Evoluciona amb l'IPES i Tarragona Ràdio.
Benvinguts a la tercera evoluciona en aquesta temporada.
Avui som al despatx d'Arque Botànica,
aquí a la seu de l'IPES, a Sassalades.
Avui parlarem des d'aquí, descobrirem el Neolític,
us parlarem d'un període capdalt en el qual la nostra espècie,
l'homo sapiens, assoleix avanços en tots els camps.
Es ha passat a caçar i recollir en grups de pocs individus
a la formació de poblats estables, agrícoles i ramaders.
A la vora de casa nostra, de fet, hi ha gestiments significatius
per poder estudiar aquesta època el Neolític,
com per exemple el cabet a Cambrils o la cova de la Font Major
a l'Espluga de Francolí, a la Conca de Berberà.
Avui en parlarem de les diferents campanyes que ha de determinar
l'IPES en aquests dos gestiments.
També coneixerem, però, els primers avenços tecnològics,
culturals i socials, com els nostres avantpassats
es van convertir en sedentaris.
Ens fixarem també en la mostra de l'IPES,
Neolític, de nòmades a ramaders,
que es va visitar també aquests dies a la Vera de la Reina.
De tot plaga en parlarem amb Lluís Batista,
arqueòleg i responsable de l'àrea de socialització de l'IPES,
i amb Marta Fontanals, que és arqueòloga i directora
de l'excavació del llaciment del cabet, a Cambrils, com dèiem.
Serà el que ens ocuparà d'aquí a l'obertura d'aquesta evoluciona,
però avui també parlarem d'una disciplina de l'IPES
que, de fet, té molt a veure amb aquests llaciments Neolítics.
Uns llaciments on es troben materials
que contenen restes fossilitzades de productes
que, per exemple, es van emmagatzemant,
com ara restes de gavós, polen o carbons.
Aquí, on som nosaltres, el de Patxet d'Arqueobotànica,
és on s'estudien aquestes restes
i podrem parlar amb diferents investigadors,
com ara l'Étel Ayué, la Francesa Burxacs,
el Julián Arzuaga i la Seve d'Expósito,
que són els especialistes de l'IPES,
que sovint estudien tot aquest material.
Ells ens explicaran com estudien aquestes restes,
quins mètodes fan servir, que estem veient, de fet, en aquests moments,
com ara mateix veuen a través de microscopis
alguna d'aquestes restes,
i també quina informació, quin tipus d'informació en concret
se'n pot extreure d'aquesta investigació.
D'entrada, però, saludem avui
en aquesta obertura de l'Evoluciona
a la Marta Fontanals, com deia,
arqueòloga i directora de l'excavació del jaciment del Cabet.
Marta, molt bon dia.
Hola, molt bon dia a tothom.
I parlem també amb el Lluís Batista,
Lluís arqueòlog i responsable de l'àrea de socialització de l'IPES,
que té molt a veure amb aquesta mostra que deien
que es pot veure a Talavera de la Reina.
Lluís, què tal? Molt bon dia.
Bon dia.
Parlem d'entrada de Neolític, no sé,
perquè els soients se situïn, no?,
per ubicar-los geogràficament en l'espai temps.
De quina època estem parlant?
De quants anys parlem?
i què ens ha aportat a aquesta etapa de la nostra prehistòria?
Bé, és el lloc del món que parlem,
doncs tenim unes datacions que són altres, no?
Si parlem de Neolítica,
els soients de Neolític del món
estaríem parlant d'ho fa uns 11.000 anys
i si entrem aquí a Catalunya,
doncs uns 7.500 anys
seria la data que començaria el Neolític
a les nostres escontrades, no?
Què passa? El Neolític és tan important.
Bé, el Neolític és quan ens convertim en sedentaris,
ens estalvim en poblats,
adoptem l'agricultura i la ramaderia
com modus de vida,
ja no depenem de la xar de la sort
que proporcionava la caixera
i llavors aquest tipus d'economia
ens fa que ens hem d'instal·lar
com a sedentaris en un lloc
i a partir d'aquest moment comencen altres avenços
que potser no semblarien importants
però que també tenen la seva importància
entre Neolític com potser la ceràmica,
com potser també el tema de la vivenda, no?
Sobretot l'important és passar de la cova
a el que sigui els poblats, no?
Això seria el pas principal i després teníem l'agricultura,
la ramaderia, teníem la ceràmica com una altra,
una costat tecnològica
i finalment entraríem ja, sobretot en aquestes terres d'Orient, no?
Enteníem ja el tema escalfolític amb l'escritura.
Podem dir que la tècnica que avui dia estan present als nostres dies,
la tècnica ja comença en aquella època?
La tècnica ja comença molt abans,
el que és la tecnologia, la tecnologia sobre materials, no?
I llavors, doncs, en Neolític continua,
tècniques adaptades a la seva economia,
a la seva forma de vida
i llavors s'apareix, doncs, de pedra pulida també,
com una altra tecnologia,
una altra de les fites que es podria marcar de Neolític
i també entraria, doncs, dintre d'aquest grup
de noves tecnologies com podria ser la ceràmica,
que és la primera vegada que fem un material nou,
que fem la terra, l'aigua i el foc
i fem un nou material i no adaptem un material de la natura.
Per què es fa aquest sal, en definitiva?
Cap a la tècnica, cap a la cultura, cap a la especialització?
Bueno, aquest sal es fa especialment a una part d'Orient
on hi ha poca varietat de vegetals
i tenen també el cereal silvestre.
Llavors, el canvi que fa, el canvi climàtic
que fa que la fauna sigui menys abundant
fa que també que aquests grups se sentin
i intentin, doncs, sortir endavant
domesticant la natura, no?
Mitjançant l'agricultura i la armaderia.
Un cop han adoptat aquests sistemes
hi ha un increment poblacional,
un increment demogràfic
que fa impossible ja la tornada
a un sistema econòmic que hi havia abans
de caçador-recol·lector.
La cultura també fa un sal en aquella època?
La cultura, l'expressió artística?
L'expressió artística fa un sal
segons la zona de què parlem,
però sí que veiem canvis importants
en l'art també respecte a un art paleolític
o un art neolític.
