Darrers minuts del Matí de Tarragona Ràdio
que dediquem, com cada dilluns,
a repassar les activitats de l'Espai Caixa Fòrum.
Saludem, doncs, el seu director, Carles Marquès.
Carles, bon dia.
Hola, bon dia.
Ara entrarem directament a saludar el nostre convidat.
Avui és el Josep Cervelló.
Ell és, entre altres coses,
professor dels programes de postgrau d'Egiptologia
de l'Institut d'Estudis del Pròxim Orient Antic
de la Universitat de Barcelona.
Vaja, un especialista en el món clàssic,
en els Estats Antics, diguem-ho així, de la UAB.
Ell hi importarà aquesta tarda una conferència,
una xerrada sobre el llibre dels morts.
Ara el saludem, però, simplement, com a introducció a Carles,
tenim l'exposició sobre les mòmies a Egipte.
Ens va inaugurar el dia 17 de maig.
Com està funcionant de moment?
Està funcionant moltíssim.
Recordes quan dèiem aquí que una mitjana de 500 visitants
a l'exposició de Thyssen era una barbaritat i tal?
Bé, doncs, a dia d'avui, a dia d'avui,
entenem que és el començament de l'exposició,
la mitjana de visitants diaris és de més de 700 persones.
Mitjana de visitants diaris a l'exposició de 700 persones.
Sí, sí.
Això vol dir que hi ha dies que us entren més de 700 persones?
Ah, efectivament, perquè sortir a la mitjana és així, home.
També, a veure, és veritat que hi ha hagut la nit dels museus,
que hi ha hagut Tàrrec o Viva,
que Tàrrec o Viva porta un públic, evidentment,
atret pel món antic.
O sigui, que ha sigut uns dies d'una voràgina terrible,
però, vaja, també cal dir que les visites escolars,
que sí que ja han començat,
tampoc estan encara al màxim a pugeu
i les visites als clients de la caixa, doncs, tampoc.
És a dir, que, bueno, jo crec que pot ser mantenir aquesta barbaritat
serà complicat o no, ja en parlarem, anirem parlant,
però a dia d'avui, això, més de 700 persones.
L'exposició sobre les momies egípcies ja en si és prou explicativa,
prou explícita, però, a més, jo us recomanaria no quedar-vos aquí,
sinó que acabar de completar tota la moltíssima informació
que hi ha al voltant de l'antic Egipte
amb el cicle de conferències que ens oferiu des del Caixa Fórum,
els de dilluns i els dimecres.
Exactament.
Aquesta tarda estan anant bé, les conferències?
Estan anant molt bé, estan anant molt bé,
i, a més, com que són els diferents enfocaments de la qüestió,
clar, vull dir, cada conferència realment és important de seguir-les,
a dir, no, tampoc és que sigui obligatori,
si algú se l'ha perdut, si us plau, no hi ha cap problema,
pot venir avui mateix, evidentment, sense anar més lluny,
però que això, que els enfocaments són molt complementaris
i, per tant, aprenem realitats molt diferents
i realment és com una, això, visita especial
a un dels aspectes de l'exposició en cada cas.
L'aspecte que es tractarà avui el tractarà, de fet,
tot un especialista en el tema, Josep Sarballó,
és professor agregat al Departament de Ciències de l'Antiguitat
i de l'Edat Mitjana a la Universitat de Barcelona.
El llibre dels morts, avui a les set.
Josep Sarballó, bon dia.
Hola, bon dia, com esteu?
Molt bé, alegre i moltíssim, que hagi fet una parada en el camí,
el tenim camí de cap a Tarragona, per atendre'ns.
Doncs expliqui'ns el que, breument, el que explicarà aquest vespre
al Caixa Fòrum, a les set.
Què és el llibre dels morts?
Bé, doncs avui el que farem serà una mica un repàs
pel que són els principals textos religiosos de l'antic Egipte,
des dels orígens, des del Regne Antic,
on tenim els textos de les piràmides,
fins a arribar al Regne Nou amb el llibre dels morts.
