Cada dia queden menys porteres d'escala, figures essencials en el treball de cures de la comunitat. Per aquest motiu, neix La Porteria, l'espai radiofònic on coneixeràs a les persones, entitats i projectes que treballen per construir una societat més forta i arrelada. Benvingudes a La Porteria.
Bona tarda i bon any. Comencem l'any aquí a la porteria. Ja recordeu que ho havíem deixat el 2025 i comencem aquest any, que en termes generals ha començat d'una manera bastant convulsa, políticament agitat i amb aquesta sensació de què més pot passar.
El dissabte 3 de gener, un massiu atac militar estadunidense que va concentrar el caribe la major força naval agressora mai reunida a Amèrica va ser agrestat a Nicolás Maduro i va decapitar el govern del país. Des de llavors, Donald Trump i el secretari d'Estat, Mark Ross, han multiplicat les amenaces. Van parlar d'un segon atac, es van...
Es van banar que qualsevol membre del govern o de les forces armades podria sofrir la mateixa sort que Maduro. Van afegir que Delcy Rodríguez, la vicepresidenta interina, es podria enfrontar a una cosa encara pitjor. En el seu arrebatament més recent, el mateix Trump va assegurar en una publicació de xarxes socials el 6 de gener que Washington exigiria de 30 a 50 milions de barrils de petroli a Caracas. Dos mesos de producció implica això. Els ingressos de la qual administraria ell mateix, per suposat.
Tal com ja s'ha parlat anteriorment aquí a la porteria, amb el cas dels atacs israelians, ens tornem a trobar davant d'una situació de vulneració absoluta del dret internacional. Si el paradigma, després d'aquests més de dos anys a Palestina i les greus vulneracions de drets humans i del dret internacional humanitari, que continua perpetrant l'estat sionista d'Israel, ha fet capgirar el sistema internacional de drets, pot ser que el que estem vivint avui dia sigui una conseqüència òbvia de que tot ha canviat i que ara, més que mai, cal defensar els mecanismes internacionals i provocar moviments de solidaritat. No, Josep?
Boa tarda, Raquel, doni-do, quina introducció, i també per seguir afegint una mica el context amb el que ens hem trobat en aquests principis i finals d'any passat, és afegir que l'Iran, com tots sabem, està vivint una onada massiva de protestes socials i contra el règim iraní que va néixer inicialment per la crisi econòmica, inflació, caiguda de mona, etc.,
però que s'han acabat transformant en una crítica generalitzada al propi model teocràtic del poder. La resposta de l'Estat d'un any, ja sabem, ha estat molt dura i de moltíssima repressió. Hem vist o hem conegut apagades d'internet, detencions multitudinàries, assassinats de miners de persones i les dades que oficialment encara no coneixem. Aquest esclat de descontentament arriba
en un context de tensions regionals i sancions internacionals, mentre actors, de nou, com els Estats Units, imposen sancions als comandaments i animen les protestes des de l'estranger. De nou, tant a Venezuela com a l'Iran veiem com conflictes interns acaben influenciant i atrapats en una mena de disputa geopolítica global amb moltes tensions externes, i això serà molt interessant, jo crec, en les dues entrevistes, i interessos de les grans potències per condicionar l'evolució d'aquests conflictes. I per parlar d'aquests dos conflictes, Raquel, aquí tenim avui...
Doncs avui tenim dos convidats top, podria dir, per començar l'any, a més a més, estic molt contenta. La primera part del programa la farem amb el Pablo Aguiar, que és l'actual director de Fundipau, que s'incorporarà el setembre de l'any passat, prenent el relleu de l'Albert Caramés, que també hem tingut aquí a la porteria.
Amb una amplia trajectòria en cooperació i polítiques públiques de Pau, compta amb una experiència com a investigador a l'Institut Català Internacional per la Pau, on va exercir de coordinador de l'àrea de diàleg social i polític. A més, és professor associat de relacions internacionals de la Universitat Autònoma de Barcelona. Per tant, crec que és un perfil molt adient per parlar d'aquest tema. I en la segona part de la porteria tindrem amb nosaltres la Pamela Urrutia.
que és investigadora del programa de conflictes i construcció de pau de l'Escola de Cultura de Pau de l'Autònoma i està especialitzada en pau i conflictes en el nord d'Àfrica i Orient Mitjà. Les seves àrees d'interès també inclouen la perspectiva de gènere en l'anàlisi de conflictes i construcció de pau i els desplaçaments forçats a causa de conflictes.
Tenen un màster en Relacions Internacionals, licenciada en Ciències de la Informació i Periodisme i postgraduada en Comunicació de Conflictes i Pau. Forma part de les juntes directives de l'Associació Espanyola de Recerca Pere la Pau i de la secció espanyola de la Women's International League for Peace and Freedom. També dos perfils molt adequats i molt potents per començar en guany aquesta segona part de la quarta temporada de la porteria. Si et sembla, Raquel, obrim la porteria. Siguiu benvinguts i benvingudes.
Hola Pablo, bona tarda. Hola, bona tarda, què tal, com esteu? Moltíssimes gràcies. Molt bé, com estàs tu? Gràcies a tu per participar aquí a la porteria. Ens sents bé? Sí, jo et sento perfectament.
Estupenda, nosaltres a tu també et sentim i et veiem, tot i que tu no ens estiguis veient avui. Bé, doncs ja t'hem comentat una mica que aniria avui el programa, no sé si has pogut sentir una mica la introducció que hem fet el Josep i jo. Hem parlat de dues de les tantes coses que estan passant al món, perquè malauradament estem vivint uns moments molt convulsos amb moltíssimes coses.
però com ja et vam comentar, volíem centrar-nos una mica en el tema Venezuela, en el tema també d'anàlisi d'aquestes actuacions que està fent els Estats Units. Per començar una miqueta, situant-nos en la història, et volíem preguntar com ha influït el reconeixement o el no reconeixement de governs per part dels Estats Units en la legitimitat política interna de Venezuela i quins efectes ha tingut això sobre la vida quotidiana de la població, com
quin reconeixement té això a nivell social, perquè ho hem vist a Venezuela però també a altres països. Sí, malauradament el reconeixement de governs no és una pràctica que no hagi fet mai als Estats Units, ho ha fet en diverses ocasions abans, ho ha fet a Haití, ho ha fet a Honduras en un determinat moment, també va treballar per menystenir la legitimitat del govern de Allende als anys 70...
