Cada dia queden menys porteres d'escala, figures essencials en el treball de cures de la comunitat. Per aquest motiu, neix La Porteria, l'espai radiofònic on coneixeràs a les persones, entitats i projectes que treballen per construir una societat més forta i arrelada. Benvingudes a La Porteria.
Hola, bona tarda. Els conflictes armats són una de les principals causes de la fam al món. Des de l'any 2017, de fet, s'ha observat una reaparició de les fams promogudes deliberadament com a tàctica bèl·lica per a doblegar l'enemic. Aquesta constatació ha incrementat l'interès tant acadèmic com polític per a aquest problema. I és que el 16 d'octubre va ser el Dia Mundial d'Alimentació, una data promoguda per la FAO, l'Organització de les Nacions Unides per a l'Alimentació i l'Agricultura. Raquel, bona tarda. Quines dades tenim més?
Bona tarda, Josep. Bé, sí, bé és cert que en les darreres dècades i a escala mundial s'ha progressat significativament en la millora de la productivitat agrícola, els sistemes alimentaris estan desequilibrats, en un món on conviuen milions de persones que passen fam amb molts altres milions que pateixen excés de pes. Els desequilibres s'evidencien també en un entorn amb una preocupant degradació ambiental, la pèrdua de diversitat agrobiològica, el malbaratament d'aliments i la precarietat de molts treballadors i treballadores de la cadena alimentària.
Aquesta jornada que, com ja hem assenyalat, ve instituïda per la FAO, vol promoure la consciència internacional sobre la fam i fer una crida a l'acció per al futur de l'alimentació, les persones i el planeta. Una alimentació sostenible és, segons la FAO, aquella alimentació amb un impacte ambiental baix que contribueix a la seguretat higienico-sanitària i alimentària i a una vida saludable per a les generacions presents i futures. Al programa d'avui desgranarem bé aquest concepte i ho farem de la mà de Juan Etxanova.
Sí, per qui no em agrada el Juan Eixenove, ell és expert en seguretat alimentària, agricultura i desenvolupament rural, amb més de 30 anys d'experiència internacional i, des de l'any 2025, lidera l'equip per al dret de l'alimentació, precisament a la FAO. El currículum del Juan Eixenove és extens, ha treballat per Europa, Amèrica Llatina, Àsia...
amb càrrecs de responsabilitat tant a la Unió Europea com al mateix carrer internacional. És el tot de quatre llibres i per això avui ens fa moltíssima, moltíssima il·lusió tenir-lo amb nosaltres, el qual li agraïm moltíssim. Per tant, avui més que mai, sigueu benvinguts i benvingudes. Obrim la porteria.
Juan, buenas tardes, muchísimas gracias por estar con nosotros hoy. Muchísimas gracias, encantado y es un placer compartir este tiempo con vosotros en vuestro programa. Y enhorabuena por el trabajo que hacéis. Gracias, Juan. No sé si escuchabas un poco la introducción que hablábamos sobre cómo el hambre cada vez está más presente como arma para debilitar.
en conflictos bélicos y demás. Y, quizás, deberíamos, para contextualizar la entrevista, hacer un paso atrás y preguntarnos por esto. El derecho a la alimentación es un derecho universal que va ligado intrínsecamente a la seguridad alimentaria. ¿Nos podrías explicar cuándo se considera que hay seguridad alimentaria y qué lo diferencia del derecho a la alimentación? Muy bien. Mira, es una pregunta muy buena, ¿verdad? Porque son dos conceptos parecidos, pero muy diferentes.
Cuando hablamos de seguridad alimentaria, a lo que nos estamos refiriendo es a la situación en la que las personas, o sea, todas las personas y en todo momento pueden acceder a alimentos que sean suficientes, que sean, como decís en la introducción, nutritivos, que sean seguros y que además se produzcan de manera sostenible y que se puedan consumir en dignidad. Por ejemplo, un país puede producir toneladas de arroz, pero si las familias no tienen ingresos y la comida es muy cara, en ese país no hay seguridad alimentaria. O sea, no basta con producir.
Ahora, el derecho a la alimentación va un paso más allá, porque ya no es solo una situación deseable, es un derecho humano que está reconocido por Naciones Unidas y por sus miembros, está reconocido internacionalmente, como tú bien decías,
Y significa que los gobiernos, por tanto, tienen la obligación legal de garantizarlo. Garantizar que nadie pase hambre y además que tenga acceso a alimentos con dignidad. O sea, resumiendo, podríamos decir que la seguridad alimentaria te está describiendo una situación. Que haya comida, que haya acceso a la comida. Y, en cambio, el derecho a la alimentación lo que establece es una obligación de la que nadie puede quedar excluida.
Y entonces, para entenderlo, ¿existe algún tipo de resolución que garantice, o sea, que se requiera una resolución de hambruna para activar esta protección que comentabas de este derecho?
Mira, realmente no, porque el derecho a la alimentación queda protegido desde la Declaración Universal de los Derechos Humanos en el año 48, hay un pacto de Naciones Unidas de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, hay un montón de instrumentos jurídicos a nivel del derecho internacional que lo protegen. La Declaración de Hambruna es algo diferente y lo que sirve es una declaración que lleva a cabo Naciones Unidas, nosotros, la FAO, con el Programa Mundial de Alimentos y con expertos,
que determina a partir de qué nivel hay un riesgo y hasta qué nivel de colaboración se ve en una situación de hambruna. Pero no hay que llegar a eso para que se vulnera el derecho a la alimentación. Te pongo, por ejemplo, una situación de un conflicto en la que un país, digamos, por ejemplo, la situación que se hagan en Gaza, que Israel prohíbe el acceso de los convoyes de ayuda. Solo el hecho de prohibir el acceso de la ayuda en sí mismo vulnera el derecho a la alimentación. No hace falta que se produzca la hambruna.
