Fins demà!
Antonia del Tarragona Saludable, com sempre, cada dilluns amb aquesta hora arriba des de l'àrea de salut pública de l'Ajuntament de Tarragona la Cinta Daufí. Cinta, molt bon dia.
Bon dia.
28 de maig, que encara falta aquest dijous, si no tinc mal entès, no? Dia Mundial d'Acció per la Salut de les Dones.
Sí, un dia molt especial, perquè encara val la pena, i cal un dia mundial per parlar, pensar, reflexionar específicament sobre la salut de les dones?
Doncs sí, és un dia molt necessari, perquè la salut de les dones és diferent de la dels homes, però no només és diferent, sinó que és desigual.
És allò que caldria reflexionar i caldria pensar-hi tot l'any, però va bé un dia per visibilitzar-ho i per donar-li...
Sí, almenys un dia a l'any, diem, atenció, les dones pateixen més discapacitat, tenen una esperança de vida en bona salut pitjor que la dels homes,
tenen una autopercepció de la salut pitjor que la dels homes, és a dir, tenen una salut desigual.
Desigual en el sentit que no ve justificada per cap aspecte biològic, no?
Diem que, en aquest sentit, la salut de les dones és diferent.
Quan parlem de desigualtat, ens referim a que hi ha una diferència injusta i evitable,
i que sovint va lligada no tant a una qüestió de sexe com a una qüestió de gènere.
És a dir, quan parlem de gènere, parlem dels rols que cada sexe desenvolupa en una cultura o en una societat determinada.
Doncs, per parlar d'aquest Dia Mundial, com dèiem, d'acció per la salut de les dones, avui taula de dones, Cinta.
Sí, avui vinc molt ben acompanyada, m'acompanyen les companyes del grup GEMA del Col·legi de Psicòlegs de Tarragona,
que és el grup que, dins del col·legi, se dediquen a reflexionar, estudiar, difondre més temes de salut, no, de gènere, no? De sexe.
Sexe i gènere, ja anirem parlant...
Respecte de la sexualitat femenina i de la maternitat i de la salut de les dones.
Llavors, i demanem a la Clara Bermat què ens presenta les companyes que avui en dia ens acompanyaran.
Bueno, les meves companyes són Maria Antonia Tajuelo, Sílvia Pardines i Caterin Galamant,
i estem treballant des de fa 12 anys dins del marc del Col·legi Oficial de Psicòlegs de Catalunya,
la delegació de Tarragona, en el nostre grup, i treballant temes respecte de les dones, la femineïtat i la maternitat, i avui la salut.
Doncs us donem el bon dia, moltíssimes gràcies també per acompanyar-nos aquest matí a Tarragona Ràdio,
els psicòlegs del GEMA, del Grupo d'Estúdios de Mujeres en l'Actualitat, com dèiem del Col·legi de Psicòlegs de Catalunya,
la delegació de Tarragona.
Avui hem de generar, Cinta, aquesta taula rodona, aquest debat sobre salut i gènere que tu ens proposaves,
per on podem començar?
Bueno, el problema és per on començar, perquè ho estàvem comentant amb elles,
és a dir, clar, salut i gènere, és un tema que podem abordar des de...
Moltes vessants, moltes disciplines.
No me l'acabaríem, eh? Vull dir, ens passarà com molts dies.
Jo els demanava a cada una d'elles perquè una reflexió o una aportació sobre salut i gènere en el segle XXI,
com veuen la situació.
Jo els he fet aquesta pregunta oberta, i doncs mirarem que cada una d'elles mos vagi aportant la seva visió.
Doncs vinga.
Jo començo, si calgo, perquè després no pararíem, eh?
Pensava en el que havies dit ara que hi ha desigualtats i que no s'haurien de tenir en compte,
diguem-ne, deies, de cap aspecte biològic, no?
Jo penso que hi ha una determinació de la biologia que és important a l'hora de prendre el tema de la salut de les dones,
que és precisament la seva relació amb el seu cos en relació amb el fet de la sexualitat i la maternitat,
que la fa particularment sensible, sensible en el sentit de receptora de qüestions que l'afecten en el seu cos
perquè, bueno, té que passar per estos temes, diguem-ne, no?
Estas particularidades.
Bueno, això és una qüestió.