L'art neolític està posat més a la llum,
és una cosa perquè la gent ho vegi,
no està dintre d'aquells santuaris foscos,
com en el paleolític,
i després té un sentit que és menys ritual, potser,
i és més una fotografia del passat.
O sigui, sí que tenim una imatge
d'aquest grup de caçadors,
de recol·lectors,
i no tenim aquesta cosa simbòlica
tan forta que trobem en el paleolític.
En aquest sentit sí que és un canvi
en la qüestió artística, després es va,
tot va molt ràpid, no?
Diguéssim, els avenços,
estem parlant de pocs milers d'anys,
però realment anem molt ràpid en aquell moment ja.
Som gaire diferents, Lluís,
tot i que l'abisme del temps, eh?
Som gaire diferents
d'aquell homo sapiens del neolític?
No, no som diferents,
som molt iguals, eh?
Potser, clar, ara som més alts, en general,
dintre la població,
però l'esperança de vida superior,
perquè no va pujar molt respecte a la neolític,
tampoc, eh?
O sigui, va haver-hi una millora
en quant a condicions de vida,
però realment l'esperança de vida
tampoc es va enllargar molt.
En aquest sentit, doncs, som molt iguals.
Som molt iguals que aquells habitants del neolític
ja siguin els d'Orient
o els que havíem parlat a la península ibèrica.
La manera de pensar també és molt diferent o no?
Jo penso que no,
que en aquests moments ja hi ha un canvi
que anem cap al sistema productiu, diguéssim,
i és un canvi que fins a aquests moments
tenim una forma de pensar bastant semblant
a el que seria la forma de pensar neolítica.
Jo penso que sí, en aquest sentit,
deixant de part la indústria, etcètera,
però el sistema econòmic sí que
les seves reels són aquelles,
les que portem actualment.
Quin entorn troba, per exemple,
aquí a casa nostra,
aquest home del neolític,
aquest home de sàpions,
quin entorn troba?
A nivell climàtic,
a nivell geogràfic, fins i tot?
Aquí a Catalunya, vols dir?
Doncs, el que troba són petits canvis,
aquí no és que arribés als gels darrere de la sessió,
però sí que troba petits canvis
a nivell de clima
que el fa adaptar-se a aquesta nova situació,
aquesta època d'adaptació,
es podria dir que és un nivell paleolític,
és un final del paleolític
i una entrada cap al neolític,
i que ens fa alimentar-nos d'animals petits,
per exemple, esconils, molt de moluscs,
o sigui, sí que troba canvis amb el clima
que suposen un canvi en el seu sistema de vida, realment.
O sigui, ja no es pot mantenir en moltes ocasions
aquests grups amb la caça i la recol·lecció,
i han d'adoptar l'agricultura ramaderia,
que en aquest sentit a Catalunya
ve per una expansió des d'aquest focus originari de l'Orient.
El foc ja el dominen en aquella època?
Sí, sí, fa 500.000 anys,
a alguns llocs del món ja es domina el foc,
o sigui que en aquells moments no hi ha problema per fer foc.
L'exposició del neolític,
de nòmades a ramaders,
es pot veure aquest dia de la Vera de la Reina,
ara en parlarem, si et sembla?
Anem primer a parlar amb la Marta, la Marta Fontanals,
perquè, com ens deia el Lluís,
per aquí d'aquest llocs tenim alguns llaciments importants
a nivell de neolític.
Marta, en el teu cas,
ets la directora de l'excavació del llaciment del Cabet,
a Cambrils,
però també has treballat aquí a tocar
la Conca de Barbera de l'Espolta Francolí,
no la capa de la Font Major.
Sí, sí, exactament.
Bé, de fet, són dos llaciments
en els que hi treballem des de Farla demanem poc temps.
El projecte del Cabet
es du a terme des de l'any 2005,
i, en el cas de la Font Major,
va ser una excavació puntual l'any 2011.
En els dos casos,
es tracta d'intervencions importants
perquè es tracta de dos llaciments
que ja eren coneguts,
que, per exemple, en el cas de la Font Major,
de manera més intensa,
s'havien realitzat excavacions arqueològiques,
però, clar, estem parlant d'intervencions
dels anys 60,
principis dels anys 70,
en què en el mètode arqueològic
no era el mateix que el que emprem avui en dia.
Amb la qual cosa,
nosaltres hem pogut intervenir en aquests llaciments
obtenint la informació de manera curada,
fiable, fent datacions radiocarboniques, etcètera.
Datacions radiocarboniques,
suposo que en parlem després amb els experts, no?
A veure, simplement, sí, exacte,
perquè és un tipus de datació
que es fa sobre carbon,
sobre fusta carbonitzada, sí, exactament.
Què ens han aportat aquests llaciments en concret,
d'una banda, el Cabet de Cambrils
i, de l'altra, el de la Copa de la Font Major?
A veure, en primer terme,
els llaciments el que ens han aportat
és, com et comentava, una datació,
és a dir, els hem situat en antiguetat, en el temps.
En el cas del Cabet tenim una datació sobre...
Tenim dues datacions,
una d'uns 6.500 anys,
una altra d'uns 6.700 anys
i, en el cas de la Font Major, de 6.300 anys.
Això vol dir que amb dos llaciments
es situen en el Neolític Antic,
és a dir, en els primers moments d'assentament
d'aquestes poblacions neolítiques
o d'arribada d'aquestes influències,
del que tot seria tot el conjunt de neolitització.
El fet que siguin antics és important
i el fet que es trobin a les comarques de Tarragona
és important,
perquè en aquesta zona
teníem un buit d'informació en aquest sentit.
És a dir, els principals llaciments
o el gruix de llaciments de Neolític Antic
es trobin, podríem dir,
principalment del Llobregat en amunt
o, si vols tirar una mica de més a vell,
del Penedès en amunt.
Això ens ha servit per situar
en el mapa de la neolitització
la zona de Tarragona.
En el cas del Cabet,
el tractat d'un jaciment litoral
encara té valor afegit
perquè, com deia,
una de les teories
de com arribar el Neolític
aquí a casa nostra
és per via marítima.
És a dir, està clar
que la font
primera està a Pròxim Orient,
com deia el Lluís.
Hi ha dues teories principals
de com des de Pròxim Orient
s'arriba fins aquí.
