I tot seguit us presentem una entitat, home, que no és nova,
però sí que és veritat que no l'havíem presentat encara als micròfons de Tarragona Ràdio.
Ens la veia presentar Ricard Ibarra, ell és director de l'Arxiu Històric de Tarragona.
Ricard, bon dia.
Hola, bon dia.
Com a director de l'Arxiu Històric ja has vingut alguna vegada,
però avui vens com a president d'Arxivers Sense Fronteres.
Efectivament, sí, sí.
Qui sou? Quant de temps fa que funciona aquesta ONG?
Bé, doncs és una ONG que es va crear a Barcelona l'any 98, 1998,
i que per tant ja té una trajectòria i ens dediquem a l'àmbit de la solidaritat arxivística, diguéssim.
És un àmbit poc conegut, en sintonia amb potser el poc conegut que són els arxius també,
però vaja, ens esforcem perquè ho sigui cada vegada menys.
Clar, imaginem, quan parlem d'ONGs d'aquestes solidaries a nivell mundial,
l'imaginem, metges sense fronteres, ajuda mèdica, no ho sé, fins i tot pallasso sense fronteres,
tot aquest plegat d'activitats que relacionem directament amb l'ajuda humanitària.
Però quina relació hi ha entre arxivística i drets humans?
Bé, és una relació, m'atreviria a dir, bastant directa, en el sentit que sovint per tindre constància de vulneracions de drets humans,
per exemple, d'actuacions governamentals que hagin perjudicat poblacions, col·lectius, etc.,
doncs la font més fiable són els arxius.
Vull dir, això està claríssim, un arxiu amb bones condicions de conservació, ben conservat,
pensem que dóna testimoni d'aquestes actuacions que sovint tenen a veure amb la vulneració dels drets humans, no?
Perquè a vegades es guarda registre d'actuacions o de fets històrics, clar.
Bé, un bon arxiu ha de guardar, precisament és un dels objectius dels arxius, no?,
el guardar testimoni de les activitats de les persones, de les entitats, de les institucions, de les societats en general.
Una societat madura, una societat democràtica, cuida els seus arxius,
perquè, de fet, són el testimoni de la seva activitat.
A vegades, però, aquesta vulneració, o sovint diria jo, la vulneració dels drets humans,
té lloc en països, en societats que no són madures ni democràtiques i que, per tant, no hi ha registre.
Clar, amb això ja no hi podeu fer res, no?
Suposo que la vostra tasca està més en descobrir els arxius que existeixen,
i clar, si no existeixen, doncs ja no és res.
Sí, el que passa és que la documentació, com que ja de fa molt temps,
s'en genera un volum tan, tan important,
a vegades esborrar totes les restes, diguéssim, les traces de la documentació
que han generat les activitats dels governs o de períodes de repressió,
doncs és un tema molt complicat, no?
I sempre queden rastres en arxius, sempre queden rastres en fons documentals
que donen testimoni d'activitats que poden tindre a veure en el cas de la vulneració de drets humans,
però, de totes maneres, Arxivés Sense Fronteres no ens centrem tan sols en el tema dels drets humans,
sinó també en donar suport a aquells països, a aquells organismes i institucions
que no tinguin recursos per tindre en condicions els seus arxius,
ni puguin aplicar sistemes de gestió documental, eh?
I nosaltres fent formació al personal d'aquests arxius, els donem suport perquè ho puguin tirar endavant.
No hem d'oblidar, de totes maneres, que donant suport, per exemple,
ara estic pensant en una empresa pública del Perú, que els vam fer un curs de formació fa uns anys,
doncs bé, donant suport a la correcta gestió dels arxius actuals,
estem fonamentant una correcta memòria històrica, eh?
Perquè els arxius d'avui són la documentació històrica de demà.
Ara has esmentat el Perú. Per quins països o per quines institucions heu treballat?
Arxivets sense fronteres.
Arxivets sense fronteres ens hem mogut transversalment, diria, per tot el món.
Vam estar a Sarajevo una vegada acabada la Guerra dels Balcans,
donant suport, per exemple, per recuperar arxius municipals i arxius territorials,
diguéssim que havien quedat molt malmeros per la guerra.