O sigui, que la dona no és només dona, sinó que també pot ser mare.
I això té a veure avui en dia amb el tema de la salut molt particularment, no?
Perquè la maternitat ja no és només un fet biològic, diguem-ne, no?
Bé, això és pel que deies del títol.
I respecte a lo que van començar a parlar avans, perquè ens van truvar una suneta avans
i van a parar de la medicalització al tema de los cuidados, no?
De cómo, yo tomaba un párrafo, una idea de un texto, de cómo los síntomas neuróticos en una mujer
pueden estar vinculados a la experiencia de entregarse al cuidado de un enfermo,
sobre todo si este enfermo o persona en condición de discapacidad,
sobre todo si esta persona es una persona cercana.
Es decir, que hay las dos cuestiones.
Alguien que la necesita, que necesita de los cuidados de una mujer,
pero que además ese alguien puede ser un alguien cercano.
Que estas dos cuestiones hacen que los vínculos que ligan a una mujer,
a la persona cuidada, pueden desatar, pueden traer consecuencias nefastas para su salud.
Esto no quiere decir que tenga que dejar de cuidar, digamos,
pero sí que estos cuidados han de ser limitados, podríamos decir.
Es decir, intentaremos pensar cómo, y que en tanto la mujer sensiblemente afectada
por su lugar de cuidadora, muchas veces va ella misma a solicitar ayuda
y esta ayuda se le da cada vez más bajo la orden, digamos, de la medicalización.
Es decir, que ella cuida a otros y cuando solicita ayuda,
esta ayuda viene cada vez más del lado del milagro, digamos, del medicamento,
que si nos ponemos científicos, por así decir, es un medicamento registrado como tal,
o si caemos, como suele ocurrir en este momento, de un lado más naturalista,
también está la homeopatía, pero que no deja de tener un lugar similar al de los medicamentos ya oficializados.
Es decir, que vamos de la ciencia a la religión.
Aquí, Clara, has tocado un tema muy interesante, que tiene que ver mucho con el tema de la medicalización,
y es que sovint intentem tractar problemes que tenen una base social amb respostes mèdiques.
Exacte.
Llavors, el problema, ja veus que m'ha encetat un tema de la dona com a cuidadora universal,
en el sentit que la dona és la que s'ha de fer càrrec dels fills, a vegades el marit, els pares,
les persones malaltes de la família, no?
Això ho comentàvem abans, sabem que els cuidadors principals,
entre un 85-90% dels cuidadors principals de persones més o menys dependents, són dones.
Llavors, el tema que una dona que ha de fer-se càrrec d'una persona depenent,
el fet que això tingui un impacte importantíssim sobre la salut d'aquesta dona,
quan de fet és un problema social,
la dona que ha de fer-se càrrec d'una persona depenent,
molt sovint se troba molt sola, molt abandonada,
en el sentit que sembla que tota la responsabilitat de la cura,
la societat l'ha depositat sobre les seues espatlles,
i és el que tu dius, quan aquesta dona demana ajuda,
perquè això que diu la Clara està comprovat,
les persones cuidadores de pacients amb una certa dependència
tenen més propensió a tenir sintomatologia ansiosa depressiva,
però llavors, clar, què has de fer amb aquestes persones?
Donar-li la pastilla o dir no,
el que a tu et passa és que estàs assumint una càrrega
que pot ser desproporcionada i tu el que necessites és ajuda,
ajuda, suport, col·laboració.
No ho sé, les altres com ho veieu.
Si aneu intervenint, si voleu,
fem una moda de taula rodona de debat i intervingueu quan...
La demanda, que havies dit abans, Cati, no?
Bueno, la demanda, sí, efectivament.
Estas mujeres que tienen que cuidar a un familiar,
pues es complicado poder responder tal como tendrían que responder.
Sencillamente porque nunca se puede responder del todo.
Siempre queda algo.
Siempre hay una insatisfacción.
Tanto por el pariente que uno atienda
i per la persona, la persona, la mujer que le da.
Y lo que habíamos comentado en su momento desde nuestra orientación
es que todo esto tiene que ver con el amor.
Entonces a veces confundimos mucho el amor,
como si el amor sería responder a todas las demandas.
Y entonces hay un imposible.
