Música
Avui, com dèiem a dos quarts a vuit, es presenta al seminari un llibre que tindrà lloc avui, que es presenta avui, com dèiem a la tarda, un llibre que recull el patrimoni paleocristial de Tarragona, de fet un dels més importants de l'Estat.
És un treball conjunt de l'Institut Català d'Arqueologia Clàssica, l'ICAC, el Museu Bíblic i l'Institut de Ciències Religions de Sant Fructuós.
Els seus autors són els historiadors, la Jura Maria Macías i Andreu Muñoz.
Avui es presenta, però és fruit del treball que es va fer ara fa uns anys, amb un congrés important que es va fer a la ciutat,
un congrés que va recollir l'experiència i l'opinió de diferents experts a nivell internacional sobre aquesta matèria, el patrimoni paleocristial.
En podem parlar ara mateix amb l'Andreu Muñoz, el director del Museu Bíblic. Andreu, molt bon dia.
Molt bon dia.
Tot a punt per avui, per la tarda?
Tot a punt, eh? Tothom que vingui a dos quarts de vuit, el seminari serà ben rebut i els explicarem en què ha consistit el projecte.
Fins a quin punt és únic aquest patrimoni paleocristial que tenim aquí a la ciutat?
Bé, a mi em dono la impressió que és un patrimoni molt important, únic en el sentit que reuneix tota una sèrie de, com diríem, de tresors.
Primer, literaris, és a dir, estem davant d'un patrimoni en el que hi ha un patrimoni, doncs, espectacular.
documents que ens parlen de les primeres persecucions en el segle III dels concilis que a la ciutat se celebraven
o la pròpia Església de Tarragona dinamitzaven en l'àmbit de la gran província tarragonense.
Documentació que ens parlen de les primeres heretgies que arriben com el prisilianisme.
Documents que ens arriben, fixeu-vos bé, l'any 385 de Roma, en el qual investeixen, doncs, el bisbe de Tarragona
amb atribucions primacials, no?, perquè faci respectar les disposicions disciplinàries que arriben des de Roma
a totes les províncies hispàniques i que constitueix avui dia el precedent més antic de la primacia de l'arquebisbe de Tarragona.
Diem que l'arquebisbe és metropolità i primà, però a això se li suma ara tot un patrimoni arqueològic espectacular.
Les basíliques del francolí, la basílica visigòtica de l'amfiteatre, el gran edifici de planta centrada de senselles,
la necròpolis, una de les més vastes de tot el món occidental, amb una col·lecció epigràfica, la més important d'Hispània.
Si sumem totes aquestes qüestions, no?, aquestes variables del patrimoni material intangible i el tangible,
certament la converteixen en el patrimoni, un dels patrimonis, i per no dir-ho, patrimoni únic, singular, dintre del que és el món hispànic, no?
Tarragona Cristiana Civitas, a més a més, compta amb un article pòstum, no?, del celebre professor Getsalfoldi.
Efectivament, no és un article que a nosaltres ens honora molt, i a més a més, doncs, amb aquesta efectivitat, no?,
amb el que sempre acollíem el professor que tant ens va ensenyar a tots.
Efectivament, quan nosaltres vam fer aquest curs internacional d'arqueologia cristiana de Tàrraco,
era a finals de l'any 2010, vam comptar, doncs, amb la seva presència,
i ell, de fet, va ser el que va inaugurar aquestes jornades amb un article excepcional, no?,
sobre l'imperi romà a cavall entre el segle II i el segle III,
justament el context històric quan s'està produint a Tarragona el martiri de Sant Fructuós, no?
Sabeu que, temps després, l'any 2011, va morir Atenes,
i realment, doncs, és un article pòstum amb el que s'obre al llibre.
El llibre pretén, també, no?, homenatjar, doncs, en la mesura del que nosaltres, doncs,
podem fer aquest professor que tant ha donat per Tarragona i per la història social de Roma.
S'explica també, Andreu, la transformació de la ciutat des de diferents punts de vista en aquella època?
