Fins demà!
Comença Toquem Pedra, un espai en col·laboració amb l'Institut Català d'Arqueologia Clàssica, ICAC.
Molt bon dia de nou, ara en directe a la sintonia de Tarragona Ràdio.
Des de la plaça del Rei fem el número 37 de l'espai Toquem Pedra,
aquesta secció del matí de Tarragona Ràdio que fem en col·laboració amb l'ICAC,
amb l'Institut Català d'Arqueologia Clàssica.
Darrer programa de la temporada, avui a la sintonia de Tarragona Ràdio,
reenganxarem l'espai del Toquem Pedra, és a dir, que ens acompanyarà la propera temporada.
Continuarem tocant pedra i coneixent tots aquests elements a la sintonia de Tarragona Ràdio
a partir de l'octubre, un cop passades les festes de Santa Tecla.
Però de moment ens quedem amb el tema d'avui.
Avui farem un monogràfic sobre el sarcòfag d'Hipòlit, que el tenim al Pretòria.
Avui ens hem desplaçat fins a la plaça del Rei per fer aquest programa.
Parlarem amb dos professors de Filologia Clàssica i investigadors de l'ICAC.
En concret hem de saludar el Jesús Carruesco.
Jesús, molt bon dia.
Hola, molt bon dia.
Moltíssimes gràcies, professor de la Universitat Rovira i Virgili,
i la Montserrat Roig. Montserrat, molt bon dia.
Hola, bon dia.
de l'Institut de Secundària, Jonat Martorell, d'Esplugues de Llobregat.
Tots dos formem part d'un grup de recerca de la Universitat de Barcelona
que treballa en literatura grega.
D'altra banda, també ens acompanya el director del Museu d'Història de Tarragona,
Lluís Balart. Lluís, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Ja que el sarcòfag pertany a aquesta institució.
És a dir, el sarcòfag pertany al vostre equipament, el sarcòfag d'Hipòlit.
Si et sembla, Lluís, comencem per tu.
Per què és important?
Perquè on raula la importància d'aquesta peça,
que després definirem, perquè avui tenim fins i tot recursos per definir-ho,
tenim fotografies sobre la taula, ara en parlem.
Però per què és tan important el sarcòfag d'Hipòlit?
Que, de fet, si em permets, Lluís, i disculpa,
és peça del mes, també, a l'espai del Toc en Pedres.
És a dir, que per això en fem aquest monogràfic.
Segurament, ara fa 15 dies ja en parlàvem amb el companys Josep Sunyer,
però avui volem aprofundir.
El que deia, per què és important?
On raula la importància del sarcòfag, Lluís?
Perquè és una peça excel·lent.
N'hi ha molt poques al món que representin aquest mateix mite.
I, a més, té a Tarragona un component romàntic,
que és aquesta troballa dins del mar,
que el fa especialment atractiu i interessant.
com el descrivim, o què en sabem de la història d'aquest...
Si vols, primer parlem una mica del que en sabem i després el descrivim,
a nivell més tècnic.
Lluís?
Doncs sabem poca cosa.
Sabem la història que descriu,
que és el mite d'Hipòlit.
I això és important perquè a vegades ens han preguntat
com sabeu que aquí estava enterrat l'Hipòlit?
No és que és desenterrat,
és que és el mite que les figures que tenen expliquen.
Té quatre cares,
és un sarcòfag que té 113 centímetres d'alçada,
110 de profunditat i 203 centímetres d'allargada.
És de mida considerable,
pesa més de 3.000 quilos.
I, com deia, es va descobrir l'any 1946 al fons del mar
i es va treure al cap d'un parell d'anys.
El van descobrir uns joves
que en aquella època començaven a experimentar
en les escafandres autònomes
que es van inventar en aquella època.
I, bueno, van trobar, van explicar la troballa
i al cap d'un parell d'anys es va posar en funcionament
tot un dispositiu per part de la llavors junta del port
sota la supervisió de la Real Societat Arqueològica.
Es va poder recuperar, es va aissar del mar
i es va dipositar en un principi
a la seu de la Diputació Provincial,
que és l'actual ajuntament al carrer,
a la plaça de la Font.
I, posteriorment, es va portar aquí.
El sarcòfag, a la cara frontal,
està treballada en val relleu.
Hipòlit ocupa la posició central
sota d'un arc que es recolza amb una columna amb capitell
i està envoltat per diversos personatges masculins, amb gossos,
hi ha una figura femenina, un cap de cavall.
A la cara lateral esquerra hi ha una figura venetòria,
una gent que ve de cacera.
