Ben-Hur, Espartac, Gladiator, Àgora, Calígula...
T'has emocionat amb aquestes pel·lícules?
T'han fet vibrar amb la història?
Ja no et caldrà la gran pantalla per viure emocions fortes.
Tarragona Història és el teu nou espai per viure i aprendre el passat
i entendre una mica millor el present i el futur.
Un nou programa per explicar-te de forma amena i amb rigor
els fets que han marcat el curs de la nostra història
des de l'antiguitat i fins als nostres temps.
Ens acompanyaran els millors experts amb un diàleg amb Joan Menchon i Lluís Balart
amb els que entrarem en les entranyes dels espais
on es conserven els vestigis de la nostra història.
Oblida't del cel·luloide Tarragona Història.
Els dimarts a partir de les 11 del matí tens una cita quinzenal amb el teu passat.
Escolta-ho al 96.7 de la freqüència modulada i a www.tarragonaradio.cat
amb el suport de l'Ajuntament de Tarragona,
la Conselleria de Patrimoni i el Museu d'Història.
La Conselleria de Patrimoni i el Museu d'Història
la parlarem d'Història però des del punt de vista amè
però també sense perdre la vista al rigor de la pròpia història.
Volem parlar d'aquest programa que encetem avui mateix
i que el fem amb el suport de l'Ajuntament de Tarragona,
la Conselleria de Patrimoni i també el Museu d'Història.
És per això que avui en aquest programa número 1
ens acompanya l'atient d'alcalde de Patrimoni, Carme Crespo.
Carme, molt bon dia, benvinguda.
Hola, molt bon dia.
I ens acompanyen els co-conductors del programa
que seran el Joan Manchón i el Lluís Valar.
Joan, molt bon dia.
Bon dia.
I Lluís Valar, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Doncs us parlem molt d'història
i amb uns orígens que remuntaran molt lluny
i que arribarem pràcticament fins al nostre temps
parlant d'aquests fets que han marcat el nostre present
i que també condicionen, en certa manera, el nostre futur.
Carme, es tracta una mica d'això,
d'explicar allò que tenim,
però fer-ho entendre també, donar-ho a conèixer,
difondre-ho a través d'aquest programa.
Efectivament.
Jo crec que és una idea molt bona
el fer aquests programes
per tal de fer conèixer la nostra història,
la nostra història, la de Tarragona.
Ha estat una idea molt bona
que s'ha treballat en comú des d'aquesta emissora
amb la Conselleria de Patrimoni
perquè hi ha vegades que els ciutadans
som els que menys coneixem la nostra pròpia història.
Potser coneixem més la d'altres llocs
que hi anem, per exemple, de vacances,
perquè, doncs bé, ja estàs allà,
tens el relaxament propi de les vacances,
t'interesses per la història
perquè vas a veure museus,
i, en canvi, hi ha vegades que no tenim aquest temps
per conèixer la nostra pròpia història.
Jo no dic que sigui general,
però sí que pensem que la història,
el nostre patrimoni és història,
però, a més a més, va més enllà del nostre patrimoni,
encara que el nostre patrimoni,
que està protegit per l'UNESCO, té 2.000 anys,
però bé, n'hi havia d'abans, també.
Però la història, doncs, ve d'abans
i continuarà fins ara, de fet,
la música del propi programa.
És una música moderna, està bé, està bé, no?
Perquè encara que sigui història això,
la història arriba fins avui, fins ara, no?
I està molt bé.
És important, doncs, programes com aquest
per difondre, per difondre aquesta història,
aquest patrimoni que és nostre, no?
I, a més a més, ja ho explicaran, no?,
els experts, és una feina en comú,
no solament dels professionals de la ràdio,
en aquest cas, i de la conselleria,
no solament passaran per aquí els experts
que tenim a l'Ajuntament,
tant historiadors com arqueòlegs,
per explicar la nostra història,
sinó que es convida a la ciutadania,
és a dir, aquella gent que realment saben, no?,
i a vegades que saben perquè ho han estudiat
i d'altres perquè ho han viscut, i això és important.
És important que vinguin en aquest programa,
que tindrà, doncs, la durada que li doneu,
i el temps que ens doni la història,
jo crec que en tindrem per molt de temps, no?,
perquè això el conductor del programa ho dirà,
perquè estic seguríssima que interessarà a moltíssima gent.