De hecho, cuando se declara la hambruna ya es muy tarde. Se declara para constatar una realidad y, de hecho, para movilizar la ayuda internacional para intentar frenarla. O sea, el derecho a la alimentación existe siempre y no hace falta llegar a esa situación, que es la más terrible de todas, cuando se llega una hambruna para que se declare. Y te voy a añadir algo más. El derecho a la alimentación no es un derecho solo que se ejerza en situaciones de conflicto. O sea, en cualquier situación, por ejemplo, en España, te puedo decir por caso, si, no sé, si el Estado no garantizara que la alimentación fuera segura...
Recordaos de una crisis como la del aceite de colza en su momento, pues se vulneró el derecho a la alimentación de la gente. O no sé, por ejemplo, si hay alguien en situación de privación de libertad, un preso, y es musulmán o es judío, y si le da de comer comida de cerdo, se vulnera su derecho a la alimentación porque no se respeta su derecho a una alimentación digna y adaptada a su cultura. Es un derecho que todos tenemos como personas siempre. Sí.
Y en relación a esto que explicabas, de que se tiene que garantizar, pero vale, los estados, para que lo entendamos, ¿qué papel juegan sobre este derecho? Porque me acuerdo de cuando lo explicaste en el curso en Donosti, de quién tiene la obligación de garantizar esto, por ejemplo, en una situación de conflicto como es el caso de Gaza y Israel.
Mira, és una pregunta molt bona, perquè, efectivament, la responsabilitat principal és dels Estats. I, normalment, el que dic, de fet, el Derecho Internacional, és que els Estats tenen tres responsabilitats. No només amb el Derecho a l'alimentació, amb tots els drets. Una és respetar, o sigui, ellos mateixos no poden vulnerar aquest Derecho. Una és proteger, és a dir, quan altres ho vulneren, han de evitar que això succeda. I l'altra és cumplir-ho, o sigui, crear les condicions ellos mateixos per que la gent pugui acceder als aliments.
En situaciones de conflicto, a veces la gente piensa que en una guerra los derechos humanos no rigen.
En una guerra, los derechos humanos rigen más que nunca, porque además de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, están, por supuesto, los protocolos del derecho internacional humanitario, es decir, los protocolos de Ginebra, que establecen de manera muy, muy, muy, los convenios de Ginebra, muy rigurosa, qué es lo que se puede hacer y qué es lo que no se puede hacer. No todo está permitido en guerra.
Y no está permitido, por ejemplo, el limitar el acceso a los bienes básicos, incluidos los alimentos, a la población civil. De hecho, la potencia ocupante, como en este caso Israel, en Gaza, tiene la responsabilidad de garantizar el acceso a los alimentos, bien proveyéndolos ellos mismos o abriendo la posibilidad para que otros los suministren.
Y luego hay una obligación fundamental que no se puede utilizar el hambre como arma de guerra. Estas cosas que vemos que ocurrían en la Edad Media, que pensábamos que estaban olvidadas, que se sitiaba una ciudad y se hacía pasar a todo el mundo hambre para rendirla, esto está prohibido en las guerras. Y de hecho, en la mayor parte de los conflictos esto no se hace.
Y, sin embargo, vemos que en Gaza ha ocurrido. Está absolutamente prohibido. No solo por el derecho internacional humanitario, sino incluso la Asamblea General de Naciones Unidas, de manera expresa, en una resolución amplia 417 del año 2018, lo prohibió expresamente.
Sí, de hecho teníamos apuntado también el tema de la resolución 2417 para profundizar un poco, pero ya que lo comentas, ¿por qué esta resolución significa este avance en el marco de protección internacional del derecho a la alimentación?
Mira, en realidad lo que tiene de importancia esta resolución es que, bueno, fue de la Asamblea General de las Naciones Unidas, es decir, la adoptaron prácticamente todos los Estados miembros. No es una idea nueva, como os digo. Ya estaba recogida en el derecho internacional humanitario. Pero...
Lo que hace esta resolución es no dejar ningún marco de duda. Es algo que está completamente prohibido. Mirad, os voy a poner un ejemplo. Según estamos hablando, se ha firmado un acuerdo de paz o de alto el fuego, más bien, en Gaza, pero ha declarado el gobierno israelí
que va a hacer depender la ayuda, la entrada de la ayuda, que se reabra la ayuda y en qué medida, en función de que la otra parte cumpla una serie de criterios que liberen a todos los rehenes y entren todos los cadáveres de los rehenes. Bueno, esto en el derecho internacional humanitario está prohibido. ¿Por qué? Porque el millón y medio de palestinos, mujeres, niños, ancianos, no tienen por qué ver su acceso a los alimentos que dependa
de una decisión de ese tipo. Es un derecho que uno siempre tiene, con o sin conflicto. Y es lo que tenemos que entender. Las guerras son todas horribles, pero hay maneras de limitar las situaciones más extremas que se pueden producir en las guerras.
Por eso, tradicionalmente, en las guerras se habla, o se hablaba, porque se ha dejado de hablar en Gaza, desgraciadamente, de corredores humanitarios. Quiero decir, hasta en el peor de los conflictos, que haya vías de acceso. Yo tuve la oportunidad de trabajar en la Guerra de los Balcanes, he estado en Afganistán, he estado en numerosos conflictos. Y esto es algo que, no siempre, pero en casi todos los conflictos, está garantizado. No ha sido el caso de Gaza. Y nos encontramos delante de una situación sin precedentes, ¿no?, con este tema, por lo que dices.
Totalmente. Yo creo que sin precedentes también por su dimensión, por su duración. Han sido dos años de conflicto y porque además siempre hay abusos en las guerras, pero lo que no es tan común es encontrarte con una voluntad manifiesta. Quiero decir, el gobierno israelí no oculta sus intenciones en ese sentido.