I, per tant, normalment sol ser el preàmbul d'algun tipus d'intervenció o d'algun mecanisme mitjançant al qual es purna les forces internes per intentar un canvi de govern. Per tant, és un mal precedent, sí.
Estàs explicant d'allende, de com es va explicar, en aquest cas a Xile, als anys 70, el canvi de govern, per dir-ho d'alguna manera, però sembla, o tinc la sensació, que la cobertura mediàtica d'aquest conflicte ha sigut més transparent en el sentit que el que volem és control econòmic, el que volem és controlar les reserves del petroli perquè, si no, ens ho farà un altre rival. Creus que camina una mica l'enfocament mediàtic d'aquest conflicte?
Sí que és veritat que el Trump, entre d'altres defectes o virtuts, no ho sé ja, té el de ser molt barroer i molt transparent en moltes ocasions. I per tant, aquesta vegada ha estat molt clar que no tenia gaire interès en fer un canvi de règim, un canvi cap a un sistema més democràtic,
sinó que en el seu cas el que tenia és l'avidesa d'aconseguir els recursos energètics o com a mínim garantir que uns altres no els tinguin, que jo crec que d'això en podrem parlar després. I en termes de cobertura mediàtica,
és molt difícil, no? Jo entenc que és molt aclaparador com va ser l'acció que es va portar a terme, que en termes militàries és espectacular i és molt impactant, no? No havia succeït que entrés un escamot a un país i segrestés el president del país en viu i marxés ràpidament. Resulta una acció que en termes d'espectacularitat mediàtica és molt atraient. Ara, sí que és cert que
En bona mesura els mitjans haurien de fer reflexions una mica més enllà del que és la immediatesa i reflexions que vagin en la direcció de què és el que guanya, quins són els objectius finals d'aquest tipus d'acció, quines conseqüències té, que és el que vosaltres d'alguna manera esteu fent ara i que per tant us congratulo i crec que és una molt bona notícia.
Parlem d'això que insinuaves a la primera intervenció dels objectius finals i la part aquesta del control més enllà de la part de les reserves del petroli. Aquí hi ha una qüestió que està relacionada amb el patró, allò que es va anomenar del sistema del petrodòlar, que es va donar per sentat que si tu negociaves amb patró només podia ser amb dòlar. Això hem vist precedents d'altres líders polítics que ho han intentat canviar amb altres divises i quan ho han fet han tingut una resposta molt semblant al que ha tingut ara Venezuela.
Sé que és complicat, però ens podries fer com cinc cèntims del que hi ha darrere, del no sistema Petroda, no donar-ho per fet. Sí, intentaré explicar i a més serà un bon assaig, perquè com a classe això ho has d'explicar també, així ho intento. El cert és que els Estats Units té un deute extern molt gran, de fet un deute intern...
produeix una gran quantitat de béns i, per tant, té un patrimoni immens, però l'Estat s'ha anat mica en mica endeutant mitjançant bons o bons del tresor i, per tant, part del que és el benefici i el guany que té el país en patrimoni està venut o està en mans d'uns altres.
Per ell, perquè tot plegat pugui funcionar de la millor manera possible, l'economia mundial ha de funcionar en dòlars. Si funciona en una altra moneda, aleshores corre un seriós risc la seva economia.
I per tant, la proposta que ho hem vist en alguna altra ocasió d'algun país de negociar un bé tan rellevant i tan estratègic com és el del petroli, la seva venda en una altra moneda que no sigui el dòlar,
pels Estats Units és un risc enorme, perquè si l'economia internacional deixa de funcionar en base als dòlars, com dic, el seu deute aleshores podia veure's encara més incrementat i que no tingués capacitat de pagar-ho. Per tant, avui en dia és la garantia que ells poden pagar aquells diners.
Expliquem això, fem aquí un asterís, és el fet de tu poder negociar sempre la teva moneda, diguem-ne que de cara al mercat et dona certa seguretat que fan i que tu aquesta deuda cada vegada sigui més gran, almenys el cost del deute no sigui tan bèstia. El moment que ho fas amb una altra moneda et pot incrementar el cost perquè l'interès serà més alt. Expliquem això. Us et convidaré a la meva classe que ho has explicat molt millor que jo.
No sé si la pregunta del dret internacional, Raquel, en canvi sí que crec que... Sí, perquè per relacionar-ho també amb altres entrevistes que hem fet aquí a la porteria, hem parlat bastant del dret internacional, del dret internacional humanitari, ho vam fer amb tu a la URB fa unes setmanes, també, i de com aquest marc començava a estar sent molt qüestionat per les actuacions, principalment, en el focus. Estats Units segueix estant allà, però també...
l'estatsionista d'Israel. Aleshores, des del punt de vista del dret internacional i de la sobirania dels pobles, què implica normalitzar aquest tipus d'intervencions que, com has dit tu, no s'havien donat mai, obren un nou paradigma molt bèstia, igual que hem vist com s'obrien nous paradigmes a Palestina amb actuacions que mai s'havien donat lloc, no?
Què implica normalitzar aquest tipus d'intervencions quan hi ha interessos econòmics o monetaris en el joc?
Jo crec que és terrible que el precedent que la superpotència mundial, i en principi en molts aspectes en termes internacionals, la número 1 al món, tingui aquest comportament és enormement erràtic. Pensem que el dret internacional públic s'ha anat construint els darrers cent i pico anys especialment, s'ha anat codificant en aquest temps especialment,
Però és una construcció que és fràgil i que alhora ha costat molt. Posar d'acord els estats que limitin la seva sobirania i que posem en comú una sèrie de regles que ens obliguen a tots és enormement complicat. Una mostra tenim, ja la teníem ara fa uns anys, amb la creació de l'acord penal internacional.
