Recerca, docència i socialització.
Fobrim una nova edició del programa Evoluciona.
Avui, segon programa de temporada, des de la seu a l'IPES,
aquí al campus de Salades.
Avui, en concret, estem situats al laboratori
de paleoantropologia.
Des d'aquí us explicarem temes molt interessants,
des d'ara hi fem pràcticament l'hora en punta del migdia.
Començarem parlant d'anar dentals que utilitzaven escuradents
per caminar el dolor d'algunes malalties relacionades amb les dents,
com, per exemple, les inflamacions dels genibes.
En parlem amb dues d'investigadors, de seguida la saludarem.
Estem parlant d'una resta de fa 50.000 anys.
Després, en una segona entrevista, també us explicarem
que membres de l'IPES, d'Institut de Català,
de Parc de Colegió Humana i Obligació Social,
han participat en un workshop internacional a Geòrgia
sobre les primeres poblacions humanes.
S'han trobat diferents científics de diferents excavacions
i han pogut posar en comú.
I justament d'aquesta zona d'Europa, de Geòrgia,
ha sortit una descoberta molt important
que avui també reflectirem en què evoluciona.
Parlem d'un nou crani del jaciment de Manisi
d'un homínid de fa 1,8 milions d'anys.
1,8 milions d'anys.
És el més antic que ha trobat fora d'Àfrica
i això obre moltes portes noves a la investigació.
De fet, aquesta recerca es publica ja a la revista Science,
ja l'han recollit i reobre també el debat
sobre les espècies d'homínids,
de quan van sortir del continent africà
i van arribar a poblaments a nivell d'Europa.
De tot plegat, també en parlarem en aquest programa,
a l'art de final del programa,
però com deia, el primer que fem
és parlar d'aquests escuradents,
que per tant, la primera entrevista d'aquesta jornada
hi parlem d'aquests escuradents i dels nerdentals.
La recerca científica
és un dels instruments de transformació
més imponents per als segles que venen.
Comencem parlant d'aquesta recerca de l'IPES
en col·laboració amb l'Autònoma de Barcelona
que documenta el cas més antic de tractament pal·liatiu
associat a una patologia d'aquest tipus,
amb les dents, i realitzat també amb aquest utensili.
Suposa un pas important, com dèiem,
per caracteritzar els nerdentals,
com una espècie amb un ampli ventall
d'adaptacions al medi, també recursos,
fins i tot, com dèiem, en aquest camp, en la medicina.
En parlarem d'aquest procés que ha estat molt laboriós,
han sigut mesos de treball amb dues de les investigadores.
D'una banda tenim la Gala Gómez,
ella és coautora de l'article
i ha participat en els treballs de restauració
d'aquest maxilar de nerdental estudiat.
de Gala, que tal? Molt bon dia.
Hola, molt bon dia.
Però comencem parlant amb la Marina Lozano,
ella també és arqueòloga de l'Aripes
i autora principal d'aquest article,
publicat a la revista Plus On,
que ha publicat aquest estudi, ha recollit l'estudi.
Marina, que tal? Molt bon dia.
Hola, bon dia.
Amb tu recordo que vam parlar d'una evolució,
no, d'un altre tema, no tenies res a veure amb aquest, no?
Però aquest don i don ha tingut també molt de res a veure amb aquest, no?
Sí, aquest tema ha interessat moltíssim.
La veritat és que estem sorpresos
perquè sabíem que era una cosa
que podia donar un cert interès a la gent,
però la veritat és que ha sobrepassat les expectatives.
Per dir-ho així de forma molt planera,
els escuradents dels nerdentals
no crec que fossin gaire semblants als que tenim avui en dia, no?
Eren diferents, no? Imagino.
Bé, que quedi clar que l'escuradent no l'hem trobat
perquè hi ha molta gent que m'ha preguntat per l'escuradent en si.
El que nosaltres hem trobat ha estat la marca
que l'ús d'un escuradent ha deixat a la dent.
Llavors hem pogut inferir,
a partir de la forma que té aquest solc,
hem pogut inferir com seria l'escuradent.
En aquest cas sabem que l'escuradent seria segurament
una branqueta de fusta
i ho sabem per el tipus de sol que ha deixat.
Nosaltres el sol que hem trobat a la dent
l'hem trobat exactament a la zona que hi ha
entre la corona dental,
que és el que està visible a la boca,
i l'arrel.
Llavors hem trobat el coll de la dent.
Aquest escuradent sabem que seria cilíndric,
que tindria un diàmetre d'un mil·límetre,
dos mil·límetres,
perquè hem pogut fer mesures del solc,
i llavors tindria un radi d'un mil·límetre
i llavors seria una miqueta més gran,
una branqueta d'uns dos, tres mil·límetres.
És increïble com podeu arribar a saber
què passava fa 50.000 anys, no?
Aquí hi ha tot un seguit de proves
que al final apunten a...
Sí, sí.
Clar, nosaltres a partir de l'evidència que tenim,
que en aquest cas és un solc,
que hi ha al coll de la dent,
hem pogut estudiar-lo,
hem pogut esbrinar la seva morfologia,
el seu tamany,
i a partir d'aquí pensem,
bé, això per què pot ser causat?
Perquè al passat s'han inserit
algun tipus de material entre les dents.
Llavors, clar, hem de pensar
quin tipus de material?
Rígid, flexible, en aquest cas,
per la localització del solc,
sabem que no seria un material flexible,
perquè normalment si és un material flexible
deixaria un solc molt més gran
que agafaria altres parts de la dent
i aquí no ho tenim.
Llavors, sabem que seria un material rígid
i per això, i de fusta.
Tot això que ens explica la Marina,
però s'ha de documentar,
perquè ara estem veient aquí
a la pantalla de l'ordinador
algunes imatges de la investigació.
Tot això no és només determinar-ho,
després s'ha de documentar,
s'ha de contextualitzar amb imatges,
s'han de fer escàners com aquest d'aquí,
que ara expliquen com funciona.