Apenas. Más al contrario. Sí, sí. Pues Juan, ahora mismo estamos... Este es el segundo programa de la temporada, ¿vale? Y estamos empezando una nueva sección y es que personas de las ONGs que forman parte de nuestra federación hacen preguntas directamente al entrevistado en vez de ser nosotros. Así que si te parece bien, vamos a pasar el audio de una pregunta que nos ha llegado desde uno de los voluntarios de Amnistía Internacional del Grupo de Tarragona y Reus, ¿vale?
Decía Pedro Casaldáliga que la verdad absoluta es el hambre. El hambre. Ahí no hay relativismo. El hambre es una verdad total. El hambre provocado en contextos de conflicto o invasión de un país a otro es un crimen de guerra. Pero siendo conscientes que esta es una práctica que, por desgracia, está en aumento y en actualidad,
La pregunta para Juan Echanove es cómo se puede mejorar la entrega de ayuda alimentaria en zonas de conflicto y qué organismos son los encargados de llevarla a cabo.
Mira, esta es una pregunta muy buena, porque existe una estructura para hacer llegar la ayuda humanitaria en situación de conflicto, que ha funcionado en muchos conflictos. Es una desgracia, la ayuda humanitaria es el último resorte, ojalá no hiciera falta, pero existe. Y, de hecho, en el caso de Gaza existía y estaba muy estructurada, porque en Gaza, no olvidemos que antes de este conflicto, la franja de Gaza dependía en gran proporción de ayuda humanitaria. ¿Por qué? Porque una parte muy importante de la población de Gaza son refugiados,
refugiados de la guerra del 48, refugiados de la guerra del 67, etc. Y estas personas dependían de la ayuda humanitaria. No solo eso, dependían que, por ejemplo, en su atención sanitaria o las escuelas estaban gestionadas por Naciones Unidas. Y hay un organismo de Naciones Unidas llamado UNURWA que era quien administraba todo este sistema de atención médica, de escuelas, garantizar una ayuda alimentaria básica a cientos de miles de gazatíes, de personas en gazas.
¿Qué ocurrió? Cuando estalla la guerra, el gobierno israelí declara que un Uruguay es non grato, dice que está infiltrado por Hamas, cierra una investigación que en absoluto prueba nada de eso, pero algunos países, por ejemplo Alemania, cortan el apoyo a un Uruguay en base a eso.
Acto seguido, además, Israel dice que no quiere que Naciones Unidas trabaje en la zona. Tenemos que recordar que unos 245 compañeros, compañeras y compañeros de Naciones Unidas y de otras organizaciones internacionales han muerto en Gaza, han sido asesinadas en Gaza en estos dos años. Tal vez la cifra es más alta, estoy diciendo lo de Kvetan, varios cientos, sin duda.
Entonces, lo que dice Israel es esto y en un momento dado prohibe el acceso a cualquier tipo de ayuda dentro de la franja de gafra que sea de Naciones Unidas. Y establece un sistema paralelo. Da pie a que una estructura de reciente creación, que es esta fundación creada en Estados Unidos, establezca unos puntos de distribución. Entonces, frente a los, literalmente, cientos de puntos de distribución que existían previamente manejados por Naciones Unidas, son reemplazados por media docena de puntos de distribución. Lo que significa que la gente tiene que andar unas distancias enormes
jugándose el tipo para llegar a estos puntos si llegan, porque cuando llegan además son disparados. Entonces, no es que haya falla, no es que no haya un sistema para la ayuda humanitaria. El sistema existe, lo que pasa es que no se le ha permitido funcionar en Gaza. Es que lo que explicas es terrible realmente. Y creo que es muy importante también nombrarlo y ser conscientes de todo esto que está pasando, Josep.
Sí, sí, no, no. Estaba un poco así mirando, desconocía que Unrua actuaba así antes en Gaza.
No, había una pregunta, pero claro, que ha quedado un poco extraña, que era precisamente ante estas situaciones que Alternativas utilizaba la FAO para seguir trabajando sobre el terreno. Aquí, por ejemplo, de forma un poco teórica habíamos planteado cómo trabajaba la FAO saliendo un poco del conflicto específico de Gaza, para garantizar, por ejemplo, que la propia población pudiese continuar produciendo producción agrícola en zonas en guerra, saliendo un poco del marco estricto de Gaza.
Pero es una pregunta muy adecuada incluso para la propia Gaza, porque curiosamente en Gaza, porque la gente tenía que poner las pilas, porque también tenemos que tener en cuenta que Gaza ya estaba, digamos, sitiada en el sentido de que los gazatíes no podían salir libremente.
Entonces, en Gaza, aunque es tan pequeña y tan superpoblada, había agricultura, se producían vegetales, se pescaba, de manera que en productos frescos era casi autosuficiente, pese a todas estas restricciones. Todo eso ha quedado destruido. Los estudios de la FAO, según nuestros estudios, prácticamente la total de las tierras agrícolas de Gaza han sido devastadas, destruidas, la infraestructura agraria, los pozos, los hilos, todo.
La maquinaria, los animales muertos, etc. Entonces, el trabajo que la FAO hacía y sigue haciendo en Gaza en la pequeñísima medida que vamos pudiendo es precisamente apoyar a los agricultores, a los pocos agricultores que siguen produciendo para que puedan producir algo en Gaza.