¿Y qué es lo que pasa?
No se entiende ese imposible.
¿En qué se transforma?
En impotencia.
¿Y qué es lo que enferma?
Es la impotencia.
Y entonces es cuando las mujeres...
¿Quieres decir que las mujeres nos planteamos
o se nos plantean tareas imposibles,
como no conseguimos responder,
se nos ofrece algo así como, bueno, más,
y entonces medicación.
Exactamente.
Y por otro lado, digamos,
ante la imposibilidad nos sentimos impotentes.
Exactamente.
Impotentes para cumplir con esta demanda social,
pero también subjetiva, también interior.
Absolutamente.
Y yo pienso que también hay una cuestión.
cuando estas personas piden ayuda,
hay que poderlas escuchar.
Y yo pienso que la medicación no es escuchar,
es tapar la boca.
Yo pienso que este tema...
Nunca mejor dicho, tapar la boca.
Es sumamente interesante, ¿no?
Porque lo que piden muchas veces es ser escuchada.
Pero también voy a ir más lejos.
Los propios enfermos también necesitan estar escuchados.
Y muchas veces no tenemos tiempo de escucharlos.
Nos limitamos solamente con lo que llamamos lo implícito.
Nunca vamos a lo explícito.
y lo explícito muchas veces tiene que ver con una cierta atención.
¿Les compañías?
Bueno, yo...
Soc María Antonia.
Volia incidir en el que acaba de dir la Cati,
que també fèiem esmena abans.
que és aquesta qüestió que les dones ens veiem com a obligades
a assumir aquest rol, no?, de cuidadores.
Es dona com, en línies generals, a les famílies,
encara que hi hagi altres fills, fills i varons, em refereixo,
no hi ha massa tema a comentar, sinó que hi ha les filles o les filles assumeixen,
m'estic referint a pares grans, pressuposat si és el marit i els fills,
però no hi ha...
És a dir, a la dona no se li planteja aquesta qüestió de dir
a veure, ho vull fer,
és una cosa que faig triant-lo i sabent el que estic fent,
llavors el que passa és que quan arriba on aquestes dones poden dir alguna cosa
ja han entrat en el que estem dient en el circuit de la malaltia,
del circuit de la medicalització,
del circuit de buscar respostes a nivell institucional
que no hi arriben, o sigui, és com una travessia del desert
que la deixa, augmentant amb això que estem dient,
la deixa encara més impotent, més insatisfeta
i més torna a entrar, diguem, més força en aquest circuit.
Una mena de cercle viciós, no?
Exacte, exacte.
És un tema molt interessant.
Sí, Sílvia, digues.
Sí, és un tema molt interessant i que crec que generalment,
tal com deia la Cinta, les dones estem bastant imbrincades
en aquesta posició de ser cuidadores, no?
El que passa que jo penso que també és important
el fet que és important generalitzar,
però també apuntar a la individualitat.
l'angoixa que pot produir, per exemple, una atenció
en quant a ser cuidadora, no es pot generalitzar.
És en el cas a cas, forma part d'una historització
de la persona que cuida, d'unes relacions ja d'un estil
de funcionament amb la persona a qui cuida, no?
Llavors, a vegades, segons la malaltia de la persona
que ha d'estar cuidada, d'alguna manera implica
que la cuidadora, la filla, qui sigui, no?
hagi de canviar la qüestió de la referència.
Hi ha aquella persona, la mare, ja no és la mare
que havia estat sempre en el psiquisme d'aquella filla.
Ella s'ha d'instaurar com la referència
i llavors aquesta qüestió, per exemple,
també implica molta angoixa
de canviar els papers en la relació familiar, no?
Llavors...
De ser la mare de la pròpia mare.
Exacte, aquest canvi produeix bastanta angoixa, no?
I també jo voldria dir que la medicalització
és diferent de la medicació
en el sentit que a vegades cal medicar
però això no vol dir que paral·lelament
s'hagi de fer un tractament o una teràpia
perquè la persona que cuida
d'alguna manera pugui ser escoltada
i què vol dir ser escoltada?
No vol dir...
