Recerca, docència i socialització.
Avui ens edem, com ho deia, amb la quarta temporada del programa Evoluciona,
en directe des de la seu de l'IPES al Campus de Salades de la Universitat de Rovira i Brigili.
En aquest primer programa de la temporada ens oferirem una entrevista a fons amb Olal Carbonell,
l'arqueòleg i director d'aquest centre, de l'IPES, des del seu despatx a més a més on estem situats ara,
ens explicarà com han passat l'estiu, els seus projectes més imminents i també quins objectius tenen marcats de cara a un futur també proper.
Parlarem també, a banda d'això, d'un estudi que s'acaba de conèixer, que estableix que cap homínid conegut és l'ancestre de ner dentals i de sàpients.
Per arribar a aquesta conclusió, els investigadors han estudiat unes 1.200 mostres tamulars i premulars fòssils.
molts d'ells procedents precisament de Tapuerca.
En parlarem perquè aquest estudi acaba de publicar-se en una important revista científica
i serà també el punt de partida d'aquesta conversa.
També parlem de la huella, és a dir que parlarem de la huella perquè de fet ja és aquí a la seu de l'IPES l'alcalde de la Canonga,
i s'han a punt de reunir-se amb Beudal per parlar també de temes d'interès d'aquest llaciment
que també ha donat fruits en aquest estiu que acabem de deixar enrere.
El Dó Carbonell, què tal? Molt bon dia.
Hola, bon dia.
Estem molt contents de tornar a vindre aquí a casa vostra a difondre el coneixement.
Això s'ha de fer. S'ha de difondre el coneixement per entrar a la societat o a un pensament evolucionista.
Com ha anat aquest estiu a nivell de recerca?
Perquè també hem recollit diferents titulars de la huella, de Galícia, de diferents punts d'excavacions.
Sí, com tu dius, tenim en aquests moments 38 excavacions de tot el món.
Llavors, la veritat és que pràcticament a mi també em costa fins a 3.000 hores notícies que generem
a través de la sèrie de treballs dels diferents projectes que tenim, nacionals i internacionals.
Però bé, en tot cas, a Tapuerca ha estat molt bons resultats.
La huella, per descomptat també, el Molí de la Sal, l'Abrí romaní, Orte, Extremadura,
pel que respecta Galícia, pel que respecta el nostre país, però també fora del país.
Hi ha moltíssimes excavacions i penso que els dats són molt positius.
Ara mateix, d'aquí a pocs minuts, es reunirà amb l'alcalde de la canonja, no?
Pel llaciment de la huella.
El projecte de la canonja, que està basat en les descobertes famoses de provocidies
en el barranc, en el barranc de la huella, és un gran projecte perquè contempla
una part de socialització, del coneixement a través del mas de la Beurador
i d'un passeig arqueològic que porti fins als jaciments i, per tant,
de destacar molt a prop del nostre territori, de Tarragona, del nostre institut,
un dels jaciments d'un mila d'anys probablement dels més importants d'aquest gènere
per a l'antiguetat que hi ha en aquests moments a Europa.
De fet, per destacar estaria més o menys al mateix nivell que a Tapuerca, no?
A la huella, a Tapuerca, sí que és veritat que tenim un jaciment excavat
en els nivells antics d'un milió de 300.000, que seria més vell que la huella,
però, pel que respecte al Monté, que és Oria i la Gran Dolina,
seria un jaciment de cronologia semblant.
Un jaciment que, per cert, ha portat molta llum sobre, crec que ets unes achalians,
si no recordo malament.
L'arribada de l'achalià a Europa, i ara mateix les proves més antigues estan aquí, no?
I això també és molt interessant per saber quan aquestes cultures,
sortides d'Àfrica, s'implanten en el nostre continent.
A mi m'agrada molt saber els orígens de les coses i l'excavació que ha conduït,
bàsicament, el doctor Pep Vallverdú a la huella,
ens ha portat, ens ha clarificat informació que no teníem.
Ens explicava, recordo, Josep Vallverdú,
que el braç d'un d'aquests achalians podria ser com el nostre cama, no?,
de gruix, de fortalesa.
Aquest, el Zomo Lomantequésor, eren gent molt potent,
ho són, no es caiguen les perigències fa 20 milions d'anys,
gent molt musculada, gent que estava acostumada a la pressió selectiva
i gent que tenia una alimentació molt bona basada en la carn.
Per tant, eren gent molt capaç de fer esforços,
de tenir molta resistència al córrer i, òbviament, molt diferents de nosaltres.
Bastant diferents, eh?
Per cert, aquesta notícia que feien referència al començament,
que aquest estudi que estableix que cap homenic conegut,
és l'ancestre de Nardentals i Sàpients,
quina importància té?
S'ha recollit a diferents, alguna revista científica important a nivell internacional?
S'ha publicat a Nopena, és un article d'una col·lega nostra,
l'Aida Robles, que ara està bascint on...
i que el que explica és que les dades paleontològiques
no es corresponen a les dades moleculars.
I que de l'estudi de Dental, que s'ha fet morfomètric,
no hi ha cap candidat, ni l'Erectus, ni l'Helbergensis, ni l'Antecésor,
que hagi donat lloc a Nandertals i Sàpients,
almenys per la morfometria de les dents.
Això és una dada molt interessant,
perquè hem de buscar quins són els antecessors.
Probablement estiguin a Àfrica,
però Àfrica les coses de mig milió.
A 300.000 anys estudien molt poc.
Van coexistir els nostres avantpassats, els Sàpients, amb els Nardentals?
Sí, però molt poc.
Van coexistir, però tenim proves que...
diuen que el percentatge d'ADN nostre,
dels europeus, per exemple,
podem tenir un 2%, un 3%.
vol dir que van coexistir, però que es van barrejar molt poc.
Si mireu, quan mireu el passat i analitzeu el percent,
perquè avui en parlareu d'una conferència,
què cal tenir en compte?