Clar, hi ha tot un treball
que després també explicarà
el que ha fet ella
de recuperació de la peça original,
d'aquests 50.000 anys,
però hi ha tot una part de documentació
que és important també, no?,
per contextualitzar una miqueta.
Sí, clar, a veure,
el primer pas és trobar el sol.
Quan nosaltres examinem els fòssils,
el que fem és que els analitzem completament, no?
Llavors, una vegada vam poder identificar
aquests solcs, comença la feina real,
perquè, clar, hem d'escriure els solcs
i hem de fer a partir de tota la metodologia
per poder establir les nostres inferències,
les nostres hipòtesis.
Llavors, una vegada sabem que existeix
aquest solc a la dent,
el que hem fet ha estat analitzar-lo.
S'ha analitzat no només a nivell visual,
sinó que també ho hem analitzat
amb una lupa binocular
i després hem analitzat molt llust
d'alta resolució d'aquesta dent
en un microscopi ambiental de rastreig.
Llavors, en un microscopi ambiental de rastreig
és on hem pogut veure l'estructura interna
i hem pogut mesurar.
O sigui, per això sabem
que és el resultat de passar
algun cos dur
entre les dues dents
perquè hem trobat petites estries
en el solc de...
o sigui, en el que és
la part més interna del solc
hem trobat petites estries
que ens està indicant
que això és el resultat d'un moviment
que és d'entrar i treure un objecte
però molt de temps
perquè es pugui formar el solc
hem de pensar que ha estat molt de temps.
A part que imagino que eren forts, no?
físicament parlant o no?
Sí, sí, els neandertals és una espècie
que s'ha caracteritzat
que tindrien una alçada
entre un metre setanta
i un metre setenta cinc
el que passa és que tindrien
una gran massa muscular.
Per fer una comparació
perquè la gent se'ls pugui imaginar
hauríem de pensar
en la tipologia d'esquimals
de persones robustes
amb moltes insercions musculars
i llavors és un hàbit
que és...
o sigui, és a dir, hem trobat un hàbit
no hem trobat una cosa esporàdica
anecdòtica
sinó hem trobat una cosa
que farien al llarg de la seva vida.
Per què ho feien?
Per què s'escoraven les dents?
Perquè menjaven carn crua
o ja no en aquesta època?
A veure, els neandertals
sí que tenien una dieta
molt càrnica
molt basada en carn
però ja coneixien el foc
i ja l'utilitzaven
i la seva dieta seria ja cuinada
per dir-ho d'alguna manera.
El que passa és que
en aquest cas concret
menjar carn
et deixa petits fragments
de carn entre les dents.
És molt habitual
que els neandertals
utilitzessin escuradents
no només aquest que hem trobat
a cova fora d'a
sinó en general.
El que passa és que
el que és especial
d'aquí un neandertal
de cova fora d'a
és que l'escuradents
no és només per un hàbit higienic
és a dir, per treure't
la carn que se t'ha quedat
a les dents
sinó que està associat
a una malaltia periodontal
a una gengivitis
que no s'hauria curat
i hauria afectat
a l'os.
Llavors, l'os
hem trobat nosaltres
evidències
que hi ha pèrdua d'os.
Llavors, això implica
una inflamació important
un dolor i un malestar.
és a dir, que burxàvem una mica
per fer passar el dolor, no?
Sí, a més, fins i tot
és un comportament
que dentistes en l'actualitat
també troben.
Gent que té les genives inflamades
tens la sensació
que tens alguna cosa
entre les dents.
Llavors, sempre
la teva tendència
és anar a burxar.
doncs exactament igual
fanien aquests inandertals
tenint en compte
que seria l'únic
que podrien fer, clar
perquè no podrien
anar al dentista ni...
Clar, clar
que fa 50.000 anys
no...
Ara tornem amb la Marina
però parlem amb la Gala Gómez
perquè aquí, clar
tot parteix d'una peça
que abans hem pogut veure per aquí
que la teniu
que està per aquí a la vora
de la qual també heu fet
unes reproduccions, no?
Però abans de poder
arribar a aquestes concursions
s'ha hagut de fer un treball
molt minuciós, no?
Que durà molts mesos, no?
Sí.
