Evoluciona amb l'IPES i Tarragona Ràdio.
Què tal? Molt bon dia. Benvinguts una vegada més a aquest espai.
L'Evoluciona avui, segon programa de l'Evoluciona.
En aquesta cinquena temporada, avui arrencarem, a més a més, en conversa
amb el nou director de l'IPES, d'aquest Institut Català de Pedagogia Humana
i Evolucció Social, que és, com saben, des de fa una mica més de 20 dies,
en Robert Sala. Avui conversarem amb ell en directe aquí des de la seu
del campus Sassaladas, on som, a les instal·lacions d'aquest centre
de recerca a nivell internacional. A més a més, avui parlarem també
d'una nova sèrie de vídeos, és una absoluta primícia, parlarem de vídeos
didàctics, arqueosnacks, que ha estrenat l'IPES i que es poden, a més a més,
visualitzar des del seu canal a YouTube, IPES Vídeos, i també us parlarem
d'una exposició didàctica, evolució paliambiental i poblament
prehistòric a les conques dels rius Francolí, Gallar, Siurana i les rieres
del Camp de Tarragona, que està comissarada per aquest centre i que es pot visitar
fins al 13 del mes de desembre a l'Escola Natura Francolí, per tant,
aquí a tocada d'una d'aquestes rieres de rius.
En parlarem a tot plegat amb aquest programa, amb els investigadors,
Josep Maria Vergés i en Marta Fontanals, i també podrem parlar amb Jaume Cugat,
ell és el realitzador d'aquests vídeos d'arqueosnacks, parlem de vídeos de curta
durada, de caire científic i de caire pedagògic, l'objectiu és que arribin al màxim
possible de persones i de forma molt amena.
Avui us en parlarem, i a més a més, atenció, perquè a la recta final ho podrem tocar,
veure una peça, ja sabeu que hem estrenat aquesta temporada, la peça del dia.
Avui parlem d'un crani trobat a tapuer que fa 4.000 anys ha descobert l'any 1999.
És un crani humà retallat per tal de convertir-lo en un recipient i utilitzar-lo,
per tant, en rituals relacionats amb pràctiques caníbals.
És el que podrem veure a la recta final, el comentarem també amb l'arqueòleg Josep Maria Vergés.
Comencem l'evolucional.
I com us dèiem, en aquest evolucional volem conversar amb el nou director d'aquest centre de recerca,
amb Robert Salà, amb ell ja estem aquí compartint aquest espai, la segona planta,
la tercera feta d'aquest edifici del campus de Salades.
Robert Salà, molt bon dia.
Bon dia.
Què tal?
L'enhorabona.
Moltes gràcies.
Parlem de fa pocs dies, 22, si no m'ha xerrat, no?
Des del dia 2 de novembre, des de primers de novembre, em van nominar nou director de l'IPES.
Robert Salà, que és aquí, en aquest centre, ja des de pràcticament els inicis,
per tant, bon coneixedor de tot el que s'hi fa en aquestes parets i, en fi, suposo
que també amb projectes de futur, amb projectes per anar tirant endavant i per encara fer
un salt més a nivell internacional.
Per descomptat, l'IPES és un centre ja de reconegut i de referència a escala internacional.
Ara, que ja portem 10 anys, necessitem agafar una bona línia de creixement i d'impacte
a nivell social i de recerca. I espero ser capaç i tenir tota la força per poder-ho tirar endavant
en aquests propers anys.
Hem de dir que Robert Salà, doncs, substitueix, hi ha hagut un projecte internacional,
hi ha hagut una convocatòria a nivell internacional per ocupar aquest càrrec.
Ell instituïdeix a Udal Carbonell, que no deixa la investigació.
Ella va dir, va deixar molt clar que s'aniria a Àfrica, seguiria, per tant, molt vinculat a l'IPES
i, a més a més, centrant-se sobretot en la investigació, que en definitiva no és el que ha fet sempre.
Sí, ara l'Udal jo em penso que compleix una mica un somni dedicar-se a la recerca plenament,
la recerca aquí a Catalunya i a Espanya, però també té molt d'interès en tirar endavant
aquest nou projecte a Eritrea.
Quins seran els objectius que es planteja Robert Salà en aquesta sortida com a nou director de l'IPES?
Bé, l'IPES, com us deia, és ja un centre reconegut,
però ha de ser un centre que també tingui una visibilitat internacional encara més gran.
Tots sabem que estem en una època de vaques magres,
nosaltres estem intentant aplicar i aconseguir recursos d'institucions internacionals
que vulguin també invertir en la nostra recerca.
Aquesta és una de les opcions i de les qüestions importants que ens plantegem.
Una certa reorganització interna per aconseguir més eficàcia i més eficiència
i una major participació dels investigadors i dels tècnics en la gestió i direcció de l'institut.
Per tant, hi ha una mica de qüestions en totes direccions,
a part de l'ampliació de projectes.
I bé, avui parlareu vosaltres d'aquests temes amb el Josep Maria Vergés,
molt contents de poder, des d'un centre que està dedicat a l'evolució humana i a l'arqueologia,
de poder aportar també coneixement sobre àmbits tan importants com la biologia molecular humana.
En parlem de seguida d'aquest projecte que sortia publicat justament ahir a la revista Sàgens.
Ara ho avançarem pràcticament.
Una altra revista, en qualsevol cas, també de referència a nivell científic,
de seguida en parlarem amb Josep Maria Vergés, amb aquest investigador.
Fem una mica de radiografia, Robert, seguirem parlant de seguida d'objectius,
de radiografia de l'impacte de l'IPES a nivell internacional.
Perquè algun cop ho hem comentat, esteu a molts països,
no esteu a molts països, teniu col·laboració amb molts centres d'investigació d'arreu del món,
no només a nivell europeu o a nivell africà.
Sí, de fet, jo he pogut estar una mica en la cuina de l'organització d'aquestes xarxes internacionals
a través del màster i del doctorat, que com saps, nosaltres tirem endavant des de l'IPES amb la URB.
El doctorat i el màster són una xarxa que aplega universitats europees,
aplega centres asiàtics de les Filipines especialment i té com a associats museus de tot el món.
Per tant, és una xarxa a escala global.