Hem estat i estem al nord d'Àfrica donant suport a ciutats marroquines, per exemple,
perquè posin en condicions els seus arxius municipals,
o en el nord d'Àfrica també hem donat suport, estem donant suport a l'Arxiu Nacional Saharaui,
eh? Saharaui és un poble que tenen en el seu arxiu el principal element d'identitat com a poble, diguéssim,
és un conserva en la documentació. A nosaltres li estem donant suport de fa molt temps.
I un altre àmbit d'actuació és el continent americà, bàsicament centre i sud-amèrica,
on estem impulsant diversos projectes i on jo diria que hi ha algun dels projectes més importants que hem pogut tirar endavant.
El continent americà? L'Amèrica del Sud, suposo?
Centre i sud-amèrica, sí.
Parlaves de recuperar, recuperar arxius. Això què vol dir físicament?
Arxius que potser han estat, doncs, això, estan sota runes o estan en males condicions,
recuperar-los físicament o recuperar la informació, no?
Perquè a vegades la informació pot estar dispersa.
Aquell tipus de treball...
Bé, el terme recuperar és molt àmpli, eh?
Vull dir, pot ser de moltes maneres, no?
Pot ser recuperar físicament en el sentit que estigui a un pas de la destrucció i es pugui recuperar,
però també pot ser assegurar la informació, no?
Per exemple, es va actuar entre el 2005 i el 2009, si no recordo malament,
en el tractament i digitalització de l'arxiu personal del bisbe Pere Casaldàliga, no?
Aquest senyor, doncs, s'ha destacat i es destaca per defensar, per exemple,
els drets dels indígenes de la zona on està, del Brasil, no?
I té, òbviament, un arxiu molt interessant que ens dóna notícia de la seva activitat
i també de tota aquesta tasca de defensa d'aquests drets, no?
Doncs bé, l'Arxivet Sense Fronteres ens vam implicar i a dia d'avui aquest arxiu està digitalitzat
i dipositat, la còpia digital, a l'Arxiu Nacional de Catalunya.
En aquest sentit, doncs, hem fet possible que es conservés aquest arxiu,
perquè és veritat que bufen uns vents per allà que fan, bueno, si més no sospitar
que algun dia es pot destruir, però, en canvi, la informació quedarà preservada.
Perquè ara us fem una idea de la importància que tenen els arxius i la tasca que feu.
Per exemple, en el del Pere Casaldàliga, de quin tipus de documents estaríem parlant?
Estaríem parlant de tota la documentació generada per la seva activitat.
Fotografies, registres...
Qualsevol documentació generada per la seva activitat.
d'ella és un personatge públic, un personatge rellevant,
un personatge amb relacions amb l'Església, amb relacions amb les autoritats,
amb relacions amb el territori, amb les persones del territori.
I, aleshores, qualsevol tipus de document que tu et puguis imaginar,
que pugui anar a una persona en el transcurs de la seva activitat vital,
doncs això trasllada-ho en el cas d'un personatge de pes públic,
com és aquest bisbe, esclar, doncs et trobes correspondència,
et trobes, doncs, qualsevol tipus de document que li pogués arribar, informes...
Bé, un personatge interessant acostuma a generar documentació interessant.
Mira, està bé això.
Escolta, crec que quedeu simpàtics als arxives sense fronteres, als governs.
Perquè jo m'imagino que hi haurà gent que no li interessi que es guardi, segons què.
Segons quins governs.
Jo intueixo...
Treballeu, eh, per alguns governs, també.
Sí, sí, esclar, esclar.
Jo intueixo sense que ningú m'hagi dit res, que en el cas, per exemple,
de l'arxiu nacional del Sàhara, Sàhara, avui,
doncs al govern marroquí això no li deu semblar massa convenient, no?
Jo ho intueixo, ho he de pensar així.
Ningú ens ha dit res, eh, ho he pogut fer.
No he tingut problemes en cap a les actuacions.
No, no, no, hem pogut fer la tasca sempre que...
i la podem fer, els hi continuem donant suport
i venen els seus tècnics aquí a Catalunya i a Espanya a formar-se en arxius
i nosaltres hem fet formació allà i els hi donem suport econòmic
perquè puguin comprar material, etcètera,
i podem fer la tasca sense cap mena de problema,
amb el suport del govern espanyol, a més a més, eh?