Si estem cometent errors que se'n van cometre en un passat molt llunyà
i que es repeteixen amb el pas del temps?
El passat és l'estructura que condiciona moltes coses del present.
No es determina.
I el present és la forma que s'arriba quan evoluciona el passat.
Per tant, en el coneixement,
l'important és com fer integrar passat i present
per projectar-nos els humans en el futur.
Anem per bon camí?
No.
Això ho sap tothom.
Vivim una crisi estructural, sistèmica,
també conjuntural,
una crisi de conseqüències imprevisibles
i els humans encara no hem estat capaços
d'establir un protocol per sortir-nos-en.
Per tant, jo penso que venen
aconteixements en el futur
luctuosos i complicats.
Anem cap al caos?
Jo penso que anem cap a un col·lapse,
cap a realment un caos
i que probablement després
les coses es tornin a organitzar
i es freguin més bé de com les hem fet fins ara.
Tenim inserida el nostre ADN
també de fa molts milers d'anys,
l'entropia.
Això ens limita en certa forma com a espècie?
L'entropia és una constant,
una llei de la termodinàmica
i com certs vius la tenim.
Llavors, lluitar contra l'entropia és organitzar
i l'organització necessita
un sentit comú, lògica,
i necessita poder matitzar
els efectes de l'ençà
i no ho estem fent.
Per tant, les notícies no són bones.
És bo que hi hagi lideratges?
És precisament una de les coses més importants
que poden passar en aquest cicle
de col·lapse de l'espècie
és que desapareguin els líders.
Això seria el més desitjable per l'humanitat.
A nivell d'emprenoria es parla molt de lideratge,
tot i que sovint es parla de lideratge compartit, col·lectiu.
Sí, bé, es parla de...
Sovint es parla de consciència d'espècie,
no compartida,
però el lideratge és un fracàs de l'evolució humana.
Quin serà el propi pas evolutiu,
esperable?
Espero la consciència crítica d'espècie,
que l'espècie tingui una consciència global
i que aquesta espècie sigui la que determini
quina lògica s'ha d'establir
per continuar evolucionant.
O sigui que els líders no es fan cap bé?
Els líders els haurien de mirar
que la pròpia evolució els elimini.
Tornant a la investigació
i del que passarà properament a UDAL
a nivell de l'IPES,
què teniu a punt de mira actualment?
Moltes coses.
Jo personalment,
amb els projectes africans,
a Eritrea,
amb la recerca de fa 3 milions d'anys,
4 milions d'anys,
però bé, en tot cas l'IPES té molts equips.
L'IPES és una estructura,
ja no és el laboratori d'arqueologia,
només de la Riberi Virgili.
L'IPES està internacionalitzat a nivell...
Treballem a tots els continents,
excepte l'Astralàcia,
i el que volem és abordar
el coneixement global de l'espècie
i el coneixement global del gènere homo
des que va aparèixer.
Abans comentaves més o menys
els llestiments que esteu treballant
a nivell del món,
que són moltíssims,
i també col·laboracions
en diferents institucions
a nivell europeu també, no?
Moltes,
i es veuen aquesta publicació mateixa
dels procedings
de l'Acadèmia Nacional dels Estats Units,
i estem posats amb instituts i universitats
de tot el món
que volen col·laborar
amb un institut
que té una estructura de recerca potent,
ben organitzada,
i que forma part d'aquestes ànsies
que havíem tingut
una gent jove
fa 30 o 40 anys al país
i que hem aconseguit portar
aquestes il·lusions de coneixement científic
a la realitat.
Està garantit el futur de l'IPES
a nivell de suport institucional?
Sí, penso que l'IPES és un institut
patrocinat per la Generalitat,
pel propi Ajuntament,
per la pròpia Universitat.
És un institut competent
i aquesta competència fa que
aquest institut tingui futur.
Un institut que dirigirà a partir
de principis de l'any que ve
un important congrés internacional
que es farà a Tapurca,
del que ja ens vas parlar
ara fa alguns mesos.
Com ho teniu ja?
Tot lligat?
Ha estat tot molt avançat,
hi ha 80 i escaig comissions
de treball científic,
es farà a Burgos
i, bueno,
esperant la participació
de milers d'arqueòlegs
de tot el món,
entre 2.000 i 3.000,
i feia 60 anys
que ens feia un congrés d'aquest tipus
a Espanya
i probablement tardarà molt temps
a tornar-se a fer.
Estic molt content
de ser el secretari general
i d'organitzar
aquesta macro concentració
de coneixement arqueòlògic
a Espanya.
I a part d'acabar,
perquè ens consta que l'Odel
té una reunió ara
amb el càl·la de Canonga
ara mateix,
d'aquí a pocs minuts.
Mirant tot el que ens ha
allagat al passat
per tenir-ho molt percent
en el dia a dia,
quin és el coneixement
més important
que hauríem de tenir
molt percent
en el dia a dia
com a espècie humana?
Probablement
el que és més important
i que no ho estem fent
és dissenyar
què volem ser els humans
en el futur.
I això ho repeteixo
contínuament.
Perquè si som capaços
de dissenyar un projecte
pels humans
cap al futur
o el passat ens pot servir
de guia
per saber
què és el que hem fet malament
per arribar a les situacions
que viurem
en el segle XX
a l'espècie humana.
Hi ha algun lloc
del món
que s'estiguin fent bé
les coses?
No.
Hola, Carbonell.
Gràcies per acompanyar-nos.
Per obrir les portes
un any més
de l'IPES.
En aquesta quarta temporada
serem aquí
transmetent aquest coneixement
fent que surti
d'aquestes portes
que arribi a tothom
que és una mica
la voluntat
en la mesura del possible.
moltes gràcies.
A vosaltres, moltes gràcies.
La recerca científica
és un dels instruments
de transformació
més imponents
per als segles que venen.