És a dir, farem una introducció
als diferents textos funeraris
per centrar-nos, essencialment,
en el llibre dels morts,
que és una mica el tema central de la conferència.
I què és el llibre dels morts?
Doncs el llibre dels morts...
Ui!
Clar, clar, és que ja ho sé.
És complex de definir.
Però jo diria que, per dir-ho en poques paraules,
és com un manual
perquè el difunt sàpiga exactament
què ha de fer i què no ha de fer
per poder assolir el més enllà.
Llavors hi ha tot un seguit de fórmules
que el difunt ha de conèixer
i ha de poder recitar
un cop comenci el seu camí cap al més enllà
per assegurar-se, doncs,
vèncer els perills i les dificultats
que hi ha en aquest camí
i assolir, efectivament,
el més enllà, definitivament.
Estem parlant d'un llibre físic?
Sí, estem parlant d'un llibre físic
perquè això eren fórmules que s'escrivien en papirs.
El que passa és que no és un llibre
que fos sempre exactament igual.
És a dir, nosaltres,
quan parlem del llibre dels morts,
que de fet els egipcis no anomenaven així,
sinó que anomenaven el llibre de la sortida al dia,
perquè la idea era que el difunt
pogués sortir de la tomba
cap a la llum del dia, no?,
per estar-se amb els vius,
com ha fet fins a aquell moment.
Ai, ara m'he perdut.
Ah, sí, sí, parlàvem que no és un llibre...
Que no hi ha una única versió, diguem així.
Exacte.
Els egipcis li deien
el llibre de la sortida al dia
i això depenia una mica
de les possibilitats de cadascú, no?
És a dir, una persona, per exemple,
que tenia una persona poderosa
que tenia recursos,
doncs feia un llibre dels morts més complet
on hi havia pràcticament tots els capítols.
I, en canvi, una persona
amb menys possibilitats,
doncs el que feia era un petit papir
amb uns quants capítols essencials
per poder assegurar-se aquest accés al més enllà, no?
I llavors aquests diferents capítols
sí que tenen...
Sí que són molt semblants entre ells,
de papir en papir,
però, diguem que el que és...
el que són els papirs definitius
poden ser bastant diferents entre ells.
Es troben o es col·locaven a la mateixa tomba?
Exacte.
Era com un manual?
Exacte. Es col·locaven bé a prop del difunt
perquè, d'alguna manera,
doncs el difunt el portés sempre a sobre
i, per tant, tingués la seguretat
que aquestes fórmules no se li escaparien
ni se li oblidarien
en el moment que les necessités, no?
I quin tipus d'instruccions hi havia?
Quin tipus de passos o protocols s'havien de seguir?
Doncs, oh, hi ha de tot.
Hi ha des de consells del que s'ha de fer i no fer
en el moment en què s'arriba al judici del més enllà.
Hi ha tot un seguit de fórmules
per transformar-se en éssers
que permetin, diguem-ne,
l'assoliment de la vida en el més enllà.
hi ha fórmules en contra d'éssers
que poden perjudicar el camí
cap a aquest més enllà, etcètera.
És a dir, és tot un compendi
de fórmules i de textos mítics
que permeten al difunt
tenir els instruments, no?,
per poder ressuscitar.
Parlem de textos, però hem d'entendre
que tot això està escrit en escritura jerolífica?
Bé, això està escrit en un tipus especial
d'escriptura jerolífica
que s'anomena jerolífic cursiu,
que és el jerolífic que es feia servir
justament sobre papir,
perquè els jerolífics es feien,
sobretot és una escriptura monumental
que s'escolpeix sobre pedra o sobre fusta.