Entonces, lo que estamos haciendo llevar otras organizaciones hermanas, el Programa Mundial de Alimentos, otras, se ocupan de la comida. Nosotros lo que intentamos hacer llegar, en cambio, son semillas. Lo que intentamos hacer llevar es pienso, animal. Y en general, sabiéndonos ya un poco del contexto de Gaza, ese es el trabajo de la FAO. O sea, garantizar que la producción agraria sigue teniendo lugar. Porque uno a veces piensa que en una guerra todo se destruye al mismo tiempo.
pero incluso en la situación peor siempre puedes crear espacios para seguir produciendo. Los mercados siguen funcionando, incluso en un conflicto terrible, porque al final la vida puede con todo y la gente se tiene que buscar una manera de salir adelante. Entonces lo que hace la FAB es, durante el conflicto, apoyar como se puede que la producción continúe. Y luego hay un papel importantísimo nuestro y es cuando ya se va saliendo de la fase del conflicto,
¿Cómo garantizamos que se recupera esa capacidad de producción agrícola, que se abastecen los mercados, etc.? Eso, por ejemplo, lo estamos haciendo en Colombia, lo estamos haciendo en diversos países que ya van saliendo de situaciones de conflicto.
No, es que realmente hemos hablado como un poco de todo lo que teníamos apuntado, así que está genial. A mí me interesa mucho el tema de cómo recogéis los datos, porque esos datos creo que son los que pueden dar pie a la justiciabilidad después de toda la vulneración de derechos que estamos observando y que sobre todo observáis desde la FAO. Entonces...
Hablando del tema del derecho a la alimentación, ¿cómo se reclama este derecho ante los tribunales nacionales o internacionales? Mira, esta es también una pregunta buenísima, ¿verdad? No hablando solo de Gaza, pero en general. Claro, el tema es, puesto que es un derecho y que puedes reclamarlo. O sea, igual que nadie duda de que te vulneran tu derecho a la salud y qué sé yo, te vienen a tratar al hospital y en vez de tratarte te dejan peor, pues tú metes una demanda porque estás protegiendo tu derecho a la salud. Pues en realidad lo mismo ocurre con el derecho a la alimentación.
Muchos países del mundo, más de 70 países del mundo, tienen el derecho a la alimentación incluido en sus constituciones, en sus sistemas legales, de manera que uno puede ir al juez. Pero sin embargo, curiosamente, eso no ocurre en Europa. No ocurre en España, no ocurre en ninguna parte de Europa. ¿Por qué? Porque en Europa, tradicionalmente, esto del derecho a la alimentación se asociaba más que todo a no pasar hambre. Entonces era...
¿A qué vamos a reconocerlo si esto no le ocurre a nadie? Primero tenemos que entender, como decíamos al principio, que el derecho a la alimentación no solo es el derecho a no pasar hambre, eso es el núcleo esencial, claro, pero es el derecho a una alimentación adecuada. Y ahí es ya cuando las cosas empiezan a ser diferentes. Porque, por ejemplo, gracias a que el derecho a la alimentación está reconocido, por ejemplo, y con el apoyo de la FAO, hemos hecho mucho trabajo en muchos países de América Latina para que, por ejemplo, se prohíba la venta de comida basura ultraprocesada en colegios.
O para que, por ejemplo, el etiquetado de alimentos sea mucho más claro y quede de manera muy claramente indicada cuando realmente un alimento no es sano, no es bueno para la salud. Y en Europa, desgraciadamente, todavía nos queda avanzar más en ese sentido. Entonces, el derecho a la alimentación, su núcleo esencial, como os digo, es el que la gente no pase hambre, pero tiene que ver con esta idea de una alimentación adecuada. Y ahí es donde realmente, probablemente, todos tenemos mucho que reclamar.
Sí, sí, es que, bueno, yo creo que la clave está precisamente en eso, en que el derecho a la alimentación es como poliédrico, no solo no pasar hambre, sino que esté el alimento disponible, no accesible, adecuado, sostenible, o sea, todos estos conceptos son importantes.
Hablando también del tema de Gaza y de los datos que nos has explicado y que me parece a mí, bueno, a mí al menos y creo que a Jesús también nos hemos estado aquí un poco afectados por lo que has dicho. ¿Tú crees que, hablando ya de responsabilidades internacionales, tú crees que después de Gaza habrá un cuestionamiento internacional sobre...
la pasividad de los estados frente a la hambruna que se ha hecho sufrir al pueblo palestino? Porque esto traerá cola. O sea, la hambruna tiene consecuencias a largo plazo también. Totalmente. O sea, como bien dices, la hambruna tiene consecuencias a largo plazo. O sea, una persona, un niño, por ejemplo, un menor...
que ha estado sujeto a un déficit calórico durante un periodo tan largo como ocurre en Gaza, no es que simplemente vuelve a comer y ya está, no, es que queda afectado de por vida, ya nunca va a adquirir toda su potencialidad como ser humano por ese déficit que ha tenido.
Yo creo que en Gaza han muerto muchas cosas, además de muchas personas. Ha muerto la confianza en el sistema de Naciones Unidas porque nunca se había puesto en cuestión, por ejemplo, y ahora ha sido así. O sea, que se le haya impedido a Naciones Unidas trabajar, que haya habido acusaciones gravísimas contra Naciones Unidas, etcétera, etcétera. O sea, cosas que creíamos que estaban muy claras, pues resulta que ahora algunos países las están poniendo en cuestión.
Y estamos hablando además de que aquí hay una responsabilidad que es bastante amplia, ¿no? Porque para que haya una guerra no solo hace falta a quien combate, hace falta a quien hace esas armas y las vende. Para que haya una guerra y haya una hambruna hace falta también el silencio de otros.
Si os recordáis, cuando en la antigua Yugoslavia hubo aquella matanza tan horrible en Srebrenica, se tardaron muchas décadas en que hubiera una respuesta a nivel de justicia, pero terminó llegando. Yo tengo la confianza de que la justicia siempre a la larga prevalecerá. Y además es que hay otro riesgo que yo creo que es muy importante que todos nos demos cuenta.