Seguim endavant
en aquesta primera evolució
de la temporada
en aquesta quarta edició
del programa Evoluciona
som a la seua de l'IPES
continuem de fet
al despatx
de l'Odal Carbonell
on, com us podeu imaginar
no falten barrets
que sabeu
aquests barrets
que el caracteritza
no?
Doncs venien uns quants
per aquí al despatx
ara no parlem
de barrets
però canviem de tants
parlem d'una activitat
d'una jornada
que es farà
aquest mateix dixous
aquí a l'IPES
i de fet després
també coneixerem
una disciplina
com és també
habitual
en aquest programa
avui la disciplina
ens portarà a parlar
amb dos investigadors
el Sergi Lozano
i el Javier Fernández
ells són d'un grup
de recerca
que s'anomena
Camptebol
amb Comte
Compatebol
amb ells parlarem
d'aquí una estona
i podrem parlar
per explicar-vos
què són els sistemes
complexes
això és el que afrontarem
a la disciplina
avui de l'IPES
però com us deia
volem parlar
amb el gerent
d'aquest centre
amb el Carles Prats
perquè aquest dixous
hi ha una jornada important
que a més a més
el títol ja diu molt
de si
del que s'explica
en aquesta jornada
és la innovació
a debat
com podem innovar
si no aprenem
del passat
és la pregunta
que dona títol
a aquesta jornada
que es farà
com dèiem
aquest mateix dixous
també
aquí a instal·lacions
de l'IPES
Carles Prats
què tal?
Molt bon dia
Hola, molt bon dia
bé doncs
d'entrada molt contents
de tornar-nos aquí amb vosaltres
i de transmetre el coneixement
i que vosaltres
també ho fareu una mica
aquest dixous
a través d'aquesta jornada
que el títol ja diu
molt de si
del que es tractarà
m'imagino que va per aquí la cosa
Sí
també moltes gràcies
a vosaltres
per venir a l'IPES
de fet és un plaer
atendre-vos als mitjans
i contribuir
amb la tasca
de difusió
dels resultats científics
i de difusió
a la societat
de la tasca
que desenvolupem aquí
i de fet
la sessió del dijous
la jornada que organitzem
de fet
la que organitzem
amb la càtedra
d'innovació empresarial
amb el doctor Sagarra
és un cicle de jornades
que ells venen
produint
periòdicament
i doncs
aquest dijous
tenim el plaer
d'acollir
la sessió
aquí a casa nostra
i contribuir
al debat
del foment
de la innovació
i curiosament
doncs
des d'un centre
que fa recerca
sobre el passat
però també
amb una visió
de futur
que és el que
posteriorment
us explicaran
amb el projecte
Compacebol
perquè
la recerca
que nosaltres fem
volem que també
tingui una projecció
social
i que
pugui influir
també sobre
la prospectiva
social
és a dir
com aprenem
del passat
per
no cometre
errors
i
també la ciència
el coneixement
científic
que anem desenvolupant
ens permet
entendre millor
el present
i el futur
en aquest sentit
la sessió
de dijous
és una xerrada
que ens farà
el doctor
Carbonell
i penso que
és molt interessant
perquè
curiosament
hi ha molts vincles
de recerca
en el passat
que ens projecta
també
amb
realitats
presents
i futures
i
penso que
aquesta visió
que el doctor
Carbonell
ha tingut
sempre
de difondre
el que es fa
aquí
ens permetrà
també abordar-ho
des d'una perspectiva
empresarial
i diferent
de la que
com a càtedra
puguin
estar fent
periòdicament
després de la sessió
el que farem
és també aprofitar
per fer una jornada
de portes obertes
perquè el dia
de la inauguració
malauradament
vam tenir bastanta
gent
i malauradament
vam estar molt contents
que vingués molta gent
però també vam tenir
problemes
que molta gent
no va poder visitar
el centre
amb la tranquil·litat
i amb el temps
que necessites
i aquest dijous
aprofitarem també
per donar a conèixer
les instal·lacions
i que la gent
també pugui entendre
millor
quin tipus de recerca
i activitats
fem a l'IPES
Si ara pogués venir
avui
a veure
entrar a casa vostra
i mirar
fer un tom
per aquí
per on som vosaltres
què veurien
perquè abans
hem vist investigadors
hi ha gent treballant
en aquests moments
en diferents sales
hi ha diferents apartaments
diferents laboratoris
Sí
de fet
és un centre de recerca
jo diria
modern
com tots els que s'han fet
darrerament
en el nostre país
i que tampoc
no dista
massa
d'altres disciplines
més de ciències
més empíriques
és a dir
tenim laboratoris
tenim aules
de formació
tenim despatxos
convencionals
pel que es treballa
avui en dia
molt
en informàtica
en programes informàtics
per tant
diria que és un edifici
bastant polivalent
bastant flexible
que ens permetrà
en el futur
també anar adaptant
la recerca
i anar-la ubicant
en cada moment
dins de les instal·lacions
tinguin en compte
les necessitats
que puguin anar
apareguent
i bé
és un centre
que té
3.000 metres quadrats
i per tant
podem
fer l'activitat
correctament
i podem
també en el futur
preveure
que la podrem
seguir desenvolupant
amb capacitat
Teniu per exemple
una zona
on hi ha
fòssils
alguns de 2,5 milions d'anys
o de més en dictat
fins i tot
en teniu moltíssims
perquè algun cop
ho hem pogut veure
en aquest programa
moltíssims
i de tota mena
a més a més