Però, esclar, parlant de Sàhara, avui, doncs,
que en aquest cas concret, doncs al govern del Marroc
li deu semblar una mica inconvenient, això, eh?
I, en canvi, tenen consciència els propis pobles,
la pròpia gent, vaja, de la importància de mantenir aquest arxiu?
El Sàhara, o és pel que em dius?
Sí.
Els nens que ja estan al capdavant, sí?
Sí, sí, jo diria que la consciència ja és tota,
i és tota perquè és allò que comentava fa un moment, no?,
que els arxius són, d'alguna manera,
el testimoni de l'activitat de persones,
el bisbe a casa el dàliga, de persones,
pot ser d'institucions, d'associacions, d'entitats,
de pobles en general, no?,
per tant, en el cas dels saharauis ho valoren moltíssim,
però en el cas de societats avançades,
societats democràtiques, doncs, cada vegada es valora més
el fet de tindre un bon arxiu que doni testimoni de l'activitat, no?
És per això que aquí a casa nostra
i a l'Europa civilitzada, diguéssim,
per exemple, els arxius municipals, doncs,
han fet un salt qualitatiu molt important en els últims decenis,
i els arxius nacionals, i, és a dir,
tot el sistema de conservació i de gestió de la documentació,
que és, dona aquest testimoni de l'activitat de les societats,
òbviament, és una peça clau.
Vosaltres esteu una mica de bolus, diguem-ho així,
de presentació, no?,
esteu dient una tasca de divulgació del que fa
Arxivestens a Fronteres per tot Catalunya,
us vèiem fa uns dies a la ciutat de Valls,
passareu per Lleida, Barcelona...
La qüestió és que, per presentar el que feu,
projecteu un documental i poseu un cas molt concret
que va passar a Guatemala.
Explica'ns-ho, que també deixem exemples i ens fem més la idea.
Sí, nosaltres hem començat ara unes sessions,
un, diem en broma, un ACF Tour,
en fet, farem unes sessions...
Semarretes no el fareu encara.
No, de moment no, no se sap mai,
però per diferents poblacions,
i vam començar allà, precisament, a Valls.
És una sessió dedicada als arxius dels drets humans.
Aleshores, el que fem és fer una explicació prèvia
d'una mica d'això que dèiem ara,
de la importància dels arxius en la defensa dels drets humans,
i ho exemplifiquem en el cas de l'arxiu històric
de la Policia Nacional de Guatemala.
Aquest és un arxiu, diríem, una espècie de miracle.
És una espècie de miracle, aquest arxiu,
perquè es va localitzar l'any 2005
i és un arxiu íntegre de l'activitat
de la Policia Nacional de Guatemala,
un cos que es va dissoldre l'any 1997.
és tota l'activitat d'aquest cos policial
des del segle XIX, a mitjans del XIX,
crec, a finals del XIX, fins al 97,
que és l'any de la seva dissolució.
Aquest cos de la Policia Nacional de Guatemala
va ser un actor principal
en tota la repressió sanguinària
que hi ha hagut a Guatemala
des de fa molts, molts, molts anys,
i que fins fa quatre dies encara es donava.
La dècada dels anys 80 a Guatemala
va ser extraordinàriament sanguinària.
I d'això, això reflecteix, evidentment,
en aquest arxiu.
I aquest arxiu es va localitzar per casualitat,
es va trobar per casualitat,
hi havia una explosió
en uns antics edificis ocupats per la policia
i a l'anari per apagar l'incendi,
per veure què havia passat,
es van trobar en aquest arxiu
que inclou milions i milions i milions de documents
i, esclar, va començar una tasca important.
El govern del moment de Guatemala
s'hi va posar al capdavant
i nosaltres, poc després, des de l'any 2007,
nosaltres hi estem donant suport,
tot el que podem.
Com és que es guarda constància
de fets que avui en dia
es poden considerar contra els drets humans?
Per això et deia que és un miracle aquest arxiu.
T'ho deia per això,
perquè el més normal hagués estat
que la Policia Nacional de Guatemala,
els responsables,
doncs ho haguessin destruït tant, no?