És un organisme que, en principi, tot demòcrata hauria d'estar d'acord en que es cregui un mecanisme que pugui jutjar aquell qui cometi crims de guerra, genocidi o crims de l'és de humanitat. I tant mateix, des de l'inici, els Estats Units han estat en contra de l'acord que l'internacional i el funcionament en les darreres...
dates, ha estat en aquesta línia i és un perill enorme. Ara s'està sortint de nombroses organitzacions internacionals, ho ha fet recentment de la Comissió de Venècia. És una comissió que vetlla perquè els països garanteixin els principis democràtics en el seu funcionament. Un país pot escollir un govern que sigui extremadament d'esquerres o extremadament de dretes.
Però hi ha uns principis democràtics, aquells que formen part de la Comissió de Venècia, que han de garantir d'una manera o d'una altra. Estats Units ha sortit aquí també. Per tant, està en un grau de destruir el dret internacional que és molt greu i molt preocupant. Molt.
Sí, al mateix temps fa com l'efecte que ho té tot a les seves mans, no? Perquè hi ha com... O sigui, malgrat que estigui passant tot això, agafen i aquesta senyora li cedeix el Premi Nobel de Pau. Tantes coses, no ho sé, és que semblen d'una incoherència i que sí, s'ha fet un pacte, no? Costa molt arribar que tothom ens puguem entendre.
en un marc general, però igualment aquest senyor actua com si ho tingués tot a les seves mans, sense cap reacció. A mi això sí que em preocupa.
Bé, és molt preocupant, efectivament, però jo crec que malauradament tard, però el cert és que els països s'estan adonant que fins ara, especialment en l'àmbit de la Unió Europea, el que havia estat un comportament poc confrontatiu, un comportament molt col·laboratiu, fins i tot de vegades complement amb algunes vulneracions molt greus que s'han produït en els darrers temps, el fet que la Unió Europea no hagi pres cap tipus de mesura
que les té a l'abast de sancions cap a Israel en els darrers temps, té a veure amb el soci estratègic que comporta els Estats Units per a Israel. Jo crec que ve per aquí. Però el cert és que jo crec que mica en mica, ja dic molt tard, però això està canviant i els països membres de la Unió Europea
Potser arribant a un punt en què ja no s'ho esperàvem, però que veiem que podia arribar, com és el cas de Groenlàndia, i que no sabem què és el que passarà en el futur, estan començant a prendre mesures importants. També perquè resulta molt difícil pensar que un país que en principi és el teu soci,
i que ha de batllar per la seguretat del dret internacional, perquè la desaparició del dret internacional ens porta a temps de la jungla i, per tant, de l'atac de tots contra tots i de l'eviatant que deia el Hobbes, doncs és difícil reaccionar de manera immediata. Jo crec que hi ha hagut incredulitat i un excés d'optimisme pensant que el Trump no aniria a tallar.
Ja, això és totalment cert. Crec que ha hagut un excés d'optimisme de pensar exactament el que dius tu, que no aniria tan lluny. I òbviament és una situació molt complexa que requereix de respostes complexes i molt elaborades. No vull dir tampoc que donar pressa a la presa de decisions, però sí que sobta tot això.
Sí, això és important perquè, de fet, ahir diumenge, molts països de la Unió Europea reunien de forma urgent per precisament buscar una resposta davant de l'amenaça dels Estats Units i ara vaig a fer un crit a favor i sé que és una mica complexa perquè hi ha molts motius per queixar-se de com funciona la Unió Europea, però sí que és cert que davant d'un atac d'una persona que sembla, a vegades, que ho decideixi de forma unilateral, tu dones resposta com a conjunt de països però requereix un cert temps perquè és molt complexa aquesta resposta.
i a vegades no és el context, però també s'entén en el context en què estem ara. De fet, l'actualitat canvia molt ràpid. Una de les preguntes que teníem preparada Pablo era
Aquesta sensació, quan ho preparàvem la setmana passada d'entrevista, que teníem amb l'equip de la dicotomia entre ara sembla que per fi hi ha una resposta ciutadana en contra de com està actuant als Estats Units, per exemple, quan al principi parlàvem de la Tart de Venezuela, sembla que ara se sap la informació i el motiu que hi ha de fons, ja ningú està pensant que això és una cosa per defensar la democràcia davant del narcotráfico. Vull dir, crec que hi ha un cert grau de maduresa i una reacció ciutadana, i la pregunta anava per context, però què passa, que a nivell macroeconòmic...
estem deixant fer als Estats Units i potser el que va passar ahir sí que veiem que no és tan així sinó que simplement les respostes són molt més complexes i en el cas de Groenlàndia potser perquè ens toca de més a prop sí que com a mínim sembla que hi haurà algun tipus d'intervenció tot i que de moment pel poc que he llegit és en termes purament econòmics.
Bé, és obvi que posar-se d'acord 26 països és molt més complicat que posar-se d'acord un estat en el qual hi ha un president que a més té funcions executives molt grans i que té les cambres al seu favor. Per tant, la seva capacitat de poder fer i desfer en tota velocitat és enorme.
I més amb aquesta capacitat de poder atacar quasi en qualsevol context i de qualsevol manera. Un dels problemes que tenim avui en dia, jo trobo, és que quasi qualsevol cosa és possible. Obres el diari i jo, com a mínim, poso la ràdio cada matí i penso a veure què ha passat avui. Perquè...
hem arribat a un punt que en el sistema internacional en el qual suposadament hi ha una certa estabilitat, malgrat de tant en quant sempre hi ha un terra bastall, podem aixecar-nos qualsevol dia amb un atac a Iran o amb el que va passar a Veneçuela o bé saber què és el que passa a Granèndia. Per tant, aquest grau d'incertesa enorme que s'ha expandit per tot el que és el sistema.