de rèpliques
d'animals actuals
per poder fer comparacions
Sí
tenim
l'edifici
són 3 plantes
tenim una planta
més tècnica
que és la planta baixa
que és on tenim
tots els laboratoris
més de treball
experimental
i en aquesta
primera
en aquesta planta baixa
hi ha també
tot el que nosaltres
anem al magatzem
o el servei
de col·leccions
i aquí hi ha
diferents tipus
de col·leccions
fòssils
i també de referència
de projectes
de jaciments
importants
com a Tapuerca
Orce
la Buella
és a dir
de tots els llocs
on treballem
i és un magatzem
que per alguns
dels fòssils
és temporal
és a dir
temporalment
estan aquí
perquè els investigadors
hi treballen
i fan recerca
i posteriorment
aquests fòssils
retornen als museus
doncs
de cada
que corresponen
a nivell
més ja geogràfic
el que passa
que aquest procés
pot trigar
anys
i durant aquests anys
que es fa la recerca
el material
està a casa nostra
i després tenim
col·leccions
que són
com comentaves
doncs
rèpliques
material
de col·leccions
que es diuen
de referència
que és material
que mantenim aquí
que és essencial
per poder
fer recerca
i comparar
amb
les peces
que es van trobant
noves
doncs
poder tenir
material de referència
per poder
anar comparant
i després
en aquesta mateixa planta
hi ha molts laboratoris
hi ha laboratoris
de biologia molecular
d'arquea botànica
laboratoris
de restauració
de rentat
de sediments
de georqueologia
és a dir
és bastant
pluridisciplinar
aquí el centre
fa recerca
amb ciències
és una barreja
entre ciències
de la terra
i ciències
de la vida
per tant tenim
disciplines
que cobreixen
camps tan diversos
com la botànica
la zoologia
tots
evidentment
amb la visió
de l'arqueologia
però per tant
disciplines
molt
molt transversals
i molt diferents
perquè són necessàries
per fer la recerca
en aquest cas
en prehistòria
ara pròpiament
fareu el programa
boixos per l'arqueologia
amb col·laboració
amb ICAC
i amb un altre
centre de recerca
de Girona
en aquest cas
i alguns dels alumnes
que prenguin part
d'aquest curs
recordem alumnes
de batxillerat
podran estar en contacte
amb algun d'aquests
vestigis
del passat
sí
nosaltres participem
en aquest programa
conjuntament
amb
el MICAC
i amb el centre
de recerca
en patrimoni
de Girona
perquè
entre altres coses
perquè també
cada vegada
estem treballant
més junts
amb tot el que és
la transferència
de tecnologia
la transferència
de coneixement
per tant
és una disciplina
que volem
desenvolupar
conjuntament
tot el que és
la divulgació
de ciència
i
és un programa
que es presenta demà
i que
el que permet
és
que
gent que té interès
en aprendre
i formar-se
doncs
ho pugui fer
directament
amb investigadors
també coneguent
els centres de recerca
des de dins
fent
pràctiques
i puguem
doncs
conèixer
més a fons
en què consisteix
la tasca
que fem
doncs
la recerca
que es fa
en aquests centres
en recerca
més clàssica
amb romans
com pot fer l'ICAC
o en patrimoni
cultural
o en el nostre cas
doncs més
en el camp
de la prehistòria
però pensem
que és molt interessant
perquè
de cara
també
a captar
futurs
talents
investigadors
és molt important
que la gent
conegui
i són disciplines
que potser
no són
habitualment
tan conegudes
com d'altres disciplines
que des del punt
de vista industrial
doncs
tothom coneix
més
perquè té
pares
o amics
o familiars
que si desenvolupen
per tant
doncs
també hem de ser capaços
nosaltres
de donar-ho a conèixer
ja se'l recordem
el Boixos per l'arqueologia
també ho acabeu
d'estanar pràcticament
un nou grau
amb antropologia
no?
crec que també
que s'incorpora
a l'oferta formativa
sí
aquest any
s'ha ofertat
és el primer
any
d'aquest grau
amb la filosofia
també d'anar ampliant
l'oferta formativa
de màster
de doctorat
aquí a la Universitat
Rovira i Virgili
i aquest grau
compartit entre
la Universitat Rovira i Virgili
i la Universitat
Oberta
de Catalunya
per anar
oferint
diferents
maneres
d'aproximar-te
en la
recerca
i la docència
en el camp
de la
prehistòria
que
ben bé
les disciplines
de la manera
d'entrar
al currículum
no sempre
és exactament
el mateix
i també depèn
molt dels països
per tant
el que estem fent
és complementar
aquestes vies
d'entrada
de
futurs
investigadors
i gent que es vol formar
en aquests camps
i
és un projecte nou
els màsters
i el doctorat
aquí a la Universitat
Rovira i Virgili
són ja
projectes més consolidats
i que
també amb les noves instal·lacions
ens permeten
com a institut
universitari
de la Universitat
Rovira i Virgili
també facilitar
les nostres instal·lacions
perquè part d'aquesta docència
es pugui dur a terme
dins d'aquí
del nou centre
amb el qual també
complementa
totes
les eines
de formació
de totes
les joves
que estan
en aquest procés
de formació
Si ara poguéssim
fer un torn
per l'edifici
segurament trobaríem
algun estudiant
a nivell internacional
d'Erasmus
d'algun doctorat
també en teniu
no?
en teniu força
d'estudiants
que venen d'altres països?