Però s'ha conservat,
s'ha conservat
i, evidentment, ara és una font inesgotable
de recerca de persones
que busquen els seus desapareguts, eh?
Que a Guatemala són milers i milers i milers.
Hi ha moltes persones desaparegudes,
es van obrint fosses comunes cada setmana
i aquest arxiu és una font d'informació molt, molt important.
Què hi ha fet Arxivet Sense Fronteres en aquesta?
En com hi heu intervingut?
Nosaltres hi vam intervenir inicialment
donant suport moral, diguéssim, eh?
Posant-nos al costat del govern de Guatemala,
del comissionar pels drets humans,
em sembla que es deia l'organisme del país
que impulsava això,
posant-nos al costat dels tècnics
que portaven l'arxiu
i integrant-nos en el Consell Consultiu Internacional.
És a dir, des de Guatemala,
com que intueixen la incomoditat
que aquest fons documental genera
a un bon sector de la població,
pensem que Guatemala és un país
amb unes desigualtats molt importants, molt grans, eh?
I de fet estàs dient que la policia,
aquesta policia nacional encara fins al 97...
El 97 es va dissoldre.
Ara existeix la policia nacional civil, eh?
Que ve a ser una mica el mateix,
li van posar el tema civil
una mica per desmarcar de l'etapa anterior, no?
Però vull dir que és molt recent, això.
Sí, sí, sí.
Clar, per tant, encara hi ha molta...
Està molt viu, el greu.
Aleshores, el govern del país del moment,
diguéssim, de 2005,
no tenia massa clar el fet
que això es pogués mantenir,
que no hi anés algun dia algú
i ho destruís, no?
Aleshores, van crear un Consell Consultiu Internacional
amb personalitats de relleu,
personalitats des de Premis Nobel, etcètera.
D'aquí a Espanya hi ha Jimé de Villarejo,
que va ser fiscal anticorrupció, em sembla,
la Rosa Regàs,
i algú més cara de memòria no me'n recordo,
hi ha Pere d'Esquivel,
Premi Nobel,
hi ha persones de relleu, no?
I hi ha un representant d'Arxivers Sense Fronteres
que és la Fina Solà,
que és l'arxivera de la Diputació de Barcelona,
que en aquell moment, doncs,
estava a la Junta d'Arxivers Sense Fronteres
i s'hi va incorporar.
Per tant, primer va ser aquest suport moral, diguéssim,
en quant a integrants d'això.
I a partir de fa un parell d'anys,
intentem, en la mesura de les nostres possibilitats,
que no són gaires,
doncs, si necessiten algun aparell,
alguna qüestió d'equipament
que els faci falta per continuar la seva tasca,
de nosaltres, en la mesura de les nostres possibilitats,
intentem fer-ho, també.
Si voleu saber-ne més sobre aquest miracle,
la troballa de l'Arxiu Històric
de la Policia Nacional de Guatemala,
us recomanem que veieu el documental,
aquest documental que serveix per explicar
la importància dels arxius i els drets humans.
La isla, Arxivos de una tragèdia.
És d'un director alemany,
suposem que és un documental molt dur, no?
Sí, és un documental que t'encongeix una mica el cor,
d'allò que es diu, no?
És un documental amb testimonis
de persones que han perdut els seus familiars,
de la repressió,
que els van a l'arxiu a buscar, no?
A veure si troben, eh?
Hi ha testimonis de gent que han trobat allà,
han trobat notícies,
hi ha testimonis de persones que han treballat,
que van treballar pels governs
que van fer aquesta repressió tan brutal
de l'any 80, bàsicament.
És a dir, jo penso que és un molt bon testimoni
perquè ens en puguem fer càrrec
de la importància dels arxius
en aquest poder saber la veritat,
poder recuperar la memòria històrica
i poder, en definitiva,
defensar els drets humans
i exigir responsabilitat si és el cas, no?
Per exemple, hi ha el cas d'un sindicalista
del país, de Guatemala,
no me'n recordo del nom, eh?
Un sindicalista que el van assassinar.
Doncs bé, en aquest arxiu s'han trobat
les proves concloents
per detenir els assassins
i jutjar-los i condemnar-los, eh?
Per tant, ja està tenint repercussions, si no, directament.