Perdó,
hi ha una teoria que diu
que de Pròxim Orient
el que fan els grups
debut a que hi ha una explosió demogràfica
és moure's i anant avançant,
anant colonitzant el territori
fins que arribin aquí.
Principalment es creu
que aquesta colonització
en aquesta zona de Catalunya
seria per mar,
tot i que s'han trobat jaciments
molt antics també
de datacions de 6.400,
6.500
a la zona del Pirineu,
cosa que ha fet modificar,
que actualment
s'estiguin modificant
aquestes teories
i es pensi que també
hi ha una entrada de grups
per la zona del Pirineu,
que seria tota la Cerdanya,
etcètera,
i que entrarien cap a l'interior.
I com et deia,
hi ha una altra teoria
que diu que no,
que són els propis grups
de caçadors-recol·lectors
que hi ha aquí
els que ells,
per compte propi,
per dir-ho d'alguna manera,
adopten o descobreixen
entre cometes
tots aquests canvis,
comencen a domesticar,
fan ceràmica,
etcètera,
etcètera.
Darrerament,
des de fa anys
ja aquesta darrera teoria
està pràcticament obsoleta
perquè les evidències arqueològiques
el que ens mostren
és que realment
el flux d'informació
ve de Pròxim Orient.
el que s'està discutint
actualment
és si només viatgin les persones
o també viatgin les idees,
és a dir,
si arriben grups,
si arriben persones
o el que arriba aquí
són les idees,
és a dir,
l'intercanvi,
és a dir,
hi ha el contacte
i el contacte
el boca-orella,
el boca-orella,
el boca-orella
fa que aquest és
tot aquest nou ventall
d'elements
que impliquen el neolític,
com serien
el que dèiem
la pedra polida,
la ceràmica,
la sedentrització,
la domesticació
d'animals,
de plantes,
etcètera,
etcètera,
doncs ve
per això,
pel boca-orella.
O una combinació
de les dues coses,
hi ha moviments
de població,
és clar que sí,
i alhora
un boca-orella,
que dèiem.
Per això investigueu,
no?
Exacte,
per això investiguem
i a mesura
que avancem
la investigació,
com sempre diem,
no podem mai
sentenciar res,
sempre tot és
a nivell d'hipòtesis
perquè les noves dades,
les noves intervencions
arqueològiques,
el que ens van donant
és nova informació.
I en el cas
de la Font Major,
com us deia,
el cas del Cabet
és important
perquè el tenim
a la costa
i en el cas
de la Font Major
és molt important
perquè és un jaciment
ja a l'interior
i ens està explicant
com des de la costa
aquests grups
es van anant
movent cap a l'interior,
és a dir,
tindríem aquesta colonització litoral
que a poc a poc
va avançant
cap a l'interior.
Quan arriben
troben població aquí
ja...
Sí, sí,
exactament,
hi ha població,
sí, sí.
N'hi ha que
diuen que no
perquè ens estem
en el registre paleolític,
en el final del paleolític,
en el que serien
entre
els 7.000 llescats
i els 6.700,
etcètera,
que dèiem
aquests mil anys
ens estem trobant
que no trobem
registre paleolític
en el cas de Catalunya.
però
no es deu,
segur que no es deu
a que hi ha un buit de població,
simplement,
potser tenim problemes
d'erosió,
hi ha alguna mena
de...
potser que no hem trobat
encara el registre,
no coneixem
tot el registre existent,
però sí,
sí,
sí que hi havia població.
A mi em fascina
com parleu
de fa 7.000 anys,
com si fos ahir,
i a mi em costa
recordar
que vaig fer
la setmana passada,
Lluís.
Bé,
per nosaltres
7.000 no és molt,
moltes coses
que estudiem
tenen molts més,
o sigui,
que són etapes
i que són bastant properes
per el que s'estudi
des de l'IPES.
El Lluís,
per cert,
és el responsable
també de la socialització,
és a dir,
que aquest coneixement
del que ara parlava la Marta
arribi, no?
Arribi més enllà
d'aquest esparet, no?
Sí, sí,
bé,
per això també
hi ha aquesta exposició
i es fa als col·legis
també, no?
Es fa formació,
es fa paral·lític o neolític,
no?
Són tot aquestes etapes
neolítiques
que són
poc conegudes
dintre del que
tenim aquest nom, no?
Coneixem a vegades
el tema aquest d'Orient,
però són poc conegudes
les descontrades
a moltes ocasions,
llavors és l'ocasió
de donar-li esforça
i coneixement.
Respecte a les teoriques
que deia la Marta,
per quina tecantes?
Jo em decanto
clarament
per l'orientalista,
això que diu ella
de les idees,
evidentment,
poden venir les idees
i no més seran
aquests mateixos
d'Orient que venen,
sinó que vindran
els de França,
per dir alguna cosa, no?
Però jo m'apunto
al tema d'Orient
sobretot
per el tema
dels agriotips,
per el tema
dels animals.
Molts animals
domèstics
tenen els seus agriotips
i són propis
de l'Orient
i no són propis
de les nostres terres,
com la capra,
per exemple,
la capra hircus
o l'obissària
és l'ovella,
que una ve d'almoflu asiàtic
o l'altra també diuen
que vindria
d'una espècie asiàtica.
Per això mateix,
alguns animals
sí que podríem
estar domesticats aquí,
però ens apuntem molt
cap a la teoria
orientalista,
en aquest cas,
que han vingut
aquestes...
A més,
aquí no hi ha cereals
silvestres,
en aquest sentit,
o sigui que realment
aquests cereals
que es cultiven aquí,
el blat i l'ordi,
venen de la part de l'Orient.
No vol dir que vinguin
aquelles persones directament,
però sí que
els seus materials,
les seves idees
i aquests animals
també arriben.
Què recull la mostra
de l'exposició
de la que parlàvem abans?
La televera de la reina,
què recull?
Doncs,
bé,
amb la caixa
vam fer una exposició
fa uns anys
que era
de l'origine de l'home,
d'evolució humana,
i en aquest cas
era la continuació,
i tracta els orígens
del Neolític al món,
o sigui,
tractem el que és
el Natufià,
de Síria-Palestina,
que és una etapa
més holítica,
i després entrem
amb el Neolític Preseràmic A,
amb l'exemple de Jericó,
d'11.000 anys,
després entrem
amb el Neolític Preseràmic B,
amb l'exemple de Harmo,
que és un poblat ramader,
de fa uns 10.000 anys,
tractem la ceràmica
a través de l'exemple
de Chatharoyuc,
que és un poblat
de Neolític Ceràmic,
i finalment tractem
l'escritura
a través del període Uruc,
de la ciutat d'Uruc,
ja dintre del Calque Olític,
que seria el peu
cap a les transibilitats
omsopatàmiques,
i tractem les primeres
escritures pictogràfiques
del món.
