David Duanyes és professor de l'àrea de Sociologia
de la Universitat de Rovira i Virgili
i no fa gaire va presentar en un fòrum a Brussel·les, a Europa,
el resultat d'un estudi sobre la baixa participació social i política
dels ciutadans de la Unió Europea.
Es va presentar, de fet, amb motiu de l'obertura
de l'any europeu de la ciutadania
i, a més a més, l'estudi s'ha fet en diferents ciutadans europeus
que viuen en alguns països com ara el nostre
i en volem parlar avui.
Ens acompanya el David Duanyes.
David, què tal? Molt bon dia.
Hola, bon dia. Què tal?
Ara ens comentaves fora de micròfon
que aquí, en el cas de casa nostra,
vau centrar en els ciutadans romanesos, no?
Sí, la idea del projecte...
En aquest projecte participaven cinc països diferents
i la idea del projecte era que cada país
s'analitzava un col·lectiu de ciutadans europeus
immigrats al propi país diferent
i, en el nostre cas, ens vam centrar
en els ciutadans romanesos
perquè són el col·lectiu europeu més important
i més present al nostre territori.
I com va anar?
Bé, va ser...
Va ser molt interessant perquè,
a banda de l'aproximació més numèrica,
més quantitativa de quan són i on viuen
i tal i qual,
vam poder entrar en contacte amb diferents persones,
amb diferents experiències,
al voltant de la participació política
que resultava molt interessant.
L'estudi va presentar, com dèiem, a Brussel·les,
basant el marcat d'un fòrum.
A què responia aquest fòrum i de què es va parlar una mica?
Per això no fa gaire, estem parlant de fa pocs dies, no?
Sí, fa dues setmanes, una setmana i mitja.
La qüestió és que aquest any és l'any europeu de la ciutadania
a la Unió Europea.
Cada any la Unió Europea celebra un any dedicat a un tema diferent.
Aquest any està dedicat a la ciutadania
i coincidia que nosaltres estàvem acabant aquest projecte
amb el fet que començava això
i, mira, va ser una casualitat que va acabar sortint la mar de bé
perquè ens va permetre que la presentació dels resultats
es pogués fer en el sí del Consell Econòmic i Social d'Europa,
la qual cosa és una oportunitat meravellosa
per presentar els resultats d'un estudi.
Llavors, es va tractar des d'una perspectiva bastant transversal.
es van intentar barrejar els resultats del propi estudi
amb les idees o les qüestions que es volien treballar
des de l'any europeu de la ciutadania.
Tornant a les conclusions de l'estudi,
a quines conclusions arribeu?
Són o no són participatius?
Realment és complicat
perquè pràcticament hi ha una gran diferència
entre els països del nord d'Europa i els del sud d'Europa,
sud i est d'Europa,
i tot el que no és nord d'Europa
té uns nivells de participació molt baixos,
sigui el seu propi país, sigui els països d'acollida,
sent més important aquesta baixa participació
en els països d'acollida encara.
I a què es deu aquesta diferència?
Perquè és molt abismal, hi ha molta diferència, no?
Sí, hi ha estudis que parlen
que els ràtios de participació baixen del 80% al 40%.
Estem parlant d'una caiguda molt, molt important.
És complicat establir els motius
pels quals existeix aquesta diferència,
però potser els països del nord d'Europa
se senten europeus de pleret,
mentre que els països que han anat incorporant-se
més tard a la Unió Europea,
aquesta idea encara no està prou establerta
i per tant no es considera tan important
com en els altres el fet de poder votar
les eleccions europees.
Pels que viuen fora del seu país,
d'origen en què cas parleu,
dels romanesos, com elaboreu l'estudi?
En quins sectors aneu a tocar
dels mateixos romanesos?
I què veieu?
És a dir, què és el que denota aquest estudi?
Nosaltres el que vam plantejar
era intentar arribar
a aquelles persones que tinguessin
alguna cosa a dir sobre com funcionava
la participació política i social de la ciutadania.
