tornar a la guerra,
amb la qual cosa
el Frente Policari
que s'ha compromès
amb la pau,
que s'ha compromès
amb la sortida
pacífica
de la situació,
es troba
amb un conflicte
intern important,
perquè la gent
dels camps de refugiats
volen tornar a les armes
i ells,
d'alguna manera,
a nivell internacional
s'han compromès amb el no,
no?
Clar,
quan et porten...
Una de les escenes
que més
que més em van colpir
va ser veure el mur
de la vergonya,
no?
Tot el territori
saharaui,
la separació,
hi ha una part
del Sàhara occidental
històric,
tota la part
que és desert
està controlada
pel Frente Polisario,
tota la part
més urbana,
més productiva,
està controlada
pel Marroc.
En el mur
es va construir,
en el mitjà
es van construir
dos murs,
una falsa,
una muralla
de 5-6 metres
d'alçada,
amb una segona
muralla
de 3 o 4,
i a tota la banda
de la part
del Frente Polisario
està tota minada,
amb la qual cosa
vam arribar fins a una zona,
ens van dir,
sisplau,
d'aquesta ratlla
no passeu,
perquè és més o menys
on calculem
que estan,
i realment
veus un mur
a 3 quilòmetres
de lluny,
a 3 quilòmetres
veus un mur
enorme,
amb tot de militars
cada 10 o 15 metres,
amb les seves armes,
i just quan estàvem
arribant amb els llips,
ens van portant
llips cap allà,
va començar
a sobrevolar-nos
un parell
d'helicòpters
de Nacions Unides,
directament,
per si de cas,
anàvem a alliar-la.
Clar,
la sensació és,
aquí al mig del desert
apareixen dos helicòpters
de Nacions Unides
a sobrevolar,
un d'ells a terra
ens ve a preguntar
què fem,
li expliquen
que som una panaguiris,
que anem a veure el mur
i tal,
llavors marxen,
però realment,
clar,
és un estat d'excepció,
és un estat
de preguerra,
hem signat
uns tractats de pau,
però en qualsevol moment
el plantejament torna.
El Toni,
que és un dels que
està a caps
i liderant
els projectes allà,
ens explicava
que feia
un any,
un viatge anterior
al nostre,
un jove de Madrid
havia perdut una cama
amb una mina antipersona
en aquella zona,
amb la qual,
clar,
realment
estan contínuament
en una situació
de perill
i de risc important.
Els agents
de les Nacions Unides,
els membres que estan,
estan als campaments?
No.
No, no,
estan,
bueno,
ells estan a la capital,
que ara no recordo el nom
del Sàhara Occidental,
hi ha un estament d'ACNUR,
de l'alc comissionat,
i n'hi ha a l'altra banda,
el Sàhara Occidental marroquí.
controlat pel marroquí.
És com la proporció,
l'arribada d'aliments...
Arriben en camions
i descarrega.
Els deixen allà
i tornen a marxar.
Exacte.
I mentrestant
la gent dels camps
doncs va vivint.
Aleshores, clar,
el perfil que tenim
en una societat
moderna i occidental
i del primer món
com la nostra,
d'un home
o d'una dona
de 30-40 anys
en plena vida laboral,
clar, allà,
un home o una dona
de 30-40 anys...
Doncs no ha estat
mai a la seva terra,
per exemple.
Un home de 30 anys
no ha estat mai
a la seva terra
perquè va marxar
el 75 ja fa
més de 30 anys
amb la qual cosa
lluiten per un Sàhara
que no coneixen
i és una de les coses
que més preocupa,
perquè realment
tot i que mantenen
l'amor per la seva terra
és un idilli,
no el coneixen,
no han estat mai.
Molts d'ells
no han trepitjat mai
a casa seva,
no han trepitjat a la llum,
han trepitjat a Esmara,
amb la qual cosa
és una història
més idílica
o platònica
que real
i és una concepció
molt, molt estranya.
I els més joves
volen tornar...
Sí,
volen anar
perquè és que no hi han estat mai,
és que és clar,
els més joves
gent amb 15 anys
no hi ha estat mai,
altres vegades
van un dia i tornen,
o sigui,
aconsegueixen un permís,
un visat
d'entrar al Sàhara
al Marroc.
Quines temperatures?
Ja sé que
en el cas del Jordi
no van a
en l'època més calorosa,
però quines temperatures
extremes de nit
o de dia
es poden arribar
a produir allà?