Llavors, quan s'havia d'escriure sobre papir,
hi havia una versió, diguem, una mica més cursiva,
una mica menys, amb menys precisions
i detalls, no?,
que és el que s'anomena el jerolífic cursiu,
que és el que es fa servir justament
en el llibre dels morts,
que no és tan cursiu com el jeràtic.
El jeràtic és un altre tipus d'escriptura
que era totalment cursiva
i es feia servir, diguem-ne,
per la documentació de cada dia,
per la literatura, no?,
però pel llibre dels morts,
com és un text important
i és un text religiós,
doncs es fan servir jerolífics,
però són uns jerolífics, com dic,
una mica arreglats,
una mica cursivitzats,
perquè sigui més fàcil escriure el sobrepapir.
Qui els escrivia, aquests jerolífics?
Qui els escrivia?
Sí, vull dir que tot plegat de clar
és una qüestió bastant sacra, no?,
vull dir, no sé si eren sacerdots...
Exactament, eren persones sacerdots
o bé escrives especialitzats.
El que passa és que els escrives
que arribaven a conèixer bé, diguem-ne,
les fórmules del llibre dels morts
i, sobretot, s'introduïen al jerolífic,
a tota una espècie de...
de saviesa sagrada,
doncs no eren molts.
Vull dir que és una mica com si diguéssim
que el hieràtic,
és a dir, l'escriptura cursiva,
era com la secundària, diguem-ne,
i en canvi el jerolífic era una mica com la universitat,
però d'una manera molt més selectiva que avui.
És a dir, hi arribava poca gent
que feia una formació no només en escriptura
i en llengua,
sinó també en qüestions d'àmbit més esotèric, sagrat,
i aquests eren els que tenien capacitat
per escriure a llibre dels morts.
Quants papers d'aquests,
del que anomenem llibre dels morts,
existeixen o estan catalogats actualment?
No sé si en tenim algun a prop,
no sé si a l'exposició del Caixa Fórm n'hi ha algun també?
Sí, sí, n'hi ha.
N'hi ha, i de molt bonics,
i a més, molt recomanables.
Jo em vaig quedar molt gratament sorprès
quan la vaig veure
perquè realment hi ha alguns papers magnífics.
A més, no només hi ha els hieroglifics,
sinó que m'han acompanyat sempre de pictogrames.
Exactament, exactament.
És a dir, a més de veure el text,
el que hi ha són vinyetes,
pràcticament sempre...
Això també depèn una mica
de les possibilitats del difunt.
Si la persona era més rica
i es podia permetre un llibre dels morts més complet,
hi havia vinyetes a vegades magnífiques.
Si en canvi no era així,
a vegades no hi havia ni vinyetes.
I a vegades, inclús,
el llibre dels morts estava redactat,
estava escrit en cursiva,
en cursiva-cursiva,
és a dir, en dialàtic.
I ni tan sols en generolífic cursiu.
Perquè això depenia també, doncs,
de les capacitats de cada persona
que demanava el llibre dels morts.
I pel que fa a nombre,
en tenim milers.
Hi ha molta documentació
perquè l'època que abasta és molt gran.
Va des del Regne Nou,
és a dir, estem parlant des de mitjans,
del segon mil·lenni abans de Crist,
fins a l'època grecorromana.
Els últims són d'època ben bé romana.
Vull dir, estem parlant del segle II, III, IV després de Crist.
Per tant, són pràcticament dos mil anys d'història
el llibre dels morts que, evidentment, donen per molt.
Llavors, deveu ser apassionant també
fer la comparativa entre els primers
i els últims, no?
De com canviaven les normes,
la manera d'entendre la mort, també.
Exacte. De fet, el llibre és bastant...
A veure, és bastant igual, eh?
Des del principi fins al final.
Però sí que hi ha canvis en les maneres d'escriure-ho,
en la...
Per exemple, els més bonics, evidentment, són més antics,
els més recents són una mica més...
menys cuidats, potser.
En això sí que hi ha una certa evolució.