Efectivament, no?, jo crec que el conjunt dels articles, de les ponències que reuneix aquest llibre
és un eix transversal, és una visió transversal des de la història, l'arqueologia,
l'art, la litúrgia, no?, com d'alguna forma podem entendre tota aquella època,
la importància que el cristianisme va adquirint progressivament,
i podem veure des d'aquesta transversalitat aquest patrimoni, doncs, entès i explicat pels especialistes.
Pensem que moltes vegades tenim una idea errònia,
que és que Roma, pràcticament, quan arriba a l'època tardorromana, s'acaba, no?,
i que el cristianisme és, com diríem, doncs, ja fruit d'una altra època.
Però, en canvi, Tarragona, que va perdent, a partir del segle III,
unes funcions polítiques importants com a capital civil,
la Tarragona de l'època tardorromana no tornarà a ser aquella Tarragona,
diguem-ho així, de l'època altimperial,
però, en canvi, anirà assolint una importància eclesiàstica molt gran,
en tant que seu metropolitana, seu primada,
amb capacitat de transformació de l'urbanisme, de la ideologia,
i, en realitat, el que el cristianisme farà en aquests moments,
no només a Tarragona, sinó a l'imperi,
no serà, al contrari, acabar amb l'imperi,
sinó perpetuar-lo, no?, cap endavant.
Per tant, aquesta visió transversal que ens estan donant els especialistes
ens permet, doncs, comprendre la tàrra cocristiana
des de l'òptica del seu patrimoni artístic, arqueològic, historiogràfic.
Crec que, en aquest sentit, doncs, és un estudi molt complet,
justament per la seva transversalitat.
La vostra aportació, tant teva com la del Josep Maria Macías,
quin ha estat el llibre?
Nosaltres som el que representaríem els editors.
Com a professors d'aquest curs, que també, doncs, es va fer a finals de l'any 2010,
evidentment, doncs, tractem uns aspectes concrets en el llibre
com a articulistes, també, no?
La nostra funció bàsica ha estat, doncs, bé,
posant connexió a tots els ponents que amb una gran voluntat
i una gran gratuïtat ens van oferir les seves ponències escrites
i, aleshores, doncs, encarregar-nos de l'edició de tot aquest llibre
amb el que comporten, doncs, les correccions, la sistematització,
analitzar, doncs, que el corpus crític del llibre
pugui estar ben, doncs, ben, diguem-ne, doncs, ubicat,
doncs, tot allò que representa aquesta tasca d'edició.
En aquest seminari, recordem, vam prendre part alguna...
Eren 15 ponents, no?, si no recordo malament.
15 ponents, efectivament, no?
Alguns eren les primeres espaces amb la seva disciplina, no?
Just, és molt bonic perquè a aquesta transversalitat d'especialitat
se li ajunta una transversalitat intergeneracional, no?
És a dir, aquí tenim, per exemple, doncs, el professor Guetzal,
el professor Guelpholdi, Josep Amangual,
que és el gran especialista sobre món del prisilianisme,
o, per exemple, Antoni Pladevall,
que és una de les grans espaces de la història de l'Església
a nivell de Catalunya.
Doncs, aquí s'ajunten una generació, per dir-ho, intermitja,
de la que ja formem part, Josep Maria i jo,
i després també, doncs, una generació més jove, no?,
que dintre, doncs, de l'àmbit de la investigació,
doncs, comença a donar uns fruits molt, molt importants, no?
D'alguna manera, tres generacions, eh?,
d'investigadors s'ajunten també en aquest llibre.
Fé que això ha estat molt important, no?,
també com un diàleg intergeneracional
en una arqueologia que comença, doncs,
a prendre una gran embranzida, eh?,
que és l'arqueologia cristiana.
Moltes vegades, doncs, bueno, havia quedat més relegada
a una minoria d'investigació,
a un interès més d'erudit, de món eclesiàstic,
i cada cop jo crec que, amb una gran esperança,
això va obrint-se.
Són articles que parlen d'arquitectura,
però no només d'arquitectura, no?,
o sigui, d'arqueologia, volia dir,
sinó que també parlen d'altres disciplines, no?
Efectivament, clar, parlen d'arqueologia,
estan parlant sobre la nostra història,
com fer una lectura històrica
de la tarracoa del segle III fins al segle VIII,
però després com se recupera aquest esperit d'importància
de la ciutat cristiana antiga en l'època medieval.