Dos esclaus estan carregant sobre un ruc,
porten carregat sobre un ruc un cèrbol obtingut a la cacera.
La cara posterior representa l'escena
on Hipòlit mor a causa de la caiguda
que li provoca un brau que ha fet sortir ineptú
de dins... Posidor, perdó,
que estem al món grec,
l'ha fet sortir del fons del mar,
espanta els cavalls i mor el pobre Hipòlit.
I la cara dreta està trencada,
no està completa.
Perdut per el relleu, té diverses interpretacions.
o pot ser la ressurrecció d'Hipòlit
o bé la seva fugida
després de la confessió de Fedra
d'estar enamorada d'ell.
El que està clar és que la iconografia aquesta
parla del mite de Fedra i Hipòlit, no?
Montse i Jesús.
Sí, i com ha dit en company Lluís,
hi ha una cosa que és molt important
en aquest sarcòfag i és el seu origen
de factura àtica, d'un taller àtic,
amb la qual cosa sempre s'ha buscat
la relació entre aquesta iconografia
explícita, concreta, del mite de Fedra i Hipòlit
amb altres obres
conegudes en el món grec
i que puguin haver portat
a una persona que viu en un món global
com és el romà,
amb un imperi enorme,
a voler aquesta peça
facturada a l'àtica
amb unes històries que tenen
segles d'antiguitat.
Pensem que aquest sarcòfag,
em sembla recordar que heu dit
que era del 3,
després de Cris,
i està explicant una història
que coneixem,
la seva font més antiga
seria una obra de teatre d'Eurípides,
una tragèdia del segle V abans de Cris,
amb tota la problemàtica
que això comporta
a l'hora de dir
quina relació hi ha
entre aquesta iconografia específica
i totes les altres iconografies
i maneres d'explicar i narrar
aquest mite.
Llavors, molt ràpidament,
el que diria,
perquè tampoc no es tracta
ara d'entrar potser
només amb debats que estan oberts,
però sí que hi ha una cara
que m'agradaria remarcar
perquè sí que és problemàtica
a l'hora d'interpretar-la.
I és que respon bastant bé
en general tot el sarcòfag,
les històries,
les cares que ha anat explicant en Lluís,
la cara de la cacera,
la cara dels nois joves,
voltats de gossos,
i després aquesta dona,
Alfons,
més vella,
sembla ser,
parlant amb ell,
correspon bastant bé
a la història que explica Eurípides
a la seva tragèdia.
Però quan arribem
a la tercera cara...
Aquestes fins aquí serien
les cares fàcils d'interpretar, diguéssim.
Hi ha una quarta cara
que també és fàcil d'interpretar,
perquè la quarta cara,
la de darrere,
torna a ser història d'Eurípides
molt ben coneguda,
que és la mort d'Hipòlit,
el final de la història
que coneixem bé.
Però hi ha la tercera cara
que és la que està en conflicte.
I no sé si el meu company
podria afegir alguna cosa.
Deies, Jesús, si interveniu,
podeu intervenir quan vulgueu,
teniu el torn de paraula obert
i el micròfon també,
Jesús, digues.
Molt bé,
jo volia dir que efectivament
la més fàcil d'interpretar
i la que de seguida
ens relaciona amb el mitjà d'Hipòlit
és la de darrere,
que també val a dir
que està feta
amb una tècnica
una mica diferent
de les altres.
La de darrere
i la de...
i la diguem
quan mires el sarcòfag
de front,
la de la dreta,
tenen una tècnica,
un relleu més...
un relleu més baix,
probablement diuen
perquè podria ser
perquè no estaven pensats
perquè es veiés tant,
que estigués posada
en un mausoleu
que estigués a prop
de les dues parets,
però és aquesta de darrere
que sembla
que no era per ser tan vista
la que és més espectacular
des del punt de vista
de l'acció,
perquè és la mort d'Hipòlit.
Llavors allà tenim justament
és un accident,
el que seria un accident
de tràfic
en aquella època,
l'Hipòlit va amb una quadriga
per la carretera de la costa,
surt un toro del mar,
com ha dit en Lluís,
enviat per Posidó,
que porta a terme
la venjança
que li ha demanat
el pare d'Hipòlit,
Teseu,
que creu erròniament
que Hipòlit
ha volgut violar
la seva madrastra,
i llavors
aquest toro
fa que els cavalls
s'encabritin
i el carro
es trenca completament
i el noi
és destrossat,
cau i mor.
Llavors aquesta és la que
és més evident
i la que d'alguna manera
es relaciona més
amb la imatge.