Sí
de fet
la diversitat
que de gent
cada vegada
es veu més
veus gent
de molts països
sobretot
de l'àmbit
més del
programa Erasmus
gent
d'Europa
però també
tenim gent
del
nord d'Àfrica
tenim
que a més
vas veient
moviment
de personal
tant
de gent
que s'està formant
com també
personal
que està
en procés
de doctorat
o
en procés
de
fer
el que diríem
els investigadors
postdoctorals
que venen a fer estades
aquí
d'unes temporades
són gent
que potser
venen d'un altre centre
i que estan
amb nosaltres
un any
mig any
en funció
una mica
també
del seu
projecte
de recerca
i
bé
de fet
això cada vegada
és més habitual
amb tots els centres
de recerca
amb nosaltres
també
i el que fem
és facilitar
que pugui haver-hi
aquesta entrada
i estar d'aquí
d'estudiants
que
de vegades
venen a fer pràctiques
o de vegades
venen a fer un estada
d'uns mesos
o a col·laborar
a nivell
mentre estan fent
el doctorat
amb alguna línia
de recerca
també interna
dins de l'institut
Quina és una mica
Carles
així grans trets
al vincle
de l'institut
de l'IPES
a nivell internacional
amb altres centres
de recerca
l'IPES
és un centre
que pertany
a la xarxa
cerca
de la Generalitat
i nosaltres
d'alguna manera
a nivell
d'estàndards
i a nivell
de mecanismes
de funcionament
estem
amb la dinàmica
del que s'està fent
en la resta
de 48 centres
a Catalunya
que estan dins
d'aquesta xarxa
que nosaltres
pertanyem
i per tant
ens adaptem
a les normes
avaluacions
etcètera
que es fan
des de la Generalitat
però a nivell internacional
per les nostres disciplines
tenim
aliances
o tenim
acords
amb centres
que ens permeten
fer recerca
conjunta
amb jaciments
que no portem
nosaltres directament
sinó que
són jaciments
que tenim
investigadors nostres
que hi col·laboren
també
amb activitats
de docència
a la Xina
tenim activitats
a Sud-amèrica
també
amb alguns jaciments
i amb algunes
activitats
de docència
a Xile
i bé
penso que és la dinàmica
també
d'anar establint
aquestes aliances
i vincles
perquè la nostra recerca
no és local
és una recerca
a nivell global
i tot allò
que ens pugui aportar
informació
i coneixement
sobre l'evolució humana
nosaltres
procurem també
poder
formar part
d'aquests equips
que al final
això és com un puzle
que entre tots
anem afegint
coneixement nou
que ens permet
obtenir una visió
més clara
i més global
de l'evolució humana
i per tant
és necessari
que a nivell internacional
es faci
aquest treball
d'aliances
a nivell europeu
amb els que serien
els estàndards
també treballem
tenim molts investigadors
que treballen
amb un centre
amb explanc
de Leipzig
amb centres
a l'Institut
d'Arqueologia
de Londres
i en aquest sentit
els més propers
que serien
a nivell europeu
tenim
gent nostra
i a l'invers
gent d'aquests centres
és un treball
molt cada vegada
més col·laboratiu
tot i que hi hagi competència
els investigadors
evidentment
es competeix
també
però el treball científic
cada cop més
en tots els camps
és molt col·laboratiu
El Max Planck
és el de José Nézio Firac
el de física quàntica
no?
Bé
el Max Planck
és una xarxa
de centres
que fa molts anys
que existeixen
a Alemanya
i nosaltres
tenim un centre
que seria
entre cometes
referent
també per nosaltres
que és el departament
d'antropologia
d'un Max Planck
que estan ubicats
a l'Eipsic
i és un centre
també molt potent
amb molta estructura
i molts recursos
però bé
a nivell de resultats científics
doncs també estem
bastant amunt
estem
les comparatives
que hi ha a nivell
científic internacional
doncs
l'any passat
vam quedar
en una posició
de segon centre
a nivell europeu
i probablement
molt probablement
aquest any 2013
també els resultats
ens permetin
posicionar-nos
entre
els tres primers centres
a nivell europeu
a nivell científic
amb la qual cosa
doncs
satisfà
perquè
vol dir que la gent
està fent
la feina ben feta
doncs
es quedem amb aquesta sensació
amb aquesta imatge
Carles Prats
gràcies per acompanyar-nos
també
gerent de l'Ipes
i que en aquest moment
i això
recordeu aquest curs
la innovació a debat
com podem innovar
si no aprenem del passat
gràcies
moltes gràcies a vosaltres
gràcies
gràcies
Fins demà!
Fins demà!
Per explicar-ho així grans trets, com definiríem aquesta disciplina que traieu vosaltres, per dir-ho de forma clara i entenadora?
A veure, Compathible, que per ser és el grup de recerca més jove dins de l'IPES, el que fem és una aproximació molt quantitativa, molt d'anàlisi de les dades.
És a dir, la feina habitual de l'arqueologia es va generant dades, sobretot tot el registre empíric es va recuperant i es va interpretant,
i amb totes aquestes dades, diguéssim que a posteriori nosaltres fem anàlisis amb la idea de provar, de respondre grans preguntes d'evolució humana a partir d'aquestes anàlisis.
Eines que fem servir, doncs tot tipus d'anàlisi estadística, i a vegades quan, diguéssim que la informació que t'arriba a partir del registre arqueològic,
a vegades no arriba al que necessites, fem servir models, o que són bàsicament representacions abstractes, representacions de sistemes, de coses que vols estudiar.
Per entendre'ns, per exemple, un exemple molt graciós que al meu antic jefe de Zurich li agradava explicar perquè ho havia estudiat,
és el de l'Ona, l'Ola, The Mexican Wave, que diuen els americans, en un estadi, tens un estadi ple de gent,
que no es coneixen entre ells, però de sobte, de forma espontània, tu veus que es forma una onada,
i l'onada dona tota la volta a l'estadi. Allà no hi ha cap director d'orquestra que els diu
ara comença aquí l'onada, ara toca tu, ara toca tu, ara toca tu, ara toca tu, t'has aixecar i us heu de coordinar,
sinó que d'una forma espontània, i bàsicament perquè algú veu que el del costat s'està aixecant,
llavors reprodueix el moviment, el que tens, quan ho veus així en conjunt, és aquest fenomen,
un fenomen que es diu emergent. Un model el que faria seria, a partir de dir, què tenim?
Tenim individus que fan una cosa molt senzilla, que és copiar o imitar el que tenen al costat.