O sigui,
agafem també fites,
com vam fer amb el Paleolític,
agafem fites del Neolític
i, en aquest cas,
al món,
i fem alguna ullada
també a l'extrem Orient
i a Amèrica
com focus també
del Neolític originari,
i supropis.
És la mostra
que es pot veure
a la Vera de la Reina.
Tornem a la Marta.
Marta,
per què ens tornem
o es tornen,
no sé com dir-ho,
sedentaris?
Una miqueta
el que ha explicat el Lluís
a Pròxim Orient.
Per què...
Ah,
per què ens tornem sedentaris aquí
quan ja tenim tota la...
D'acord,
no t'entenia la pregunta.
Esclar,
en el moment en què
domestiques,
plantes
i animals,
tu necessites,
per almenys,
durant un cert període de temps
mantenit en el territori.
Tu no tindria sentit
que tu,
pel que et diria,
plantessis la llavor
de cereal,
i marxessis
i tornessis d'aquí
sis mesos
a veure si hi ha
el cereal,
no?
El que fas és
vigilar,
per dir-ho,
entre cometes,
els teus...
el que seria el teu menjar,
no?
I,
de mica en mica,
aquest fet d'haver
d'estar lligat
en el territori,
evidentment,
el que fa és
que et sedentaris.
Hem d'entendre
en els principis
que aquest procés
no és complet
en el sentit
que el procés
de sedentaris
al llarg
del neolític
es va anant
completant,
no?
Primer,
són períodes més curts
i després ja
quan hi ha
els primers assentaments,
quan detectem
aquests primers
assentaments grans
a l'aire lliure,
ens està indicant
que ja tenim
tot un procés
de neolíticació
complet,
en el sentit
que ja hi ha
grans ramats,
tota una producció
agrícola
més completa,
és a dir,
hem d'entendre
que no és
que els 6.500
ja,
vinga,
tenim ja
grans poblats,
tenim tota una cultura
material neolítica
amplíssima,
no,
aquesta gent
continua encaçant,
continua recolectant,
és a dir,
ells combinen
les dues
economies
i a poc a poc,
a mesura que avança
el neolític,
el que és
l'economia productiva
es va anar
consolidant.
Parlant de l'espluga
de Francolí
de la cova de Font Major,
com és la metodologia
d'excavar
en aquest jaciment?
Perquè estem parlant
d'una cavitat
subaquàtica,
no?
Amb molta humitat,
què trobeu
i com treballeu allà?
Bé,
en la zona
que vam intervenir,
afortunadament,
l'aigua no hi arriba,
diguéssim,
actualment
a la cova de Font Major
per anar a les galeries
semi-enfonsades
o enfonsades
has d'avançar
força tros
en la cavitat
i la metodologia
que vam fer servir
és la mateixa
que fem servir
en les excavacions
de paleolític,
no?
Hem de tenir en compte
que és un registre
doncs abundant
amb la possibilitat
de trobar-hi
petites llavors,
recuperació,
com ho explicaran
després,
de carbons,
de materials delicats
i que necessiten
doncs una metodologia.
Fem servir
la mateixa metodologia
que el paleolític,
no?
Documentant
cada resta
que trobem,
doncs de ceràmica,
sirefauna,
la industrialítica,
qualsevol resta
ben documentada
de manera que
a mesura
que vas intervenint
el registre
et permet
i després
quan arribem
aquí al laboratori
i l'IPES
tenir tota la informació
i reconstruir
el gestiment
una mica aquí
al laboratori,
no?
Per tant,
és una metodologia
molt, molt exhaustiva.
Tant en un com l'altre
hi ha encara molta cosa
per descobrir,
tant a Cambrides
com a l'Espluga?
En el cas
en el cas de l'Espluga
sí,
encara,
afortunadament,
encara queda
registre
dins de la cavitat,
esperem que en propers anys
hi puguem tornar
a fer alguna intervenció
i en el cas del Cabet
que és un gestiment
grandiós
a l'aire lliure,
també queda
encara molt de registre
per excavar.
És un camp de Sitges
on tenim
més d'un centenar
d'estructures.
Les Sitges
eren unes estructures
que ells
excavaven
el subsol
per amagatzemar
i el gra.
Ells tenien
excedents
de la collita
i amagatzemaven
el gra
per anar
gastant
durant l'any
i per tenir
també llavor
per les plantacions
de l'any següent.
Heu trobat
enterraments
de l'època?
De no en un lloc
com a l'altre?
No,
en cap dels dos cases
no hem trobat
enterraments.
Sí que en jaciments
de la zona
prepitinenca
en cova
es troben
enterraments
dins de
dins de les coves
i també
en el cas
a Sabadell
també hi ha
un camp de Sitges
immens
també una característica
simulada
de les del Cabet
a laia lliure
on es troben
enterraments
s'aprofiten
els forats
de les Sitges
fetes al subsol
per després
enterrar
persones i animals.
En el cas
de l'espuga
Franco Lili
per si alguno
ja no vol anar
veuran la part
que s'ha mosseguitxat
recentment
de fora
especialment
també de dintre
i heu col·laborat
activament des de l'IPES
no?