Des del 2005, que dius que s'està...
Del 2005, el 2005 es va descobrir
i a partir d'aquí s'ha començat a posar fila.
Són milions de documents, eh?
En quin estat es troba?
És consultable?
És obert a tothom?
Està tot en un edifici
o en una sala i ben tractat?
O com està ara?
El tractament de la documentació
s'ha establert en diferents línies, diguéssim.
Primer, el tractament físic de la documentació,
la classificació, l'arxivament, etcètera.
Però després, una part molt important és la digitalització.
Avui en dia hi ha,
dic de memòria,
en posem entre cometes,
uns 20 milions de documents digitalitzats.
I part d'aquests documents digitalitzats,
o tots els documents digitalitzats,
es conserven en un servidor segur a Suïssa.
A Suïssa.
És una conseqüència que ja poc es té des del país
que aquest arxiu un dia d'aquests desaparegui.
I una part d'aquests documents digitalitzats
es pot consultar en una pàgina web
de la Universitat de Texas,
que van fer un conveni.
Els americans tenen molts recursos,
no som com nosaltres, que anem així una mica.
Tenen molts recursos i, per tant,
van allotjar en la web d'aquesta Universitat de Texas
no tots aquests 20 milions de documents,
però una part important,
una part important que són de consulta pública,
són accessibles perfectament, sense problemes.
El tractament es va concretant amb això.
El que passa és que hi ha molta feina a fer
i aquesta gent necessita personal, equipaments, etcètera.
Déu-n'hi-do.
Quina és, Ricard, la tasca que diries que encara us queda per fer,
la que us faria molta il·lusió de dur a terme
des d'Arxivets sense fronteres?
Aquell arxiu que encara no ha estat trobat,
aquell que sí que ha estat trobat,
però que veieu que està en perill de desaparició,
no ho sé, a nivell humanitari,
que no ho sé, hi ha un gran...
Nosaltres, el nostre repte és fer-nos més coneguts.
El nostre repte és que aquest ressò que avui tenim a Tarragona Ràdio
el poguéssim tenir en altres emissores,
en altres mitjans, en altres àmbits.
El nostre repte és que aquesta valoració que fem nosaltres
important del patrimoni documental,
en tant que testimoni, en tant que eina,
en tant que, bé, una eina molt important
en el servei de les persones, no?,
que això fos més valorat, no?
A part d'això, bé, nosaltres fem la nostra feina
i qualsevol demanda que puguem tenir de suport
a qualsevol país, en funció dels nostres recursos,
doncs nosaltres la tirem endavant sense problemes, i tant.
Quanta gent conformeu Arxivets sense fronteres a Espanya, diríem?
Arxivets sense fronteres és una ONG estatal d'àmbit espanyol, diguéssim.
Tot i que va néixer a Barcelona,
la major part dels socis són catalans,
però és veritat que també tenim una part de socis
que són de la resta de l'Estat,
i en aquest sentit, doncs, fem activitats
i tenim relació amb altres comunitats
i amb altres associacions d'arxivers
d'altres territoris de l'Estat.
I, de fet, una de les qüestions que hem impulsat
és la creació de diverses organitzacions d'Arxivets sense fronteres
en altres països.
Avui mateix, entre Centre i Sud-amèrica,
doncs, hi ha, em sembla que són 8 o 9 països
que tenen organitzacions d'Arxivets sense fronteres.
N'hi ha a l'Uruguai, n'hi ha a Xile, a l'Argentina, a Colòmbia, al Brasil...
Me'n deixo, me'n deixo, eh?
Ara fa poc a Noruega se'n va crear una, per exemple,
a França té la seva associació.
Per tant, aquest embrió, diguéssim, aquesta espurna
que va sortir a Catalunya l'any 98,
doncs estem molt contents que hagi anat fructificant
i que hagi creat aquestes associacions dins de cada país,
que, evidentment, impulsen els professionals,
els arxivers d'aquests països,
i que ens permet fer tasques conjuntes, no?
Per exemple, en el cas dels casals catalans,
una línia que no n'hem parlat d'actuació d'Arxivets sense fronteres
és el tractament dels arxius dels casals catalans que hi ha arreu del món.