Llavors vam contactar
amb associacions de romanesos,
vam contactar amb persones
que portaven llarg temps
vivint al nostre territori
que representaven algun paper important
com ara alguna noia que era periodista,
alguna noia que participava
en una associació de refugiats
que no eren pròpiament associacions polítiques
però que denotaven
o eren persones que estaven plenament integrades
a la nostra societat
i per tant podien representar prou bé
el paper del que hauria de ser
un romanès ben integrat a la nostra societat
i llavors vam estar parlant amb ells.
I d'altra banda se'ns va obrir
la possibilitat de treballar
amb un col·lectiu de gitanes romaneses
que viuen a Santa Coloma de Gramenet
que era un tema completament diferent
però que també formava part de l'espectre
del que és un romanès
o part de la població romanesa
i que a priori no estava dintre de l'estudi
però es va veure molt interessant
poder-los incloure
perquè era una realitat
amb un origen similar
però amb una realitat completament diferent.
I en conclusió,
és a dir,
la participació com deia és baixa, no?
Quan som fora del seu país
no tenen interès a priori
a participar en unes seleccions,
per dir alguna cosa, europees, no?
En el cas del fet de ser ciutadà europeu
et permet participar en les seleccions europees
i alhora les seleccions locals.
És a dir,
els romanesos que viuen a Tarragona
poden votar per l'alcalde de Tarragona
i alhora poden votar pel president d'Europa
però no poden votar ni a nivell català
ni a nivell espanyol.
En el cas dels romanesos,
tota la seva llarga trajectòria
en el període comunista
és una cosa que ha anat sortint
de manera recurrent,
feia que la confiança en la política
estigui molt difosa
i per tant la gent no se senti propera
a la participació política.
Ni tan sols el seu país d'origen
ni molt menys aquí
que la gran majoria dels polítics
no els coneixen
i els polítics europeus
probablement els hi queden molt lluny.
Doncs és una cosa
que ha anat sortint de manera recurrent.
A Romania
la gent té una participació molt baixa,
se'ls ha de gairebé obligar
que vagin a votar
i se'ls fa segellar un paper
conforme han anat a votar
i per tant una forma de mostrar-ho aquí
al no existir aquesta obligatorietat
no se sent aquesta proximitat al vot.
Per tant no voten?
No voten, no, no, pràcticament no.
Ni europees ni locals, eh?
Ni europees ni locals.
De fet vam analitzar el cas
d'un partit polític
que es va presentar,
un partit que es deia Pírum,
partit ibèric dels romanesos,
que es va presentar
en cinc municipis de tota Espanya
i en els cinc municipis
va treure, em sembla,
al voltant d'uns 140 vots en total.
Estem parlant d'un partit
creat per romanesos,
explícitament dirigit a romanesos,
no va treure pràcticament
cap mena de vot.
i si aquest mateix partit
no aconsegueix
que la seva pròpia gent
s'hi senti propera,
evidentment,
els altres partits
no poden aspirar
a treure uns resultats
gaire millors.
Des del punt de vista
sociòleg, eh?
Sociològic,
a quines conclusions
arribeu?
És a dir,
a quines reflexions feu
en funció d'aquestes dades?
Què us indiquen?
Resulta complicat
perquè hi ha dos nivells
diferents d'anàlisi.
A nivell local,
evidentment,
el fet que les persones
d'origen estranger,
en aquest cas els romanesos,
no formin part
del teixit associatiu local,
ni de les activitats locals,
ni de les coses
que es fan a nivell local,
probablement els allunya
de la realitat local.
És molt fàcil
quan tu els preguntes
quins polítics
els hi venen al cap,
tots coneixen els polítics
a nivell espanyol,
o a nivell català,
alguns d'ells,
però cap d'ells coneix
l'alcalde,
o pràcticament cap d'ells
coneix l'alcalde
de la seva ciutat.
Llavors és una realitat
que potser és molt propera,
però potser és tan propera
que alhora els hi resulta llunyana.