A part d'aquesta xarxa que està en marxa des de l'any 2004 i que segueix funcionant
i esperem que tirant endavant la Unió Europea segueix reforçant-la,
també tenim una xarxa de recerca i de formació a Amèrica Llatina
i tenim els projectes africans dels quals parlàvem.
Parlàvem del projecte d'Eritrea, però també tenim projectes al Marroc,
tenim projectes a Algèria, és a dir, tenim una sèrie d'una forta presència internacional,
tant sobre el terreny directament com per la presència de les nostres recerques,
de les nostres investigacions.
Penso que hem estat, podria dir que bons a l'hora de triar quines línies de recerca
tiràvem endavant i que han permès que la nostra investigació estigui publicada
a les millors revistes, com és el cas del que ara comentarem.
Per tant, la política que s'ha portat des del centre ha tingut un bon èxit.
A més, a nivell de casa nostra, a Catalunya hi ha el projecte Suma,
del qual també hem partit en alguna ocasió i que també seguirà en aquesta línia
de buscar sinergies amb aquests instituts que en formeu part.
Sí, el Suma ens ha de servir a tots per augmentar la nostra capacitat
d'impacte social i de consecució d'inversions i de consecució de programes internacionals
que ens permetin d'ampliar la nostra presència a nivell científic i a nivell social.
Són tres instituts que tenim com a denominador comú al patrimoni,
que tenim com a denominador comú a l'estudi del passat,
ja sigui el passat més llunyà com nosaltres o el passat clàssic com l'ICAC,
i la socialització del patrimoni com és l'Institut de Girona, l'Institut de Patrimoni.
Tots tenim un denominador comú important i aquest és el que hem de tirar endavant
i ajuntant-nos tenir més capacitat per fer-ho.
En aquest centre, en aquest institut, feu molta recerca, sobretot perquè també feu docència,
feu docència en diferents màsters, en diferents estudis.
Això s'ampliarà també? Hi ha possibilitats d'ampliar-ho encara més,
ja estigui amb la Universitat de Rovira i Virgili o amb altres universitats arreu de Catalunya o del món?
Sí, la xarxa de la que et parlava abans no és una xarxa tancada.
És una xarxa que té un nucli d'ú important al centre, però a la qual es poden adherir
i, de fet, al llarg del temps s'han anat adherint a diferents centres.
Recentment, després del congrés que vàrem tenir a la primavera amb els nostres col·legues israelians,
el seu Institut de Recerca es va voler adherir a aquesta xarxa i ara està en procés d'adhesió.
És el mateix que passa amb altres instituts i universitats a escala mundial.
Aquesta xarxa és una eina i una eina a la qual es poden anar afegint i s'estan afegint d'altres institucions.
I nosaltres, en totes les institucions en què treballem, per exemple,
o que dèiem abans de l'Àfrica o Amèrica Llatina, els estem convidant
i molts són receptius a introduir-se en aquesta xarxa mundial.
La Universitat de Rovira i Virgili va veure molt clarament, a través dels CEICS,
com aquesta xarxa podria ser una eina per la seva presència a escala internacional
i també ens van ajudar a crear-la.
I, per tant, en aquesta línia seguirem.
Hi ha possibilitat de fer algun dia en un futur un grau dedicat especialment
i específicament a la matèria que tracteu aquí?
Ja el tenim.
Ja el tenim.
Tenim el grau d'Antropologia i Evolució Humana.
És molt recent, per això és normal que encara no n'haguem parlat,
però sí que tenim un acord entre la URB i la UOC per tirar endavant.
Aquest és el tercer curs, un grau d'Antropologia i Evolució Humana.
Nosaltres no hem fet un grau exclusivament d'Arqueologia,
hem volgut fer un grau d'una altra mena,
amb una associació amb els antropòlegs de la URB i de la UOC,
per tirar endavant un projecte que no existeix a Espanya,
no existeix a Catalunya, no existeix pràcticament a Europa.
Només el món anglosaxó té una titulació
que aplega totes les vessants d'estudi de la humanitat,
ja sigui des de la vessant cultural, social,
l'antropologia social i cultural,
com des de la vessant evolutiva, a través de l'evolució humana.
Per tant, nosaltres vam fer una aposta fa uns anys per aquest grau
i ara és una realitat que funciona amb èxit.
Recordava que n'havíem parlat en algun dels programes,
que justament vam parlar específicament d'aquest grau amb la UOC,
i que suposo que també l'alumnat és variat,
com passa també amb els estudiants que teniu per aquí d'Erasmus,
que posa gent de pràcticament tot el món.
Sí, el grau de moment és un grau universitari
per alumnes bàsicament catalans i espanyols,
però ja estem treballant a la URB i la UOC
a partir del curs que ve de poder obrir-nos estudiants a Sud-amèrica.
Aquest grau ha de ser per nosaltres també una plataforma
per captar alumnes de cara al màster.
L'Institut de Recerca ha de formar professionals
i ha de dotar-se de les eines necessàries
per poder-los captar i per poder-los formar.
I aquesta és una d'elles, és una de les eines més potents que hi ha.
Oferir un grau que sigui atractiu
per a tothom que es vulgui especialitzar en evolució humana
i en antropologia, i a partir d'aquí fer-lo servir
per atraure gent que vulgui més després venir
a col·laborar en els nostres projectes.
És a dir, és una eina de futur
de cara a la pròpia recerca.
Parlant d'eines, de seguida conversarem
al voltant d'aquestes noves eines audiovisuals,
petites caps, les audiovisuals, per difondre en definitiva
el que feu aquí dins, que en parlem amb els seus autors.
Teniu un gran potencial en aquest edifici.
L'hem recorregut en diverses ocasions,
a nivellons de restes com aquesta que veurem a la part final,
relacionada amb el cannibalisme.
Tot això treballeu també en xarxa,
seguireu treballant en xarxa per tal que arribi a tothom,
que investigadors d'arreu del món puguin consultar aquest material,
intercanviar també coneixements amb altres investigadors
que també tenen fons, que també tenen llegat.
Sí, nosaltres a l'Institut tenim un servei de col·leccions,
tenim el material de les nostres pròpies excavacions.