No ens referim a ser escoltada del bla, bla, bla, bla, bla
sinó a ser escoltada en la pròpia veritat
en el que la divideix, en el que l'angoixa
per veure... I no és fàcil, no és fàcil
però per poder apuntar i poder enfocar aquestes cures
fent el mateix però d'una altra manera
des de la salut
per apuntar-ne a la salut, no?
Hi ha molt de sentiment, no?
Cinta, vull dir que estem tots...
Tot és d'acord...
És que és un tema que té molta teca, no?
Jo ara...
També se m'acudia a una reflexió que és...
dins de tot el que ha suposat la crisi
de desmantellament de l'estat del benestar
de les polítiques del benestar
clar, s'han deixat de fer
i s'han deixat de finançar moltes coses
i tot això al final ha acabat recaient
bàsicament sobre les dones
ha acabat recaient sobre les famílies
i dins de les famílies ha acabat recaient
sobre les dones
llavors se m'acudeix ara que si realment
poguéssim fer dir
què és el que faries
per millorar la salut de les dones
del teu país
si ara a mi em donessin una vareta màgica
no prendria cap mesura
dins del camp de la sanitat
sinó que el que se m'acudaria dir
cal recuperar i millorar
l'estat del benestar que teníem abans
cal incidir en els temes de conciliació
de la vida laboral i familiar
cal incidir en el suport
a les famílies que han de cuidar
i això, vull dir
tota aquesta sèrie d'accions
fora de l'estrictament sanitari
tindrien un impacte importantíssim
sobre la salut
sobre la salut de les dones
deixeu-me dir
sisplau
deixeu-me dir que
falta mig minut per les 12
no obstant continuarem més enllà
perquè el tema és força interessant
i com que hem començat també l'espai
una miqueta més tard
sinta si et sembla
doncs ho allargarem fins 10 minuts més
o un quart d'hora més
doncs això
per anar més enllà
Clara, disculpa
digues, digues
sí, m'he quedat també pensant
en, reflexionant
i pensava
en
bueno, el que has dit ara
però també
en
el tema de
el dia de l'acció
no?
de la salut
doncs això té a veure amb la dona
les dones fem coses
no?
no només parlem
fem coses
i no només el bla bla bla
el bla bla bla
habitual que has dit
de les dones
i les dones
bla bla bla
no
parlem
però fem coses
no?
no?
no?
no?
en aquest sentit
en aquest sentit
en aquest sentit
tenemos algo que ver
con lo que llamamos
la causa
y la causa
tiene como
como mínimo
dos sentidos
es decir
estamos en la causa
de las cosas
en lo que causa
las cosas
en los actos
que llevan a cabo
las cosas
es decir
promovemos
llevamos adelante
e incluso
somos misioneras
en algunos casos
¿no?
nuestra causa
es por ejemplo
la promoción
de la salud
o nuestra causa
es el cuidado
de nuestros familiares
o nuestra causa
es el amor
pero somos llevadas
nos sentimos
empujadas
desde dentro
por una causa
ese es un aspecto
de nuestro accionar
el otro
vinculado también
a esta causa
es que precisamente
por eso
porque nos sentimos
que estamos
en la causa
del deseo
de otros
de animar a otros
de llevar adelante
algo
también nos sentimos
culpables
el tema de la culpa
yo también lo quería sacar
porque
si ya para el gut
para diversas vegades
es una que está
conversa
y el problema
es que esto está
también en los textos
todos los textos
de psicología
y psicopatología
que deberían revisarse
muchos de ellos
siempre
en el centro
de la patología infantil
está la madre
siempre la madre
está en la causa
de
tiene la culpa
de
entonces hay este
doble sentido