La peça va arribar
amb una concreció de jaciment
la va portar la doctora
Eulalia Sobirà
de la Universitat Autònoma
Aquesta peça
s'excava en un jaciment
que es diu Cova Foradà
que està a un poble
que es diu L'Oliva
a València
la va excavar un doctor
que es diu José Aparicio
que és el director de l'excavació
i van portar la peça
concrecionada l'any 2009
perquè ja s'havia fet
tot un estudi previ
però com estava concrecionada
volíem veure
a veure si traient la concreció
es podien trobar noves dades
El treball de restauració
ha consistit en treure
tota aquesta concreció
amb instruments
i sota una lupa binocular
i ha sigut molt minuciós
perquè la idea és
restaurar les peces
sense tocar la superfície
per tal de no deixar marques
en cap instrument
aleshores és un treball
d'anar traient
tot el sediment
concrecionat
carbonats càlcics
sota la lupa binocular
per tenir molt control
de la superfície de l'os
i el que és el sediment
i va ser per això
que va ser un treball
molt minuciós
Després sí que ha donat
bon resultat
retirar tota aquesta concreció
perquè
s'han vist aquestes marques
que abans no es veien
i ha donat lloc
a aquest estudi tan interessant
Això són moltes hores
abans deia mesos
però són hores
i hores allà
amb aparells tecnològics
perquè feu servir
aparells tecnològics
també molt minuciosos
molt precisos
per no tocar la peça
i aquí són mesos
de feina
Sí
A part
després volíem obtenir
una rèplica
una reproducció de la peça
aleshores
en aquest context
de no voler tocar
la superfície
no voler
o sigui no alterar
que és un criteri
molt actual
de la conservació
i restauració
vam voler
fer una reproducció
i per tal
de no tocar la superfície
el que vam fer
va ser un escàner
de superfícies
aquí a l'IPES
disposem d'escàners
el que estàs veient
ara mateix
Ho dèiem al començament
és un aparell tecnològic
de tecnologia punta
que està aquí al costat
que és com un trípode
amb un escàner a sobre
però que no és un escàner normal
ni de bon tros
No, no
a més és un de darrera tecnologia
és molt precís
doncs
es va fer
després de la restauració
es va fer un escàner
es va reproduir
en una resina
sense tocar la peça
i ara tenim
reproduccions
que ens serveixen
en principi
amb aquests arxius
de l'escàner
es pot reproduir parts
que s'han perdut
del maxilar
que ja no
el maxilar no està complet
li falta alguna part
doncs ha pogut reproduir
l'altra part
mitjançant l'ordinador
amb la informació
obtinguda
amb l'escàner
però per una altra banda
també
hem pogut fer reproduccions
per tal de
si algun dia
tenim necessitat
de fer una exposició
o volem portar la peça
en algun
congrés
o en alguna conferència
poder portar
la reproducció
i
la idea és això
netejar
conservar
i
sobretot
poder aportar
noves dades
dades per l'estudi
perquè els investigadors
puguin estudiar aquestes peces
sense alterar
les dades
no sé
això ho feu tot
a la planta de baix
que algun cop
hem vist treballant allà
hi ha moltes restes
per allà
sí, sí
tenim restes
de
de tots els llaciments
que treballem
aquí a Lipes
de
de Tapuerca
d'Orce
de Coaforadà
del Camp dels Innots
d'un món
és que són moltíssims
d'altre dia
ens ho explicaven també
i són moltíssims
Marina
ara què passarà
per això ja s'ho diuen
a una revista científica
a la revista
Plus One
i a partir d'aquí
doncs bé
a veure
ara en principi
el tema dels escuradents
diguem que
amb aquest fòssil
l'hem acabat
però
continuem estudiant
aquests fòssils
tenim més articles
i més
en preparació
i en viatge
a revistes
perquè en aquest article
en concret
ens hem centrat
en el que és
la patologia
i la marca dels escuradents
però el que és
també important
és donar a conèixer
tota la descripció
del fragment de maxilar
del jaciment
que és un jaciment
que es coneix des d'antic
però a nivell internacional
encara és poc conegut
llavors encara tenim
moltíssima feina a fer
en aquest sentit
jo m'agino que la informació
que pot aportar una peça
com aquesta
tan petitona
perquè estem parlant
d'un tors de mandíbula
és immensa
sí
sobretot tenint en compte
que són restes
de neandertals
que sí que n'hi han
però tampoc
és que abundin massa
i llavors a més
tenim la sort
que els fragments
de maxilar
aporten bastanta informació
maxilars i dents
sempre són
parts anatòmiques
que donen
bastanta
informació
doncs al moment
aquesta investigació científica
que ja és pública
que ja es coneix
que ja s'ha fet
que ha tingut
com dèiem abans
molt de resser mediàtic
segurament la cinta
ens ho explicarà
a la recta final
del programa
i que bé
que encara pot donar
molt més de si
aquesta peça
imagineu-ho
s'ha de fer 50.000 anys
encara pot donar
molta més informació
Gala
la feina en aquest cas
no s'ha acabat
encara
com deia la Marina
no no
no s'ha acabat
i a més
encara
a veure
la part de la restauració
ara
és més la conservació
és que la peça
estigui en bones condicions
la tenim guardada
en un
en un
embalatge especial
amb control
de la humitat relativa
i aleshores ara
el que és la feina
de restauració
ja s'ha acabat
o la neteja
i ara és ja a més
una feina
de conservació
de conservar la peça
per
les generacions futures
i això és molt important
també
és que aquí també
clar
són autèntiques
relíquies
de l'arqueologia
que cal preservar-les
i això també és una part
de la feina que feu aquí
sí
clar
a veure
és que
restes neandertals
a Espanya
n'hi ha relativament poques
llavors clar
això és patrimoni
de tots
i la nostra feina és
doncs
restaurar-ho
conservar-ho
estudiar-ho
i una vegada
ja ho hem estudiat
per intentar saber
el màxim
doncs acabaran
en un
en un museu
clar
que és on han d'estar
perquè la gent ho vegi
i bueno
si hi ha investigadors
en el futur
que amb noves tècniques
poden donar més informació
doncs
que es continua estudiant
clar
recordem que estem a la seu de l'IPES
al campus
de Sassalades
i aquí som nosaltres
en aquest edifici baix
hi ha un
jo no sé com dir-ho
una biblioteca
de restes
perquè
és que n'hi ha tantíssimes
no se'n van dir la xifra
no sé si eren 18.000
no?
una cosa per l'estil
no?
de peces
i de rèpliques també actuals
d'ossos actuals
per tal de fer comparatives
no?
sí
clar
a veure
nosaltres quan
una de les feines
que tenim
per estudiar
tant les restes humanes
com les restes d'animals
és identificar
identificar
quin os tenim
o quina dent
i també identificar
quina espècie pertany
llavors clar
per poder-ho comprovar
el que fem servir
és col·leccions de referència
amb fòssils
amb restes actuals
moltes vegades
per poder
per poder comparar-ho
i en aquest cas
com sabem
que són dents de mer
dental
i no d'una altra
d'una altra espècie?
és una molt bona pregunta
però
ho sabem
perquè
el maxilar
té una sèrie de característiques
que són pròpies
dels neandertals
per exemple
el maxilar
ens està indicant
que aquesta persona
era prognata
el que vol dir
és que tenia
la part del maxilar
sortirà cap enfora
que és una característica
típica dels neandertals
també hem agafat
moltes mesures
d'aquest fragment tan petit
les hem comparat
amb altres restes
de neandertals
conegudes
i hem vist que
per exemple
l'espai del forat
del nasal
encaixa molt més
amb els neandertals
que no
amb la nostra espècie
i hem anat fent
amb totes les parts
que s'han pogut mesurar
s'han anat comparant
amb altres neandertals
i amb espècies
de
bueno
hi ha espèciments actuals
i s'ha vist
que tot encaixa
amb neandertals
però
quan arriba aquí
ja és una ardentada o no?