En termes tot just de la pregunta que em feies, jo entenc que de mica en mica sí que s'estan fent aquests canvis que la Unió Europea no s'havia construït i la seva cultura i identitat política pensant en confrontar amb els Estats Units...
I això també entenc que requereix el seu temps. I a més té un problema important a afegir, i és que moltes de les forces que avui en dia governen països de la Unió Europea, en termes ideològics, se senten molt propers a Trump.
I això complica encara més el dibuix. Si tinguessin més forces europees que estiguessin ideològicament allunyades del Trump, segurament l'acord per confrontar seria molt més ràpid. Però hi ha països com Hungria o Itàlia que tenen els Estats Units com un model en molt sentit i en termes ideològics de la presència també. I aleshores això crec que encara, com deies tu, el món és molt complex i això...
fa molt difícil que hi hagi canvis. També, i per acabar, en aquest punt trobo que la ciutadania ha de ser conscients. És a dir, ens hem de manifestar, hem de mostrar el nostre desacord amb el que estan sent els esdeveniments internacionals a la mesura en què podem i fer costat al nostre govern si és que va a la línia en què creiem i, si no és així, demostrar-li que no estem d'acord amb aquelles polítiques que s'estan duent a terme. I això ha passat aquí també, no? I és important que sigui.
Clar, ara estem dient que la situació, la fotografia actual és molt complexa perquè, més enllà que t'ho explicaves molt bé d'interessos regionals, en aquest cas Estats Units, Europa, quan el posicionament polític és molt semblant, t'hi fico una capa de complexitat que és l'OTAN, perquè recordem que tot això també està enmig i té molta influència. I de fet, hi havia una de les preguntes que et volia preguntar és...
sobre aquest nou ordre internacional. Si creus que això pot passar d'un moment d'atenció i que després les coses poden tornar a sucauce, també aneu a veure què passa en Groenlàndia, perquè això és tocar terreny europeu. Més que res, perquè si... I ara ens fiquem una mica... No sé si dramàtics, però sí que és cert que la societat de nacions és, després d'un context d'una primera guerra mundial, l'estructura geopolítica de Nacions Unides és després d'una segona guerra mundial. Ara això és el que està en dubte. De fet, la conseqüència final de tot això és que el multilateralisme està...
Està en dubte, tu has ficat l'exemple de Venècia, nosaltres podem posar l'exemple de juliol a Sevilla, Nacions Unides va fer la trobada multilateral de països per temes de finança, als Estats Units ni es va presentar, ni es va presentar als Estats Units, amb la qual cosa va donar per evidència que no li importava aquest tema. Jo no sé si creus que s'haurà de reestructurar aquest funcionament de Nacions Unides o és pensar massa enllà?
Bé, fent una mica de futuròleg... És molt complicat, ja ho sé. I la pregunta després ja n'hi dic. També una mica de la llista, en el sentit que jo trobo que molt del que estem passant i del que està païnt el sistema internacional té a veure amb que, en el fons, els estats avui en dia són capaços de gestionar tot el que enteníem com la sobirania nacional. Sí.
I això també explica molts dels moviments que s'estan produint a nivell intern dels països, una certa enyorança re-nacionalista de volem tornar a ser el país que érem i aquestes coses. Fins ara, a relacions internacionales explica el canvi polític del sistema. Normalment, el més fàcil és mitjançant un conflicte armat generalitzat. I és com dius, ha passat a la primera i a la segona guerra mundial.
La Unió Europea, en bona mesura, jo entenc que comporta un intent de fer aquest tipus de canvi de manera molt més gradual, entenent que l'Estat ja no està capacitat per poder fer front als reptes que comporta el que ens trobem, i així en termes demogràfics, migratoris, comercials, però també el que comporta tots els reptes del canvi climàtic.
I, en canvi, hi ha aquestes reaccions molt reaccionàries per part d'alguns estats, com en el cas dels Estats Units avui en dia, que intenten el contrari. Bé, no sé exactament quines forces tindran més capacitat, però crec que és aquí on hem d'entendre que s'està situant o s'ha de situar, d'alguna manera, el debat cap al futur,
i que han d'entendre tots i totes que la forma estatal va tenir molta utilitat durant molts anys, segles, però que probablement hem de buscar altres formes que tenen a veure també amb altres formes d'exercir la democràcia i que així estarem més preparats per fer front als reptes que tenim endavant.
I quan parlem de, és una reflexió molt xula, i quan parlem d'apoderament ciutadà en part és entendre la importància del moment en el qual estem vivint. Que sé que moltes vegades ho diem i ens repetim i de més, però realment em sembla que ens trobem un moment de canvi també en entendre el que explicaves tu molt bé del marc administratiu del propi estat.
L'àmbit domèstic em sento una mica més... Però sí que és cert que fa ja uns quants anys que tenim unes eines tecnològiques que permet una capacitat participativa, consultiva enorme, i seguim ancorats en uns sistemes de representació i sistemes de consulta a la ciutadania que estan situats, jo diria quasi al segle XIX, no?
Ni tan sols al segle XX, no? Que no es produeixin, al meu parer, no seria l'única manera, però mecanismes de consulta ciutadana molt més àgils que permetin a la ciutadania implicar-se democràticament de manera molt més profunda del que ho fem avui en dia, també ha de ser el camí cap al que...
desitjaria que anéssim. No sé si això succeirà o no, però crec que és on hauríem d'anar. De fet, com anem de temps? Dos minuts. Dos minuts. De fet, ara, Pablo, que deies això, nosaltres al Maix publicàvem una revista que va sobre tecnologia de drets humans i aquest és un dels temes. O sigui, les bondats i complècites de la tecnologia en quant a facilitar la capacitat de participació, però també a quin preu.
control, seguretat i demés hi havia una pregunta que volia fer a nivell local de Venezuela però potser no sé si entraria o si Pablo en un minut ens podries explicar per què tu creus de per què tot i aquesta intervenció tan espectacular que explicaves molt bé al principi de l'entrevista d'entrem en un país i capturem el president i la seva parella tot i així no hi ha un canvi de factor o sembla que no hi ha un canvi de factor del tipus de govern per què no s'ha fet?