Hi ha articles, per exemple,
dedicats a la part artística.
Pensem, la gran col·lecció que tenim de sarcòfags
decorats, no?, amb una iconografia cristiana.
L'auda sepulcral, que eren aquelles tapadores de mosaic
que es col·locaven al damunt dels enterraments
i que també tenim una riquíssima iconografia cristiana.
No parla, imaginem-nos, no?,
dels mosaics de la cúpula de Sencelles.
És a dir, hi ha articles que fan referència a aquest art,
un article dedicat a la numismàtica...
És a dir, se toquen tots aquests aspectes
que van incidint sobre la transversalitat
de la ciutat cristiana.
És un llibre que a qui diríeu que va destinat, Andreu?
Penso que el llibre ha tingut...
No estava a dir-ho, no?, però possiblement un encert,
que ja era l'objectiu que va tenir el curs que es va organitzar,
que porta el mateix títol que el llibre, conseqüentment.
Era un curs que intentava establir un diàleg
entre la investigació i la societat.
Per tant, hem tingut cura que tots aquests articles
siguin, d'una banda,
tinguin un estil i un corpus crític
que permetin als especialistes d'altres zones de l'imperi,
diguem-ho així,
poder recórrer amb ells com a elements de síntesi
i que els permeti, doncs,
elaborar també d'altres síntesis generals.
Per tant, d'una banda,
ha adreçat al món dels especialistes,
però també s'ha tingut una especial cura
que el llenguatge
pogués ser perfectament comprensiu
a nivell social.
Per tant, crec que té aquesta doble dimensió.
No estem davant d'un llibre,
d'un contingut científic
que és il·legible si no hi ha especialistes.
No és així,
perquè està concebut d'una forma, doncs,
tampoc diria pedagògica,
però com a mínim comprensible
per totes les persones.
Ara bé, també són referències
de síntesi molt importants
per tots els investigadors
que s'hi dediquen a aquest tema
en altres ciutats de l'imperi romà.
És un llibre que ens ha de poder
permetre entendre bona part
dels vestigis que ara feia referència
i que encara tenim avui dia
a la ciutat d'aquella època?
Jo crec que sí.
És a dir, aquí hem de pensar una cosa,
que pràcticament tots aquests vestigis
sorprenentment no tenen
una antiguitat tan gran.
En el fons, abans de finals del segle XIX,
la ciutat, com us ho diria,
tenia consciència
que havíem tingut un gloriós passat,
un legat paleocristià espectacular.
Però resulta que aquest testimoni historiogràfic
que ens quedàvem pels documents
no es veia materialitzat
en descobriments arqueològics.
És a partir de finals del segle XIX,
la meitat del segle XX,
quan comencen a sortir
la necròpolis,
la consciència que s'enseia
ja era un edifici abscrit a l'arqueologia paleocristiana,
se descobreix la basílica visigòtica de l'amfiteatre,
comencen a manar tota una sèrie d'elements
que van prenent intel·ligibilitat,
van donant llum
a aquell passat que ja coneixíem.
Clar, d'alguna forma,
no tenim elements de síntesi,
llibres de síntesi científica,
pràcticament fins a arribar als anys 60-70,
i aquests són pocs, no?
Jo crec que l'any 2008,
quan vam realitzar el Congrés Internacional
Pau Fructuós i el Cristianisme Primitiu,
vam poder, doncs,
elaborar aquesta primera síntesi
amb les aportacions dels especialistes
a nivell internacional que van venir a la ciutat.
Potser per ser un Congrés un punt generalista,
no es va incidint suficientment prou
sobre el patrimoni arqueològic de Tàrraco, no?
I a mi em dóna la impressió
que aquest nou estudi,
aquest llibre que presentarem aquesta tarda,
és la segona pota a aquest Congrés
que vam fer l'any 2008.
Per tant, aquests dos materials
actuaran d'alguna forma
com aquest element de síntesi
que permetrà al ciutadà i a l'investigador
tenir aquesta visió global,
conèixer molt millor la realitat monumental
de la Tàrraco paleocristiana.