És molt complicat
que estiguin dintre
de les dinàmiques
de què passa al municipi
com per entendre
si l'alcalde ho fa bé
o ho fa malament.
Era molt sorprenent,
per exemple,
el cas de Santa Coloma,
de Gramenet i de Badalona,
on vam estar treballant
amb aquestes gitanes romaneses,
en què hi ha hagut
una política obertament contrària
a la immigració gitana romanesa
i no n'eren pràcticament conscients.
No es veia l'alcalde
com una persona
que n'és particularment
en contra seva
quan a nivell català
sí que s'ha pogut veure
que l'alcalde ha fet campanya
molt forta
en contra de la immigració gitana romanesa.
Entenc que són ciutadans,
perfectament integrats,
des del punt de vista de ciutadà,
com a ciutadà legalment,
diguem-ne.
Legalment
i molts d'ells
fins i tot socialment.
Pensa,
la cultura romanesa
a nivell lingüístic i cultural
és molt propera
a la nostra,
per tant,
són gent que aprèn
l'idioma molt ràpidament,
són gent que estan
molt ben integrades socialment,
però la integració social
no condueix de forma directa
a una participació política
com moltes vegades
es pot pressuposar.
Són de primera generació?
Sí,
la gran majoria
dels que vam parlar,
sí.
I deies abans
que són el col·lectiu
més nombrós,
no?
Sí.
De fora?
A nivell espanyol
estem parlant
que hi ha pràcticament
uns 800.000 romanesos
que estan vivint
a l'estat espanyol,
clar,
el qual suposa,
per exemple,
pràcticament
una desena part
de la gent
que viva a Catalunya.
No estem parlant
que a Catalunya
n'hi hagi 700.000,
sinó que a l'estat espanyol
n'hi ha 800.000,
però vull dir
que és un col·lectiu
molt nombrós
i en termes absoluts
és pràcticament
el segon col·lectiu
per origen
més important
després del marroquí.
L'esperit nòmada
del col·lectiu
té alguna cosa a veure
en tot plegat
el fet que...
Bueno,
l'esperit nòmada
normalment s'associa
al gitano romanès,
no al romanès en si,
però...
Es diferencia amb la...
Sí, sí, sí,
ells fan una diferència
molt clara
tant uns com els altres,
una cosa que resulta
molt interessant.
Però de totes formes
realment
a Romania
hi ha moltíssima gent
que està vivint
fora del seu país.
Pensa que fins i tot
a la Unió Europea
hi ha una sèrie
de diputats
o de càrrecs electes
que s'eligeixen directament
per les persones
que estan vivint
a la diàspora
que s'anomena
fora del seu propi país
amb la qual cosa
ja ens dona una idea
de la rellevància.
Això a Espanya no passa,
per exemple,
tots els polítics
que s'eligeixen a Espanya
s'esvoten a Espanya
a nivell europeu.
Mentre que a Romania
hi ha una part
del Parlament Europeu
que pertany
a la part
que es dona a Romania
que s'eligeix
per part d'aquells ciutadans
que estan vivint fora.
On Romania
és un país
que per les seves condicions
econòmiques
moltíssima gent jove
ha decidit
migrant d'altres països
i estan amb una mena
de migració
pràcticament rotatòria
en la que ara
venen a Espanya
quan hi ha possibilitats
igual d'aquí
amb la crisi
que estem patint
tornen a Romania
però a Romania
tampoc n'hi ha
llavors decideixen
marxar als Estats Units
o a Alemanya
o tal
llavors tenen
tot un seguit
de població jove
molt mòbil
que finalment
no acaba de ser
pràcticament enlloc
són de tot arreu
i no són del lloc.
I ells mateixos diferencien
entre el gitano romanès
i...
Sí, fan una diferenciació
molt forta.