Bé, per intentar telegràficament respondre, jo crec que aquesta intervenció militar es va poder dur a terme perquè va haver una convivència d'altres esferes del sistema venezolà, si no és possible fer-la a terme. I, d'altra banda,
A més a més, es fa d'aquesta manera perquè aquesta convivència et garanteix que els teus objectius els assoliràs. Tu no vols un canvi de règim, tu el que vols és garantir que la Xina no tindrà el petroli que fins ara estava aconseguint de Venezuela i d'aquesta manera tu estàs intentant aturar això. Si haguessis un canvi de règim no hauria estat aquest tipus d'intervenció que s'hagués fet. S'hagués fet una altra d'una altra manera o hauria anat continuada d'altres.
Tal com es va fer, entenc que una certa convivència, més enllà que després facin declaracions, té a veure amb que hi havia un cert pacte i que unes condicions de cap a on va anar el petroli a partir d'ara, respectat això, els Estats Units respectarien el sistema que té ara a Venezuela.
Molt ben resumit, Pablo. Doncs, moltíssimes gràcies, Pablo. Sí, super. A vosaltres, recordo la Pamela que deu estar per allà. Sí, t'està escoltant, diria. Ara hi donarem pas. Doncs, Pablo, seguim en contacte, sobretot de cara a futures publicacions. Moltíssimes gràcies. Mira, era aquesta revista que heu esmentat, que no la tenia jo. Al maig, al maig. No la tenies en ment perquè encara no tristeix. Sí, nosaltres tampoc la tenim molt en ment, la veritat. Surt al maig. Aviseu-me, aviseu-me. Sí, sí, t'aviseu-me.
I tant, que t'avisarem. Igual t'avissem també abans, no? Per participar, sí. Molt bé, Pablo, moltíssimes gràcies, eh? Va ser bé. Vinga. Adéu. Adéu.
Bona tarda Pamela, com estàs? Hola, bona tarda, què tal? Bé, bé, molt bé. No sé si has pogut escoltar 5 minutets de l'entrevista amb el Pablo. Mira, malauradament no. Estic amb algunes coses de connexió que espero que no perjudiquin la nostra trucada i he preferit preservar aquest canal per poder comunicar-me bé amb vosaltres. D'acord. Bueno, també hi ha recors, en tot cas. Sí, sí, ja m'imaginava que ens coneixem bé.
T'hem presentat abans en un gran currículum, simplement dir-te tot això. Recordeu, la doctora Pabla Urrutia és investigadora del programa de conflictes i construcció de pau de l'Escola de Cultura de Pau de l'Autònoma i està especialitzada en pau i conflictes del Nord-Àfica i Orient Mitjà. Pabla, començarem la pregunta tal com l'hem fet amb el Pabla, que és explicar una mica el context del conflicte, en aquest cas de l'Iran, i preguntant-te per això.
Quins són els factors, nosaltres hem parlat de crisi econòmica, però crec que podem anar una mica més enllà, dels factors que poden explicar el que ha passat a l'Iran. O sigui, què explica aquestes protestes tan bèsties que estem veient aquests dies a l'Iran?
Sí, sí. Hem de compensar per dir que aquesta és només la més recent d'una onada de protestes que hi ha hagut a l'Iran contra el règim violent i repressiu i l'estat clerical de l'Iran als darrers 15-20 anys. Recordem, fa un parell d'anys va ser unes protestes motivades per la mort d'una
d'una noia, Gina Massamini, que no s'havia posat el vel correctament segons les autoritats del règim. I ara ha estat una protesta que s'ha activat sobretot a finals de desembre,
del 2025, amb un epicentre al bazar de Teheran, que és on van començar les protestes, inicialment més d'un caràcter econòmic, en un context de crisi econòmica agravada per les sancions, però que s'havien traduït en una caiguda de la moneda iraniana, del real, en una inflació molt elevada,
en dificultats per la població per accedir als serveis bàsics. Hi havia també problemes en temes de gestió d'aigües, per exemple, a algunes ciutats. Hi ha una responsabilitat també de gestió del règim. Aquestes protestes van anar incrementant les seves demandes i van començar a demanar la caiguda del règim i sent molt crítiques en contra de les autoritats.
En aquesta vegada diríem que aquestes manifestacions han estat més transversals, han alcançat més llocs de tot el país, però hi ha molt que no sabem perquè s'ha imposat un tancament d'internet i això també ha afectat les possibilitats de conèixer el que està passant efectivament.
Sí, sí, al principi de la introducció del programa, quan explicàvem del que vindries a parlar, parlàvem d'això, de talls d'internet, de la manca de comunicació, que es parla de centenars, inclús de milers de morts, de repressions de l'Estat, ha sigut la resposta. Crec que has fet una primera diagnosi, molt difícil de fer-la en dos minuts, però bastant genèrica del que està passant a l'Iran. Una de les preguntes que et volíem fer era si podíem identificar, d'alguna manera, qui està sortint al carrer. És a dir, aquí tenim exemples de 2015, de postperfil,
jove a Espanya, que va sortir per una situació molt concreta, degut a una situació també molt... potser més genèrica, però sí que el perfil era molt més concret. No sé si podem identificar també el col·lectiu que està sortint a l'Iran o és més genèric?