és a dir
quan arriba aquí
a baix
a la zona de procés
ja és una ardentada
o es determina després?
en principi
pels nivells arqueològics
i el context
ja
ja
havíem
bueno
ja es pensava
que era un neandertal
però
va ser
després de la neteja
que es van obtenir
encara més dades
per confirmar-ho
o sigui
ja
els tractaments
directament
ja es van fer
en funció
que aquella peça
era un neandertal
i que
s'havia d'anar
amb molta cura
i
netejar
amb molta delicadesa
per tal de
veure després
molt bé
les superfícies
i no perdre
cap dada
però quan va arribar
al laboratori
ja
ja havia
bueno
de fet
ja s'havia fet
un primer estudi
en què ja es deia
però
gràcies a
les netejas
ja s'ha pogut
confirmar
definitivament
que sí
que es tracta
d'un neandertal
sí
esteu
esteu
satisfetes
de la investigació
sí
estem molt contentes
sí
sí
sí
clar
bueno
tots els autors
de l'estudi
clar
perquè
us signen
més persones
us signen
de la Universitat Autònoma
de Barcelona
us signen
Eulalia Subirà
us signen
José Aparicio
que és la persona
que escava
aquest jaciment
i també
de l'IP
es signa
la Gala Gómez
però també
es signa
el Carlos Lorenzo
que també
és la persona
que ha fet
més
les medicions
per poder establir
que realment
això és un neandertal
sí
sí
estem molt satisfets
doncs
tu també
no?
sí
jo estic molt
molt satisfeta
ha sigut
una feina
molt important
a la meva vida
heu parlat
d'això
en nom d'aquest
gran equip
d'investigació
que ha pogut
determinar
que els neandertals
utilitzaven
escordents
en aquests
50.000 anys
que té
aquesta peça
de la que
avui hem parlat
amb la Marina
Lozano
i amb la Gala
Gómez
Marina
gràcies
moltes gràcies
i tu també
Gala
gràcies
moltes gràcies
fins a una altra
de seguida
parlem de més temes
parlarem
de seguida
no
ara mateix
parlem de més temes
segueix l'evoluciona
i ara fem un gir
de fet anem fins a
Gèrgia
deixem els neandertals
i deixem els escordents
perquè els podem parlar
d'una altra
investigació
a la recta final
d'aquesta evoluciona
parlarem
d'un crani
un nou crani
del jaciment
de Manisi
a Gèrgia
d'un homínic
de fa 1,8 milions d'anys
és el més antic
trobat a fora d'Àfrica
i obre les portes
a diferents
teories
que podrien fer trontullar
algunes dels que ja estan
preestablertes
ara en parlarem
però també parlarem
d'un workshop internacional
que s'ha fet en aquest mateix país
a Gèrgia
amb qui hem pres pas
amb membres investigadors
de l'IPES
i la primera persona
que saludem
és l'investigador
Jordi Agustí
tot i que ells
amb ells
ens centrarem
en la part final
parlant d'aquest nou crani
d'aquest homínic
de fa 1,8 milions d'anys
Jordi Agustí
què tal?
Bon dia
Hola, bon dia
De seguida emplem informació
perquè això ha tingut també
molt de ressal mediàtic
S'ha parlat moltíssim
d'aquest crani
Sí, sí
la veritat és que
és una mica una bomba
Vindria a dir
per fer un titular ràpid
que van sortir
del que pensàvem d'Àfrica
No, això ja ho sabíem
el que passa és que
el nou crani
que ha sortit
obliga a replantejar-se
tots els fòssils africans
d'abans
d'alguna manera
i posa en dubte
l'espècie
o les espècies
que hi havia a Àfrica
del nostre gènere
en aquell moment
i també
quina espècie va sortir d'Àfrica
Doncs ara emplem informació
Ara us en parlem
d'aquest crani
de dominic
de 1,8 milions d'anys
però no ens mourem a Georgia
perquè com us dèiem
un workshop internacional
en què vam prendre part
investigadors de l'IPES
entrés també el Jordi
però també l'Etel
a Lluia que ens acompanya
Etel, què tal?
Bon dia
Hola, què tal?
Bon dia
Explica'ns una mica
qui es vau trobar allà a Georgia
i quin era una mica
l'objectiu
d'aquest workshop internacional
Doncs en aquest workshop
va estar organitzat
pel Museu Nacional de Georgia
pel David Lorquipanitz
i l'Angela Bruch
que és una investigadora
una directora
d'un projecte internacional
a Alemanya
Sí, que era una co-urbanització
i llavors vam anar
tots els investigadors
que treballem sobre el Cauca
de diferents disciplines
arqueològiques
Això trobar-vos
suposa un mateix congrés
serveix per moltes coses
entre d'altres
per intentar canviar
imagino
coneixements, teories
no experiències
Sí, sobretot perquè
hi havia investigadors
de diferents països
que treballen
en diferents disciplines
sobre el mateix problema
El problema quin és?
El problema?
Clar, si hi ha un problema
hem de resoldre el problema
Doncs hi ha diversos problemes
però en general
el Cauca
és una zona molt important
perquè és aquesta zona de pas
entre Àfrica i Euràcia
i durant tot el Plistocè
des d'aquesta data important
de l'1,8 milions d'anys
fins als 40.000
doncs ja passen moltes coses
i passen molts homínids
i molts aspectes
sobre l'evolució humana
tant tecnològiques
com canvis en el paisatge
i això posat en comú
durant la informació
per totes les períodes
que estudiem
Com era fa 1,8 milions d'anys
aquella zona del nord?
Això estem parlant
del nord d'Europa
més o menys
Com era?