Clar,
allà
arriben a les nits
a menys 20 graus,
pel que explicaven,
jo crec que no
hi arribava mai allà,
amb una manteta
en tenia prou,
d'aquelles ben gruixudes,
però amb una
en teníem prou,
jo crec que estàvem
a 3, 4,
5 graus
màximes de 30,
40 graus,
sense cap problema,
jo recordo
suar molt.
Què mengen?
I què beuen?
I en fi,
com s'alimenten?
Beuen té,
el deus
és un bàsic,
aigua,
lògicament,
i menjar,
bueno,
van cuinant,
el que els hi va arribant,
llenties,
arros,
llegums,
és una mica
una mica de carn,
quan toca,
van fent,
és una vida
molt austera,
molt senzilla,
és que realment
no hi ha
no hi ha res.
I les condicions
sanitàries
que vau apreciar
en el viatge
són mínimament
acceptables?
No, no,
de celebritat,
són terribles,
clar,
pensa que,
per exemple,
nosaltres vam estar
a un centre mèdic
construït per CUA,
amb metges
cubans allà,
amb la qual,
tot és ajuda internacional,
tot el que arriba allà
és ajuda internacional,
clar,
vam entrar en un,
jo no vaig entrar
a l'hospital
a veure els malalts,
vaig pensar que no,
personalment
no ho volia fer,
però sí que vam entrar
a un quiròfan
i era una sala d'espa,
realment,
no era un lloc
amb la qual,
els mencances
són moltes,
són moltes,
moltes,
realment,
clar,
el tema de,
quan algú té
alguna cosa sèrie
hem d'anar
a Tindúf,
amb visats
i amb històries.
Precisament,
i ara que no me n'anaves
a Tindúf,
perquè et volia preguntar,
clar,
el contacte amb Tindúf
devia ser molt superficial,
però quina imatge
vau tenir
d'una ciutat
també del nord d'Àfrica
que viu,
deu viure d'esquena,
realment,
els camps de refugiats?
Absolutament,
absolutament d'esquena.
Són dos mons diferents
malgrat la proximitat geogràfica.
Sí,
sí,
són dos mons,
però a més,
Tindúf és l'Argèlia,
ells no,
són Sàhara,
no,
allà viuen argelians,
que realment,
a més,
els conflictes,
clar,
territorials són importants,
els argelins,
bueno,
van cedir aquell terreny,
ara allà comencen a estar
una mica tips,
doncs això,
d'haver d'utilitzar
els seus aeroports
per anar passant gent,
bé,
hi ha tensions
diplomàtiques també,
el que passa és que
està en Nacions Unides
i en aquest cas
sí que funciona la cosa,
no?
Però en cas,
per exemple,
del que dèiem,
d'una situació de salut
complicada o greu,
una persona dels camps de refugiats
pot ser atesa
a Tindúf?
Sí,
bueno,
jo recordo,
exactament,
no m'atreveix,
no m'atreveix a dir-ho,
però jo crec que
recordar alguna conversa
amb la que parlava el metge
que en alguna ocasió
els portaven cap allà,
clar,
no són situacions argelians
tampoc,
és que,
clar,
estan en terra de nadie,
o sigui,
és un concepte molt,
molt estrany,
o sigui,
no,
no,
realment,
jo fins que no
vaig estar allà,
no,
bueno,
inclús al tornar
encara m'ho preguntava
que carai era allò,
no?,
perquè no,
és que no hi ha res,
és que és absolutament
abandonat,
no?,
allà,
al mig,
i anant aguantant,
i anant passant els anys.
Entenent la situació tot,
l'excepcionalitat de,
en fi,
de les característiques
com viuen aquestes persones,
hi ha,
entre cometes,
classes socials,
és a dir,
hi ha els més rics
i els més pobres,
fins i tot,
dins dels camps?
clar,
m'atreviria a dir-ho,
tampoc gaire,
jo crec que sí que segurament
hi ha diferències,
sobretot hi ha diferències
entre camps,
però és una història
de desenvolupament,
clar,
si hi ha llum
i aigua corrent,
les condicions de vida
són millors,
no?,
amb la qual cosa,
fins que no es fan,
fins que no acabin
totes les obres d'aigua
i de llum,
doncs la cosa és més,
és complexa,
no?,
però sí que estan,
clar,
lògicament no és una història
que en el propi camp
hi hagi gent més rica
o més pobra,
perquè realment
són pobres tots,
però sí que és veritat
que entre camps
hi ha diferències,
no?,
l'Esmara,
que és el camp més gran,
té una gran biblioteca,
no?,
amb una escola...