Sí, des de l'IPES
hem fet
l'assessorament científic
de continguts
diguéssim
a la cova
el que es mostra
és
una miqueta
es fa
una visió general
del que seria
l'evolució humana
es comença
més o menys
sobre el milió d'ans
800.000
i es parla
de Montecésor
de Neandertal
i de Sàpies
concretament
en el període
del Neolític
és molt interessant
Doncs el recomandament
és aquí
poder visitar
la cova de la Fa Major
i veure tot aquest entorn
Sí, sí
val la pena
de visitar
perquè és de les poques coves visitables
museïtsades
que existeixen
i val la pena
d'aquell marc comparable
que pot ser una cova
doncs trobar-te les figures
en aquest cas
molt de vídeos
també
que ajuden molt
a comprendre
doncs el passat
què hem de prendre
d'aquests nostres
sabants passats
hi ha alguna lectura
que puguem extreure
així ara ràpid
del que feien llavors
i que potser
n'hauríem de fer ara
Bé, la lectura
que jo veig més clara
seria una mica
ser una mica més ecològic
en aquest sentit
com eren ells
potser és el missatge
que podem donar
respecte a altres temes
doncs clar
evidentment
nosaltres tenim més coneixement
que ells
tant de sigui
de l'explotació del medi
com s'ha vist
durant tot el nostre recorregut
com de moltes altres disciplines
o sigui
que evidentment
hem anat evolucionant
en aquest sentit
menys
penso jo
en el sentit
de cuidar
el planeta
no perquè ells
no siguin especialment ecològics
sinó perquè la seva forma econòmica
no la tenim nosaltres
Què ha dit?
El Lluís Badista
gràcies
Gràcies a vosaltres
I afegir alguna cosa a Marta
del que hem de prendre
d'aquests avantpassats?
Bé
és com una mica
el que deia el Lluís
que potser una mica
més interrelacionats
amb el medi
però d'una manera
respectuosa
i entenent
el medi
com
com una cosa
que hem de cuidar
perquè ens proporcionem
molt més
del que ens pensem
actualment
Marta Fontanalt
també gràcies
i fins la propera
A vosaltres
La recerca científica
és un dels instruments
de transformació
més imponents
per als segles que venen
Té molt a veure
amb aquestes llaciments
dels quals ara parlàvem
llaciments neolítics
alguns dels materials
que veiem que estan treballant
en aquests moments
aquí en aquest laboratori
en aquest despatx
d'Arque Botànica
com deien
són restes
fossilitzades
que es troben
de productes
que per exemple
serien les jabors
el polen
el carbó
són productes
que ens aporten
molta informació
però perquè ens aportin
informació
cal treballar
i cal treballar-los
cal tenir una cura
i saber
a què corresponen
aquests materials
ho fan des d'aquí
des d'aquest departament
d'Arque Botànica
per exemple
la Isabel Espósito
el Julián Arzuara
Arzuara
o també
el Francese Burjacs
però d'entrada
parlem amb l'Eitel Ayue
ella està ara mateix
davant d'un microscopi
ens explicarà
què està fent
l'Eitel Ayue
Etel, molt bon dia
Hola, bon dia
jo d'entrada
abans quan he arribat
em pensava que això era polen
però no és polen
no, estic estudiant
restes de carbó
que formen part de
són restes del combustible
que utilitzaven
durant el Neolítica
en aquest cas
en el cas del jaciment
que estic estudiant ara
aquest carbó
el teniu aquí
emmagatzemat
a l'IPES
no?
catalogat
imaginem
no?
sí
el recollim
utilitzant
la flotació
normalment
per poder separar
el sediment
de les restes
carbonitzades
que normalment floten
amb aigua
i després
les guardem aquí
per analitzar
aquí veiem que portes
diferents mostres
de carbó
a més a més veig
que estan molt ben
indexades
és a dir que tu
amb la mostra
pots saber
la data
el nivell
el jaciment
tot això
tota aquesta informació
sí
cada resta
de carbó
té la seva
identificació
del jaciment
i el quadre
doncs
s'ha recuperat
i el nivell
arqueològic
això imaginem
que també es fa
amb un altre departament
de l'IPES
no?
de tot el material
aquí
concretament
a l'IPES
no fem
no tenim laboratori
per fer les datacions
radiocarboniques
per fer les datacions
radiocarboniques
enviem les mostres
fora
aquí el que fem
és la identificació
taxonòmica
d'aquestes restes
i en què consisteix
explica'ns una miqueta
en què consisteix
doncs
fem observació
amb un microscopi
metal·logràfic
i identifiquem
les característiques
de l'estructura
celular
de les restes
de fusta
i això ens permet
dir
a quina espècie
correspon
és a dir
que tu
a través d'aquest carbó
aquesta petita
mostra de carbó
pots saber
doncs
quina espècie
vegetal
hi ha al darrere
no?
sí
podem saber
si és un arbre
un arbust
i quina espècie
si és un robre
una alcina
i això
què ens aporta?
quina informació
ens aporta
o de què serveix
aquesta
investigació?
doncs
a partir d'això
podem fer
inferències
sobre l'ús
que es fa
de les plantes
sobretot
les espècies llenyoses
que s'utilitzen
com a combustible
o com
elements
per matèria
primera
per la construcció
i també
podem fer
interpretacions
sobre el paisatge
forestal
sobre com
eren els boscos
durant el Neolític
i durant
altres períodes
hi ha molta
varietat
de carbons
molt diferents
és a dir
tant com les plantes
o no?
doncs sí
sobretot
el Paleolític
no tant
perquè hi havia més
eren caçadors
recolectors
i les ocupacions
eren molt curtes
i a més
eren períodes
més freds
i hi havia
menys variabilitat
d'arbres
però el Neolític
l'abonança
climàtica
fa que hi hagi
una expansió
sobretot
de boscos
caducifòlis
i llavors
hi ha
moltes espècies
i especialment
hi ha les
rauredes
i identifiquen
moltes
moltes espècies
sempre
sempre
estàs aquí davant
o no?
o també
vas excavar
en alguna època
de l'any?
no
fem una part
de treball
de laboratori
però també
treballem
al camp
agafem
recollim les mostres
normalment
els especialistes
també anem
a fer el treball
de camp
i també treballem
amb els ordinadors
processant
les dades
aquest microscopi
suposo que és especial
no és com el que tinc
jo a casa
que ets petitó
és molt diferent
aquest no?
aquest
és especial
perquè té
llum reflectida
és a dir
que com els carbons
són opacs
la llum
no és transmessa
sinó que
és
incident
carai
és sofisticat
et el gràcies
i que vagi bé
gràcies a vosaltres
seguim la ruta
per aquí
per aquest laboratori
i ara anem a veure
el Francesc Burjax
que està
a l'altre extrem
d'aquest laboratori
d'arquebotànica
Francesc
què tal?
molt bon dia
bon dia
explica'ns una mica
aquests canvis
que hi ha hagut
a partir del neolític
que molts
dels quals
van començar
llavors
o van fer
una embrancida
llavors
podem veure avui dia
no?