No és exactament
el nord d'Europa
sinó que latitudinalment
és semblant a on estem ara
si tires recte cap a Orient
et trobes
després de Turquia
una mica més al nord
et trobes al Càuquas
i és una
les característiques
pel·lícològiques
d'aquest moment
de l'1,8
segurament el Jordi Bustit
te les explicarà molt millor
que allò
Mira, anem a fer un impàs
amb el Jordi
Jordi, explica'ns
quin clima teníem
llavors fa 1,8 milions d'anys
en aquesta part
que queda clar
que no és al nord d'Europa
sinó que és cap a la nostra dreta
Bé, el primer que hem de dir
que avui dia
el Càuquas
és una zona
molt més humida
que nosaltres
per dir-ho d'alguna manera
perquè està entre
el mar negre
i el mar càspi
per tant
és una zona molt humida
al sud del Càuquas
hi ha preservació
que això
la Etel
ho podrà comentar
encara
té tipus
sub-tropical
a la còlquida
pegat
molt
molt
a prop
del mar negre
i
he dit
en mar mort
no, mar negre
mar negre
mar negre
exacte
però fa un millor
i pico d'anys
trobem que l'ambient
on vivien aquells humínits
era força
subdesert
i que era una estepa
càlida
semblant una mica
al que seria
ara més aviat
Georgia Oriental
i més enllà
de Georgia
però veritablement
per fer-se una idea
no és un lloc
fa fred
però
té uns nivells
de precipitació
avui dia
molt alts
veritablement
molt més que nosaltres
per exemple
van conviure
diferents espècies
en aquella època
no?
hi havia diferents espècies
humínits per allà
no?
fa 1,8 milions d'anys
no, no
sabem que només
hi havia una
bueno
això
aquest crani
del que ara parlarem
d'alguna manera
és una de les qüestions
que obre el debat
no?
però en principi
una
ara obrim el debat
seguim amb el workshop
a l'Ethel
perquè
a part del clima
no sé
és a dir
de la tornada
del congrés
que n'estrelleu
és a dir
què és el que
t'emporta
aquest congrés
fet a Georgia?
doncs
mira
jo el que vaig presentar
van ser
les dades
d'un jaciment
que hi ha
a la república
d'en Agorno-Karabach
que és una de les repúbliques
que hi ha
al Càuques
i vaig presentar
les dades
del jaciment
d'Assoc
on trobem
jo estudia
les restes de carbó
i vaig presentar
les dades
paleoecològiques
d'aquest jaciment
on trobem
el que trobem
és molt d'una espècie
que es diu
el gènere prunus
que són tots aquests
la prunera
el ciberet
aquestes espècies
hi trobem
les restes de carbó
i això
reflexa
que hi havia
que en aquest període
entorn als 200.000 anys
abans del present
hi havia
formacions
preforestals
hi havia boscos
quan aquí
teníem
d'altres coses
teníem coníferes
i d'altres
espècies
i llavors
això
vaig
durant el congrés
va tenir
molt d'interès
perquè
no hi ha
gaires persones
treballant
en restes
de carbó
llavors
això
em vaig portar
això
és que
a l'ET
recordo
l'última entrevista
que et vam fer
estaves examinant
restes de carbó
i aleshores
ens explicaves
que n'hi ha
moltíssimes
i que
el control de carbó
molt petit
pot donar
també
pot aportar
moltíssima informació
sí
sí
perquè
això et proporcionarà
sobre
sobre els boscos
que hi havia
i sobre les fustes
que s'utilitzen
com a combustible
i en aquest jaciment
doncs
podem dir
en aquest jaciment
de Nagorno-Karabach
podem dir que
el prunus
aquest gènere
és el més explotat
com a combustible
i això
com ho veus
a través del carbó
és a dir
com és el carbó
quan el veus
a través del microscopi
a quines diferències
té
jo ho veig tot igual
doncs el que veiem
és l'estructura celular
dels arbres
i cadascun dels arbres
té una estructura celular
diferent
i podem comparar-la
també
com els ossos
amb espècies actuals
i així
identifiquem
les restes
és a dir
tants tipus de carbó
com
tipus d'espècies
que puguem imaginar-vos
exacte
tants tipus de carbó
com a espècies d'arbres
i arriba inalterable
a nostres temps
aquest carbó
doncs
la fusta
es carbonitza
i amb la carbonització
no perd
aquesta estructura celular
i si els carbons
estan ben conservats
els ocuparem
i podem identificar
amb ajuda d'un microscopi
les espècies
quantes n'has identificat
fins ara?
doncs
depèn
del jaciment
ja els jaciments
són
on hi ha molta variabilitat
hi ha moltes espècies
i hi ha d'altres
que hi ha menys variabilitat
i no sé
em dedico sobretot
a espècies europees
que no són gaires
comparades
amb les africanes
i els ambients
més tropicals
ens parlen de cronologia
també els carbons
o no?
amb els carbons
es pot datar
però no és el que em dedico
jo
però sí
amb els carbons
es pot datar
cronologies
fins a 40.000
50.000 anys
abans
no pots datar
cronologies més antigues
amb carbó
és la prova del carbó 14
seria a través d'aquesta prova
exactament
a través del carboni 14
molt bé
i ara en què estàs?
en quina investigació estàs
ara mateix?