Un compañero de 8 de Naciones Unidas en Gaza decía que él cuando hablaba con los israelíes les decía, pero no os dais cuenta que si no respetáis el mínimo de las reglas de la guerra, esto se os va a volver un día contra vosotros. O sea, si no hay reglas de la guerra para nadie, esto es malo para todos, para todos como humanos. O sea, en el momento en que haya otra guerra, ya vamos a partir de este modelo que se ha dado en Gaza, que es que no hay reglas y que volvemos a cómo eran las cosas hace 100 años.
Como decíamos, las guerras son horribles. No hemos encontrado una fórmula para acabar con las guerras, pero habíamos encontrado una fórmula para hacerlas un poco menos intivilizadas. Y este ha sido el paso atrás terrible que estamos viendo.
Sí, sí. Yo creo que con esto... Este es el titular, yo creo. Sí, sí. Muchas gracias, Juan. Súper interesante poder hablar contigo, súper enriquecedor también para aquí, para la portería, que pues para eso abrimos las puertas, ¿no?, para hablar de estos temas que muchas veces, pues por complicados, no hay veces que se dejan de poner en el centro y nosotros es precisamente lo que queremos hacer.
Ahora, no lo habíamos explicado al principio, pero para seguir con el programa seguiremos con una entrevista y me hacía ilusión comentártelo con un compañero de una organización que se llama Noname Kitchen que empezando a garantizar el derecho al acceso a los alimentos
han ido mutando al acceso a los datos, para saber todas las combinaciones de derechos humanos que hay dentro de Europa en cuanto a las fronteras y con las personas refugiadas. Entonces, contigo ya lo dejaríamos aquí. De nuevo, darte las gracias por tu generosidad, también por estar aquí en la portería. Y nada, Josep, tú. Nada, Juan, me sumo a Raquel. Muchísimas gracias. Y lo que decía a partir...
De mañana te pasamos toda la información del programa. Muchísimas gracias. Perfecto. Muchísimas gracias a vosotros. Ha sido un gustazo. Chao. Hasta luego. Adiós. La portería, el programa que posa la justicia global al punt de mira. I no, no és un programa de futbol. Cada dilluns a les 3. Produït per la xarxa de cooperació del sud de Catalunya.
Bé, doncs... Què tal, Josep? Com t'has quedat després d'aquesta entrevista? Perquè a mi...
He gaudit, he fet una cosa que fas molt, que és estar aquí escoltant i gaudint-la, perquè suposo que les gaudeixes, i m'ha semblat superinteressant, sobretot la conclusió final del que deia el Juan, que s'ha fet un pas enrere, el president ha sigut fer un pas cap enrere. Sí, al curs de Donosti m'ha recordat molt una frase que va dir un professor que deia que Gaza és el termòmetre del mundo ara mateix.
I aquesta cosa és tan perillosa, perquè si això marca, això fixa un precedent, com ha dit el Juan, això ens afecta a tots. No he entès molt bé la referència que feia en Jugoslàvia, aquesta no l'he entès, però en aquesta conclusió negativa... Ell ho deia en el sentit que, tot i arribar tard, la sentència contra l'Estat va arribar.
Sí, sí, això sí, però no sé si dóna a entendre que... Que arribarà una sentència contra Israel. Que quan arribi aquesta sentència contra Israel, si tot això que s'ha vulnerat, aquests mínims que s'han deixat garantir, es torna a garantir o no. Com es garantiran? La cosa és que, com parlava el Juan, realment ja existeix aquest sistema de dret internacional i de dret internacional humanitari.
que està allà. Hem viscut una situació en la qual Israel s'ho ha petat. Què passa? Com ho hem de fer? Com se multa l'estat d'Israel perquè ningú torni a fer, tenint en compte que estem parlant d'un estat de dins de l'organització de les Nacions Unides. Això aquí és on comença, perquè és on s'ha erigit tot aquest dret i tot aquest sistema internacional. No ho sé, jo crec que no serà fàcil, però bé, de totes maneres tenim la causa oberta de Sud-àfrica contra Israel,
i la causa curiosa de Nicaragua contra Alemanya per, precisament, deixar de donar suport a UNRWA i a Palestina. O sigui que veurem, i hi ha altres que aniran sortint. Sí, perquè també hi ha les pròpies resolucions dels tribunals internacionals.
Bé, ara com avançava, farem l'entrevista amb el Bruno Álvarez. La història de Bruno i el seu treball amb les persones migrants comença a Atenes, en un viatge de voluntariat. En la capital grega va treballar un parell de setmanes en el port de Pireu, mentre esperava que la seva empresa li cridés per a fer-li un contracte fix. Bruno era auxiliar de vol en aquell moment.
Aquest viatge a Atenes li va seguir un altre i va ser en aquest segon quan li van comentar la situació que ells i les migrants estaven vivint a Belgrat. Així que, sense dubtar dues vegades, es van anar cap a Sèrbia a ajudar en el repartiment de roba d'hivern.
Ell diu que en aquell moment el govern serbi havia prohibit l'assistència humanitària en els barracons, però que, per exemple, Metges sense fronteres, havia continuat operant per assistir a la gent. Hot Food i Domeni s'encarregava del repartiment de menjar, i aquest és el context en el qual neix la Noname Kitchen. El 3 de febrer de 2017, la Kitchen, que és com li diuen ells, va repartir menjar per primera vegada entre les persones en trànsit. L'objectiu era, clar, alimentar a quantes més persones millor de totes aquelles que ho necessitaven.