No som nosaltres un museu tampoc,
però sí que com a centre de recerca afavorim que els investigadors
d'arreu del món que venen aquí per fer una petita estada
o per fer un congrés, com era el cas dels nostres col·legues israelians,
dels quals parlàvem abans,
han pogut veure el material de les nostres excavacions.
I repeteixo, com que no som un museu,
tampoc estem completament oberts,
però sí que com a centre de recerca tenim les col·leccions
i tenim els equipaments
perquè d'altres investigadors puguin venir aquí a utilitzar-los.
En el tema de proximitat d'entorn,
hem parlat també de la Buell aquest estiu,
novament, i hi ha també tot el projecte
per fer també allà un gran centre d'interpretació
de tot el que treballeu i es que veu en el dia a dia.
Com està aquest projecte?
I serà un projecte que hi haurà un avanç i un després,
un cop obrir portes?
Bé, és un projecte en aquest moment únic a Catalunya,
és el jaciment amb presència humana més antic del país.
És un projecte en el qual el propi Vila de la Canonga
hi està molt interessat
i nosaltres en sinergies amb ells
hem aconseguit de poder-lo tirar endavant.
Primer hem aconseguit de tenir una continuïtat
en les excavacions,
a través del treball de Josep Vallverdú,
i en el futur, evidentment, serà un centre important.
A més, està molt ben situat en el territori,
ja sabem que està molt ben situat
respecte a grans infraestructures com és l'aeroport
i com és l'estació del TGV,
per tant, això ha de servir per a l'atracció turística
a prop de totes les infraestructures turístiques
també de Vilaseca Salou,
ha de permetre que el turista que ve
ja sigui per platja o per distracció
pugui també tenir un bon patrimoni per veure.
Salvan les distàncies sense comparar directament,
però podem parlar del que va passar ara fa unes dècades
a Tapuerca,
què passarà en un futur aquí a Tarragona?
Sí, han de convertir també això en un pol d'atracció turística.
Tapuerca funciona,
ja té una velocitat de creuer,
ja té un museu,
té uns centres d'interpretació,
no tenim la complexitat de jaciments que tenim a Tapuerca,
però sí que a la mesura i a la dimensió que ens pertoca
nosaltres hem de poder també aprofitar
i socialitzar aquests recursos que tenim a l'abast.
A nivell d'excavacions i intervences arqueològiques,
on cal anar a buscar recursos,
on esteu buscant recursos?
Perquè cada cop sembla que diuen que anem sortint de l'Axucat
i que cada cop hi ha més bones perspectives,
tot i que en petites quantitats,
i aquí parlo de certa recuperació,
petita, certa recuperació,
com estan les coses?
I també us volia preguntar,
perquè tinc certesa que hi ha al voltant
de què passarà el govern de la Generalitat,
si esteu amb atents d'alguna manera.
Sí, nosaltres hem,
treballat tant,
sempre hem treballat tant en pressupost públic
com en pressupost privat.
Nosaltres ens hem mogut
per poder tenir diners d'altres institucions privades.
Estem buscant fundacions internacionals
per la recerca,
especialment la recerca que fem al Nord d'Àfrica.
Estem buscant per fundacions com la Wenergren
o com la Liki Foundation,
que estiguin interessades
en tirar endavant aquestes recerques.
No podem mantenir-nos exclusivament
en l'entorn públic,
perquè l'entorn públic aquests últims anys
ha patit molt.
També parlaves d'una incertesa
que tenim al govern,
però malgrat això,
encara que no fos incertesa,
les inversions públiques
han disminuït molt
i per tant ens han obligat,
i és necessari i és natural,
de buscar d'altres fons de finançament.
I nosaltres ja fa temps que l'hi estem movent.
Ja hem tingut finançament
d'alguna d'aquestes fundacions,
per tant no serà la primera vegada
i seguim treballant-hi.
El projecte Suma també va en aquesta línia, no?
El projecte Suma.
Sí, perquè la unificació
o la posta en marxa d'una aliança
entre tres instituts,
evidentment ens ha de servir
perquè aquestes institucions internacionals
apostin més per nosaltres,
en veure que no som només un institut mitjà
com és el nostre,
la dimensió és interessant,
però evidentment ho serà més
afegint-hi la capacitat dels altres dos.
al començament d'heu d'acostar
a l'estructura directiva d'aquest institut,
a investigadors,
és a dir, a la piràmide,
a la part de dalt, no?
En quina voluntat,
a quin és una mica l'objectiu
que els investigadors
també puguin decidir
el que es fa en aquesta casa?
Sí, per descomptat,
això és una qüestió bàsica.
El nostre institut,
ja els que el coneixeu bé,
sabeu que és un institut
amb una història molt particular.
No és un institut
que hagi creat l'administració
o el govern,
sinó que és un institut
que des de Tarragona
i des de l'interior de la URB
vàrem maldar per tenir,
tenint clar que el país
no tenia cap estructura de recerca
en evolució humana,
que era necessària
i el grup que vàrem anar creixent
a l'entorn de l'àrea de prehistòria
de la URB exigíem això.
Per tant, els investigadors
han estat part d'aquest procés
de creació de l'institut
i és lògic
que segueixin tenint
una participació important
en la direcció de la recerca.
en la direcció de la política de recerca
d'aquest institut.
Per tant, és una qüestió plenament natural
que estem intentant de posar en marxa.
Teniu en aquestes parets
algun dels millors investigadors del món
amb algunes disciplines?
Jo penso que sí,
que tots ho som,
un dels millors.
El nostre equip ha posat en marxa
i amb èxit
les recerques de Puerca,
de les quals hem parlat.
Ha estat un èxit
posar en marxa
i mantenir durant 30 anys
l'excavació a l'abric romaní
que és una referència
pel comportament del Neandertal.
La publicació que ara presentareu
és una publicació a escala mundial.
Evidentment,
hi ha participació
d'investigadors de tot arreu
i que estan entre els millors.
i nosaltres formem part
d'aquest equip.
Evidentment,
no cal ser modestos
quan la realitat
està indicant
que l'IPES
és un institut
amb èxit
en la recerca
i en la presència social.
I el tenim a Tarragona.
Per descomptat.
I seguirà a Tarragona.
Robert Sala,
gràcies.
L'enhorabona, insistim,
per aquest nou càrrec
i seguirem parlant
perquè serem aquí
també els dimarts
i per tant anirem coneixent
novament en aquesta temporada
aquests racons
d'aquest institut
de recerca
a nivell internacional.