Joan, Lluís, bé, parlem, com deia la Carme,
amb experts, no només de fins, sinó també de fora, no?,
és a dir, que farem un ventall molt, molt ampli, no?,
d'experts, i buscarem justament això, no?,
aquesta espartesa per parlar de la història,
amb record, com dèiem, però també, doncs,
sense perdre de vista, doncs, d'aformament, eh?,
perquè també la gent s'hi enganxi, no?, d'alguna manera.
Sí, efectivament, la intenció del programa
és posar en valor tota la gran quantitat de gent
que es dedica a l'estudi de la història aquí a Tarragona,
en els diferents àmbits i des de les diverses institucions.
Aleshores, convidar aquesta gent
i tocar temes específics, concrets,
que estiguin relacionats amb Tarragona,
però que ho posin també en el context de la història universal,
és a dir, què està passant en el món,
quina influència té a Tarragona
o quines coses passen a Tarragona
que estan situades en el context de la història europea
o més enllà.
Com ho farem això, Joan?
Com ho anirem fent, això, en aquest programa,
a Tarragona història?
Anirem saltant, perquè el que hem d'evitar
és donar aquest discurs.
Penseu, podem parlar d'un període de
gairebé un milió d'anys, o mig milió d'anys.
Si hem de començar parlant del paleolític superior,
seguint un discurs cronològic,
quan arribem segons quins temes,
haurà passat un munt de temps.
Llavors anirem saltant, segons les circumstàncies,
aprofitem el calendari que tenim,
l'any que ve tenim el 1714, el 300 aniversari, per exemple.
O s'acostaran les festes de Santa Tecla,
o el bimilenari d'August,
o l'aniversari de la presa de Siurana,
o qualsevol tema que vagi sortint,
que també pensem que no tan sols podem anar a buscar experts,
sinó que al llarg de la conversa o de la circumstància surti.
I anirà tocant diferents temes,
des de temes purament històrics,
o de política d'aquella època,
a la vida quotidiana,
a les creences,
ara ha sortit el tema de si Santa Tecla era santa o no.
Anir saltant els temes que ens poden interessar explicar,
o posar en crisi.
Els que treballeu amb la història,
amb el vostre dia a dia,
diríeu que hi ha molta anècdota per explicar d'aquest dia a dia de fa molts anys,
escrita o...?
Sí, segur que sí, segur que sí,
que hi ha molta anècdota.
El que a vegades s'ha de fer amb la història
és treure'ns de l'engolament dels textos acadèmics.
una tesi ha de ser el que és,
un assaig com cal ha de ser el que és,
i el que intentarem amb això
és buscar aquell aspecte de quotidianitat de la història.
No tant explicar que el pretori era no sé què,
sinó que allí hi havia un paleta que no sé què,
o que passaven coses,
o coses concretes i divertides que poguessin passar aquí a Tarragona,
que ja com a Casanova l'utilitzava a la ciutat
per trobar-se amb la dona d'un general
que allà estava a Barcelona,
i allà a València o al revés,
i es veien aquí.
Ah, però aquest senyor va existir de veritat?
Sí.
No és de pel·lícula?
Sí, sí, sí.
Fantàstic.
Això com va ser això, com va ser?
Com va passar això?
Doncs ell va tenir una etapa que va estar per aquí a Espanya,
i amb aquestes històries agitades es movia d'aquí a allà,
es va relacionar amb aquesta senyora,
i em sembla que era ell que estava a Barcelona i ell a València,
i es trobaven a Tarragona,
van quedar a Tarragona i aquí, doncs,
i això i tal.
I clar, és això el que el tenorio de Tirso de Molina explica,
del Don Juan,
que també arriba a una platja d'aquí i tal.
I hi ha coses d'aquestes que un fet històric
pot donar lloc a anècdotes i sobretot trobar...
Aquestes trobades...
Ara en ve el cap, la de Dalí i García Lorca,
que també diuen que va ser aquí.
Sembla que es va passejar per aquí, sí, sí.
amb una història més recent.
Sí, sí.
Tot és història, eh, Joan?
Marro.