Les altres
no són tan clarament
narratives
però un cop
partim d'aquesta
són també fàcils
d'interpretar.
La de la cacera
que hi ha
en el cantó
petit dret
correspon molt bé
al principi
de l'obra d'Eurípides
que és quan Hipòlit
torna amb els seus amics
de la casa
i es presenta al noi
que només li agrada
la casa,
no vol tenir res a veure
amb les dones
i justament
quan Cedra
se li declari
el seu amor
la rebutjarà.
La de davant
és peculiar
perquè justament
és la que era
per ser vista
i la que més relació
té amb el mort
llavors tenim
totes aquestes figures
masculines
amb Hipòlit al mig
sabent que això
és la mita d'Hipòlit
si no ho sabéssim
potser no seria tan fàcil
de descobrir
potser pels gossos
perquè és veritat
que també és interessant
el fet que tot el sarcòfag
està ple de
les personatges
estan amb gossos
tot al voltant
que implica tot aquest món
de la casa
i clar
que coneixo una mica
com ho coneixien
els antics
molt fàcilment
els mites
grecs
doncs ja
això els portava
al món de la casa
i Hipòlit era
la figura més clara
Aquesta cara
que dona una imatge
més perceptible
de la mort
deies que és la del davant
La del davant
sí
sobretot la figura
aquesta central
que és Hipòlit
que apareixen
així
nu
amb un arc
a sobre
que ocupa
un espai
molt remarcat
fins i tot
amb un relleu
més sobresortint
que totes
les altres figures
i que
té un caràcter
no sé si
això potser
ho tractarem
més després
però
d'un doble caràcter
un caràcter diguem narratiu
que dius
és Hipòlit
perquè estem dins
de la història d'Hipòlit
però també un caràcter
quasi de representació
de la figura
del mort
heroïtzat
és a dir
relacionat
o identificat
amb l'heroi
Ara us anava a preguntar
també sobre
aquesta relació
entre el mite
del qual
ara en parlem
i l'ús
funerari de la peça
i precisament
aquí
n'hauríem de parlar
de l'heroïtzació
del mort
precisament
Jesús i Montse
És el que comentava
en Lluís
quan la gent
li dius
al sarcòfag d'Hipòlit
què pensen?
que vol dir
que és el propietari
de la peça
Hipòlit
aquí
com en d'altres bandes
i altres herois
de la mitologia grega
farien un paper similar
Pot ser
Tenim d'altres exemples?
Perdona
Mira, concretament
d'aquest d'Hipòlit
i Fedra
i d'unes característiques
molt similars
no és tan alt
no és tan gran
però Déu-n'hi-do
hi ha una a Arles
al Museu d'Arles
i en el Museu d'Arles
sí que les característiques
són molt similars
a les que tenim aquí
i allà conservem
la tapa
la cobertura
del sarcòfag
que aquí no tenim
llavors
en la cobertura
del sarcòfag
sí que pots fer tu
elucubracions
sobre el tipus
de personatge
que ha comprat
aquell sarcòfag
per fer-s'hi enterrar
concretament
en el d'Arles
és molt curiós
perquè es veu
el reaprofitament
que es fa també
d'aquests sarcòfags
els compra algú
moltes vegades
sense els trets
del difunt
que és una estàtua
que està col·locada
en posició
adjacent
com en un banquet
a sobre
de la cobertura
i allà
primer hi havia
una parella
després d'aquesta parella
van fer
desaparèixer
un dels dos personatges
ho havia de
reaprofitar
algú altre
i llavors
el personatge femení
que és el que havia quedat
s'ha transformat
en un personatge
masculí
llavors
la gràcia és
per què compra
aquesta gent
aquesta mena
de sarcòfags
importats
a l'Àtica
a Orient
és molt freqüent
trobar-los
però aquí
a Occident
és més difícil
llavors
el que hi ha
és un intent
sempre
de sumar-se
als herois
de l'antiguitat
de presentar
el nou mort
com un nou
heroi
Lluís
d'aquí
amb aquest
diguéssim
de l'etapa
no en sabem res
l'etapa
no en sabem res
tot i que
quan el van trobar
afirmaven
que havien vist
també l'etapa
però vaja
es va a buscar
i no hi ha rastres
de l'etapa
ho dic perquè ens hauria
ajudat encara
a explicar
tot aquest
entrellat
que ara ens comentava
la Montse
a entendre
també
perquè la figura
que està
a sobre
que aniria
sobre l'etapa
és la que
d'alguna manera
representaria
en certa manera
el retrat
per dir-ho així
del mort
de qui
realment era