Gràcies.
Moltes gràcies a vosaltres.
Gràcies.
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!
Com ha anat aquest procés?
I aquí crec que he intervingut a banda d'investigadors de l'IPES,
també investigadors a nivell internacional, d'altres zones d'Europa, no?
Sí, d'Europa i d'Amèrica.
De fet, el projecte està liderat per en David Reich,
que és de la Universitat de Harvard,
i també per altres investigadors del Max Planck,
de la Universitat de Dublin, de diferents centres de tot Europa i d'Amèrica.
Aquest ADN s'havia estat en una altra ocasió,
abans havia pogut extreure ADN de restes d'aquest tipus de fa molts milers d'anys.
Sí, sí.
L'ADN se'n extreu des de fa no massa anys.
Es va començar extreint l'ADN mitocondrial,
que és el que dóna informació per l'ínia materna,
però ara el que s'està fent és seqüenciar, trobar ADN nuclear,
i seqüenciar tot el genoma.
Amb el genoma complet ho sabem absolutament tots sobre aquestes persones,
des del color del cabell, dels ulls, la pell,
de susceptibilitat a determinades malalties,
i cada dia la tècnica avança més i més,
i és més fàcil d'obtindre-la,
inclús de fòssils antics que abans pensava que no seria possible.
Quin és, diries, el més rellevant d'aquest estudi que ha publicat ara?
Què és el més rellevant i què és el que podríem traslladar al nostre temps
i per tant fer comparatives, establir comparatives?
Un dels aspectes que des del meu punt de vista és més rellevant,
també per la recerca que estem portant a terme aquí,
és el moviment de les poblacions.
El que s'ha detectat de fa 8.500 anys té molts paral·lels
amb el que estem vivint actualment,
amb situacions molt diferents, però bé, molt similar.
Penseu que des que se descobreix el neolític,
l'agricultura de la remaderia a la zona del proper orient,
del crescent fèrtil, les poblacions es comencen a expandir.
En aquell cas no són, com és ara,
immigrants que busquen, van a la zona, diguéssim,
més bona del planeta o més rica, sinó al contrari.
En aquells moments ells són els que tenen la nova tecnologia.
I el que estan fent són colonitzadors, busquen nous territoris.
passen cap a Anatòlia, entren a Grècia,
i des de Grècia es dirigeixen a Alemanya,
cap a la zona d'Hongria i cap a la península Ibèrica,
amb diferents onades.
I aquests van portant totes les noves tecnologies del moment.
I acaben colonitzant tot Europa.
estem parlant de quant de temps enrere?
El procés comença fa 8.500 anys.
Seria el moment en què entren aquests primers pobladors,
aquests primers neolítics,
entren a Europa.
I aquí a la península Ibèrica
arriba fa uns 6.700 anys, aproximadament.
Triguen uns quants centenars d'anys a arribar.
Penso que és un procés relativament lent.
colonitzant territoris.
I el que ens està indicant,
el que és molt interessant de la informació genètica,
és que anant tots a vegades els arqueòlegs ens preguntem,
sovint ens preguntem si el que viatja són les idees
o viatgen també les persones.
Penseu que una innovació tecnològica o menolítica
es podia haver difós per a Europa, per contacte,
sense que hi hagués un desplaçament de poblacions.
Llavors estaria viatjant la idea de la innovació tecnològica.
En aquest cas l'ADN està demostrant
que no tan sols està viatjant la idea
sinó que també viatgen les persones.
I que en el cas de les poblacions que tenim
a la península Ibèrica
venen pràcticament directament.
Perquè les línies, diguéssim,
els gens que tenim
les poblacions descendants
d'aquesta població d'anatòlia
aquí a la península Ibèrica
són diferents de les que tenim
al centre d'Europa, centre i nord d'Europa.
Per això podríem extrapolar-ho.
Per això són diferents.
en molts aspectes,
en l'altura,
amb els ulls blaus,
el color de la pell,
a nosaltres,
hispans,
de la gent del nord d'Europa.
Sí.
Penseu que, bueno,
el genoma de les poblacions europees
és una barreja
de tres genomes diferents, diguéssim, originaris,
per simplificar,
una mica més complexa,
però simplificant,
tindríem una part del genoma
que prové de les poblacions
de caçadors-recolectors
de l'Europa Occidental,
les poblacions que hi havia aquí
abans que arribessin
les poblacions neolítiques,
de les poblacions del neolític,
que són aquestes que entren,
venen des d'Anatòlia,
i de les poblacions
de pastors seminòmedes
de les estepes.
A partir d'aquests tres grans grups
se configura el codi genètic
de les poblacions europees actuals.
En funció del pes que ha tingut
cada un d'aquests grups
en cada zona,
la configuració genètica
és lleugerament diferent.
En el cas de les poblacions
de la península ibèrica,
aquests grups d'Anatòlia,
per el que sembla,
venen directament,
seguint la línia de costa,
no tenen contacte
amb els grups aquests
de les estepes,
i quan arriben aquí
es creuen, es barregen
amb les poblacions
dels caçadors-recolectors.
I hi ha un gen
que ve d'aquests d'Anatòlia
que fa que siguem
lligerament més baixats
que els mateixos grups
es van desplaçar
cap al centre nord d'Europa.
Perquè ells van entrar en contacte
amb els grups de les estepes,
que són lligerament més alts,
es van croar amb ells,
i per això,
per aquest motiu,
actualment les poblacions
del nord d'Europa
tenen tendència a ser més altes
que les de la zona sud.
És a dir,
que fa ja 8.000 anys
que som baixets, eh?
No és la culpa
dels avis, eh?
No, la culpa no és dels avis,
ho hem de buscar
una mica més enrere,
tot plegat.
Heu fet l'investigació
molt complexa,
ara l'estem resumint moltíssim,
però és molt complexa,
perquè també heu parlat,
heu investigat al voltant de la llet,
de la lactosa,
del gent que fa que puguem digerir la llet,
no?
No ha passat, eh?
Sí.
Bé,
és una investigació,
com dius,
molt complexa,
i sí,
efectivament,
una de les dades que hem obtingut
és també l'enzima de la lactasa,
a partir de quin moment
està present en les poblacions europees.