Però fixeu-vos que a partir d'una anècdota,
ara Carme parlava de Dalí i García Lorca,
però a partir d'això podem acostar-nos
a tot aquest intens moviment i canvi de plantejament
de la cultura del primer tas del segle XX a l'estat d'Espanyol,
a partir d'aquestes dues figures de primera categoria.
o la imbricació de Casanova al segle XVII,
no em vull equivocar de data amb tot el que passava a l'època.
A partir d'una cosa tan tonta o tan anecdòtica
podem estirar el cap d'ell i treure una informació
i ens ensenyar-se que són interessants.
Segurament.
Les anècdotes queden més al nostre imaginari
per després desenvolupar tota la història real, no?
Sí, sí.
La porta darrere.
Doncs el programa promet, eh, Tarragona Història,
que no parlem, que també, però no parlem només de romans, eh,
perquè de vegades donem la impressió que estiguem una mica eclipsats
per l'època romana, però...
Això s'estimem molt els romans, eh, en aquesta ciutat.
Però n'hi ha més vida, eh, n'hi ha més vida, eh,
n'hi ha de romans, vull dir que hi ha molta més vida, no?,
en aquests dos mil anys i abans, fins i tot, no?
I tant, una mica també és el que volem posar en evidència.
Hem de parlar de romans, també, que és molt important,
també explicant que els romans no és un bloc inamovible,
que hi ha uns romans que arriben amb època republicana,
que després hi ha una època altoimperial,
que hi ha una decadència i un baix imperi
on tot allò que han construït ho van desmuntant
per vendre's les pedres i fer calés,
vull dir, totes les èpoques històriques tenen la seva cosa i...
Desmitifiquem. Exacte.
Apropem, apropem.
Un dels objectius també, Joan, passa per aquí, no?,
desmitificar segons què, segons quins fets, no?,
segons quines històries.
Sí, és que pensem que la història a vegades ens l'han explicat,
no de l'anècdota, sinó de la trivialitat, que no et porta res,
o tan sols dels fets, dels grans fets polítics, no?
Va estar aquí a August, però per què va estar aquí
o què va passar aquí quan arriben al segle XII, Robert de Guiló.
Anem a les grans batalles, a les grans gestes,
però ens n'oblidem dels refons,
i és el que hem de recuperar i veure que hi ha un fil conductor
i que moltes vegades el que se'ns ha explicat,
doncs, per les causes que siguin,
no són ben bé com s'ha cregut.
No fa gaire temps, en una de les conferències
sobre el tema del segle de Tarragona,
es va passar de la gran matança del 28-29 de juny
només a uns centenars de morts,
i això és un tema refrendat documentalment,
o com el general Campo Verde,
que havia de marxar amb 6.000 hòmens,
només va marxar amb 600, no?
Són coses que trenquen l'imaginari,
trenquen la història clàssica i heroica de la ciutat,
però hem de ser fidels a la realitat.
El Campo Verde és el que van a comprar tabac i no va tornar, no?
Sí, però es veu que el van manar a buscar tabac.
Que és el que no s'ha explicat.
Que algú li va dir que no s'ha buscat tabac
i per això no va tornar.
Això s'ha d'acabar d'explicar.
Si més no, com que els científics ja sabeu
que moltes vegades difereixen serveis per això, no?
Perquè els científics donin la seva versió
i al final, doncs, aquell que escoltem ens quedem amb el que volem.
I ha de sortir la síntesi, clar.
Les hipòtesis sempre són unes
i bé, doncs, al final pot ser el que sigui.
Però està bo explicar-les totes, també.
Clar.
I el que es tracta és de fer-ho sense engolament,
d'una manera planera,
i no volem tant que vinguin tots aquests convidats
a explicar molt seriosament i tal,
sinó això, la història menuda,
la història petita i tal,
que li dona vida, en definitiva.
que la gent diu, bueno, doncs,
tampoc eren tan diferents els, jo què sé, els hiberts.
Alguns dels que vindran saben molt de comunicar.
Estic segura que ho faran.
Tenim grans experts, no?
A la ciutat, tant a la Conselleria
com també a altres institucions que hi ha al territori
treballant amb el patrimoni.
Hi ha grans experts, hi ha molta expertesa.