Estem parlant d'una, ara ho deia Andreu Muñoz,
d'una època relativament recent,
amb gran documentació, no?,
amb gran patrimoni i documentació,
però és cert que és una de les èpoques
menys estudiades, podíem dir, fins ara?
Bé, jo no diria que menys estudiades,
això de vegades ho diem,
però també és relatiu.
Sí que és veritat que, clar,
l'omnipotència i l'omnipresència
del patrimoni romà clàssic a Tàrraco
ha estat tan imponent, no?,
que se multipliquen, doncs, per quatre
tots els estudis arqueològics
o a nivell historiogràfic
que s'estan realitzant.
No ha rebut tanta atenció
l'arqueologia cristiana, no?
No ha rebut tant d'interès
a aquesta història del món antic.
Jo crec que ara ha començat
a multiplicar-se aquest interès, no?
I, per tant, doncs,
s'ha començat a multiplicar
els esforços per conèixer millor
aquest patrimoni.
Que és una cosa molt curiosa, no?
És un patrimoni que no només
en l'àmbit de l'estudi,
sinó també en l'àmbit
de la protecció i de la difusió,
ha quedat com a relegat.
Tarragona, vull dir,
la coneixem molt bé
pel seu patrimoni clàssic,
però, en canvi,
tenim tota una sèrie de jaciments,
i de monuments
que pràcticament han quedat
desconeguts per la nostra població
i per la gent de fora.
A vegades, quan entrem en un diàleg
de com potenciar el patrimoni de Tarragona,
jo insisteixo molt.
La terra copaleucristiana
representa una marca pròpia de la ciutat,
sense desmereixer aquest patrimoni romà clàssic,
però, a vegades,
ens anem a la Provença,
ens anem a Roma,
ens anem a qualsevol altra ciutat
i trobem un patrimoni,
de vegades, molt millor conservat.
En canvi, el que sí que podem oferir com a ciutat
és aquest patrimoni paleocristia
que representa un element molt singular,
molt atractiu.
Ara mateix, que estem amb el tema de les beatificacions,
preparant aquestes beatificacions pel mes d'octubre,
l'interès que s'està despertant
a nivell, per exemple, de l'Església espanyola,
de totes les comunitats religioses,
això que diem el turisme religiós,
per conèixer la ruta dels primers cristians de Tàrraco,
la ruta de la Tàrraco paleocristiana,
te fa entendre la potencialitat
que el nostre patrimoni pot tenir,
no només hi ha en un sentit intel·lectual,
en un sentit científic,
sinó també en un sentit turístic.
Hi ha un autèntic interès
per arribar a la ciutat i conèixer aquest patrimoni.
Ara bé, clar, l'hem de brindar,
l'hem de fer molt pedagògic,
l'hem de fer molt intel·ligible.
I les dues coses han d'anar lligades,
promoció, però també investigació
i difusió d'aquest patrimoni.
Està pensant que aquests milers de visitants
que vindran a aquestes beatificacions
ja podran visitar la necròpoli paleocristiana.
Sí, això és una gran notícia,
molt important.
Em consta que el Museu Nacional Arqueològic de Tarragona
està fent uns grans esforços
per senyalitzar el monument,
per fer-lo més comprensiu
i, evidentment, això aixeca
unes expectatives extraordinàries.
No fa massa dies,
jo veia estar fent una ponència
a la Conferència Episcopal Espanyola
on presentàvem aquest patrimoni paleocristiana
i parlàvem d'aquesta possibilitat
que quan vingui totes aquestes pregrinacions
a partir de les gratificacions
tindran aquest espai obert
certament les sensacions,
les vibracions que tenia la gent
doncs eren molt grans,
perquè, de fet,
nosaltres hem d'entendre
que Tarracó és la primera capital
que té màrtirs cristians
dintre de la península ibèrica,
fructuós, auguriològic,
som els protomàrtirs hispànics
per excel·lència.
De manera que, d'alguna manera,
a Tarracó li podem tirar un piropo, també,
que és la protosseu martirial hispànica.
Això, aquest sentit de pertenença,
aquestes arrels, no només per la nostra església catalana,
sinó per totes les comunitats de la península ibèrica,
perquè entenguem que, clar,
la península hispànica en aquell moment
no és només el que diríem avui dia Espanya,
és Espanya i Portugal.