Bé, jo crec que primer, a partir d'aquesta base, segurament tindrem més informació en posterioritat, perquè molt del que fem analitzant ara és a partir de les dades que hem aconseguit. I el que sí que sabem fins ara és que són més transversals en el sentit que les protestes, mobilitzacions, estarien també afectant a zones tradicionalment que són de suport del règim,
O sigui que han anat més enllà de les zones on, per exemple, hi ha poblacions minoritàries, que normalment són zones on hi ha més contestació popular contra el règim. I en aquest sentit hi ha hagut com una major amplitud geogràfica de la...
de les mobilitzacions, però sí que el que sabem és que hi ha participat, estan participant diferents col·lectius i que la repressió ha estat molt brutal. Tu deies unes centenars milers, les notícies d'avui, és que es podria estar parlant de balanços propers als 5.000 víctimes mortals. Això està molt i molt per sobre de la repressió recent, o sigui que
Estaríem parlant dels pitjors nivells des dels 80, pràcticament, i en aquest sentit sí que hi ha molts anàlisi que diuen que és una repressió que marca un punt d'inflexió, en aquest sentit. Déu-n'hi-do. Clar, en aquesta manca d'informació i en aquest... Sí que és molt difícil perquè estem constantment amb la premissa que tenim la informació que tenim.
Però precisament per això, una de les preguntes anava orientada cap a com s'organitzen la població civil per sortir al carrer, sobretot en un context on la repressió és tan bèstia, on la informació està tan controlada, etc.
Clar, és que els mecanismes repressius van aprenent també de com es comporta la gent i en funció d'això també van imposant noves mesures. Jo recordo, per exemple, quan van ser les protestes el 2023, que es van tancar sobretot les tarxes socials.
i les autoritats van veure que la gent estava aconseguint comunicar-se a través d'un videojoc que tenia una mena de xat i, a partir d'això, facilitava la coordinació. Llavors, van perseguir també aquest lloc.
Ara mateix és molt difícil saber la manera en què s'estan organitzant perquè s'han posat un bloquet molt i molt fort de tot l'internet, de tota la telefonia, tot i que sembla que des d'ahir a la nit s'està restablant una mica el servei.
però està molt limitat. Segurament coneixerem en posterioritat la manera, però sí que sabem que la gent, a través de les seves xarxes personals o la gent que té contactes a l'Iran, diu que les protestes
han menguat en els darrers dies, fruit de la repressió, però que la gent continua a casa seva i des de dintre de casa de vegades entonant els càntics contra el règim. La gent troba mecanismes per coordinar-se i per organitzar-se en aquestes circumstàncies, tot i que normalment també és veritat, la repressió quan és tan brutal també força un replegament, almenys temporal.
Amb la informació que hem estat aquests dies recuperant per preparar l'entrevista, hem llegit, i això t'ho volíem també traslladar, que a priori sembla que és precisament les dones que està liderant, o com a mínim que està tenint un rol bastant central en aquestes protestes.
Et volia preguntar precisament per això i si creus que aquesta revolta té com un component on la lluita feminista és bastant important i estirant una mica el fil si creus que pot anar més enllà de la situació econòmica que dèiem al principi, quan fes aquesta diagnosi ecosocial del que estava passant a l'Iran, i pot ser una resposta al propi model teològic del govern.
Bé, jo crec que això, la participació de les dones en les actuals mobilitzacions segurament forma part d'aquesta línia de continuïtat del protagonisme que han tingut sobretot a partir de les darreres que es van fer dintre d'aquest lema de dona, vida i llibertat, si recordeu, on les dones van tenir un paper molt destacat i molt...
molt visible en les protestes amb gestos simbòlics molt potents de desafiament de no portar el bé comú, una senyal també que en els seus cossos es cristal·litzaven el conjunt d'opressions del règim, però que al mateix temps les seves experiències servien per representar un conjunt de violències i condicionaments que impulsava
Ara mateix diria que potser que la formulació de les demandes des d'un punt de vista polític no està tan clar com va ser el 2023 i hi ha aquest component de crítica i de condicionament per la situació econòmica.
Però també hem de ser conscients que la situació del règim és més fràgil a nivell regional, en el sentit que ha perdut aliats regionals com Síria, Hezbollah, que eren part de la seva xarxa a la regió. L'any passat va tenir aquest enfrontament armat amb els atacs d'Israel.
a Iran, s'ha de debilitat per les sancions i, per tant, la resposta tan forta del règim també s'entén en aquest context i en aquest marc de major fragilitat i en què les dones sí que han ajudat a fer molt visible
aquesta naturalesa patriarcal del règim i de com interaccionen aquestes violències del món públic i el món privat, en el cas de l'Iran. És cert que ara feies una cosa que potser haurien d'haver també de... Crec que ho hem dit molt al principi i acabat com diluït, que és que hem de deixar d'entendre els conflictes d'un país com una cosa que comença i acaba dins les mateixes fronteres perquè la xarxa o el context internacional influeix...
en els acords viatges que pots tenir a nivell local i a nivell regional. I de fet, pensant en això, potser el paper que ha tingut la dona en aquesta lluita es podrà avaluar a mig termini. Ara mateix és molt difícil perquè ni la informació i la repressió és molt bèstia. La informació és complexa i limitada i la repressió és la mateixa.
és molt bèstia. De fet, abans amb el Pablo li preguntàvem si creia, i tu trasllada també tu, que la forma en què s'està cobrint el conflicte ha canviat una mica. Sé que en el cas d'Iran és especialment difícil, precisament perquè no hi ha informació, la informació és superlimitada, però abans el que insinuàvem amb el Pablo és que
sembla d'alguna manera que hem deixat de ser tan ingenus en quant a entendre les causes que expliquen, per exemple, el que ha passat en Venezuela. Jo no sé si a l'Iran entendre-ho com una qüestió purament econòmica és una visió potser massa naïf i que hem d'anar una mica més enllà.