Penseu que aquesta enzima és el que permet
que puguem consumir llet
en edat adulta.
això té relació,
imagineu-vos que,
bueno,
en les poblacions,
en les caça de recolectors,
només se consumia la llet materna,
després es dedicava la caça a la recol·lecció,
no es consumia llet en edat adulta.
Amb l'aparició de la ramaderia
es comença a aprofitar la llet dels animals
i,
després de centrar-se de milers d'anys d'evolució humana
sense consum de llet en edat adulta,
comencem a consumir llet,
i això provoca una reacció del cos
que la rebutja i tenim problemes,
o fins i tot avui encara hi ha gent que té problemes
amb digerir la llet,
i l'organisme respon modificant el llet genètic
per assimilar aquesta llet.
Llavors, aquí a Europa,
hem pogut comentar
que fa 4.000 anys
quan apareix aquest gent
que permet que siguem tolerants a la lactasa.
I això té relació,
també, això ens permet saber
a partir de quin moment comença a ser sistemàtic
a les nostres poblacions el consum de llet.
Fa 4.000 anys, no?
Sí, una mica abans,
perquè primer hi ha d'haver,
abans que l'organisme respongui
i la resposta diguéssim genètica
que es manifesti o sigui evident,
ha de passar un període d'anys,
o sigui que l'hauríem de buscar una mica abans,
però sí, que són els 4.000 i escaig
o 5.000 anys,
seria quan comencem algun somillet.
Una altra branca important
és el tema de la immunitat, no?
A partir de quin moment som immunes
certes coses de l'ambient,
de l'entorn,
traves pròpies de l'època, no?
Sí, bueno, de fet,
en aquest cas,
les adaptacions són tant al medi,
però sobretot són els canvis
culturals derivats de l'adquisició del neolític.
Penseu que, és el que comentava,
és bàsicament qüestions d'alimentació,
l'alimentació fa un canvi brutal
respecte a les comunitats d'aquestes recolectors
que comencem a consumir, com diem, llet,
però també comencem a tenir una dieta
molt basada en els cereals,
que fins al moment no havia estat així.
I és quan també hi ha les respostes aquestes
de malalties autoimmunes,
com és la intolerància al gluten,
tot el que és el problema dels celiacs,
arrenca també d'aquests moments.
Fixeu-vos, eh?
Quan parlem de celiaquia,
sembla que parlem d'abans ahir,
de fa 4.000 anys, eh?,
amb aquesta investigació.
Quin impacte hi ha amb els altres investigadors, eh?
Quin impacte ha tingut la publicació
d'aquesta investigació a la revista Nyatjur,
que recordem és una revista de referència absoluta
a nivell internacional.
Quin impacte ha tingut, Juret Maria?
Ara va sortir la tarda o a 5,
vull dir que ara s'està començant a difondre,
però esperem que tingui un impacte molt gran
en tota la comunitat científica,
perquè pensa que estem marcant en aquest article,
s'ha fet, s'ha caracteritzat
el que són el genoma,
els patrons del genoma de les poblacions europees.
I és la base que hauran d'utilitzar
tots els científics a partir d'ara
per poder continuar treballant sobre aquest tema.
Sí, que se'n parlarà.
Encara se'n parlarà,
es va publicar ahir, eh?
Per tant, això és primícia absoluta
que us ho expliquem a través de l'Evolucionar,
i se'n parlarà moltíssim a partir d'ara.
amb en Josep Maria.
De seguida parlarem d'aquest crani,
que tenim aquí al costat,
que el podreu veure també en poc estona
al nostre perfil de Twitter.
És un crani que es va utilitzar per pràctiques caníbals,
de seguida ho expliquem,
localitzat també a Tapuerca,
amb el Josep Maria,
però recuperem la conversa amb la Marta Fontanals
i també, doncs, amb el Jaume Cugat,
en realitzar d'aquests vídeos d'Arceo Snacks.
Jaume, comencem per ell,
Marta et sembla,
i després parlem també
que pugueu anar fins a la zona del Francolí,
a l'escola de Natura Francolí
on hi ha una exposició aquests dies de l'IPES
que val molt la pena visitar,
però parlem d'aquesta també primícia a nivell,
això és tecnologia també,
parlem d'audiovisuals.
Com ha anat, Jaume, aquest encàrrec que t'han fet
i quin era el repte que plantejava, doncs,
fer micropíndoles,
suposem que amb la màxima informació possible,
però que siguin digeribles, no?
Sí, per a nosaltres va ser una alegria
perquè poder fer aquest tipus de treball
relacionats amb la ciència
és la filosofia del nostre estudi.
I el repte era poder digerir
o poder transferir la informació
tan complexa com acabem de sentir
en un parell de vídeos de cinc minuts.
Però aquí va ser l'ajuda,
va ser moltíssima ajuda
de part de Josep Maria i de Marta
per poder fer un equip,
és a dir, no només nosaltres de Rock and Shoes,
sinó amb ells com a suport científic.
I bé, aquí tenim els vídeos com han quedat
que es poden veure al canal de l'IPES del YouTube.
De seguida també li encarem a aquests perfils de YouTube.
Què ha passat més?
La imatge?
La narració?
La informació?
La imatge?
Tot és un conjunt de coses?
La simptomia de fons també?
Nosaltres intentem que els vídeos siguin atractius ja visualment,
però sobretot que la informació que transmeten sigui fidedigna
i que l'espectador que vegi el vídeo, quan acabi, entengui alguna cosa
o almenys tingui una imatge general del tema.
i en aquest cas ha pesat molt la participació dels investigadors
que s'han prestat i que ho han fet molt bé com a comunicadors,
els diferents col·laboradors a part de Josep Maria i Marta, Marina i altra gent,
i ho han explicat molt bé, la veritat.
És a dir, ha pesat molt la part d'aquesta.
T'han dit gaires paraules d'aquelles que no s'entenen,
que les entenem ells, sí que les entenem perfectament.
És a dir, n'has hagut de suprimir alguna d'aquestes parauletes o no?
No, intentem no suprimir gaire, però sí que és veritat que els he fregit a preguntes
i jo crec que vaig arribar a ser està pesat i tot per poder entendre-ho,
perquè hi ha una terminologia, en tots els camps de la ciència suposo, especialitzats,
i hi ha una terminologia molt complexa, però bé, ha sigut un plaer, la veritat.