Aquest patrimoni primigeni,
aquest bressol del cristianisme,
el tenim aquí ubicat a Tarracó.
I això la gent és molt conscient.
I crec que serà una gran sorpresa
i serà molt bonic poder recórrer,
amb totes aquestes persones,
com altres visitants,
aquest patrimoni que el podem iniciar
des de punts molt diversos,
que té punts molt bonics a visitar.
I que ara es complementa
amb aquest llibre Tarracó Cristiana Civitas,
que avui es presenta a dos quarts d'avui del vespre.
Per cert, Andreu,
aquí hi ha hagut una conjunció d'astres,
podríem dir,
perquè us heu posat d'acord a l'ICAC,
amb el Museu Bíblic
i l'Institut Superior de Ciències Religioses de Sant Fortuós.
Efectivament, que són els coeditors.
El Josep Maria és investigador
dintre de l'Institut Català d'Arqueologia Clàssica,
i alhora que soc el director
del Museu Bíblic de Tarracó,
ens imparteixo classes d'Arqueologia i d'Història Antiga
a l'Institut Superior de Ciències Religioses.
Aquests esforços de coordinació i d'enteniment,
que són molt fàcils,
perquè al final jo crec que les institucions
són les persones.
I per tant, doncs, aquesta amistat,
aquesta col·laboració que ja porta molts anys
amb aquestes institucions,
doncs, dona fruits que són molt interessants,
perquè creen, doncs,
com diríem, aquest complement necessari, no?
Un ICAC pot donar una visió, doncs,
més d'investigació, de recerca.
Tenim, per exemple,
un Institut Superior de Ciències Religioses
que té els grans especialistes, també,
en litúrgia en hermenèutica bíblica
i que ajuden a la interpretació dels monuments,
des de la dimensió nostra com a museu bíblic,
museogràfica, no?,
de com exportar aquest patrimoni material.
Crec que aquesta complementaritat és molt bona.
Ens estem acostumant a Tarragona
a treballar d'una forma transversal.
Penso també les actuacions que s'estan fent
en altres camps,
que també ho fem les mateixes institucions,
amb l'Ajuntament de Tarragona.
Això és molt bo per l'arqueologia de Tarragona, no?
Perquè, a vegades, sempre pesa, doncs,
gravita com una iosa, eh?,
de ser molt especial,
que l'arqueologia sempre és conflictiva,
però, en canvi, entenc que en aquesta última dècada
s'estan donant esforços molt importants
d'intercol·laboració institucional,
en entitats museogràfiques, de recerca.
Crec que també s'obre, doncs,
una mica aquest esperançat.
No només s'obre la necropoliser,
sinó que també s'obre amb molt bones expectatives
per anar tots a una treballant pel nostre patrimoni,
estimant-lo i donant-lo a conèixer, clar.
A quin lloc del seminari fareu la presentació avui?
És en la sala d'actes,
que, a més a més, serà molt bonic els que vinguin
perquè tindran l'oportunitat de veure,
d'una banda, doncs,
totes les reformes que s'han fet ja en aquesta banda del claustre,
la capella de Sant Pau,
que està preciosa a nivell de restauració.
Per tant, la farem en el claustre de la capella de Sant Pau,
és en el primer pis, a la sala d'actes, ja els indicaran.
Allò que anomenàvem abans el Paraninf,
de l'Institut Superior de Ciències Religioses,
que és una sala esplèndida,
amb aquest regust de Simononi,
que ha estat també, doncs, reformada, canviada,
i penso que el que vingui, doncs,
a escoltar, doncs, la presentació d'aquest llibre,
doncs, també tindrà la possibilitat
de veure aquestes instal·lacions,
que són, doncs, molt boniques, no?,
i molt còmodes, a les que estem molt orgullosos, clar.
Per cert, farem aquí un parèntesi, Andreu,
perquè el passat divendres sants
es va projectar aquí al museu
un documental, no?,
sobre el Sant Llançol de Turí,
i crec que teníeu una rèplica,
d'una de les poques que hi ha al món.