Hi ha la universitat.
No oblidem que tenim dos instituts de recerca amb història.
Realment és recerca amb història.
L'IPES i l'Institut Català d'Orqueologia Clàssica.
Doncs l'Institut del senyor Eudal Carbonell
també té molt a dir amb la història de fa, evidentment,
més de 2.000 anys.
I bé, si més no, tenim molta gent, gent diversa,
gent que poden tenir idees diferents
o que han fet treballes diferents en el món de la història
i gent que estan acostumades a comunicar,
però comunicar senzillament.
I això trobo que serà bo,
perquè hi ha vegades que els científics
fan les seves grans tesis només pels seus col·legues,
però aquí hi ha gent que en sap d'explicar.
I també dins de la Conselleria de Patrimoni
també en tenim, tant historiadors com arqueòlegs,
explicaran, estic segura, moltes parts de la història.
Després també tenim el museu, ja ho diré,
la Casa de la Memòria d'aquesta ciutat,
que està formada per l'Arxiu Històric i l'Hemeroteca.
Tenim suficient, de fet, durant aquests últims anys
hem fet tan divulgació amb llibres
i també amb exposicions de part de la nostra història.
El que tocava el moment, la Guerra Civil, els bombardejos,
perquè era el que celebrava en aquell moment,
però bé, doncs igual que es pot fer aquestes trobades
celebrant aniversaris especials,
també es pot fer sense celebracions.
I és el que es tractaria,
que durant tot l'any anés passant tot tipus d'experts
i per què no? Jo llanço aquí la idea,
jo no soc la conductora de la ràdio,
però fer una crida amb algú que sigui a nivell de carrer,
que no sigui, doncs, aquests experts que coneixem
i que conegui realment alguna història important,
també estaria bé.
Pensem una cosa, aquí, lligant-ho amb el que diu Carme,
hi ha dues coses.
A finals dels 60 s'obre la delegació universitària a Tarragona,
que és l'àvia o la mare de la URB,
que ha sigut l'alma mater de molts de nosaltres que hem estudiat.
Però fa pocs mesos em va traspassar, penso jo,
un dels referents de la història general de Tarragona,
que és en Justa Maria Recasens, no?
Precisament era una persona que no havia passat per l'acadèmia,
però tenia un rigor científic,
va bé de les fonts de Vicenç Vives, etcètera, etcètera,
que ja voldríem molts de nosaltres tenir-lo.
És a dir, hi ha molta gent que ha pot parlar del passat,
i amb rigor.
Inclús de històries com l'Avinguda de l'Aigua,
la història de l'aigua d'aquesta ciutat,
que és el que el senyor Recasens va publicar en aquests últims anys.
Sí, sí.
És a dir, és curiós perquè quan penses en la història,
hi ha vegades que els que hem estudiat poca història,
que som d'una altra formació,
sempre pensem en aquells reis, en aquelles batalles,
i allò que ens van ensenyar a l'institut,
i realment la història és tot,
i són aquestes altres coses també,
que formen part de la vida dels nostres tarragonins i tarragonines dels anys passats.
Per exemple, arran de l'exposició que es va fer el mes de gener
sobre els bombardejos a Catalunya,
amb l'Helena Virgili de l'Hemeroteca i jo mateix,
hem estat fent un recull de testimonis orals
de gent gran que va viure els bombardejos en primera persona.
Aquest és un relat històric oral fet de manera coral.
Un seguit de gent que expliquen bé,
jo era petit, anava amb la mare al refugi,
en fi, tots uns relats corprenedors que et donen una imatge plural,
però molt real, de l'horror que era estar a casa
i sentir que et bombardejaven i que et caia la mort des del cel.
També passen per aquesta història,
la història potser més recent,
però també cap i fita més història.
Qui escriu la història?
És cert allò que diuen, que sempre l'escriuen els guanyadors, la història?
Home, esclar, els perdedors estan morts.
d'altres coses, no?
La història, bueno, l'escriu qui l'escriu,
qui té possibilitat,
o qui no, que queda allí,
però la història permanentment es reescriu.
Es diu que cada generació ha d'escriure la seva pròpia història,
perquè cada generació té un context cultural
i necessita unes eines específiques
per reinterpretar aquelles coses del passat
que altrament no li són entenedores.