Si posem un munt d'individus que fan això i fem que un faci aquest moment inicial,
segons com anem ajustant a veure com de sensibles són, per exemple, els individus a copiar el del costat o no,
podem reproduir aquest fenomen. Llavors els models el que fan és dir,
jo tinc una teoria respecte a com ha funcionat aquest fenomen, per què s'ha produït,
o com aquest grup de persones s'ha comportat d'aquesta manera,
diguéssim que són com els ingredients bàsics, els ajunto i faig com un experiment,
però ho de reproduir allò que he vist.
Si veig que falta una mica, doncs afegeixo una mica d'això, és com cuinar, en certa manera,
per entendre'ls, d'acord? Jo tinc uns ingredients, els vaig provant fins que al final veig que realment,
amb els ingredients que jo pensava originalment, o potser amb alguns canvis que he fet
respecte a la idea original, puc reproduir el fenomen, és a dir, puc explicar allò que he vist.
La modelització funciona d'aquesta manera.
Hi ha moltes eines concretes, o sigui, hi ha eines més matemàtiques,
més semblants a fórmules, diguéssim, que reprodueixen això,
hi ha eines més computacionals,
no sé si, per exemple, podem ensenyar el model oeste?
Aquí, per exemple, volíem ensenyar un cas concret perquè és molt...
Me l'heu d'explicar, però perquè és ràdio, això, eh?
Sí, sí, sí, tranquil.
No, bàsicament els models que anomenem computacionals
són models molt visuals, en què tu pots dir,
bueno, doncs pots tenir, per exemple, un mapa,
o el que seria un mapa de l'estadi, en l'exemple que t'estava donant abans,
i pots dir, doncs ara faig que la gent sigui més sensible,
llavors li dono el play i miro a veure si es reprodueix el que veia.
És com una pel·lícula, tu ho pots anar provant diferents vegades.
És el que deia, com un experiment.
És realment com un treball de laboratori.
I ara el que estem veient, què és això?
Que ets a partir de temps un mapa d'Europa, no?
I es veu tot un estic de punters de diferents colors que van apareixent.
Sí, potser aquest cas millor te l'explica el Javier, que el coneix.
Javier, conta-me.
Sí, és un treball que està basat en una tècnica de modelització
que se llama la modelització basada en agentes, no?
I és un treball que ha estat publicat recientemente
per un col·laborador nostre que se llama Michael Barton.
I, com deiais abans, el que m'ha dit és una aplicació
d'un cas real de modelos.
En aquest cas està basat en recrear
lo que pudo ser la coexistencia
entre neandertals i cromañanes o poblacions
de humans anatòmicament modernes en Europa, no?
Entón, en aquest model hi ha una serie de variables que se quieren analitzar, no?
Tienen que ver con el resultado final de la interacción biológica y cultural
entre estas dos especies, no?
Entre los humanos anatòmicament modernos
i els neandertals.
Bueno, el model asume que, en certa forma,
hi ha dues poblacions diferents, no?
Que se situen en zonas veïnas
i que, bueno, cada població
té un comportament determinat de reproducció,
és a dir, s'reproducció amb més facilitat
o amb menys facilitat, no?
Tienen, de manera cuantitativa,
un ratio reproductiu i un ratio de mobilitat també, no?
Variant, és a dir, els paràmetres, no?
Modificant el que són els valors asociats a cada una d'aquestes variables,
podem ensayar, com si fuesen en un laboratori, com si fuesen en una probeta, no?
És a dir, els resultats potencials
en els que es podien haver expressat aquest tipus d'interacció, no?
Nosaltres coneixem una part dels resultats d'aquestes d'interacció,
coneixem el registre arqueològic,
però desconoixem també, és a dir,
què importància tuvieron les variables demogràficas
sobre altre tipus de variables, com poden ser les ambientals, no?
Per analitzar aquest canvi tan important en la prehistòria, no?
Con aquest tipus d'herramientes,
el que podem fer és reproduir,
és discernir, és diseccionar cada una d'aquestes variables
i analitzar-las una per una.
La complexitat, en quin punt entra de la vostra investigació?
I expliquem una miqueta què és això de la complexitat?
A veure, un sistema complex generalment s'anomena un sistema
en el que està format per molts elements,
per exemple, un sistema social, que és un sistema complex,
tenim molts individus.
És a dir, tenim molts elements
i un munt d'interaccions entre aquells elements.
i el fet de la complexitat és que,
tot i que aquests elements poden ser molt simples
i les interaccions entre ells ho poden ser també,
el cas que et deia abans,
tu tens un espectador d'aquest partit
i la interacció amb el veí és simplement imitar el veí,
ja està, és una definició molt senzilla,
però el comportament de tot el sistema,
és a dir, el comportament del conjunt,
pot ser molt complex, una cosa que no t'esperes,
com un fenomen emergent, com podria ser una onada.
Clar, sistemes complexes n'hi ha molts,
moltes disciplines els han estudiat.
Dins de la física estadística s'han estudiat
molts sistemes naturals, per entendre'ns,
que es presenten en aquesta mena de comportament.
els sistemes climàtics, els ecosistemes també ho són,
dins de la biologia.
Els sistemes socials, com deia,
es presenten molts d'aquests casos,
més enllà de l'anècdota de la onada mexicana.
I com entren en el tema de l'arqueologia i l'evolució humana?
Bàsicament, la idea aquesta
que els sistemes complexes,
dins dels sistemes complexes,
tenim una part que és sistemes complexes adaptatius,
que es diu, d'acord?
Que, per exemple, els sistemes socials,
és a dir, sistemes que són complexes,
estan formats per tots aquests elements,
molts elements que interaccionen de forma simple entre ells,
però és que, a més, diguéssim que el sistema,
el conjunt s'adapta als canvis que hi hagi al voltant.
Per exemple, un grup humà,
en la seva, diguéssim, el seu background,
el seu comportament com a grup,
el seu punt de vista cultural, tecnològic, etcètera,
s'adapta als canvis, com deia el Javier,
la interacció amb el seu entorn,
amb els ecosistemes que hi ha al voltant,
amb el clima, etcètera.