doncs ara
mira
avui ha vingut
un estudiant postdoctoral
de París
i farem una revisió
d'uns materials
que està treballant
a Grècia
que té alguns dubtes
i anem a resoldre
és que no pareu mai
no
et té la lluia
gràcies per acompanyar-nos
gràcies a vosaltres
doncs ara seguim
seguim amb el Jordi Agustí
perquè volíem
volíem arribar
al fons
al fons de la qüestió
Jordi
està acostumat
com d'entre
avui també
volíem arribar
al fons científic
d'aquesta qüestió
que és molt interessant
i molt apassionant
perquè
ja ho han recollit
diferents informes
a nivell
de mitjans de comunicació
a nivell d'arvistes especialitzades
d'aquesta controvèrsia
d'això que pot canviar
variar a través d'aquesta descoberta
d'aquest cràni de fa 1,8 milions d'anys
a Namàcia
a Geòrgia
sí
sí
de fet
el jaciment de Damanici
sempre ha portat sorpresa
rere sorpresa
primer va ser
que la primera sortida d'Àfrica
va ser molt més antiga
del que es pensava
fa 1,8 milions d'anys
després
va ser
mostrar que
era
el mínim
que va sortir d'Àfrica
no era l'homorectus
o l'homorectus africà
que és l'homoregaster
sinó una forma
molt més arcaica
amb capacitat crànera
molt més
petita
que la seva
els seus estris
la industrialítica
era molt arcaica
clar
tot això
tenia la seva importància
perquè demostrava
que la sortida d'Àfrica
no es podia
no era
un resultat
d'una major capacitat
crànerana
que eren més intel·ligents
o que tenien
una tècnica
més avançada
no
Damanici
ha refutat tot això
però aquest darrer cràni
el cinquè cràni
que es troba
a Damanici
el que ha fet
és posar en dubte
tot el que seria
el que sabíem
fins ara
del registre
africà
fins i tot
abans de la sortida
d'Àfrica
és a dir
aquest cràni
és un cràni
molt robust
que encaixa
amb una gran mandíbula
que ja s'havia trobat
en l'any 2000
i el que demostra
és que la població
de Damanici
era molt variable
perquè a Damanici
el que és més important
és que parlem
d'una població
el que en termes tècnics
es diu
un paleodème
és a dir
és un estrat
on s'han trobat
totes aquestes
restes
que pertanyen
a una mateixa
població
biològica
a Àfrica
es troba
un cràni aquí
una mandíbula allà
un altre cràni aquí
una altra mandíbula allà
i se suposa
que pertanyen
a la mateixa espècie
però no tenim clar
no estem segurs
que és la mateixa població
a Damanici
sí
com molt després
passa també
a cima de los huesos
estem segurs
que parlem
d'una mateixa
població biològica
doncs bé
amb aquest cràni
la
variabilitat
que es troba
dins d'aquesta
població
és tan ampla
que
agafa
o dintre d'ella
caben
totes les restes
africanes
d'aquesta edat
que s'havien posat
en espècies diferents
s'havia posat
en l'homo habilis
en l'homo rudolfensis
i en l'homo ergaster
doncs bé
el que prova
a Damanici
és que
posem en qüestió
tota aquesta
variabilitat
específica
d'Àfrica
i hem de pensar
que probablement
el registre africà
correspon
a una única espècie
com passa a Damanici
i això
la comunitat científica
què diu
perquè aquí
està el tema
aquella controvèrsia
jo de moment
jo penso que
encara estan
diguem-ne
amb el cop
amb l'impacte
amb l'impacte
i s'ho estan
aquí hi ha
dues grans
corrents
de pensament
paleantropològica
que són clàssiques
que són els
lumpers
i els splitters
els splitters
tenen a veure
en cada troballa
en el cas extrem
una espècie diferent
i els lumpers
pensen que
és una qüestió
de variabilitat
potser de variabilitat
geogràfica
perquè no
com passa avui dia
amb les races
però parlem
d'una mateixa espècie
jo crec que
la veritat
probablement
està en un punt mig
d'alguna manera
llavors
en aquest article
fet
per als nostres
companys
de Georgia
David
i l'Orchipanitxe
i en Melatxe
i Phil Reimer
i altres
paleantropòlegs
arriben fins i tot
a dir
que
només hi ha una espècie
que és
homo erectus
jo penso que
el meu punt de vista
és que
podem arribar
a distingir
dues espècies
una típicament
africana
que és
homo habilis
i una
que és
i aquest homo habilis
surt d'Àfrica
i dona lloc
a homo erectus
i de Manicis
són els primers
homo erectus
i potser
després
aquests homo erectus
tornen a Àfrica
etc.
I nosaltres
tu i jo
no venim
d'Àfrica
o d'Europa?
Nosaltres
venim d'Àfrica
però d'una
dispersió
molt més tardana
que es va produir
fa uns 60.000 anys
és a dir
aquesta
nosaltres
descendem
no d'aquestes
formes
de Manici
sinó
dels
semblants
però que es van quedar
a Àfrica
i provenim
d'una
alta migració
molt més tardana
el que passa
és que
aquest homo erectus
es va expandir
molt ràpidament
fins a Àsia
fins a l'extrem
d'Àsia
i quan nosaltres
vam sortir
d'Àfrica
i vam arribar
a Austràlia
i a Java
ens vam trobar
amb els descendants
d'aquestes primeres
formes
que és
aquesta espècie
també controvertida
però en aquest cas
molt clar
que és
l'homo
l'hombre de flores
l'homo floresciensis
que va quedar allà
i va ser
quan nosaltres
que som africans
ens vam trobar
amb aquesta resta
d'aquesta primera migració
fora d'Àfrica
de quasi dos milions d'anys
i eren molt diferents
els uns dels altres?