Però en el que és essencialment el llibre,
no, hi ha molta continuïtat.
que això és una altra de les coses que sobte de l'antic Egipte, no?
Que és una civilització molt...
amb tota una sèrie d'elements definidors bàsics
que romanen en marxa, diguem-ne, sempre, no?
Per això, això és el que fa que nosaltres
identifiquem com a egipti
un faraó del 3.000 abans de Cris, no?
I un Ptolomeu dels segles immediatament anteriors a Cris, no?
Ens sembla que és el mateix,
i són 3.000 anys d'història diferent.
3.000 anys d'història continuats, no?
I això és així perquè hi ha uns caràcters essencials
de la cultura egípcia
que són els que la defineixen
que romanen inalterats durant molt de temps.
Déu-n'hi-do, ens quedem a mitges.
Tenim un munt de preguntes per fer-li al Josep Cervalló.
Tot un espació...
Home, hi ha molt per dir.
Clar, avui a les 7.
Simplement li demanaria,
abans d'acabar l'entrevista,
una curiositat sobre el llibre dels morts.
Una curiositat que potser, no ho sé,
no la tinguem molt present,
un detallet.
Ah, me la demanes a mi?
Sí, sí, sí.
Ostres.
Clar, és que n'hi ha moltes, no?
Sí, sí, m'agrada la sensació una mica descol·locat.
Algun d'aquests parets,
se m'acut, eh?
Algun d'aquests passos, doncs,
per passar a l'altra vida,
però que sigui especial.
Clar, potser el que ens pot subter més a nosaltres és,
que això en parlarem aquesta tarda,
és la fórmula que està dedicada a l'escarabeu del cor,
perquè aquesta fórmula s'escrivia sobre uns escarabeus,
que són uns objectes en forma d'escarabat,
en la base dels quals s'escrivia aquesta mateixa fórmula
del llibre dels morts,
i aquests escarabeus es feien
i es col·locaven davant del cor de la mòmia
un cop que es feia l'embenatge, diguem-ne, de la mòmia.
I aquest text és un text que és molt curiós
perquè el que fa és demanar-li al cor del difunt
que no testifiqui en contra d'ell,
que es porti bé en el judici del més enllà,
perquè en el judici del més enllà
qui, d'alguna manera, representava el difunt
era el seu cor,
que es col·locava en una balança,
en un plat d'una balança,
i en l'altre plat es col·locava l'estatueta
o la ploma de l'adressa mat,
que és l'adressa de la veritat, no?
I llavors el difunt havia de dir
els pecats que no havia comès
al llarg de la seva vida
i si deia la veritat,
és a dir, si efectivament aquells pecats
no els havia comès,
doncs la balança quedava completament en equilibri.
I llavors el que fa aquesta fórmula
és demanar al cor que es porti bé
i que no faci que aquesta balança es desequilibri
i per tant el difunt pugui arriscar-se
no entrar al més enllà, no?
Això és una cosa que ens pot soctar una mica
perquè no deixa de ser curiosa.
Doncs és només una de les moltíssimes curiositats
o detalls que explicarà
a la professor Josep Cervelló,
tot un especialista sobre el llibre dels morts,
avui a les 7 a l'Espai Queixa Fòrum.
Professor Cervelló, moltíssimes gràcies
per atendre'ns i que que heu de tenir bon viatge.
Gràcies a vosaltres.
Gràcies.
Fins després.
Carles, apassionant,
és que ens hem quedat sense res més a dir.
Doncs bé, ja sabeu, aquesta tarda a les 7?
La setmana vinent més, dilluns més.
La setmana vinent més.
Hi ha una altra conferència d'aquest cicle,
aquest dimecres,
que parla d'un llibre dels morts
amb una tomba,
escrit en les parets de la tomba,
el projecte Gehuti.
Perfecte.
Doble programació, doncs, al Queixa Fòrum.
Gràcies, Carles.
A vosaltres.
Gràcies.
Gràcies.