aquest sarcòfag
que no era hipòlit
evidentment
com dèiem
justament
posat a sobre
llavors el que ho veu
veu la figura
del mort
estirada a dalt
i just a sota
la figura d'hipòlit
sota dins d'aquest arc
central
que hi ha una certa idea
d'identificació
d'acostar
la figura del mite
amb la figura
del finat
hi ha altres peces
a banda
de sarcòfags
que tractin
la mateixa història
de Fedra
i Hipòlit
per deixar de banda
un moment el sarcòfag
després hi tornem
Jesús o Montse
sí
a veure
el tema
del mite
de Fedra
i Hipòlit
com altres mites
sobretot
aquells que surten
del teatre
del teatre grec
de la tragèdia
els grans mites
de la tragèdia
els Estis
Medea
doncs tenen
una rica iconografia
ja des de l'època
mateixa
de les obres
de les obres
d'època clàssica
des del cinquè
abans de Crist
en la ceràmica
sobretot
i després
a partir d'època helenística
i sobretot
en època romana
hi ha tot aquest
desenvolupament
de la iconografia
en altres suports
els sarcòfags
es devenen
un suport
molt estès
els mosaics
també
dins de les cases
de gent
benestant
que s'ho pot permetre
i d'Hipòlit
i de Fedra
hi ha bastants
representacions
no moltes
com deia en Lluís
no és potser
dels que més
apareixen
però hi ha alguns paral·lels
concretament en el sarcòfag
la Montserrat ha parlat
del de Arles
que és el més proper
perquè comparteix
aquesta
factura
àtica
és a dir
d'Atenes
que ha estat importat
a un espai molt llunyà
que és aquí
o a l'occident
de l'imperi
però n'hi ha d'altres
també
famosos
així que es poden ser visitats
i que són interessants
a l'Obre
n'hi ha dos
a Pisa
n'hi ha un altre
que va ser famós
perquè en l'edat mitja
va inspirar
un escultor
pisà
a la catedral de Pisa
hi ha un púlpit
molt famós
del segle XIV
de Nicolà Pisano
que s'inspira
en el sarcòfag
d'Hipòlit i de Fedra
que hi ha allà
mateix a Pisa
i després un altre
a l'Hermitage
a Sant Petersburg
n'hi ha uns quants
no molts
sí que anem trobant
diverses peces
i diverses relacions
amb aquest mite
però el que és
perdoneu
que afegeixi
el que és important
també és pensar
que en el mateix món
del teatre
també hi ha hagut
reescriptures
d'aquesta història
no només el propi
Eurípides
va escriure
dues
obres sobre Hipòlit
que ja és un primer
i el teatre
com de
exacte
sinó que a més a més
en època romana
Sèneca
també té una tragèdia
sobre Fedra
i a vegades
la iconografia
Eurípidia
es pot barrejar
amb la de Sèneca
o a vegades
en obres de literatura
etcètera
la que trobem preferentment
és la versió
de Sèneca
d'aquí
ens trobem
aquella tercera cara
que dèiem
que era molt més problemàtica
en la iconografia
del sarcòfag
perquè allà
sembla que surti
una versió
que no lliga
o no acaba de lligar
amb la història
que ens explica Eurípides
però el problema
és que aquesta cara
té un forat enorme
i és la que està
amb més mal estat
o sigui
que això contribueix
també
a no saber situar
aquesta iconografia
Com és aquesta cara?
Lluís
recorda'ns-la
una vegada més
perquè així els oients
també ens fem la idea
de...
Sí, aquesta cara
hi ha diverses figures
femenines i masculines
però que és molt difícil
d'interpretar
perquè té un esboranc
molt important
i desapareixen
la meitat
de les figures
amb un lateral
hi ha una mà
amb una...
amb una patxina
d'aquestes de Venus
però no sé exactament
si correspon
a la composició
d'aquest lateral
o és encara
del darrere
està clar
que Afrodita
intervé
en tot el mite
i d'això
i el que hi ha aquí
doncs uns ja ha dit
abans
uns consideren
que és
la ressurrecció
de...
de...
de...
de...
d'Hipòlit
aquelles coses
que passen
que ve una d'es
i diu
desgraciats
que aquest noi
era innocent
i que d'allò
i per tant
el ressuscitem
i puja com un heròi
al cel
i és un estel
d'aquests del d'això
o és l'inici
de la...
de la tragèdia
hi ha opinions
per les dues coses
aquí
a veure
la...
la...
la visió
de que fos això
l'heroïtació
o la ressurrecció
d'Hipòlit
casaria bé
amb aquesta idea
que estàvem dient
de posar l'èmfasi
en la...