I això, de fet, li permet, diguéssim,
sobreviure i evolucionar,
o tornar-se més complex,
o anar de tants als diferents canvis que es va trobant.
Aquí és on volem entrar, diguéssim.
O sigui, nosaltres el que diem és que amb aquest marc teòric de la complexitat,
dels sistemes complexos oberts,
i amb les eines, aquestes eines matemàtiques i computacionals,
volem adreçar grans fenòmens que han ocorregut durant l'evolució humana,
i estan passant ara mateix,
de fet, per nosaltres és tot un fil continu,
l'evolució humana,
doncs adrecem aquesta mena de fenòmens,
o de processos que han passat,
des d'aquesta perspectiva.
Per exemple, el que deia el Javier,
el tema de l'entrada dels sapiens sapiens a Europa,
on ja hi havia una altra població humana,
la interacció entre aquests,
però també fenòmens de dispersió,
com la dispersió de l'agricultura,
també és un clàssic dins del mundillo, per entendre'ns.
I sobretot també hi ha tot un tema d'evolució cultural,
com la cultura ha anat evolucionant com a resposta,
o com a, en certa manera, interaccionant,
o jugant una mica amb l'entorn.
Treballeu conceptes com ara la simplicitat i la complexitat,
simple i complejo, o no?
Bé, depèn de la escala de l'anàlisi,
depèn del problema que tú quieras analitzar.
És a dir, la complejitat té una serie de característiques,
lo que se denomina la ciencia dels sistemes complejos,
com són les característiques emergentes,
com és el creixement.
I nosaltres un poc el que intentem és entender
determinats fenòmenos que són transversals,
que han ocorrido en diferents moments de la prehistoria,
com, per exemple, la transmissió cultural.
El hecho de que les poblacions o els grups humans
transmeten culturalment determinades normes,
determinats tipus de comportament.
Això perquè es produeix.
És a dir, es produeix perquè hi ha modelos
en els que la gent copia la variante cultural més comú
que té a seu llor.
o se produeix perquè hi ha determinats grups
dins d'una població que estan, per exemple,
favoreixent la transmissió de un determinat tipus
de variante cultural, com pot ser la ropa,
com pot ser un comportament.
Tot això també està submetido a otro tipus de lleis,
o que nosaltres entendem que també poden ser lleis,
que tenen que ver amb la selecció natural.
És a dir, de fet, un dels grans desafíos que tenim
com a grup d'investigació és la aplicació de la teoría evolutiva,
que a vegades es aplica per estudiar la evolució dels organismos vivos,
per a conèixer un poc millor la evolució de la cultura.
És a dir, com determinats comportaments es transmeten,
en què manera es transmeten,
i com són responsables de la herència cultural
que també tenim en l'actualitat.
Doncs teniu feina, no?
Teniu molta feina, per fer, i suposo que no pareu.
Teniu tendència, però, i acabem,
que estem fora de temps,
a analitzar la realitat a través d'aquest sistema, o no?
Vols dir l'actualitat?
A veure...
Reflexiones siempre haces de la realidad,
porque lo bueno que tenemos desde aquí, desde el IPES,
es que las cosas las tenemos con mucha perspectiva temporal, ¿no?
Eso es algo en lo que nos insiste también Eudal, ¿no?
Y, bueno, no sé, Sergi, seguro que quiera añadir alguna cosa sobre...
És el que et deia, al cap i a la fi, és un sol fil,
és un sol fil que va començar fa molt de temps
i que, doncs, segueix evolucionant.
Si és bo, el que deia, per entendre el que està passant ara
i provar de veure una mica cap a on anem,
mirar enrere i provar d'interpretar el que va passar.
Doncs és aquesta disciplina que avui hem conegut,
com patir vol, que amb aquest projecte, doncs,
que treballen aquests dos investigadors,
el Sergi Lozamo i el Javier Fernández.
Sergi, Javier, gràcies per acompanyar-nos.
Gràcies a vosaltres.
I anirem aprofundint a mesura que pensem en més programes
sobre aquesta disciplina. Gràcies.
Gràcies.
I en aquesta recta final, com més habitual,
el que fem és parlar també amb la responsable de comunicació,
amb la Cinta de Ceball Munt,
amb ella volem tancar, doncs, el programa Evoluciona d'avui,
perquè ens explica també una mica el ressò que hi ha hagut
a nivell de les diferents xarxes socials,
que són moltes, dels diferents coneixements i investigacions
que surten d'aquí, d'aquest centre d'investigació.
Parlem, per tant, amb la Cinta, tan bon punt la tinguem.
I no sé si ja ens pot escoltar la Cinta.
Cinta, bon dia.
Doncs sembla que encara no la tenim, però, vaja,
intentarem trucar-la per poder, doncs, conversar amb ella
en aquesta recta final del programa, per això, eh,
per fer una mica el balanç del ressò mediàtic
de les investigacions d'aquest centre de l'IPES.
Avui hem obert aquí la quarta temporada,
ho hem fet parlant amb el director de l'IPES,
amb el dò Carbonell, que ara està reunit
amb l'alcalde de la Canon, ja estem parlant de la Boella,
i segurament, doncs, també, doncs, hi ha moltes investigacions
referents a aquest llaciment, el de la Boella,
doncs, que també han tingut ressò en aquest espai d'estiu
i que han recollit els diferents centres,
els diferents blocs i publicacions,
que són molt diverses, com dèiem, d'aquest centre d'investigació.
Doncs ara sí, saludem el responsable de la comunicació,
la Cinta S. Ballmunt. Cinta, molt bon dia.
Hola, molt bon dia, què tal?
Molt bé, estem aquí, estem al despatx de l'Eudal,
ara mateix, continuem aquí.
Bueno, explica'ns com està el ressò mediàtic
a través de les xarxes, i per cert, l'enhorabona,
perquè estàveu amb els Premis Blocs de Catalunya,
no?, un dels blocs de l'IPES,
i per tant, l'enhorabona.