de estar en la causa
o ser la causa
una
somos la causa
y estamos en la causa
porque promovemos
creamos
decidimos
llevamos adelante
pero al mismo tiempo
esto nos supone
un plus de culpa
por haber
animado
por haber hecho
por haber tal
por tener algo
que ver con
por ser responsables
de
rápidamente
caemos
en este
en este punto
y la culpa
tiene mucho que ver
con la neurosis
tiene mucho que ver
con la enfermedad
y
bueno
deberíamos revisar
esta idea
también comentábamos
antes
que el fet
de ser cuidadora
sobretot
d'una persona
estimada
genera
uns sentiments
ambivalents
porque
dius
per una banda
dius
si si
jo m'he de
fer càrrec
d'aquesta persona
porque
l'estimo
porque
que soy
pero
pero por otra
banda
una vez
del que
te ganas
es de
fugir
y eso
es muy
ambivalente
porque
una se sent
culpable
de decir
como puede ser
que a mi
me estoy sent
una cárrega
tan feixuga
haber de cuidar
una persona
que estimo
y eso
me gustaría
que insistís
en esta
ambivalencia
del fet
de cuidar
una persona
estimada
si
bueno
una de las
causes
que también
lo apuntábamos
abans
es porque
digamos
les dones
pensem
que podemos
satisfer
allò
que nos
demanen
o que
pensem
que nos
demanen
porque una
de las
cosas
que díam
es
lo que
estem
dient
de la
culpa
muchas
veces
en sentir
la culpa
lligada
o culpa
com
l'altra
cara
de la
responsabilidad
es una
responsabilidad
o una
obligación
que
en principio
pensem
que ve
de fuera
yo
abans
apuntaba
a esta
responsabilidad
a nivel
social
de que
algo así
como
se entén
que las
dones
s'ocuparan
pero después
está la
cuestión interna
subjectiva
de las
dones
que nos
pensem
como
deía la
Clara
que lo
podemos
hacer
que esto
es lo que
queremos
y lo que
nos
toca
hacer
y aquí
es donde
aparecen
las
ambivalencia
el que
lo que
lo que
no
no
siempre
es
el que
faig
o al revés
el que
faig
no
sempre
es el que
em
deixa
satisfeta
o el que
em
deixa
contenta
o el que
penso
que
hauria
de
fer
llavors
aquesta
desajuste
perdona
desajuste
exacte
desajuste
interno
però que
és
interno
això a mi
sí que
com apuntava
abans
la Sílvia
m'interessa
molt
de
fincapeu
és estar
amb nosaltres
aquesta
ambivalència
aquesta
diferència
està
molt
amb nosaltres
diguem-ne
de la pròpia
història
i com
hem fet
les
les primeres
relacions
amb els altres
en fi
és molt
complicat
i és molt
molt llarg
però
sí que
l'ambivalència
és interna
diguem-ne
les persones
no
no som
vull dir
homogènies
som més aviat
al revés
heterogènies
i es produeixen
una sèrie
d'insatisfaccions
que
no sabem
de vegades
com respondre
la culpa
és una
d'aquestes
mostres
i tens raó
perquè
no depèn
tant
del que
els altres
diuen
ho fas
molt bé
si un
se sent culpable
ja pot dir
l'altre
és una cosa
més interna
més
de cadascú
i després
també
el que diu
la Maria Antònia
penso que
és molt important
també connectant
amb el que deia
la Clara
que hi ha
qüestions
que ens sentim
en causa
però que
són impossibles
de satisfer
però
és que
si fos
possible
encara
seria pitjor
seria
més generador
de
per què?
perquè
la cuidadora
qui faci
aquesta funció
d'alguna manera
si se sotmet
al desig
de la persona
cuidada
arriba un moment
en què aquest desig
es modifica
i va canviant
en caprici
i una
queda atrapada
dintre
d'aquesta
dependència
és com
dependències
que atrapen
angoixen
i llavors
és quan també
un possible motiu
d'angoixa
és
és que no suporto
és que ho fa tot
esparsament
per fer-me mal
és que
és que
és que
no?