és a dir que
avui tenim tècnica
estem fent aquesta
transmissió
a través d'una tècnica
però la tècnica
ja es comença a desenvolupar
llavors
no?
el neolític
bueno
jo diria que abans
vull dir
de fet
les grans
transformacions climàtiques
es donen
fa uns
a partir de fa
uns mil anys
que havíem arribat
al màxim
de glaciació
vull dir
quan hi havia més gel
sobre la terra
i que per dir aquí
gradualment
es va escalfant
es va escalfant
fins a arribar
fa uns 12 mil anys
en què començaríem
aquest període
que estem visquent
ara
de fase interglacial
és a dir
és a dir
de fase
tan parada
respecte
a fases
glacials
que hem
viscut
anteriorment
i relacionat
amb totes
aquestes transformacions
que en definitiva
és el pas
d'aquesta
economia
de caçadors
recollectors
a l'economia
de producció
neolítica
diguem
que l'últim
gran esdeveniment
fred
succeix
fa uns 8 mil anys
i és a partir
d'aquí
que és quan
començaria
el fenomen
neolític
aquí a la península
ibèrica
el pròxim
olient
ja em dic
que començava
una mica abans
però vull dir
que d'alguna manera
aquestes transformacions
jo sempre
intento lligar-los
no com una variable
determinant
vull dir
que això fes
que succeís
però sí que d'alguna manera
va fer
que totes aquestes convulsions
com una variable
tenint en compte
va tindre a veure
amb aquesta revolució
no política
amb aquest gran canvi
tecnològic
que ha viscut l'home
un canvi
que el clima
hi té molt a veure
pel que entenc
el clima
la situació
vaja
dir que no podem ser
deterministes
i dir que
va ser el clima
el que ens va conduir
en aquesta revolució
neolítica
però sí que segur
que d'alguna manera
va ajudar
va ajudar
en el sentit
que el clima aquest
del neolític
ja és un clima
temperat
on les pluges
estan molt millor
repartides
que no pas ara
és a dir
que d'alguna manera
per tindre collites
tu necessites
que plogui
d'una manera
ben repartida
durant l'any
o si més no
aquelles èpoques
que han de facilitar
el creixement
del que tu plantes
i això abans era possible
després a partir
de fa 4.000 anys
la cosa
comença a canviar
cada vegada
plou menys
i llavors és quan
l'home
ha d'inventar
una altra cosa
que és l'irrigació
ha de canalitzar l'aigua
per portar-los als camps
a les hortes
i poder
perquè ja
només dependre
de si plou
o si no plou
sabia que això
li portava problemes
perquè hi havia anys
que si no plovia
quan tenia que ploure
no tenia collites
i per tant
un pas
més enllà
del nou lític
seria ja
a partir de
fa uns 4.000 anys
en què
comencem a veure
hi ha canalitzacions
o sigui
regadius
per entendre'ns
Estàs treballant
veig en un projecte
sobre canvis
tècnics culturals
i de paisatge
Sí, una mica
clar
i he de dir
que sense
voler ser determinants
sí que intento
és lligar
vull dir
el que anem
coneixent de clima
les variacions
que ha tingut
el clima
en el passat
i això
lligar-ho
amb els canvis
tecnològics
de fet
estem parlant
d'aquesta època
entre fa
uns 15.000 anys
i fa uns
7.000 anys
que serien
aquesta gran època
de canvis
climàtics
i que veiem
que també
hi ha uns
grans canvis
culturals
tecnològics
maneres de pensar
tot això
que ens explicava
abans
el company Lluís
Veient com era el clima
abans
podem saber
com serà
d'un futur
o no?
Això és arriscat
perquè ara
estem embarcats
amb tot el tema
de l'escalfament global
i per tant
clar
això sabem
que això pot
tindre una incidència
sobre
la variabilitat
del clima natural
però clar
jo no m'atreviria
a fer cap pronòstic
perquè d'alguna manera
ara estem
estaríem entrant
segons els cicles
climàtics
que nosaltres coneixem
ara ja estaríem entrant
en una fase freda
o sigui
en una altra fase glacial
si la tendència natural
és anar
cap al fred
però nosaltres
injectant
carboni a l'atmosfera
i matar
i d'altres gasos
hivernacle
estem escalfant
el planeta
clar
caldrà veure
qui guanya
si la tendència natural
al fred
o si aquesta tendència
entròpica artificial
que nosaltres mateixos
provoquem
veurem qui guanya
la partida
clar
és difícil
aquí
fer un pronòstic
penso jo
com sobrevien per cert
perquè si el neolític
neix a partir d'un canvi
climàtic important
com sobrevien abans
a trempatures extremes
a situacions molt agressives
a nivell mediambiental
jo penso
una de les característiques
més importants
de la nostra espècie
és l'adaptabilitat
la nostra espècie
s'ha adaptat
arreu del planeta
des de climes desèrtics
a climes freds
a calor
a fred
és una espècie
a tot terreny
aleshores
s'adaptaven
a cada moment
a cada moment
la nostra espècie
s'adaptava
al que tenia al voltant
i si no
afortunadament
té cames
es movia
si feia fred
s'anava cap al sud
quan la cosa millorava
s'anava cap al nord
per tant
els animals
en aquest aspecte
no tenen
gran problema
perquè
tenen cames
una altra cosa
són els vegetals
els vegetals
com que no poden córrer
és més difícil
abans m'ha quedat
un dubte
amb el Lluís
i la Marta
que els hauria preguntat
no els he preguntat
com viatxàvem
via marítima
com ho feien
se sap o no?