Les temàtiques escollides, perquè són de moment dos vídeos, no?
Marta, dos vídeos, Marta Fontanals, que els podeu veure al canal YouTube,
insistint, de l'IPES, els linkarem també al perfil del Twitter.
Quina temàtica heu escollit?
Perquè aquí abans comentàvem amb el Robert, investigacions arreu del món,
molts projectes importants, com aquest que parlàvem amb el Jordi Maria.
Quins heu escollit?
Bé, la temàtica es va ser consensuada amb el Josep Maria Vergès també,
i es va creure interessant que, pel tret de sortida d'aquesta sèrie de vídeos,
es toca una temàtica que nosaltres pensem que és rellevant socialment,
que és tractar sobre els jaciments de Tapuerca,
o sigui, com han contribuït al coneixement de l'evolució humana,
i també parlar sobre un aspecte que el documentem en diversos dels jaciments de Tapuerca,
i que pensem que pot ser d'interès també perquè és desconegut,
que és el tema del cannibalisme en la prehistòria.
És a dir, que parleu d'aquest amic que a la recta final del programa explicarem d'on surt,
és un tema que és crida bé, no?
Exacte, si està estretament relacionat amb el crani que parlarem a la part final
i que podran, com tu dius, els oients veure'n al Twitter.
De moment el que podem veure, si van ara seguim,
si van a l'Escola Natura Francolí,
és una exposició sobre aquest centre de recerca.
Què podran visualitzar i aprendre en aquesta exposició, Marta?
Bé, en el cas de l'exposició parlem d'un altre element, d'una altra eina
que l'IP es posa a disposició del públic per poder divulgar la seva recerca,
com són els vídeos.
En aquest cas estem parlant d'un altre format,
que és una exposició, una exposició itinerant,
titulada Evolució Paliambiental i Poblament Prehistòric
a les Conques dels Rius Francolí, Gaia, Siurana i Ries del Camp de Tarragona,
que té aquest títol tan llarg perquè en realitat és el nom del projecte
que des de fa ja més d'una dècada
es desenvolupé al voltant d'aquests rius i rieres que hem anomenat
i pensàvem que, tot i que hem fet diverses accions de divulgació,
és a dir, de donar a conèixer a la societat quina és la recerca que fem,
pensàvem que havia arribat el moment de desenvolupar una acció
que permetés arribar a moltíssima gent.
I vam pensar que una exposició itinerant, gratuïta,
oferta als municipis on hi ha gestiments arqueològics,
però en tots també els municipis de l'àrea d'influència d'aquest projecte,
seria una bona acció per donar a conèixer els resultats,
la nostra recerca i els resultats de la recerca d'Euta Terne.
I en aquests moments, fa un any que es va realitzar l'exposició,
fa un any que està itinerant i, com bé deies,
ara en aquests moments es troba a l'Escola Natura Francolí.
Va poder visitar fins al dia 13 de desembre a l'Escola Natura Francolí.
Recordeu el carrer que visve Josep Ponigol,
per tant, aneu per la zona del Parc del Francolí,
ho trobareu perquè és molt fàcil de localitzar
i podreu veure aquesta exposició.
Entenc que, per tant, qui la vulgui la pot sol·licitar,
perquè si és itinerant, quan acabi aquí el dia 13 anirà a un altre lloc.
Exacte. Està previst que la propera itineració sigui el Museu Salvador Vilaseca de Reus
i una mica ara la tenim a l'Escola Natura Francolí
perquè el que intentem també és arribar a tots els tipus de públic.
És a dir, per exemple, en el cas de l'Escola Natura
nosaltres sabem que arribarà a la població escolar, per exemple.
En el cas del Museu Salvador Vilaseca és un altre tipus de públic.
Hi ha la previsió també que itineraran els instituts d'educació secundària.
És a dir, és una exposició molt fàcil d'itinerar
i que tenim previst que poder-la fer arribar a tot tipus de públic.
Torno amb el Jaume Cugat, amb les píndoles.
Arqueo Snacks hem d'explicar una mica el nom.
Arqueo ja està clar, no?
Arqueologia i Snacks, explica'ns-ho.
Qui necessita aquest nom i com és? Com ha anat aquest procés?
Bé, aquest nom va ser una idea de Josep Maria, de fer una sèrie de píndoles curtes,
explicant aquest tipus de temes.
És a dir, les faccions de la recerca que estan fent.
i d'una manera era com a...
Jo crec que això ho podrà explicar millor Josep Maria.
La idea era fer com a galetetes que poguessis consumir en qualsevol lloc i en qualsevol moment.
Penseu que estem molt acostumats a veure documentals,
però els documentals és com un àpat en què t'has de seure a taula,
necessites el teu temps i avui dia tots sabem que de temps normalment no en disposem massa
i això ha de ser per un dia especial.
En el dia a dia, per donar satisfacció a la nostra gana de saber,
el que necessitem són aquests petits, aquestes pastetes, aquests snacks,
que com dèiem puguem consumir en qualsevol moment.
i aquí és quan sorgeix la idea del nom i del composador basat en arqueològia,
doncs Arqueosnacks, i el de consum ràpid i snacks, Arqueosnacks.
Ja el teniu al canal YouTube, Jaume.
T'ha trucat ja alguna productora televisiva?
Ja fa temps que estan buscant coses d'aquestes.
Els que creen nous productes televisius busquen aquest format,
és a dir, busquen fer productes amb aquest format perquè arribin a aquell aparell que tenim allà,
que és un telèfon mòbil.
No se t'han trucat, però potser et truquen, eh?
No, no m'han trucat de moment.
Estem fent serveis per a alguna universitat, centres de recerca,
algunes empreses que aposten per presentar el seu servei d'una manera més tècnica,
no només en màrqueting, sinó explicar com funciona el seu producte a un nivell més profund,
i estem amb això.
Anem treballant, però de moment a una productora televisiva no.
Però la vostra especialitat entenc que és la ciència,
o sigui l'audiovisual encara té la ciència o no?
Què feu exactament i com es diu l'empresa?
Es diu Rockinshu.