N'hi ha molts, eh?
Els catalans, doncs, sempre ha sigut un poble que s'ha dispersat bastant.
A partir de l'any 39 o 30, els anys 30,
a partir dels anys de la guerra, doncs hi va haver una dispersió més important
i aquests casals catalans que ja existien, bàsicament, a Sud-amèrica,
a centre Sud-amèrica,
doncs es van potenciar molt i hi va haver molta activitat, no?
Té uns arxius molt importants.
Nosaltres hem estat treballant a l'arxiu de l'Orfeo Català de Mèxic,
per exemple, el de La Habana, el de Montevideo,
i tenim previst actuar a Rosario, a Buenos Aires, a l'Argentina...
Clar, guarden documentació, dius que potser des dels principis del segle XX, eh?
Des dels principis de segle, sí.
Bàsicament des dels principis de segle.
Doncs bé, això és un tema que no té a veure directament amb els drets humans,
però sí amb la identitat dels pobles, en aquest cas del català, no?
Per aquest projecte, per exemple, tenim el suport de la Generalitat de Catalunya, no?
I és un projecte que ens dona molta feina i que, si tinguéssim més recursos,
doncs l'impulsaríem molt més, eh?
Però vaja, anem fent, eh?
Feu una miqueta d'Indiana Jones, eh?, en certa manera, no?
Bé, potser sí.
Una mica arqueologia documental.
Potser sí.
Hi ha algun arxiu o algun tipus de document que sapigueu que ja està destruït,
que ja no s'hi ha... i creiem, per tant, que ja no s'hi podrà fer res.
Bé, la guerra dels Balcans va suposar un dalt de baix molt, molt important, eh?
Va suposar un dalt de baix molt, molt important perquè es van perdre...
Però no és per la seva zona.
Els arxius i les biblioteques a la guerra dels Balcans van ser objectiu de guerra.
Sí?
Esclar, perquè, per exemple, la destrucció dels arxius de Bòsnia, posem per cas,
és, en certa manera, la destrucció de la identitat del poble, no?
Això és així, això és així.
Per tant, en aquest cas, doncs, va ser una llàstima,
es va perdre un...
Un quantitat de patrimoni documental molt important,
o, per exemple, un altre cas que no té gaire a veure amb això,
però també implica una destrucció,
va ser l'ensorrament de l'arxiu municipal de Colònia, eh?, a Alemanya,
que no és pas un país sense recursos, eh?
Però aquesta gent feien unes obres del metro per davant de l'arxiu
i se'ls va ensorrar tot l'arxiu,
però quan diuen ensorrar, vull dir ensorrar...
Quan va passar, això?
Això va passar, devia ser 2009-2010, eh?
Sí, sí, sí, no fa pas massa temps.
L'edifici, pam.
L'edifici li va cal.
Nosaltres li vam forir el suport,
però, evidentment, els alemanys són molt potents
i li van dir, bueno, que moltes gràcies,
que sí que calia res, ja ens ho dirien,
però ja se'n van sortint.
Es va perdre patrimoni,
però, esclar, aquesta gent van fer una tasca, doncs, minuciosa
i dins de la desgràcia que hauria suposat en altres casos
que no s'hagués trobat res,
doncs, encara van poder salvar el que van poder.
Es va perdre molta cosa, eh?
Són diferents...
Un tema és un accident, perquè ens entenguem,
i l'altre que és una guerra, no?
Però sí, tot implica destrucció del patrimoni documental.
Déu-n'hi-do.
Avui ens hem fet una mica més la idea
de la importància de la documentació dels arxius,
dels arxivers, fins i tot a nivell mundial,
a nivell de drets humans.
D'això se n'encarreguen des d'Arxivers Sense Fronteres.
El Ricard Ibaran és el president
i li agraïm moltíssim aquesta tasca de difusió
que avui ha fet aquí
i que farà per tota Catalunya
amb la projecció també d'aquest documental
que serveix d'exemple
i que ens parla de l'Arxiu Històric
de la Policia Nacional de Guatemala.
Un documental que jo el recomano,
per si voleu més informació,
L'Aisla, Arxivos d'una tragèdia.
Ricard, moltíssimes gràcies.
Gràcies a vosaltres.