Bàsicament
des del romanès
molt sovint
s'acusa
el gitano romanès
que sigui
el que els porta
una càrrega
d'estereotips
que els acaba influint
amb ells
sense pensar
que molt sovint
ells mateixos
li fan una càrrega
estereotípica
al gitano romanès
que molt probablement
no tots mereixen
sinó que perquè n'hi hagi
algun que faci
algunes coses
s'ho acaba carregant
tot el col·lectiu
llavors és una forma
d'expulsar-se les pusses
i fer aquesta diferenciació
molt clara
entre el que és el romanès
i el gitano romanès
perquè romania
per percentatges
quin col·lectiu
és més nombrós?
Seria complicat
això no ho sé
L'estudi
David, explica'ns ara
quin recorregut seguirà
perquè això
el teniu ja
tancat
està en estere
i viu encara
diguem-ne
L'estudi ja està llest
de fet
va ser un estudi
que va ser subvencionat
per la Unió Europea
llavors
la Unió Europea
no subvenciona
dos cops
el mateix tipus d'estudis
de fet
es va plantejar
la possibilitat
de presentar una possible continuació
d'aquest tema
per seguir treballant
amb un objectiu similar
però
finalment
no va sortir
llavors
jo sé que
les persones
que van formar aquest estudi
perquè es va fer en cinc països
amb cinc grups
amb cinc empreses
o associacions
o gent que col·laborava diferent
en aquest cas
nosaltres vam treballar
amb gent de CEPs
projectes socials
que és una gent
que treballa a Barcelona
sé que hi ha interès
per seguir fent coses
en aquesta línia
igual no tant
treballant
amb ciutadania romanesa
però sí treballant
amb el que és
la ciutadania europea
perquè un dels socis
del projecte
és una mena
de think tank
de grup de pressió
de la Unió Europea
que gestiona molts projectes europeus
i té una línia
molt clarament orientada
a la ciutadania
llavors
constantment
van fent
van fent coses
amb aquesta línia de treball
hi ha un altre col·lectiu
que estigui
al punt de mira
també per analitzar
que creu que sigui
o que creguin
que sigui
doncs ho porto també
veure des d'aquest punt de vista
de la participació social i política
clar
la qüestió és que
a nivell
a nivell
de la Unió Europea
només s'acaben subvencionant
aquelles coses
que tenen a veure
amb la Unió Europea
llavors
en aquest cas
igual
el que seria interessant
seria replicar
aquest mateix estudi
en altres països
que no hi hagin participat
fins ara
això ens permetria
tindre una visió
més general
però evidentment
ja seria un altre projecte
amb una altra gent
doncs
entenc jo
que la nostra participació
com a mínim
en aquest projecte
s'acaba aquí
una altra cosa
és que la línia
sigui interessant
i puguin buscar
altres línies de finançament
o altres formes
de seguir treballant
amb la idea
de la ciutadania
i entendre
si realment
Europa està creant
una ciutadania europea
o segueixen a haver
ciutadanies nacionals
repartides
cadascuna al seu país
que per motiu econòmic
estan juntes
dintre de la Unió Europea
però no hi ha més
res més
darrere d'això
doncs
amb les conclusions
d'aquest estudi
com veia
que es va presentar
ara fa pocs dies
a Brussel·les
un estudi
en què hi ha participat
l'àrea de sociologia
de la Rovira Virgili
avui hem parlat amb David Duanyàs
i que analitza
doncs això
com es comentava
i mateix
la baixa participació
social i política
dels ciutadans
en aquest cas
romanesos
que són
la Unió Europea
però que estan fora
del seu país d'origen
i que per tant
no tenen
en principi
a priori
pel que entenem
ni interès
no s'han participat
ni a eleccions locals
ni a eleccions europees
S'haurà de seguir treballant
per aconseguir
que tinguin aquest interès
però evidentment
és una cosa
que és important
per a tothom
tant a nivell local
com a nivell europeu
David Duanyàs
gràcies per explicar-nos
i per venir
al Matí Tarragona Ràdio
i aneu seguint
fent estudis
com aquest
moltíssimes gràcies
per convidar-nos
i molta sort