aleshores, el Bruno no podia estar ara mateix ara que estés ara amb nosaltres, però vam gravar la entrevista i a continuació la podeu gaudir. Bruno, què tal? Molt bé, aquí estem. Gràcies per participar aquí en la porteria. Ja hem explicat un poc de quan s'empieza a organitzar l'Anonym Kitchen, però sí que ens gustaría que ens podies explicar tu directament amb qui ho hacía, si participabais amb ONGs més grans, si tuvisteis algun
algún tipo de apoyo o de alianzas con otras organizaciones? Pues a ver, el comienzo fue un poco peculiar. Digamos que para poder movernos, desplazarnos de Atenas a Belgrado, las personas que lo hicimos, lo hicimos con una asociación que en aquel momento se llamaba Kuna Matata, si no me equivoco, creo que ya no están en activo, que ellos permitieron alquilar una furgoneta para la que pudiésemos usar durante esa semana y volvernos. Con la gente con la que yo iba pertenecían también a un colectivo autogestionado que se llamaba Holes in the Borders,
Venían dos chicas que formaban parte de él y bueno, era así como un poco dos asociaciones muy pequeñitas y muy autogestionadas. Y ese primer impulso nos permitió llegar a Belgrado y cuando llegamos a Belgrado sí que es verdad que allí nos encontramos un poco como aislados. Al final éramos seis personitas que nos habíamos juntado.
pero que lo que estábamos haciendo ahí era muy a nivel individual, ¿vale? Sí que es verdad que las chicas de Holes in the Borders tenían como algún dinerito, no sé igual, 200, 300 euros para comprar algo de material de limpieza, una cosa así, y poco más. Y cuando llegamos a Belgrado sí que nos dimos cuenta como que no había, básicamente, había una carta emitida abierta por el gobierno que prohibía la asistencia humanitaria en el espacio, pero aún así estaba la gente de Hotfoot y Domeni,
que ellos venían de estar en Idomeni, como su propio nombre indica, y podía ser como una mini-kitchen ahora, que ya tenían su, digamos, su CIF, ya estaban registrados, y a ellos les permitían cocinar a las afueras de Belgrado y venían a la una de la tarde y repartían en una, bueno, son las típicas imágenes de la cola esa grande, que repartían como unas 600 raciones de comida ellos a la una de la tarde.
Y después estaban Médicos Sin Fronteras, que era simpático porque ellos tenían como tres carpas de tres tiendas de emergencia que estaban ubicadas a las afueras de estos barracones. Y luego tenían algo que nos resultaba muy muy interesante o muy chocante o muy raro que eran como unas furgonetas de Médicos Sin Fronteras y unos generadores que funcionaban con gasolina
que metían dentro de esos barracones con unos tubos como de plástico, metían calor en los barracones. Pero una cosa totalmente ridícula porque en esos barracones eran muy amplios y la gente estaba quemando las vigas del tren con creosota. Entonces no tenía ningún sentido, pero era como una manera de estar allí medio presentes. Entonces nosotros un poco desde dentro les reportábamos a ellos. Y entonces digamos que un poco entre...
Hotfoot y Domeni, que cuando empezamos a decidir que queríamos montar una cocina, medio Paul, que era la persona que lo llevaba, nos dijo, bueno, si necesitáis alguna olla o algo, igual os puedo dejar. Y Médicos Sin Fronteras, que nosotros les íbamos informando de lo que pasaba dentro. De hecho, al principio, antes de ninguna cocina, de lo primero que hacíamos eran unas labores de limpieza y Médicos Sin Fronteras sí que nos daba...
Como dinero, digamos, o podíamos ir a un supermercado que les dábamos un ticket y ellos facturaban eso y les informábamos de lo que pasaba dentro. Luego con el tiempo evolucionó y una de las tiendas que tenía Médicos Sin Fronteras la dejó para que fuese la tienda donde guardábamos la cocina y lo guardábamos todo, ¿no? Pero era un poco el tejido asociativo que conseguimos montar con los que estábamos ahí. Bien, súper interesante. Sí. Estamos dando un poco por sentado el contexto de lo que os encontrasteis ahí, de la situación de estas personas.
Y normalmente estas personas en situación de tránsito se encuentran, pues, bueno, como no queda obvio, que es con temas de falta de alimentos. Estás también diciendo situaciones de mucho frío, temas de limpieza... Y un poco te queríamos preguntar, para contextualizar un poco la fotografía de lo que os encontrasteis cuando llegasteis, de cuáles son las situaciones más... o las vulneraciones de derechos humanos más habituales en estos lugares.
Y si de alguna forma se pueden recoger datos para luego poder usarlo para denunciar la situación de estas personas. A ver, cuando nosotros llegamos, ya te digo que la mera asistencia humanitaria estaba prohibida. O sea, si tú te pones a cruzar la frontera con la furgoneta como íbamos y en vez de meter las chaquetas en maletas como que vamos de Erasmus, nos presentamos con la furgoneta llena de mantas, automáticamente no nos dejan cruzar la frontera y nos hacen dar la vuelta. Eso ya como una cosa muy...
Muy clara. Después en el espacio, ya te digo, era un espacio totalmente dejado. No había baños, no había agua, no había luz, no había absolutamente nada de nada de nada. Y nosotros en aquel momento, si te soy sincero, no estaba en nuestra cabeza denunciar nada de nada porque lo único que hacíamos era...
Hablando con las personas, lo que nos decían era que sí, está muy bien que a la una de la tarde venga esta asociación y tengamos un plato de comida, pero sería muy bueno que por la noche, antes de tirarnos en estos barracones llenos de suidad, podamos tener otro plato de comida. Y ahí en esos barracones, ahí es donde...
si lo que hacemos es generar una cocina. Pero en este momento no sentimos nada de tener que contar ni devoluciones en caliente ni nada de esto, porque en Belgrado en ese momento solo era una cuestión de alimento, no había otra cosa. Luego ya podemos entrar en detalles de cuando vamos a la frontera con SID y cómo ahí sí que empezamos a ver las vulneraciones de derechos humanos a otro nivel, empezamos a ver
golpes por razos y empezamos a ver muchas vejaciones. Y ahí nos vemos obligados a tener que contar eso que nos cuentan los chavales, que nos lo cuentan a nosotros porque confían en nosotros. No lo cuentan en los campos oficiales de refugiados que hay en Serbia, que en aquel momento había 18, con la bandera de la Unión Europea a la entrada. Allí nadie cuenta nada porque no hay confianza, no hay espacios seguros de contar este tipo de cosas. Quizás precisamente porque no hay este trato humano con ellos.