Moltes gràcies, vam quedar finalistes
entre la nostra categoria,
entre els cinc primers,
el premi va ser per un altre
que s'ho mereixia també moltíssim,
uns altres sobtàvem, es van triar
amb el bloc les activitats de l'IPES,
i va ser un honor compartir, diríem, cartellera
amb uns competidors molt competents
que hi teníem.
Vam anar a la festa
i els vam poder felicitar de cara a cara.
I per la resta,
hem continuat, doncs,
nodrint com podem aquest bloc,
que a més a més també tenim la idea
de renovar-lo,
i en els últims dies,
una notícia que ha tingut molta acollida
ha estat el fet que els nandertals
usaven escurar dents
per calmar el dolor
d'algunes malalties relacionades amb les dents,
com és la inflamació de les genives,
que segur que molts dels soients
s'han trobat en aquesta ocasió.
Doncs uns companys,
juntament amb la Universitat Autònoma
de Barcelona,
han pogut documentar
que per pal·liar aquest dolor,
això ells ho saben,
veient el desgast que hi ha a les dents,
i després per microscòpic analitzen les traces
i poden identificar l'utensili,
doncs que un nandertal
que va viure a la cova a Foradà,
que està a l'injaciment,
que està a València,
doncs és el cas que tenim
d'aquesta espècie documentat
en aquest sentit.
L'autora principal de l'article
és la nostra companya Maria Lozano,
de l'IPES,
però també hi van prendre part
dos companys més d'aquest institut,
el Carlos Lorenzo i la Gala Gómez,
i realment han tingut, doncs,
un èxit espectacular.
I si voleu comentem una mica molt ràpid,
coses que eren així d'immediat,
que poden interessar.
Us heu referit ja al programa
Boixos per l'Arqueologia,
que ho presentem demà
oficialment a Tarragona,
i que la gràcia és que, a més a més,
del programa Boixos per l'Arqueologia
s'ha afegit a l'ICIC,
que és l'Institut Català
d'Investigació Química,
que també està al campus Asalades,
i ells presentaran
el programa Boixos per la Ciència.
La idea és veure com
tres centres de recerca
escrits a la Universitat
Trobira i Virgili de Tarragona
han estat triats
per la Fundació Catalunya
a la Pedrera per dirigir quatre propostes
del programa Boixos per la Ciència,
que són tallers didàctics i pràctics
que tenen l'objectiu de fomentar vocacions
científiques entre els escolars catalans.
Després, els dimecres,
demà és l'últim dia
d'un curs de dues sessions.
És un curs d'actualització sobre prehistòria
i evolució humana
adreçat a professorat de secundària
i es fa aquí a l'IPES.
Demà hi ha la darrera classe
i això ho fa el company Lluís Batista,
que és arqueòleg i responsable
de l'àrea de socialització de l'IPES.
El dijous tenim un directe per TV3,
els matins de TV3.
Aproximadament serà sobre tres quarts de dotze
del migdia.
Com que es n'endertal ja veieu
que creien molt d'interès,
una unitat desplaçarà i el llaciment.
Hi haurà el professor,
l'arqueòleg Caudal Carbonell,
el Raül Bartolí,
que és el director del Neampark,
que és el parc de Capellades,
el municipi on es troba localitzat
l'abric romaní,
que és un llaciment referent
a l'estudi dels nendertals,
sobretot per veure la seva activitat,
com organitzaven la vida quotidiana.
I hi haurà també el company de l'IPES,
Josep Vallvardú,
que està especialitzat en l'estudi dels fogars,
i a l'abric romaní s'han trobat
una concentració esplèndida
i molt excepcional,
que és un referent mundial.
A més, coincideix que hi ha unes visites
de les escoles,
i llavors es podrà veure també
els escolars fent talla,
el tirar a l'arc,
i com se'ls ensenya aquest llaciment.
I finalment, ja heu parlat amb el gerent,
amb el Carles Prat,
sobre la jornada sobre innovació,
la innovació de abat,
que es fa dijous a dos quarts de sis de la tarda aquí a l'IPES.
I més que res,
que si hi ha algú interessat per aquesta jornada,
pot enviar un...
pot inscriure, si és gratuït,
enviant un mail a
innovació.empresa.urv.cat.
i llavors, doncs, aquí amb les seves dades,
ja, que en principi, doncs, quedarà inscrit.
És la innovació de abat,
com podem innovar si no aprenem del passat.
Això és el que tenim de més immediat.
Doncs mira, amb aquesta frase es quedem,
perquè és una bona lectura del que avui hem explicat,
especialment en la primera part,
amb el dòl carbonell,
com podem, doncs, això, innovar,
si no mirem enrere,
si no mirem el que ens arriba dels nostres dies
a través dels sabants passats.
Cinta Ceballmunt, gràcies,
i amenacem en tornar d'aquí 15 dies, eh?
Correcte. Molt bé.
Molt bé, sí, sí.
Doncs vinga, ens veiem. Una forta abraçada. Gràcies.
Gràcies. Adeus.
Doncs amb la Cinta Ceballmunt
tanquem aquesta quarta temporada de...
tanquem-me, el primer programa,
la quarta temporada de l'Evoluciona,
el programa que poden escoltar
a la nostra pàgina web, tarragonaradio.cat,
i que avui hem compartit, entre d'altres,
amb el Carles Prats, el gerent de l'IPES,
amb aquests dos investigadors,
que ara podien parlar de la complexitat
de la recta final del programa,
el Sergi Lozano i el Javier Fernández,
i a l'obertura, doncs, amb el director de l'IPES,
l'arqueòleg Eudal Carbonell.
Tanquem aquest programa, que està possible,
gràcies a Joan Maria Bartran, a la part tècnica,
i a les estudis centrals del Lluís Comas.
Tanquem i tornem d'aquí 15 dies. Fins ara.
Fins ara.
Fins ara.