Sí, sí, sí
evidentment sí
perquè
bueno
els homínids de manisí
tenen un cervell
que està entre 600 i 700 grams
que és fins i tot
per sota de l'homo erectus
no?
pensem que això
és una
és una
és
menys de la meitat
del nostre cervell
que està entre
1.300
1.400 grams
o sigui que
tenien
fes, fes, fes
tenien habilitats
però no totes les que teníem nosaltres
ni de bon tros
no, no
però
el quart crani
de de manisí
sí que demostra
això ja es va publicar
que tenien encara
ja un
un vessament humà
perquè va ser un crani
el que li faltaven les dents
era probablement un vell
que havia perdut les dents
en aquell moment
no es cuinaven
no hi havia fruites
no
i probablement
evidentment
la comunitat
el va haver
d'ajudar a sobreviure
i va sobreviure
en aquestes condicions
més de dos anys
o sigui que
d'alguna manera
tenien un cervell
que era
200 grams
més gran
que el d'un ximpancé
o 300
però ja tenien
aquest vessament
cooperatiu
humà
que també tenim nosaltres
l'erectus
no anava del tot dret
no anava una mica
corbat
no?
de fet
o no?
no, no
en termes
de viperisme
eren
tant
tenien
l'esquelet
buscranial
de
locomotor
de l'homo geòrgicus
bueno
de les restes
de manici
és molt semblant
al nostre
hi ha
sobretot
de cadera
cap a baix
les cames
tot això
ja són com nosaltres
amb poques diferències
i només hi ha algunes
diferències anatòmiques
a nivell de braços
i el que pensem
és que probablement
aquestes formes
precursores
o molt arcaiques
d'homo
estaven vinculats
encara
a un ambient
de bosc
no de sabana
que és el que porta
la investidura
que ha fet la ETL
no
de tot l'entorn
climatològic
d'aquella zona
per què marxen d'Àfrica?
se sap per què marxen d'Àfrica?
aquesta és la pregunta
del milió
perquè si no van marxar
d'Àfrica
perquè eren més intel·ligents
no van marxar d'Àfrica
perquè tenien
una tècnica superior
etcètera
per què van marxar d'Àfrica?
Probablement
amb el David Lorquipanitze
tenim una teoria
i és que
en aquest moment
a 1,8
es produeix
una expansió
dels medis àrids
la sabana
a Àfrica
si aquestes formes
eren formes
vinculades
una mica
al bosc
van haver
d'anar-se
cap a zones
on persistia
aquest bosc
i el sud
del Càuques
ha sigut sempre
un lloc
de refugi
de vegetació
i probablement
aquests homínids
van trobar
allà
el tipus
d'habitat
favorable
per a ells
que
s'estava perdent
a Àfrica
i una prova
d'això
també seria
que molt ràpidament
se van a l'extrem orient
a un hàbitat
molt buscós
de selva tropical
i en canvi
triguen
arribar
al Mediterrani
a Europa Occidental
a la península ibèrica
gairebé
gairebé
quasi mig milió
d'anys
que és
les dates
de 1,2
de Cima
l'Alfante
i 1,2
o 1,4
de Barranco León
i Fuente Nueva
o sigui que
se'n van
molt ràpidament
cap a l'extrem orient
però triguen
molt més
a arribar
a
senyal
que aquí
les condicions
no eren
favorables
per a ells
hi ha teories
per tant
hi ha teories
que estan en procés
d'investigació
i aquest crani
se'n pot dir que també
encara està en procés
d'investigació
o ja està
l'investigació
tancada
en aquest cas
de l'1,8 milions
d'anys
bé
el que és
la investigació
fes fes fes
la investigació
bàsica
per a l'antropològica
ja està tancada
però a partir d'ara
hi ha tot un element
de discussió
que no hi ha dubte
que hi serà
perquè
evidentment
això
portarà
molta cua
perquè
reinterpretar
el
sagrat
registre
africà
això és molt fort
i sobretot
amb material
que no és d'Àfrica
però que obliga
a replantejar
tot el registre
africà
doncs
ens sentirem a parlar
i segurament
en parlarem
en algun altre episodi
de l'Evoluciona
Jordi Agustí
també
moltes gràcies
per acollir-nos
una vegada més
a vosaltres
doncs
amb Jordi Agustí
hem parlat
d'aquest crani
d'aquest humilit
de fa 1,8 milions d'anys
una investigació
que ja han publicat
diferents revistes científiques
d'aquest
ajaciment
de Manisi
a Geòrgia
i ara
en aquesta recta final
el programa com sempre
connectarem
amb la cinta
de Ceballmunt
perquè ens expliqui
com aquesta
i altres investigacions
al final
fan cap
a les xarxes socials
tant als diferents
blocs
de l'IPES
com també
en diferents revistes
científiques
o també
en diferents
publicacions
que recullen
la investigació
d'aquí
de l'IPES
som éssers socialment complexes
i tenim una gran habilitat
per adaptar-nos
a les xarxes socials
doncs com és habitual
en aquest espai
en l'Evolució
on connectem
a la recta final
amb la responsable
de comunicació
de l'IPES
amb la Cinta
de Ceballmunt
Cinta
què tal
bon dia
hola
molt bon dia
jo estic encara
una mica al·lucinant
amb el que m'africava
el Jordi Agustí
d'aquest crani
de Giorgia
si és que a vegades
no ens imaginaríem
restes fòssils
d'aquestes característiques
la quantitat
d'informació
que ens poden donar
com podem aprendre
de nosaltres mateixos
i si després
tens l'oportunitat
que ho estudien
i t'ho expliquin
doncs
persones molt enteses
i molt didàctiques
com el Jordi Agustí
es converteix
en un plaer
o també
també la investigació
d'aquest equip
de quan hem parlat
amb la Marina i la Gala
doncs d'aquests
escuradents
dels nens dentals
que a més a més
és una informació
que ha tingut molt de ressò
a nivell mediàtic
no Cinta?