Sí, nosaltres tenim una rèplica molt important,
tant del Llançol de Turí,
com del Sudari d'Oviedo,
que és un tema també molt interessant, molt bonic.
Aleshores, aquestes són rèpliques
amb tela plastificada escala natural,
escala 1-1,
que ens les va facilitar
al Centre Espanyol de Sindonologia.
Podríem dir, no és l'única, ni molt menys,
perquè n'hi ha, doncs,
centenars més o menys distribuïdes
per tot arreu, per tot arreu del món,
però és la rèplica,
podem dir-ho així,
la rèplica més exacta
del Llançol de Turí
i del Sant Sudari d'Oviedo
de tota la cristiandat.
És un material preciós,
perquè moltes vegades, potser,
has anat a la catedral de Turí
i quan fan l'exposició,
doncs, és això que entre la distància
i el poc temps que tens
per contemplar-lo,
no s'arriba.
Clar, el Museu Bíblic
és que tens la possibilitat
de veure-ho, doncs, al damunt, eh?
I va ser una jornada
que va tenir un gran èxit,
no ens ho pensàvem tant,
vam obrir un 3 hores, doncs,
al dematí
i ens haguessin calgut 6 hores
de tanta gent que vam tenir, no?
Això ja prenem nota
i, bueno, com que tenim ara també
les jornades de portes obertes
per la Tarracó Viva,
doncs, és una bona possibilitat
que el ciutadà de Tarragona
té, doncs, de visitar
aquest patrimoni.
I és molt bonic, eh?
Realment és un...
Clar, complementat, doncs,
amb una explicació,
són aquests temes
també de transversalitat científica,
de tradició bíblica,
que ens apropen a aquestes relíquies
d'una manera molt, molt interessant, no?
Les teniu aquí de forma permanent o...?
Sí, aquest està de forma permanent.
i la tenim pràcticament
des de l'apertura.
Què passa?
Que aquí va haver-hi una exposició
del Sant Llençol
i, aleshores,
jo crec que no es va parar
una mica d'atenció
que aquí teníem,
realment, en el museu
de forma permanent,
des de l'any 2006,
tenim aquest material, no?,
ubicat en la sala
permanent del Museu Bíblic.
Bé, són aquestes coses
que, de vegades,
coneixem poc el que tenim a Tarragona, eh?
Però realment és un material
molt, molt, molt interessant.
En qualsevol cas, eh?
Si algú el vol veure,
Tarragó Viva, no?
Tarragó Viva, exacte, eh?
Fem en el primer cap de setmana
unes jornades de portes obertes.
Ara, no em recordo exactament del dia,
però només que entrin
dintre de la web del Museu Bíblic, eh?
Ja allà on hi ha els horaris,
sempre, doncs,
per les jornades de Tarragó
ja tenim portes obertes, eh?
Encara també el divendresant, eh?
Són els dos eixos, doncs,
de portes obertes que fem
i després els horaris ja normals.
Doncs això serà el mes vinent, eh?
Hem de deixar passar aquest mes d'abril.
Efectivament.
Andreu, hem fet aquest parèntesi
perquè ens semblava interessant.
És que ens ho van explicar
i ens semblava molt interessant.
Sí, us vaig sentir
en la retransmissió tan interessant
que vau fer del Sant Enterrament, no?
Sí, sí.
Que va ser un gran servei,
sobretot per els que no podíem estar
en aquell moment de vegades,
doncs, veient...
Va ser molt interessant
i us vaig sentir que fèieu referència, efectivament.
Sí, sí, ens ho va dir el dia de Bertrani,
ens va cridar molt l'atenció,
mira, volíem també recordar-ho.
Però fet aquest parèntesi,
avui, doncs,
l'aprensió del llibre,
Tarragó Cristiana Sivitas,
a dos quarts de vuit
en aquesta zona de la seminari,
doncs, que també valdrà la pena de retrop
per poder veure per dins
com ha quedat tot plegat.
Andreu, gràcies,
una forta abraçada al Joan Maria Maciès.
Li donaré de per vostre, eh?
I que vagi molt bé.
Sempre és un plaer
parlar amb vosaltres
i el nostre agraïment.
Fins la propera.
Una abraçada.