s'han trobat
algunes restes
de
com si
siguin
de petites embarcacions
molt rudimentàries
i foten
molt senzilles
però que
el que segur
és que els permetia
és navegar
i ja no tant
a la Mediterrània
que és com
una bassa d'oli
però pensem
al Pacífic
totes aquestes
colonitzacions
que es van fer
amb aquestes
petites illes
del Pacífic
que anaven
d'un lloc
a l'altre
com arribaven
a la Lleida
de Pasqua
però bueno
hi van arribar
i no eren
vaixells
eren embarcacions
molt senzilles
vull dir que
també és una altra
de les característiques
de la nostra espècie
que també
s'espavila
busco els mitjans
el que passa
que dius
de vegades
no sé per què
s'aventuraven
a agafar
un vaixell
senzill
i llançar-se al mar
però bueno
devien tindre
el seu pensament
per fer-ho
i aquí
jo no hi arribo
el pensament
com dèiem abans
era molt semblant
al nostre
el procés
del dia a dia
perquè la informació
és molt diferent
la que tenim
a la que tenim nosaltres
bueno
no ho sé
dius que era
que devia ser diferent
el pensament
és a dir
la seva forma
de pensar
en el dia a dia
potser no era tan diferent
del nostre
com ens deia el Lluís
jo penso que no
el Lluís
em sembla que te deia
que no
un dels reptes
de la nostra espècie
és que evolucionem
socialment
jo penso que
socialment
no hem evolucionat
des de llavors
som
amb una altra escala
amb una altra tecnologia
però
és una de les coses
que
són forces
que ho pensem
que la tecnologia
ha evolucionat moltíssim
això no hi ha dubte
primer estem
retransmetent
des del despatx
i estem sortint
a l'aire
però clar
realment
hem evolucionat
socialment
hem sabut
repartir la riquesa
hem sabut
tantes i tantes coses
que ens podríem
acabar amb la corrupció
per exemple
un tema actual
amb això
penso que
hem evolucionat
devia ser exactament
el mateix
que devien fer
els primers
neolítics
tots aquests aspectes
els devien tenir
igual
ja no vull entrar
en el tema
de la religió
també
perquè moltes vegades
vull dir
també sempre estem
estem donats
a creure
en coses
que
no s'han pogut
demostrar científicament
que existeixen
però que la gent
hi creu
ho deixem en l'aire
aquestes preguntes
Francesc
gràcies
gràcies
seguim al recorregut
per aquí
per la sala
d'erca botànica
amb aquestes reflexions
de la Francesa
que podem fer
i deixar en l'aire
i anem a saludar
ara a la Isa
expositor
Isa que tal
bon dia
hola bon dia
esperem què estàs fent
també estàs d'un microscopi
però aquest és una mica
més petitó que l'altre
sí
aquest és un microscopi
diferent
és un microscopi
òptic
i el que fa
és comptar
polen
el que fem
una part de nosaltres
també ens dediquem
a l'estudi del polen
fòssil
o què diríem fòssil
i què porta aquest polen
a estudiar-lo
quina informació té
en principi
el polen
ens aporta
molta informació
o sigui
el que podem fer
amb ell
amb l'anàlisi
d'aquest polen
és fer
reconstruccions
palioambientals
reconstruccions
de paisatge
de vegetació
i per tant
fer inferències climàtiques
també
del tipus
de clima
de les condicions
d'humitat
etcètera
que existien
en un moment determinat
aquest per exemple
que tens ara mateix
aquí al microscopi
és molt antic
no
aquest és un dipòsit
que està ara
en curs d'anàlisi
és un dipòsit
de Sicília
que també té nivells
neolítics
i altres de més recents
estem encara
en procés d'estudi
però sí
té
té un registre
típic
de
dipòsits neolítics
el polen
es conserva
bé amb el pas
de tants
milions d'anys
sí
sí
perquè té una coberta
molt resistent
d'un material
similar a la cel·lulosa
que aguanta
tot aquest tipus
de processos
de fet
el procés
que nosaltres fem
per estreure'l de la terra
que és d'on el traiem
implica una sèrie
d'atacs
amb àcids
i tal
que el polen
resisteix molt bé
el que no resisteix
és l'interior
el contingut celular
del polen
però la part externa
sí
que és la que ens serveix
per identificar
perquè de fet
totes les famílies
tenen
una forma
una morfologia
externa
característica
que ens permet
identificar-la
que ens permet
fer aquest anàlisi
també feu treball
de camp
com a casa de l'Eto
també
no sempre aquí
a la laboratori
sí
perquè és interessant
estar als jaciments
i fer els mostrejos
sobretot perquè
estan allà
tens un coneixement
més directe
de les problemàtiques
de cadascun dels dipòsits
i si és possible
sempre és millor
desplaçar-se
i fer el mostreig
Què deu estar fent
el Julián Arzuaga?
Doncs està fent
molta feina
perquè porta
molts i molts dies
analitzant
el microscopi
les seves mostres
està fent
una estança aquí
i ha portat
un munt de feina
que porta molt avançada
ell t'explicarà
Doncs gràcies Isabel
De res
Anem a veure què diu
el Julián
Julián Arzuaga
què tal?
Molt bé
molt bé
gràcies
Què estàs fent?
Estoy mirant
polen al microscopio
són polenes
estrados
de sedimentos
de una laguna
del sud de Francia
que
como lo ha dicho
Isabel
se puede estudiar
el polen
en yacimientos
arqueológicos
directamente
para tener
una información
muy vinculada
con las poblaciones
humanas
pero también
se puede estudiar
el polen
en yacimientos
naturales
como lagos
lagunas
trampas
donde se depose
el polen
de la vegetación
alrededor
y para estudiar
el medio ambiente
de las religiones
donde había humanos
pero
de una manera
más general
porque cantan
el polen
al nivel
más regional
¿De dónde eres tú?
¿Dónde eres?
De Francia
¿Y qué fas aquí
al IPES?
Pues estoy haciendo
mis estudios
en la Universidad
de Rovira y Virgi
como estudiante
Erasmus
y estoy
haciendo una práctica
para mi
texina
de máster
aquí en el laboratorio
¿Qué te ha parecido
este centro
de investigación
el IPES?
Es un centro
bastante interesante
porque
hay de todas
las disciplinas
investigadores
de
disciplinas
como geología
como fauna
como botánica
y
que todo el mundo
aunque
viene
de
estudios
y de
disciplinas
diferentes
trabaja sobre
los mismos temas
que son
la evolución humana
al nivel general
es muy interesante
¿Hasta cuándo estarás por aquí?
¿Hasta cuándo?
Hasta el final
de este mes
Aprovecha, eh?