Jo soc químic i una volta vaig acabar el doctorat,
vaig decidir fer aquesta empresa perquè crec que faltava una forma de presentar la ciència d'una altra manera,
amb una mica més de disseny, com dient Josep Maria,
més curt, per adaptar-nos al nou mitjà que és internet.
Internet. Internet no accepta vídeos més llargs de 5 minuts, sí que els accepta però la gent no.
I nosaltres estem amb aquesta en línia, intentant donar un servei a les institucions o empreses que volen comunicar alguna part tècnica o científica del que fan.
i com teníem alguna cosa de background científic,
podem comprendre una mica millor a priori.
Sempre necessitem molt suport del client pel qual treballem,
però intentar digerir millor el que volen dir i llavors ho transformem en visual a través del motion graphics,
que és d'animació o vídeo.
En el cas que ens ocupa, què hi ha? Imatge d'aquest individu d'aquí? És a dir, animació, entrevista, què hi ha?
Hi ha una més, clar. Hi ha sobretot edició de vídeo real, hi ha alguna cosa de veu en off, música,
i després hi ha grafis més animats en alguns aspectes.
El millor que podem fer és veure'ls.
Marta, no? És a dir, aquí entri en el canal YouTube de l'IPES i que els observin allò intrapat i àpat,
com un temps-tempie, que diuen, no?
I tant, com deia Josep Maria, són molt fàcilment digeribles i jo crec que molt interessants pel públic en general.
Doncs ja ho sabeu, són aquests arqueosnacks d'aquí de l'IPES que han fet aquest empresari de Jaume Cugat.
Jaume, gràcies, enhorabona, que vagi molt bé.
Gràcies a vosaltres.
I Marta, ens veiem, recordem l'exposició al Francolí, a l'Escola d'Aventura Francolí, fins al 13 de desembre.
Per tant, tothom ja està també convidat a anar-hi, eh?
I tant que sí. I després a Reus i després segur que la trobareu en algun municipi o en algun indret.
Fa impressió, no?, aquest crani.
Bueno, jo, si t'haig de dir la veritat, jo el vaig excavar.
Sí, sí. La veritat és que en el primer moment et sorprèn, més que res perquè, com dèiem abans,
és un tipus de registre al que no estem acostumats, no?
I en el primer moment vam dir, ep, què és això, no?
Primer et sembla que és un crani, en el moment d'escalar et sembla que és un crani trencat, simplement.
Però, com en el procés d'estudi, que tota peça arqueològica té,
tot material arqueològic té, ens vam adonar que realment aquesta forma era intencional.
Marta, gràcies.
De res.
Estic parlant de canibalismes, no? No, estem parlant de canibalismes.
La peça que hem escollit, la peça del dia, una peça de Juret Maria Vergés,
que vau localitzar la Marta Llera, per allò que ens ha dit.
Doncs això, l'any 99, no?
Sí, l'any 99, i sí, efectivament, la Marta Llera.
De fet, en vam trobar sis, aquí en tenim un de crani, però van aparèixer sis cranis junts,
amb altres restes humanes, allà dipositades en un petit forat, totes posades ben apiladetes allà dins.
Parlem d'uns cranis, cronològicament parlant, de fa 4.000 anys.
Ens acostem, et sembla, i després penjarem la fotografia perquè el pugueu veure.
Però, clar, la primera pregunta, és a dir, què us fa pensar que aquest crani,
aquesta part, diguéssim, de dalt del crani,
què us fa pensar, doncs, que, bé, a través de l'investigació que heu fet,
doncs, que va ser objecte de pràctiques caníbals.
És a dir, era un got, no?, un volat...
Sí, era un vol, com una escudella.
A veure, d'una banda, la peça en si permet veure que hi ha una intervenció humana, no?,
perquè està tot trencat a base de petits copets, al llarg del perímetre,
per aconseguir que el que és tota la part de la volta cranial no es fracturi.
pensa que, si això ho fessis simplement per extreure el cervell o per trencar el crani,
donaries el cop i s'afissuraria la volta, és el més habitual.
Aquí no, aquí van tindre la cura d'anar durant petits cops a tot el voltant del perímetre
per aconseguir que sorti sencer i que no és fàcil.
No ho hem provat amb persones, però per l'estructura del crani no és fàcil que aconsegui aquesta morfologia.
A banda d'això, d'aquesta intervenció que es veu en el mateix crani,
les restes que l'acompanyaven.
Pensa que aquests cranis no van sortir sols,
sinó que van sortir acompanyats d'altres restes humanes.
Les restes humanes que estaven junts amb aquests presentaven evidències de marques de tall,
d'haver estat descarnats, desarticulats, descarnats, fracturats després,
de forma intencional per consumir el moll,
i tots, tant els cranis com la resta d'ossos, havien estat bullits.
I, a més a més, molts d'ells presenten restes marques de mossegades de dents humanes,
mossegades per repelar, per acabar d'escurar l'os.
Carai. Això era habitual.
Fa 4.000 anys, a Tapuerca, parlem de l'escobertat,
en quina som era la Tapuerca? Era habitual?
I qui era? Se sap qui era aquesta? O de quina tribu era? No sé de quina...
Bé, a Tapuerca, en general, a la prehistòria europea,
cada cop s'estan trobant més evidències de canibalisme,
i a Tapuerca em dediqués relativament força habitual.
Pensa que en aquest cas estem parlant d'unes restes de 4.000 anys d'antiguitat,
però també el jaciment de la Gran Dolina,
amb una antiguitat de 800.000, amb l'espècie Montezésor,
també totes les restes que apareixen allà, que són centenars,
estan canibalitzades, també són fruit de pràctiques caníbals.
És una mica diferent, perquè en el cas de la Gran Dolina
es pensa que és un canibalisme, diguéssim, resultat de violència entre grups,
perquè tots els individus que estan allí caçats, com altres animals i consumits,
són dones i canalla.
i llavors és la manera de, quan tens un grup competència amb un altre grup,
tallar la piràmide de població per la base, o sigui, els reproductors i els petits, per intentar eliminar-los.
I en el cas de Mirador, aquests de la Copa del Mirador, que són els que teniu avui aquí,
aquest crani i copa és una cosa molt diferent.
que són part d'un ritual.