en la idea del mort
i de la ressurrecció
com un heroi
la figura heroica
també com una mena
d'apoteosi
o de divinització
o d'entrar en una...
en una dimensió
doncs
de supervivència
d'alguna manera
o de ressurrecció
d'altra banda
té una mica
el problema
doncs d'això
que és una versió
aquesta versió
de la ressurrecció
d'Hipòlit
és una versió
bastant local
de l'Aci
de la regió
del voltant de Roma
no és tan coneguda
a Grècia
justament
que és on ha estat fet
aquest...
i no és la que apareix
en les obres de teatre
amb la qual cosa
doncs també la fa
una miqueta més difícil
no?
d'altra banda
aquí entrem també
la possibilitat
que fos això
el moment
un moment de l'obra
en concret
abans de la mort d'Hipòlit
en el moment
on s'ha proposat
que seria
el moment
en què
Fedra
doncs
denuncia
falsament
el seu marit
teseu
doncs
la pretesa
agressió
per part del seu
fillastre
no?
ha estat a l'inrevés
és Fedra
la que
se li ha declarat
però diguem
d'alguna manera
doncs
davant de la vergonya
doncs
menteix
abans del seu marit
això és una possibilitat
però això
crea un altre problema
que és el que
apuntava la Montserrat
aquesta no és la versió
que apareix
en l'obra famosa
de l'Hipòlit d'Eurípides
sí que és la que apareix
a Sèneca
a la tragèdia de Sèneca
és com aquesta mena
de reinterpretació
del mite
el mite té moltes versions
sempre
no hi ha una única
moltes vegades
això és típic del mite
que té diferents maneres
d'explicar-lo
i en cadascuna
suposo que hi ha
un estatut social
una cultura
del mort
diferent
que és el que es vol
demostrar
o el que pretén
demostrar cada
i cada reinterpretació
fins i tot
aquesta seria potser
l'única cosa
que més o menys
estaríem ara
en condicions de dir
sobre la interpretació
global del sarcòfag
la interpretació global
seria
què ha volgut
aquesta persona
o persones
fent-se enterrar
en un sarcòfag
com aquest
llavors
probablement
hi ha
tot aquest aspecte
cultural
i religiós
de la heroïcació
i de la
fins i tot
immortalitat
a la qual
aspira
el mort
l'aspecte religiós
però també
hi ha un aspecte
cultural
fonamental
i és que estem parlant
d'un moment
a partir sobretot
del segle II
després de Cris
i aquest sarcòfag
seria del III
en què
molts
molts monuments
de l'actual Atenes
fins i tot
de les ciutats gregues
de l'actual Turquia
han estat
construïts
expressament
per emperadors
romans
que volen
recuperar
l'esplendor
amb un món
globalitzat
dels romans
veiem també
aquest
hi ha un retorn
a més molt clar
cap a Grècia
és el moment
d'altra banda
en la història dels textos
també és un moment
molt important
perquè justament
és el moment
en què s'estan
fixant
el que seran
els clàssics
quins són els textos
que se llegiran
a l'escola
se mantindran
i són els que
se'ns han conservat
fins nosaltres
i l'hipòlit d'Eurípides
està entre aquests selectes
llavors
hi ha un moment
en què hi ha aquest prestigi
també
també d'elit
cultural
de classe social
d'una classe culta
erudita
que d'alguna manera
vol presentar també
la seva
la seva connexió
i el seu coneixement
sobretot dels clàssics grecs
que això és un moment
molt
fins i tot
en aquesta època
se li ha anomenat
neoaticisme
perquè
té un intent
molt
l'emperador Adrià
és el que d'alguna manera
ho va començar
a fer d'una manera
molt
ja com a política
d'estat
pràcticament
i continuarà tot el segle II
i per la primera meitat
de l'estat
doncs
Jesús i Montse i Lluís
gairebé que haurem de fer
un segon monogràfic
sobre el sarcòfag
perquè se'ns ha acabat el temps
i segur que estaríem parlant
fins molta estona
d'aquest sarcòfag
us agraeixo
la presència avui
al Toc en Pedra
al número 37
del Toc en Pedra
que tornarà
com dèiem
a partir de l'octubre
d'aquest darrer programa
gràcies per acompanyar-nos
per donar-nos més informació
sobre el sarcòfag
Montse, Lluís i Montserrat
Lluís i Jesús
moltíssimes gràcies
agrair també al Joan Maria Bertran
i al Manel Màrquet
el seu suport tècnic
també la col·laboració
de la Carme Badia
de l'ICAC
moltíssimes gràcies a tots