Té millors infraestructures
i equipaments,
exacte,
i que ajuden a millorar
el nivell de vida
d'aquelles persones.
Exacte.
I qui mana?
Com s'organitza la vida?
És a dir,
allà hi ha una mena,
entre cometes,
també d'alcalde,
en fi,
hi ha algú que organitza
la vida,
en fi,
dels camps?
Clar.
Perquè estem parlant de ciutats
de 10.000 o 20.000
o 30.000 persones.
Sí, sí.
Clar,
sí que hi ha una...
Clar,
el Frente Polisario,
no?,
és qui governa,
realment,
el Frente Polisario
és un Frente...
El Polisario
és una nomenclatura,
són diverses paraules,
però és una mica
la unió
de tots els grups
ideològics
en un front comú
per la independència
del Sàhara.
Ells explicaven
que són ni a dretes ni a esquerres,
quan acabi l'ocupació,
doncs cadascú
omundrà els partits
que corresponguin
i allà hi haurà eleccions
tal qual,
no?
Clar,
la gran història
del Sàhara,
també,
és que des del principi
es declan socialdemòcrates,
i això és una qüestió
molt curiosa,
perquè no hi ha
regions àrabs
que es declan
socialdemòcrates
així d'arrencada.
Són la primera
i es mantenen com a tal
i s'alienien molt
amb l'eix del mal,
que li diuen ara,
amb Nicaragua,
amb Venezuela,
amb la qual cosa
reben molta ajuda
a nivell internacional
d'aquests països
i el que fan
és un govern estable
on,
el ministre exterior,
amb el que vam estar reunits,
feia 30 anys
que era ministre exterior,
però perquè no hi ha
ni eleccions
i és una història
com a molt d'excepció,
però tant d'excepció
igual que
el de les tendes,
els hi donen
unes jaimes
i al final
s'ha concurs
una casa,
perquè clar,
que 30 anys
segons quines situacions
una mica
amb el govern
passa igual.
Sí que hi ha
ajuntaments,
en cada
campament
hi ha una
organització
política
que controla
i dirigeix
una mica
el cotarro,
el tema
d'infraestructures,
obres públiques,
d'escoles i demés
i de repartiment
de venjar,
lògicament,
però és una història
molt senzilla.
I ens coneixen?
És a dir,
tenen consciència
que hi ha col·lectius
aquí en aquest país
que mantenen
el seu suport
i la seva ajuda
al poble saharaui?
Sí, sí,
ens coneixen molt,
ens coneixen molt,
a més,
clar,
els saharauis
ens culpen
directament
de la seva situació,
que és el que és,
Espanya
va marxar
de la manera
que hi ha a marxar,
també és veritat
que
no ens venenen,
però sí que
hi ha una història
molt important
cap a nosaltres,
sobretot
amb Catalunya,
realment,
tot el plantejament
de suport del poble català,
del poble canari,
cap als camps de refugiats
és important
i lògicament
depenen de nosaltres,
amb la qual cosa
és una mica allò de,
clar,
qualsevol cop de mà
és benvingut allà
i quan arribem també
el que ens demana
és que ho expliquem,
que ho expliquem pel món
que estan vivint.
són molt agraïts.
Agraïts en el sentit
que, en fi,
doncs això,
agraeixen la presència,
la visita,
els viatges,
en fi,
i que ho demostren.
Sí,
sí,
sí,
i t'acompanyen
i t'expliquen
i estan,
clar,
estan molt per tu,
clar,
les seves expectatives
és que tu els hi facis
a l'altaveu
allà on vius,
que és una mica
això que faig avui,
però és justament això,
que puguem explicar
com viuen,
com estan,
on paren
i què fan.
El Jordi Collado
va tornar més impressionat
del que s'esperava?
És a dir,
tampoc no sé
quines expectatives
tenies
quan vas anar,
però en qualsevol cas
van superar
les expectatives.
Jo normalment
viatjo
amb poques expectatives
i espero
a veure què hi ha,
no?
Deixar-te anar.
I sí,
realment jo vaig tornar
molt tocat
dels camps de refugiats
per la concepció
política i ideològica
que tenen,
per la concepció
que signifiquen,
que en aquests moments
hi hagi un camp de refugiats
que fa 30 anys
que existeix
i em va permetre
pensar en els altres
camps de refugiats
que apareixen per la tele
i que és una realitat
que sents un dia,
els campos de refugiats
anirà,
els campos de refugiats
en Líbia,
els campos de refugiats...