Esa es la clave y para nosotros es la clave de la kitchen.
la humanidad que tiene. Nosotros no vamos con logos, incluso el nombre igual tiene un poco que ver con todo eso y somos muy de compartir con la gente y además fuera de los espacios oficiales. Nosotros no estamos en los campos dentro, siempre estamos fuera en asentamientos que hay, gente que sale del campo y compartimos un té, un partido de críquet o simplemente nos preguntamos qué tal estamos los unos a los otros. Entonces ahí, en ese tú a tú dentro de las diferencias de privilegios y de todo lo que significa y que somos personitas que estamos allí, oye,
¿Cómo estás? ¿Qué te pasa? ¿Por qué estás pasando? Y no hay... Es que, de verdad, la situación en los campos en aquellos momentos era muy, muy compleja. Y los propios agentes de seguridad, digamos, las personas que estaban ahí gestionando que no hubiese problemas, pues te puedes imaginar el típico eslabotros y no sé qué, mucha rudeza, metiendo a 50, 60 personas en la misma habitación, afganos con pakistanís, y bueno, todo una mezcolanza de... Muy complejo todo.
Que se junta un desconocimiento del origen de esas personas con una pasividad total por intentar entenderlo. Y entiendo que a raíz de preguntar cómo estáis, que es una pregunta bastante obvia que normalmente no se hace, es cuando empezáis a recoger todos estos testimonios y a realizar todos estos informes que hacéis desde la Kitchen.
Sí, básicamente, a ver, uno de los detonantes de que nos quedásemos en Belgrado también fue ese. Cuando repartimos las chaquetas, no teníamos pensado montar una cocina y estábamos por irnos. El mero hecho de estar alrededor de un fuego con muchas personas y hablando con las personas, nos dimos cuenta que ya con estar ahí ya era suficiente, ¿no? Ya nos parecía como algo muy importante. Fruto de eso, bueno, surgió la cocina, tal cual, y luego cuando se produce lo que llamamos la evicción, el desalojo de los barracones de Belgrado y a esas cerca de mil personas las mandan a los campos oficiales de refugiados,
Ahí es cuando nosotros nos vamos a SID porque muchos de los chicos nos contactan desde SID, desde este pueblo en la frontera con Croacia. Y cuando nos mandan la posición GPS, ¿no? De dónde estaban y nos movemos allí, a los 10 días de estar allí es cuando ya nos empiezan a hablar del game, ¿no? Ese concepto archiconocido, digamos, en los Balcanes de ir a cruzar las fronteras, ¿no? Que es un poco como el risky que se usa en Ceuta y Melilla, que es algo que llaman a los chavales el hecho de poder subirse a un barco y llegar a península, ¿no?
Y cuando empezamos a hablar del game, el game en 2017, de la que nosotros empezamos a ver las primeras devoluciones, bueno, eso del game era un poco ficticio, ¿no? Y empezamos a verlo como muy de continuo y que los chavales a los 6 o 7 días nos vuelven al mismo punto de distribución con porrazos, nos vienen con los ojos morados, nos vienen con teléfonos rotos, nos vienen con el dinero robado, nos vienen con mordeduras de perro y nos vienen contando unas historias...
que son muy difíciles de entender y de mano, pues imagínate con la red que teníamos de vida de cuatro meses, muy pequeñita, pero a través de Médicos Sin Fronteras, que sí que es verdad que eran los principales que nos estaban apoyando y ellos ya tenían un nombre, pues empezamos a documentar, a coger la información que puede ser necesaria para cierto tipo de cosas. Y de ahí es donde surge Border Violence Monitoring Network, que es esta red que cofundamos con un colectivo como es la Kitchen, pero que en aquel momento estaba
en Hungría. En la misma situación que la Kitchen en Serbia con Croacia,
pero en Hungría, desde Serbia, que se llamaba Subótica. Y entonces a partir de ahí sí que ya surge como unos puestos de trabajo que se financian para poder documentar todo esto. Entonces de manera sistemática empezamos a tener agente profesional cogiendo, transformando, digamos, eso que nosotros damos por voz al principio en escritos y empieza a generar cierta información. Y luego es cuando viene el caso de Madina, ¿no? Que siempre menciono la niña de siete años que muere en esa devolución ilegal.
y que eso genera mucha controversia y sobre todo genera que esta gente que está en frontera, que están contando cosas y no están ellos, no se sabe. Entonces ahí es donde, por fruto de esa desgracia, como que nos motivamos y nos vemos con una necesidad absoluta de seguir en frontera contando todo esto. Eso al final es un poco la resiliencia, pasa una cosa muy cruda y lo que hacemos es reaccionar para hacer algo.
Comentabas que había ciertas banderas en ciertas carpas gigantes que no servían para absolutamente nada. Y esto nos conecta con una parte que queríamos también hablar contigo, que es el tema de las responsabilidades. No qué papel juegan, sino qué papel no están jugando los gobiernos europeos y sobre todo el tema de las fuerzas de inseguridad en este caso, porque parece ser que la seguridad ante las ciudadanas europeas la tenemos
muy clara y muy garantizada, pero parece ser que si eres un ser humano que no eres europeo, aquí las cosas, aunque estés en territorio europeo, cambian bastante, ¿no? Bueno, aquí es donde... A ver, cuando todo es de 2017, estamos hablando de Serbia primero, luego hacemos lo mismo en Bosnia,
Y es una externalización de las fronteras muy clara. La Europa fortaleza la empezamos a proteger desde Serbia y desde Bosnia, financiando campos de refugiados en Serbia y en Bosnia y que el problema se gestione desde allí. Si vemos lo que incrementó el presupuesto Frontex, esa agencia para la protección de todo esto, es irrisorio. Los millones y millones y decenas y centenares de millones de euros que se están utilizando en Frontex son exagerados.
el cómo se empieza a fortalecer la frontera entre Serbia y Hungría...