Penseu que les restes, hi ha hagut aquesta cura en treure el crani, en fer un recipient a partir del crani,
els ossos estan bullits, també els han cuinat, se'ls han menjat,
probablement amb el mateix bol el recipient servia per posar el caldo i les restes humanes per menjar-se-les,
i després s'ha disposat tot en un forat tot junt.
O sigui que hi ha certes diferències.
Carai.
Entenc que en aquella época hi havia menjar, no?
Hi havia casera, hi havia animals, és a dir, no depenien exclusivament del canibalisme,
sinó que era, en algun cas un ritual, en un altre una manera de combatre contra la tribu enemiga, no?
També hi havia aquesta competència entre tribus, no?
Sí, de fet, el canibalisme se'n coneixen de molts tipus.
Hi ha tant el canibalisme derivat de la violència,
o sigui de possibles guerres o conflictes amb altres grups,
en el qual tu t'emenges l'enemic per adquirir la seva força,
en alguns casos, fins i tot per denigrar-lo,
perquè és un consum que després es defeca i el cagues,
ja està documentat etnogràficament coses d'aquest tipus,
o també t'emenges a vegades els parents i els amics per retindre'ls dintre del grup.
És una altra de les possibilitats que hi ha,
que sigui una persona que mor de mort natural i el seu grup la consumeix,
perquè així pensa que continuarà tenint-lo,
la incorpora dintre del seu ésser i el continua tenint.
De fet, a veure, quan s'ha après la paraula canibalisme,
tothom ja para les orelles i diu,
ostres, sembla que sigui una cosa molt estranya,
però no cal anar massa lluny,
només cal que aneu a les iglèsies els dies que fan missa.
O sigui, els cristians són canivels simbòlics.
O sigui, quan l'Eucaristia es consumés el cos i la sang de Cris,
també per incorporar el seu organisme.
És, més o menys, el que potser van fer va passar al cas del mirador,
el que passa és que el mirador no va ser simbòlic,
sinó el que va ser literal,
se'ls menjaven els individus i, en canvi,
el cristianisme ha recuperat aquest arrel,
que és més habitual del que pensem,
i l'ha fet simbòlica.
Per tant, podríem parlar d'un calce,
un calce de fa 4.000 anys,
és a dir, que va servir això d'utència de l'època,
de plat, en fi.
Sí, sí, exacte.
Podríem fer el paral·lelisme perfectament.
Pensa que, bueno, és ben conegut que totes les religions,
i entre elles el cristianisme,
s'apropia de tradicions ja preexistents.
I en aquest cas, la qüestió aquella dels cranis copa,
del canibalisme relacionat amb els cranis copa,
que seria com tu ben deies el calce,
està documentada de fa uns 14.000 anys.
O sigui, s'arrenca en el polític superior final,
amb els darrers grups de caça de recolectors,
i té recorregut fins a època històrica, pràcticament.
Utilitzaven altres parts de l'escaleta, en aquest cas,
com a eines o per cosir, no sé, per fer algun material?
No, en aquest cas no.
Aquí només són utilitzats els cranis per fer recipient.
La resta d'ossos han estat consumits i abandonats.
Però sí que hi ha, en alguns casos,
també es documenta a nivell etnogràfic l'ús de ossos humans
per fer determinats tipus d'eines,
perquè això els hi tribuix un simbolisme,
unes propietats especials.
Dius que, com aquest, en teniu uns quants més.
No és única.
Per tant, no és una peça única,
sinó és la peça simbòlica que representa
també altres que teniu,
doncs de característiques molt similars, no?
Sí.
Com he comentat abans,
en el cas de Mirador em van aparèixer sis de junts.
A Taporca són els únics sis que tenim,
perquè, bueno,
el canivellisme d'aquell de 800.000 anys és molt diferent.
Aquí em van aparèixer sis,
i se'n tenen documentats per pràcticament tot Europa,
i des dels 14.000 anys fins a l'edat de...
fins fa 2.000 i pico o 3.000 anys.
I parlem de fa 4.000 anys,
que no parlem de fa tant, eh?
Perquè aquí teniu restes de 2,5 milions d'anys d'antiguitat.
Per tant, és una resta, entre cometes,
relativament recent, eh?
Sí, sí, bueno, ja saps que aquí els 1.000 anys els fem anar així,
amb força alegria, no?
I, a veure, tenint en compte que aquí estan treballant registres
de 2 milions d'anys pràcticament, eh?
Parlar de 4.000 és com parlar d'abans d'ahir, per naltros.
És una mica...
Hi ha vegades fem una mica la conya
entre la gent que es dedica a períodes més antics i més recents,
que els de períodes més antics te diuen que fas periodisme, no?
Te dediques al periodisme, no?
I llavors nosaltres fem el mateix amb la gent d'època clàssica
i els diem que ells no fan periodisme,
ja fan notes de societat.
En plan, l'emperador August ha visitat la ciutat, etc.
El titular m'ha posat molt fàcil, eh?
És que abans d'ahir érem caníbels, eh?
És a dir, sí, sí, seria el titular periodístic abans d'ahir,
i fa 4.000 anys, això és abans d'ahir, eh?
Juret Maria Barçés.
Moltes gràcies també per l'enhorabona per l'article
amb el qual heu col·laborat des de l'IPES
amb aquestes diferents universitats arreu del món,
per aquesta publicació de la revista Nature, eh?
I també, doncs, per aquesta peça del dia avui,
que és aquest crànic caníbal de Taporca de fa 4.000 anys.
Gràcies.
Gràcies a vosaltres per la vostra fina.
I tanquem, doncs, així d'aquesta manera, aquest Evolucionar.
Avui, doncs, conversant amb Robert Sala,
el meu director des de fa 22 dies d'aquest centre de recerca,
tanquem aquest Evolucionar, com dèiem,
avui també hem parlat, doncs, amb la Mar de Fontanals
i amb aquestes microcàpsules ArqueoSnacks
que podeu visualitzar, doncs, al perfil de YouTube de l'IPES
amb el Jaume Cugat.
Tanquem aquesta Evolucionar.
Com sempre, realització tècnica, Joan Maria Bertran,
Lluís Coma, per tècnica, també els estudis centrals,
us ha parlat Josep Sunyer.
Adéu-siau, fins ara.