Bé, jo crec que en el cas d'Iran el que es fa potser difícil és poder calibrar tot aquest conjunt de dimensions i de ser molt conscients dels intentos d'instrumentalitzar la lluita legítima del poble iranià per part d'altres sectors que voldrien aprofitar aquest context, actors internacionals interessats en un canvi de...
d'un redisseny d'euro i mitjà. Estic pensant als Estats Units, en Israel, per exemple. I a la vegada entendre, que això ho explicava molt bé un activista fa uns dies en una entrevista, que l'enemic del meu enemic no és necessàriament el meu amic i que aquestes lògiques del que està passant internament
es veuen condicionades pel rol dels actors de fora, però que no necessàriament interaccionen d'una manera positiva. Per exemple, hi ha moltes persones que estan involucrades en aquestes manifestacions i en aquestes protestes que han verbalitzat i han explicitat que no volen d'alguna manera una intervenció militar o que no volen que la seva lluita es vegi com...
instrumentalitzada per un actor com els Estats Units, perquè la seva agenda és una altra. Llavors, jo crec que entendre aquestes interaccions i aquestes lògiques i ser capaç de distingir entre
La manera en què interactuen i que poden ser influenciades també d'una manera complexa. En alguns casos s'ha dit el suport de Trump a les protestes.
ha ajudat les autoritats iranienes a reforçar el discurs que la gent que està involucrada en les mobilitzacions són agents d'Occident, desacreditant les seves legítimes demandes d'un canvi de règim.
Però, d'altra banda, s'ha de reconèixer que aquestes reivindicacions de cap manera es verran afavorides per una imposició externa i menys per una via militar, com es va estar plantejant fa uns dies. Jo crec que ara el tema de la possibilitat d'una intervenció dels Estats Units, almenys temporalment, ha rebaixat el risc.
Sí, sí. I, doncs, és veritat, vull dir, el context influeix molt, talment com s'explica. És cert que hem llegit això, que Trump donava recolzament a les protestes que estaven a l'Iran. El que no havia llegit és que... Si no havia llegit cap analista que interpretés això com que les protestes, en part, eren gràcies al recolzament de Trump. O sigui, aquesta segona volta no l'havia...
Em sembla molt bestial. No és que hagin sigut per això, sinó que gent que estava participant en les protestes ha volgut expressament desvincular-se. Clar, clar, clar. Sí, sí, ha calgut fer-ho.
Clar, i això al final el que va també és a fragmentar el moviment de protesta i en un context, com expliques superbé, de fragilitat, d'una estructura superfràgil, doncs encara és més fàcil agafar qualsevol argument i...
i intentar com imposar aquesta opinió pública generalitzada que això és així. I aquí crec que a Occident pequem molt d'això, que en seguida busquem simplificar discursos que són molt complexos i situacions molt complexes, i a més quan tractem de països que sincerament crec que aquí no hem sabut entendre mai què està passant en aquesta part del món i...
Recordo fa un temps que vam venir aquí a Tarragona al Col·legi d'Advocats un periodista expert en Orient Mitjà i ens ho deia, aquí no s'ha volgut entendre mai aquest tipus de conflictes pel que ve sent l'eix religiós, mai hem volgut entrar en això amb tota la nostra motxilla de prejudicis i aleshores encara així ho hem vist, quantes afirmacions simplistes sobre aquest tema s'han donat.
Sí, sí. De fet, estem analitzant des d'Occident a part d'Iran com si això hagués començat al desembre del 25, no de molt abans, i únicament des del focus econòmic i no pas amb tota la heterogeneïtat de variables que expliquen la situació en què estan ara mateix.
I de fet, precisament per això, i sé que és molt difícil, també l'hem fet fer el Pablo i és molt complicat, que una mica, com a analista, què creus que pot passar en els propers mesos? O sigui que tenim infinitat de possibilitats i la que t'apuntàvem era obertura... Bé, tu mateixa.
Sí, la veritat és que el tema d'identificar cap on pot evolucionar tot això, perspectives, és un exercici que és complex a dia d'avui, també per a les condicions externes. Intentaré parlar primer de la part més interna, però jo crec que hi ha certa coincidència en els anàlisis que no es preveu com un col·lapse imminent del règim.
Crec que el règim ha demostrat que té una capacitat repressiva i una disponibilitat a fer l'ús de la força contra la seva població i qualsevol que qüestioni la seva legitimitat. I que la gent és conscient també, la gent dirà que un canvi de l'exterior és molt difícil d'imposar. Dit això,
Hi ha alguns anàlisis que indiquen que fins i tot dintre del govern iranià és que hi ha com una certa consciència que no es pot continuar, no és sostenible exèpsir el poder d'aquesta manera per molt més de temps, sobretot en un context en què internacionalment i regionalment ens tenen una posició de major fragilitat i aïllament que en els darrers anys.
Llavors, hi ha algunes especulacions sobre fins a quin punt això pot reforçar els sectors més partidaris de l'ús de la força, més conservadors, o donar peu a sectors més pragmàtics. Això ho anirem veient les properes setmanes. Però tenim també un altre factor, el factor internacional, el factor regional, el que pot fer Trump, el que pot fer Israel.
Com ho dèiem abans, sembla que per ara els Estats Units ha retrocedit de la seva intenció d'atacar l'Iran i que en algun moment de la setmana passada semblava que podia ser una possibilitat certa. A Trump se li van plantejar diversos escenaris per una possible intervenció.
però sembla que països àrabs van convèncer la gestió de Trump que el risc d'una intervenció armada i de generar caos a l'Iran podria tenir conseqüències nefastes a la regió i també pels interessos d'alguns països que no volen un model de derrocament popular.
d'un règim autoritari. I també perquè sembla, i això és una de les lectures més recents, que Netanyahu tampoc estava tan per la vord de fer una acció directa
o que els Estats Units fes una anància directa perquè està en un any electoral i ha de cuidar bé els morens que fa. Tot i que també hi ha lectures que diuen que Israel, dintre de les seves ambicions de reorganitzar l'escenari regional, també podria tenir la intenció de continuar el que va començar l'any passat i actuar en aquest...
en aquest sentit contra l'Iran una altra vegada. Per tant, haurem d'estar atents i atentes a tots aquests moviments per veure com evoluciona el context iranià, però, com et deia, a curt termini, sembla...
que el govern continuarà a reafirmar-se en aquesta repressió i que no s'han identificat com decepcions massives o fractures importants d'entra del règim, com havien anunciat alguns sectors, com el fill del Xà, que havia anunciat que podrien estar produint aquests moviments. Sembla que no és així i que, de moment,
El règim ha demostrat que és molt resistent i que continuarà aferrant-se a aquesta repressió per aguantar la seva posició de poder.