Muchas gracias
Julián Arzuara
Julián, gracias
De nada
Que está
fent este estado aquí
estudiant
de Francia
y está
fent este estado aquí
Enviate
en este apartado
aquí al despatx
d'Arquibotánica
pero aún nos queda
a la recta final
Som éssers socialment
complexes
i tenim una gran habilitat
per adaptar-nos
Encrenja
a la recta final
d'aquesta evolució
en el tercer
d'aquesta temporada
i ho fem
a saudana
la responsable
de comunicació
de l'IPES
Acinta S. Bellmunt
Acinta, molt bon dia
Hola, molt bon dia
Què tal?
Com estem?
Bé
treballant a tope
Avui aquí
estem entre Polens, Carbons
aquí al Departament d'Arquibotànica
hem descomptat coses
molt interessants
i tu us parlaràs avui
de troballes també importants
que han tingut molt de ressò
a nivell de les xarxes
a nivell també de publicacions
Sí, us faré un petit resum
molt ràpid
de les tres notícies principals
que en els darrers dies
han donat
han suscitat molt d'interès
a les xarxes socials
Una d'elles
és la
hem fet pública
perquè s'ha donat
a conèixer
a través del jornal
L'Humor Evolucion
que és una revista científica
de molt prestigi
de les millors
en evolució humana
hem donat a conèixer
la troballa
d'un adent
de llet fòssil
que correspondria
a una criatura
d'uns 10 anys d'edat
aproximadament
i que tindria
una antiguitat
d'un milió
quatre cents mil anys
es va trobar
a Orze
on l'IPES
desenvolupa
també un projecte
de recerca
i
tots aquests anys
evidentment
quan es fa pública
una troballa
doncs se n'assegura
molt bé
s'analitza molt bé
sobretot
si pot
canviar
o ser tan important
dintre d'alguna línia
de recerca
fins ara
aquesta adent
es converteix
en la resta humana
més antiga
d'Europa occidental
fins ara
s'havia dit
que el primer
el títol
de primer europeu
per dir-ho
d'alguna manera senzilla
el teníem localitzat
era una resta
una mandíbula humana
d'un milió
dos cents mil anys
que el mateix equip
d'investigació
de tapuerca
del quart forma
per l'IPES
havia trobat
a la cima
de l'elefante
i ara
doncs
representa
que amb aquesta
denda orce
les primeres
poblacions
europees
haurien arribat
com uns
dos cents mil anys
abans
del que es coneixia
un altre centre
d'interès
l'hem tingut
a Extremadura
l'IPES
forma part
de l'equipo
primeros pobladores
d'Extremadura
i allí
s'ha donat
a conèixer
la primera peça
d'art moble
que es localitza
a Extremadura
en tanta antiguitat
es va localitzar
a la cova
de Maltravieso
i ara
s'ha donat
a conèixer
a través
de la revista
del Consejo Superior
d'Investigaciones
Científicas
Trabajos
de Prehistòria
és un fragment
de costella
d'un gran herbívor
que està decorada
amb una sèrie
de línies gravades
i que tindria
una antiguitat
de sobre uns
20.000 anys
i la seva importància
és perquè
també en aquesta àrea
geogràfica
d'aquests sectors
tremenys
doncs fins ara
no s'havia localitzat
cap tipus d'art
en aquesta mena
de suport
com la de la cova
de Maltravieso
i finalment
hem tingut
el professor
Eudald Carbonell
per Mèxic
on
ajuntament
amb el nostre company
Rambón Vinyes
que està fent
una estada
més llarga
doncs
han donat
una sèrie
de conferències
a ciutat de Mèxic
i també
en alguna localitat
del voltant
sobre les troballes
principalment
sobre el paper
de Tapuerca
en l'estudi
de l'evolució humana
i també
sobre la importància
de les activitats
de socialització
perquè tot aquest coneixement
que s'adquireix
a la recerca
formi part
de tota la societat
i després
han estat fent
una excavació
juntament
amb
socis nostres
que tenim
per Mèxic
principalment
de la Universitat
Autònoma de Mèxic
i concretament
de l'Institut Nacional
d'Antropologia
i Història
han estat
a Barranca del Muerto
a Santiago
Chazumba
que està cap
al sud-est
de Mèxic
i allí
han pogut
confirmar
que estem
davant
d'un llaciment
molt important
de fa 25.000 anys
teníem
teníem ja
alguna evidència
que podia ser
d'aquesta manera
per alguna intervenció
anterior
i l'excavació
ja més sistemàtica
i planificada
d'enguany
ha confirmat
doncs
el seu valor
per conèixer
com eren
les primeres
poblacions mexicanes
fa sobre
25.000 anys
és un projecte
que es continuarà
desenvolupant
amb un equip
internacional
integrat
fonamentalment
per personal
investigador
d'aquestes
institucions
de Mèxic
que s'ha anomenat
i de l'IPES
tot això
ho hem pogut
anar donant
difonent
a través del bloc
que tenim
dedicat
a les activitats
que fem
a Hispanoamèrica
on des d'allà
fa uns quants anys
intentem
impulsar
una xarxa
científica
i des d'allí
gràcies
els companys
que ens feien
de corresponsals
per aquella zona
doncs
hem pogut
fer el dia a dia
i anar
donant compte
de tota aquesta activitat
que desenvolupaven
el Ramon Vinyas
i l'Odel Carbonell
Doncs que no és poc
Cinta S. Ballmunt
gràcies
per posar-nos
al dia
del ressò mediàtic
a nivell de xarxes
a nivell de publicacions
de les inversions
de l'IPES
i ens veiem
d'aquí un mes
perquè d'aquí 15 dies
fem un descans
Si no m'aquí ho acompenso
que ens toca
el 9 d'abril
Això mateix
el tornat de Setmana Santa
Gràcies Cinta
una forta abraçada
Igualment
Adéu
Adéu
Avui des d'aquí ens acompanyem
també del Lluís Batista
la Mar de Fontanals
l'Estel
la TEL
la Llué
Francesc Borxac
Julian Arzuaga
i la Sabella Exposito
que avui ens han acompanyat
des d'aquest despatx
terc i botànica
us ha parlat Josep Suny
tenim la Fins de Sol
Joan Maria Bertran
Tanquem aquesta tercera Evoluciona
recordeu que el podeu tornar a escoltar
a la nostra pàgina web
tarragonaradio.cat
Adéu
Evoluciona amb Lipes
i Tarragona Ràdio
i Tarragona Ràdio