No es tanca mai.
Sempre es va investigant,
sempre es va rellegint,
sempre apareixen noves dades que et fan...
Bueno, la dialètica aquesta hegeliana, no?
De la tesi, l'antítesi, la síntesi, no?
I quan la síntesi s'ha fet,
sortirà una altra antítesi
i tornem a començar.
I això és...
És el plantejament cíclic de la història,
però la qüestió és que sempre vagi cap endavant.
Aquí, Carme, tenim un gran avantatge,
que és quan parlem, per exemple,
en l'època dels romans,
quan parlem dels jueus,
tenim vestigis reals, no?
que podrem fàcilment contrastar, no?
Amb pedres, amb llegat, amb patrimoni...
A més, un patrimoni que és viu, no?
Que constantment dóna noves sorpreses, no?
Sí, sí.
Aquí està, evidentment,
que els estudis són rigorosos,
som capaços de tenir un tàrrecó viva
en el qual, doncs,
d'allí hi ha un gran esforç de...
de... precisament de rigorositat científica
per part de tots els estaments de la ciutat
que són, doncs, experts en això.
I, a més a més,
és veritat.
És que és veritat que cada cop que aixequem una pedra
en surt...
Diem un romà,
però hi ha vegades no surt un romà,
surt també, doncs,
d'altres vestigis de la història
i el que per molts és un...
és un mal rotllo,
perquè estan fent una obra
i, doncs, s'ha de parar
i per llei,
però pel món científic
i pels historiadors
és una gran cosa.
Vull dir, tot el que hem anat trobant,
doncs, des de la volta del pallol
que hem trobat,
la de 14 metres,
és que, doncs,
quan tinguem diners,
ja que des dels estaments superiors
no ens els han volgut concedir
aquests ajuts que els demanem.
Quan ho tinguem,
l'hem de treure,
l'hem de museïtzar
i és tan llarga com la del circ,
no?,
si no m'equivoco.
Aquesta és una troballa
d'ara fa un any
i, bueno,
sota una cisterna de Cal Agapitu,
una cisterna que, doncs,
la gent l'estat utilitzant
i resulta que els fonaments és això
o ja no diguem,
doncs,
la font de les escales,
el tros de façana marítima santuari
de l'escalç del vapor,
però és que hi ha molta més,
o sigui,
si realment
tinguéssim suficients diners
per excavar
la història d'aquesta ciutat
seria un,
des de la medieval,
des de l'època romana
fins a la medieval
tindríem molta,
molta informació
de la història.
Precisament,
perquè a vegades
la història es conta
d'una manera,
però després,
quan descobreixes
i ja no diguem
si trobes epigrafies,
que llavors ja
ja poden escriure els llibres,
que a la pedra no hi ha qui ho canviï,
no?
I això,
doncs,
bé,
ens dona aquest llegat importantíssim
d'aquesta ciutat,
que és la història.
Ara,
per exemple,
s'està condicionant la zona del Mèdul
que per un accident natural,
perquè hi havia un incendi,
doncs,
també va quedar descoberta
una part que estava oculta,
no?,
entre la malessa,
no?,
i que també...
Sí,
i mira que el Mèdul
era com un,
bueno,
és un lloc que
és un entorn protegit,
també,
inclús natural,
és a dir,
també,
allí tenim també,
igual que el pont del diable,
els dos tipus de patrimoni,
el patrimoni natural
i el patrimoni històric,
perquè,
clar,
allí hi havia un microclima,
jo sempre aquí hi havia anat,
i em deien,
aquí no es pot tocar,
gairebé no podem fer,
no fem ni neteja del bosc
perquè és un microclima
que ho conserva,
bé,
doncs,
sota aquest microclima
hi havia més pedrera,
no?,
i bé,
ara,
doncs,
amb el projecte
que fan des d'Avertis,
doncs,
aquesta part,
doncs,
quedarà a la vista.
Sí,
a més,
haurem de veure
els resultats
de l'excavació,
perquè és el primer cop
que s'excava el Mèdul
i segurament
que hi hauran
coses molt interessants
quan es publiquin
els treballs
que han fet
els arqueòlegs
que han estat allí.