llavors
és important
poder parlar
les coses
analitzar
les relacions
per poder
trobar altres
vies
de
no entrar
en aquestes
qüestions
que fan
en malalti
jo aquí també
volia apuntar
un altre tema
perquè
ja ha sortit
la feina
de tenir cura
d'er
és una feina
dura
feixuga
vol molta dedicació
emocionalment
és bastant
trasbalsadora
volia
posar sobre la taula
realment
quin reconeixement
social
té el paper
de cuidador
perquè sembla
que és una feina
que exigeix
molt
però la compensació
és relativament
poca
és a dir
socialment
no és
perquè d'alguna
manera
ja està bé
que ho faci
perquè li toca
amb ella
quan en realitat
si el sistema
sanitari
o social
hagués de pagar
tota aquesta feina
de cura
que fan
els cuidadors
les cuidadores
seria impossible
perquè
realment
a vegades
quan pensem
en la provisió
de serveis sanitaris
sempre pensem
en els hospitals
o en els centres
d'atenció primària
els principals proveïdors
de serveis de cura
són les propies famílies
i dins de les famílies
les dones
i això
no és algo
que acaba de ser
massa reconegut
per la societat
no sé com ho veieu
yo aquí
te diría
algo que
digo el psicoanálisis
y que puede ser
muy útil
para pensar
que es que
todo aquello
que no se paga
con dinero
o con un bien establecido
una nominación
un regalo
en fin
se paga con el cuerpo
se paga con el cuerpo
con el cuerpo
sí señor
se sufre
en el propio cuerpo
o te enfermas
esto es todo un tema
para lo de la prostitución
pero esto ya
es otro debate
cinta
otro debate
ens estem apropant
a les 12 i 10
sí que us demano
una darrera intervenció
per part de cadascuna
i malauradament
doncs
tancaríem aquí
perquè se'ns
se'ns acaba el temps
i com la Cinta
ja vaticinava al principi
això que has donat
doncs vaja
per una segona
i una tercera part
la Cinta
no mos ho acabaríem
no no
i que de fet
si com bé
ho podem
ho podem
fer un altre dia
però
si que us demano
una darrera intervenció
per part de
de cadascuna
mode de conclusió
d'aquest
d'aquest dia
i si ens ha quedat
algun tema
doncs
per comentar
jo
sí
sí
un tema
que tenía algo
que ver
¿no?
el hecho
que sean
parientes
un hijo
un padre
una madre
un marido
una mujer
una hermana
digamos que
tenemos que pensar
cuando aparece
la enfermedad
que estamos
frente a un duelo
es decir
que la persona
que tenía
una función
determinada
¿no?
que representaba
algo
para uno
deja
de tener
esta función
y hay una pérdida
y entonces
delante
de esta pérdida
hay un dolor
y entonces
si no se trabaja
este dolor
si no se elabora
el duelo
¿no?
es muy complicado
poder encontrar
una forma
de atender
yo pienso
que hay un previo
¿no?
es como
estos niños
paratílicos
cerebrales
cuando nacen
cualquier persona
cualquier enfermedad
que aparezca
en la familia
entonces pienso
en este punto
que me parece fundamental
que es previo
digamos
a toda
la cuestión
de cuidado
una última
apreciación
en respecto
de lo que decías
de la ambivalencia
¿no?
del poder decir
esto me da rabia
esto me
me
me hace sentir mal
que debemos
poder
expresar
la agresividad
porque en los discursos
actuales
se trata
de eliminarla
se idealiza
y se enaltece
el amor
desde ciertas
perspectivas
sobre todo
y es como
si hubiera
que despreciar
y no mencionar
la agresividad
que no es
igual a la violencia
una cosa
es la agresividad
y otra es
que la agresividad
acabe en violencia
tenemos derecho
a sentir
algunas otras cosas
no solo amor
entonces
ahora ya lo dejamos aquí
Clara, María Antonia, Sílvia
Catarina y Cinta
hemos de hacer una segunda parte
porque se nos ha quedado cura
nos hemos quedado con ganas
de comentar más cosas
pero vaja
el missatge ha quedado claro
el 28 de maig
entonces también
se farán una serie de actes
a l'Ajuntament de Tarragona
comenzaremos a las 9 del matí
concentrando-nos
davant de las escales
de l'Ajuntament
para hacer una caminada
una caminada saludable
que anirá seguida
d'un esmorzar
i después
tornaríem
a l'Ajuntament
i al pati
Jaume I
hi haurà diferents
se podran fer
diferents tècniques
de relaxació
de recuperació
i després
finalment
se lligirà un manifest
també informar-vos
que al pati
Jaume I
hi haurà instal·lada
una exposició
molt interessant
sobre els sabers
de les dones
està fet sobre les dones
del Montsià
sobre aquests sabers
que sempre han tingut
les dones
per tenir cura
de la seva família
Dia Mundial
d'Acció per la Salut
de les Dones
28 de maig
amb totes aquestes activitats
també a la ciutat
de Tarragona
Noies, moltíssimes gràcies
fins la propera
Gràcies a tots
Bé, bon dia
Bé, bon dia
Bé, bon dia