Sí, mira
aquesta informació
que com heu comentat
hi ha diverses persones
que signen de l'IPES
aquí es veu molt bé
també la complementarietat
entre les diferents disciplines
que fem a l'IPES
perquè tens
doncs el cas
de la Marina Lozano
que feia
diguéssim
la investigació
més científica
i després
el cas
de la Gala
la importància
que té
conservar
i consolidar
i restaurar
bé una peça
perquè després
el personal investigador
en pugui
treure suc
com ha estat
aquest cas
aquesta informació
com en general
doncs
totes les
d'impacte
que
organitzem
l'IPES
sempre són notícies
que es treballen molt
a quatre mans
amb la persona investigadora
més implicada
i intentem
doncs que
a banda
de demostrar
el valor científic
que tenen
captivar
a la societat
amb aquestes investigacions
perquè d'alguna manera
se les facin
seves
i vegin que
també
estem aprenent
sobre nosaltres mateixos
llavors
ens esforcem molt
per intentar
donar a conèixer
una bona història
que tragui
el públic
en general
i la prova
és que aquesta informació
doncs ha sortit
a un munt
de mitjans
tant de Catalunya
de la resta
de l'estat espanyol
com d'Europa
Amèrica i Atina
i fins i tot
va arribar
en alguns portals
digitals
dels Estats Units
a banda
doncs
de diaris digitals
de diferents
parts del món
també
TV3
doncs
va
va fer
una informació
molt a fons
pel Telenotícies
evidentment
a les ràdios
van sortir
moltíssim
la informació
la van penjar
inicialment
el tret de sortida
va ser el bloc
les activitats
de l'IPES
des d'allí ho van fer córrer
per els diferents grups
que tenim
a les xarxes socials
i cal dir
que va ser
una informació
que va ser
molt retuitejada
i també van tenir
molts magrades
al Facebook
després també
hi ha algú
que ha aprofitat
l'ocasió
per fer
doncs
alguna
pregunta
i en el cas
que parlàveu
amb el Jordi Agustí
d'aquest crani
de demanici
doncs
aprofitant
la seva experiència
en aquest cas
com a IPES
vam estar molt implicats
fent
d'assessors
i interpretant
aquesta informació
que no era
directament nostra
era de l'equip
de demanici
amb el qual
tenim contacte
però el Jordi Agustí
que ha tocat terreny
i que ho ha vist
i ho ha estudiat
doncs
va ser una bona
oportunitat
per fer també
donar opinió
científica
en temes
que no són
directament nostres
això
ho intentem
fer també
sempre
que podem
i una altra
sèrie
de preguntes
i comentaris
que hem rebut
ha estat
arrel
del programa
Boixos per la Ciència
que ja en vau parlar
vosaltres
ampliament
en aquest mateix
programa
doncs
tot just
el dia 30
es va
tancar
el període
d'inscripció
ara s'entra
a la fase
de selecció
encara no
tenim dades
de com ha anat
però això
també va causar
interès
i vam rebre
alguna pregunta
en aquest sentit
i pel que fa
com hem comentat
a vegades
tenim un bloc
un dels blocs
que tenim
és el bloc
Sapiens
que l'escriu
el propi
Eudel Carbonell
i voldria remarcar
ara que l'educació
està tan conflictiva
i tenim tants lius
que ara
està fent una sèrie
que es diu
Evolución i Educación
aquest bloc
és en castellà
i va parlant
de com
el paper de l'educació
en l'evolució humana
al llarg del temps
anem per la revolució
industrial
i penso que és molt interessant
per veure
com a través de l'educació
es veu ideologia
el govern
que tenim al capdavant
com si
em posen
les formes de vida
o una organització social
i aquí també
estem rebent
molta opinió
i de persones
que segueixen
aquest bloc
i després també
preguntes
que li fan
a l'Eudel Carbonell
per aprofundir
en alguna qüestió
sempre que pengem
un post
d'aquestes característiques
que és
de caire setmanal
ho anem a conèixer
també
en el grup
de l'IPES
al Facebook
els perfils
de l'Eudel
o sigui
aprofitem
tota la teranyina
que tenim
per internet
i a tall
finalment
d'anècdota
em sembla
tenim un grup
al Facebook
que es diu
el pensament
d'Eudel Carbonell
i l'altre dia
jo estava escrivint
un text
sobre ser competents
o competir
i vaig posar
una frase seva
que diu
quan ets competent
ja no has de competir
només competim
quan som incompetents
i aquest pensament
m'ha tenint
molt bona acollida
i no tan sols
pels m'agrada
i gent que ho ha comentat
sinó que
una seguidora
una senyora
en Remei Fortuny
va agafar la frase
i amb una foto
molt bonica
ha fet
com una mena
de postal
que també
la tenim
allí penjada
i hi ha moltes persones
que l'han compartida
Carai
recorda una frase
jo crec que
podem acabar
amb aquesta frase
quan ets competent
ja no has de competir
només competim
quan som incompetents
doncs
és una bona frase
per acabar el programa
Cinta
i per deixar
perquè tothom
pugui reflexionar
una miqueta
votant aquesta frase
que ens ha dit
teniu per cert
alguna cosa propera
alguna activitat
algun congrés
no perquè
ara
venen uns dies
que
sempre acostuma
sempre acostuma
a passar
que
el mes de novembre
una vegada
s'han acabat
ja la gran temporada
d'excavacions
i el treball
de camp
sempre
veixins
un període
que normalment és novembre
a desembre
que es van fent cosetes
per si algun investigador
fa una xerrada per aquí
una altra per allà
però es fa molta feina
de cara endins
sempre
ja és un clàssic
de cada any
per aquesta època
evidentment
de tot aquest treball intern
després sortiran simpòsis
workshops
articles científics
dels quals esperem
anar donant informació
ben aviat
també
i també estarem aquí
per explicar-ho
per anar explicant-ho
cada 15 dies
a l'espai evoluciona
aquestes investigacions internes
que es fan aquí
des de la seu de l'IPES
Cintra Saballmunt
gràcies
i fins aquí 15 dies
moltes gràcies
a vosaltres
adeu
i tanquem aquesta
aquest nou evoluciona
avui doncs
amb moltes descobertes
científiques
interessants
i importants
com us hem explicat
en aquest de curt
del programa
que ha fet possible
Lluís Comas
a la part tècnica
a l'unitat mòbil
Núria Cartany
als estudis centrals
us ha parlat Josep Sunyà
acomiadem l'IPES
però tornem
d'aquí 15 dies
normalment des d'aquí
des de la seu
d'aquest institut
català per la Col·legia Humana
i Obligació Social
des del campus
Sassadades
de la Universitat
Rovira i Brigili
de la Universitat