Sobretot,
tenint en compte
que també és un d'aquests aspectes,
diguem,
poc treballats,
que és un lloc
específic
de treball,
allí,
essencialment,
el que hi havia
eren picapedrers
i gent,
doncs,
traient pedra,
carretejant-la,
arrossegant-la,
i no és aquesta
tarra com monumental
dels grans edificis i tal,
sinó de la gent
a peu d'obra,
treballant i d'allò
que és el que sortirà
o el que pot sortir,
suposo,
d'aquesta excavació.
Doncs,
la primera convidada
que tindrem
en aquest programa,
avui fem el programa pilot,
el primer tema
que tractarem
serà amb la Coral Quadrada,
el Lluís,
que ja és professor
d'història medieval,
d'història,
d'història de les dones,
és especialista,
a més a més,
en estudis feministes
i, a més a més,
va ser cofundadora
del grup d'investigació
interdisciplinar grec,
que és gènere,
raça,
èmnia i classe
de la Universitat
Rovira Virgili.
La Coral
l'hem convidada
perquè sigui
la que obre
el foc amb això
parlant també
d'un dels grans oblidats
de la història,
que són les dones.
Les dones
o han de ser reines
o han de ser santes
perquè surtin
a la historiografia
i volem
que ens parli
de dones reals,
d'aquestes dones
que han estat
perseguides
i tant, doncs,
com a bruixes
per tenir
un coneixement
ancestral
i popular
o,
de manera més propera,
com les dones
que des de
des del seu treball
a les fàbriques
i jo
van estar col·laborant
a la transició
i que no feien
papers de primera línia
com,
jo què sé,
quants líders masculins
que hem tingut.
Amb Coral
parlarem d'això.
Molt bé, nois,
no m'ho havíeu dit
i és una grata sorpresa
que sigui de la Coral
la que iniciï.
Serà el dia 15,
el 15 d'aquest mes,
el 15 d'octubre,
és a dir,
dimarts vinent
no l'altre
tindrem la Coral
i Joan,
tenim allò,
el rebol,
són uns quants convidats
i uns quants temes
que anirem tractant.
Abans parlaves
també de l'aniversari
d'August,
l'any vinent,
tenim molts temes preparats
per anar explicant.
Hi ha moltes coses,
ara estem acabant de,
i prefereixo no dir noms
perquè sempre potser
el fallo
o escolta'm
que em va malament
aquest dia,
però hi ha temes
com,
per exemple,
donem el nom de Tarragona,
i aquí entrem
en una discussió
que al final
això pot donar
dos programes,
perquè uns diuen
que ve de què és
i que els altres
de Tarragó,
qui eren els Ibers
o què va passar
o qui era un personatge
que té un nom de carrer,
perquè fixeu-vos,
hi ha molts noms de carrer
que no sabem
qui és Robert de Quiló
o qui és Pere Martell
o qui és Estanislau Figueres
que va ser president
de la República,
anem traient coses
d'aquestes
que ens en donarem
en compte
que a partir
d'una cosa quotidiana
estem explicant
un fragment important
de la història,
no?
Plaça d'en Prim,
qui era aquest senyor?
Qui era el senyor Smith?
O el senyor Apodaca,
que és Ruiz de Apodaca,
on estava
la primera estació
de Ferrocarril
a Tarragona?
No estava on està ara,
n'hi havia dues,
van sortint coses
i estem parlant
amb una sèrie de gent
per anar
omplint tots aquests espais
i a poc a poc
no ens ho anirem veient.
Doncs ho anirem veient
en aquest programa
al Tarragona Història
aquí a Tarragona Ràdio,
el programa que fem
amb el suport
de l'àrea de patrimoni,
de l'Ajuntament també,
al Museu d'Història
i avui no hem volgut parlar,
ho hem volgut presentar
però ja ho sabeu,
la vostra cita és cada 15 dies
aquí a la sintonia
de Tarragona Ràdio.
Carme Crespo,
a l'àrea d'alcalde de patrimoni,
gràcies per acompanyar-nos.
Gràcies a vosaltres.
I per moltes històries
i vostè també,
el Lluís Valar
i el Joan Manchandre
per acompanyar-nos
i per moltes històries.
Moltes gràcies.
Adéu.