En tot cas, en els dos casos, l'anàlisi que has fet superclar, tant intern com extern, sembla que és una visió, la que podem fer fins ara, que és culplacista, en el sentit que estàs explicant molt bé, que tot i que sembla que internament al govern pot haver-hi certa discussió sobre si realment la reflexió com a resposta constant és sostenible o no, això és una visió encara culplacista en el context actual, però és que inclús en la visió externa ho has dit molt bé.
La setmana passava semblava que Trump se li presentava en diferents escenaris com per poder intervenir en conflicte, ara mateix sembla que no, i el mateix el més real. Pot haver-hi una intervenció, però aquest any hi ha reaccions, per la qual cosa potser aquest any no hi haurà aquesta etapa, però en tot cas sempre és una visió molt corpacista.
És que crec que un dels problemes que tenim ara també és que la possibilitat de predir està més complicada també pel tema de la mateixa naturalesa del caràcter i el taranà del mateix Trump. Sí, ho anava a comentar.
que pot canviar d'opinió i fer una cosa o una altra. I aquesta aproximació una mica erràtica cap a l'Iran també en vam veure un exemple l'any passat. Estaven en un procés de diàleg i de conversacions amb l'Iran pel tema nuclear amb una mediació de Qatar i va venir l'atac israelià i els Estats Units va acabar sumant-se també aquesta...
aquests atacs, o sigui que podem veure aquests canvis també perquè Trump és un personatge impredecible i també li agrada estar molt focus de l'atenció global, això ja ho sabem i pot determinar també que hi ha un factor que és més difícil de controlar respecte a possibles escenaris de futur.
Això m'estava fent pensar també que en funció de com, però com tot, és un país que ara està sortint les notícies des de fa un mes i mig, dos mesos, però si al final, per aquest context...
Aquest context és molt de això, però que Trump intenta no canviar d'opinió en els propers mesos, veig aquest conflicte i ni tan llar-ho, continua amb la visió electoralista i no hi ha cap gran intervenció a nivell internacional, potser és un conflicte que de nou torna a ser oblidat, que no sentim res i el conflicte inter i les manifestacions i les repressions continuen sentit, però ja no se'n parla més.
Sí, bé, aquí està la responsabilitat de la premsa, de les organitzacions que treballen en temes de drets humans, de pau, de continuar visibilitzant aquestes situacions, les vulneracions de drets humans, les demandes de la població, les reivindicacions de les feministes iranienes que també fan un esport per visibilitzar tota aquesta qüestió.
I assegurar-nos que, tot i que vulguin que traiem el foc o l'atenció de determinades situacions, hem de continuar denunciant aquestes qüestions i intentant promoure vies que ajudin a canviar aquestes dinàmiques i a posar en el centre els drets i la llibertat de les persones. Doncs parlant precisament d'aquesta...
responsabilitat que tenim o que tenen els mitjans de comunicació i d'informar, no sé si Pamela, aprofitant la publicació que heu fet avui, crec, o que heu fet la setmana passada o avui, no ho sé, ens pots explicar què és aquest mapa de conflictes per a pau, no sé quina edició és i on ho podem descarregar.
Sí, t'agraeixo l'oportunitat perquè, com sabeu, jo treballo a l'Escola de Cultura de Pau i fem una sèrie de publicacions periòdiques on analitzem contextos de conflictes i de processos de pau de manera sistemàtica. Tenim algunes anuals, altres trimestrals.
I aquesta publicació que acabem de llançar i que està disponible a la nostra web es diu Escenaris de risc i oportunitats de pau per el 2026. El que intenta és dibuixar i analitzar una sèrie d'escenaris i com desenvoluparem el 2026 en aquestes clau. En clau de contextos que poden evolucionar a un empitjorament de la violència o contextos que poden oferir una possibilitat
de transformar les dinàmiques de violència i avançar cap a la pau. Llavors, era una recomanació per a tota la gent del vostre programa que pugui estar interessada en assumptes internacionals. Hi ha casos més mediàtics, com Palestina, hi ha casos menys coneguts, com
Papua-Nova Guinea-Buganville, hi ha molts contextos africans que analitzem, el cas de Turquia i el PKK també, llavors us convido que si hi ha gent interessada navegui per la nostra web i identifiqui algun dels anàlisi que estem fent per tenir algunes claus de futur
de com analitzar un moment actual, un moment actual, recordem, molt marcat pel militarisme, per la normalització de discursos d'ús de la violència i de la força, d'erosió del multilateralisme i del dret internacional, i que necessiten que la gent estigui més informada que mai de totes aquestes dinàmiques per continuar reivindicant el respecte als drets humans i al dret internacional.
Doncs a tu ho agraïm perquè realment en farem difusió i també et felicitem perquè realment t'ho explicava en el corret molt ràpid però realment sí que sou capaç de, amb un mapa, donar tota la informació d'una manera molt clara dels conflictes coneguts i també dels menys mediàtics i de fet els menys mediàtics és el vostre valor afegit i després qui vulgui pot clicar i pot endinsar-se en aquells conflictes que vulguin saber-ne més. Doncs amb això Raquel...
Sí, jo crec que hem acabat el programa superbé. Nosaltres fem molt ús de tot el material que faciliteu, perquè realment és de molta qualitat. I t'agraïm moltíssim que hagis participat avui aquí a la porteria, el primer programa de l'any. Hem parlat amb dos experts de temes molt complexos i que s'han fet de manera molt entenedora. Així que moltes gràcies, Pamela. Moltes gràcies a vosaltres i estem a disposició per ajudar a informar-nos sobre aquests temes. Gràcies. Gràcies.