I estic de cop
veure allò allà
d'una manera estable
en aquella situació
i pensar
com estan vivint
els altres camps de refugiats,
com s'està vivint
en aquella situació.
He tornat impressionat
realment,
impressionat per una gent
que 30 anys després
no perd l'esperança
i impressionat
per les condicions
de vida
i que estem permetent.
Recomanaries el viatge
fins i tot
a alguna persona
que no estigui
plenament involucrada
en l'ajuda?
Sí, sí, sí.
A través d'entitats
o NGs?
Sí, sí, sí.
És a dir,
es pot anar
seguint una mica
tot el...
Sí, clar,
a través de CAPs,
de les organitzacions
que hi ha,
aquí a Tarragona
i el camp de Tarragona
és molt important
i fa suport
a l'organització
de viatges.
És una experiència
realment impactant.
Realment,
no vas de passeo.
també tens estones
de passeo.
Passejar pel desert
és una experiència
espectacular,
passejar per espai
de terra,
de sorra,
visitar un oasi.
Són històries
més curioses,
el que sí que et genera
és l'oportunitat
de conèixer
una realitat
que no tenim
a l'abast
i poder entendre
una mica,
no?
Quan apareixen
a la televisió
segons quines informacions
o quan
Minato Haidar
va estar
allí aturada
a les Canaris
a l'aeroport
i ni poble
ni per l'altre.
Bé,
és aquesta situació.
Hi ha un poble oprimit
i un poble opresor
i hi ha uns còmplices
que és l'estat espanyol
que continuen
aquesta situació.
Abans d'anar,
però cal preparar-se?
Fins i tot
psicològicament?
Sí,
bé,
és clar,
lògicament
vas a un espai
que no coneixes
amb la qual cosa
sempre que viatges
has d'estar una mica preparat
sí que és important
llegir,
veure una mica
quina és la història
perquè també
no n'apeix
perquè si no
també pots flipar molt.
Mira algun documentari,
hi ha documentari
molt xulos,
hi ha històries
molt boniques
al Sàhara,
el Festival de Cinema
del Sàhara Occidental
és dels més bonics
que hi ha
per l'espai
que els acull.
Hi ha tot
un seguit
d'històries
molt curioses
al propi Sàhara,
als Camps Refugiats
de Tindúf
que són molt recomanables
i sobretot
una història
d'evivència personal
d'aquesta
que passa en el món.
Acabo,
tens la sensació
que ells
poden mantenir
també les seves tradicions
musicals,
culturals?
Sí, sí,
nosaltres vam estar
en un concert
que vam fer
per la festa
de Cap d'Any.
Sí,
ells mantenen
tradicions
i la seva cultura.
Però tot és
molt artístic,
difícil.
És com intentar,
com si la imatge
és que estem a Aragó
i estem intentant
viure les tradicions
catalanes allà
tancats.
És una concepció
molt estranya.
Realment,
aquesta seria una mica
que la fotografien aquí.
Sí,
realment,
ells ho mantenen,
mantenen la cultura,
hi ha gent
que està treballant
molt i molt
per mantenir la cultura,
perquè els xavals
es formin,
perquè els joves
estudiïn,
perquè les joves
estudiïn.
Són gent
molt apanyada,
molt potent
i que és que han aguantat
30 anys
en un camp de refugiats
i és que clar,
han après
tantes estratègies,
tantes històries
que tenim moltes coses.
Tu creus que aguantaran
molt més?
Difícil de dir,
no?
Però, bueno,
l'expectativa
no és gaire bona.
Tornaries?
O tornaràs?
O t'agradaria?
Sí, sí,
m'agradaria tornar
per més temps
amb una mica
més d'implicació,
però va ser
10 dies
i fora.
I sí que m'agradaria
estar en una temporada
per allà.
Doncs avui hem fet
aquest recorregut
a través de les zones
de la ràdio
i hem explicat millor
i segurament
ens hem situat millor
en tot el que suposa
això dels camps
de refugiats
del Sàhara,
dels quals
parlem de tant en tant
també aquí,
insisteixo,
perquè també tenim
per exemple
aquest estiu
nens i nenes
al Sàhara
amb famílies
terranines,
però segurament
molts no coneixem
realment
com viuen
aquests milers
de persones
al mig del desert
i avui ens ha ajudat
a fer aquest viatge
Jordi Collador.
Jordi, un plaer com sempre.
Gràcies.
Moltes gràcies
i bon estiu.
Igualment, merci.
Que vagi bé.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.
Gràcies.