Pues lo mismo, 167 kilómetros de Bahia, todo fortificado y empezamos a ver cómo se invierte gran cantidad de dinero en proteger nuestras fronteras que al final son irrisorias porque alguien que está en Serbia o en Bosnia no se va a dar la vuelta por mucho que lo deportes 3, 4, 5 o 6 veces o le robes el dinero. O sea, no se va a dar la vuelta. Va a cruzar pagando a mafias o pagando a otras personas o cruzando de manera ilegal o jugándose la vida. Entonces, bueno, es...
Es una mentira muy, muy, muy grande porque al final no va a ningún lado. O sea, no va a ningún lado. Las personas siguen sus caminos y si no es de un lado, de una manera es de otra. Oye, igual luego llegan a Francia, llevan tres años viviendo debajo de un puente en París, se dan cuenta de la mierda que es Europa y se dan la vuelta, ¿no? Y quieren volver a sus países y pueden. Pero desde luego que es que en Ser... No, no, nadie se da la vuelta, ¿no? Entonces es un desgaste...
tanto físico como mental, como todo lo que te puedes imaginar de las personas, pero que están en un proceso muy de motivación de estoy más cerca de mi destino final. Entonces, por mucho que tú me vayas desgastando, me sigo sintiendo mucho más privilegiado que mis primos que están en Afganistán que no han podido salir de ahí. Entonces, bueno, es que da igual, es que la gente lo sigue intentando y lo conseguirá antes o después o mueren en el camino, que por desgracia es el caso que les pasa a muchas personas. Claro.
relacionándonos con el tema de los informes que hacéis, de estos informes, que ya me parece suficiente trabajo recoger todo el testimonial, ¿cómo lo activáis para exigir responsabilidades, para que realmente la seguridad que se debería garantizar se pueda hacer una denuncia y poder movernos hacia aquí?
A ver, de mano, ya te digo, con Border Violence Monitoring Network se monta el Black Book of Pushbacks. El Black Book of Pushbacks se puede descargar online. Son más de mil y pico testimonios de devoluciones en caliente. Ese libro está financiado por The Left, se presentó en el Parlamento Europeo y salen eurodiputados con fotos que nosotros tomamos a las personas que han sido devoltas en caliente. Bueno, en ciertos momentos se habla de ello y se pone el objetivo.
Pero bueno, queda un poco en el aire. Hay una visita de eurodiputados, vienen tres o cuatro, se quedan dos o tres días en frontera, van viendo un poco los espacios y se vuelven, ¿no? Son cosas como muy puntuales que se tocan. Con la muerte de Madina, sí, con los años acusó a Croacia de la muerte de Madina, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla. Pero bueno, queda ahí. Yo ahora lo mencionaba con el caso de los tres menores de Egipto, de un Bloody Borders que se llama la web donde nosotros ahora ponemos los informes, Frozen Lives,
Y es, bueno, muy claro, un asesinato de tres menores de Egipto en las montañas de Bulgaria, que nos impiden el rescate de esas personas. Bueno, fruto de eso hacemos un informe muy grande, se manda una carta a la Comisión Europea, os puedo compartir la carta que mandamos. La respuesta de ellos, bueno, no sé cuántos eurodiputas la firman, de manera puntual se toca el tema, ¿no? Ya está. Bueno, sí, es el nuevo pacto de migración y asilo, el PEMA. Muchísima gente ni sabe de este pacto.
O sea, muchísima gente no sabe lo que hay detrás de ese pacto, lo que significa para las personas que están migrando ese pacto. O sea, como mencionaban por allí desde Europa, ¿no? Bueno, es lo menos malo, ¿no? Dicen, no, este pacto al final es lo menos malo y luego tú te pones a ver...
en detalle lo que significa el pacto, el pacto es más desgracia para todas las personas que están migrando. No vamos a hablar de las cárceles en Albania, no vamos a hablar de los barcos de rescate que no les dejan ir a faenar, no vamos a hablar de que Abascal puede decir que se hunde el Open Arms y que no pase nada. En las jornadas estas que estaban en Cataluña estaba mi compañera de Mediterránea y nos decía de cómo simplemente por desobedecer el desembarco de personas a un puerto más cercano y no el de tres o cuatro días que les mencionaba y no, no, tenemos personas en situación de distrés absoluto
No vamos a desembarcar a cuatro días de aquí. Nos vamos a Trapani y desembarcamos en Trapani, Sicilia. Fruto de eso les han parado el barco, les han multado. O sea, estamos... Es de locos esto. Cuando todo comenzaba, los barcos en la operación Maremont, los barcos de la sociedad civil no, sino de los gobiernos salían a rescatar a personas. Todo eso se ha parado. Ahora es toda la sociedad civil con sus barcos de rescate llegando a donde pueden llegar. Es que vamos para atrás. Vamos para atrás, a otro nivel.
Ahora, antes de pasar al último bloque, me surge a mí la pregunta de qué consecuencias tiene para vosotros, para las personas activistas esto, porque si sostener la inconveniencia europea, y hablamos en el contexto europeo, no te estoy hablando de los países que salen en las listas de defensores ambientales más perseguidos o asesinados, estamos en Europa, ¿qué consecuencias tenéis a días de hoy los activistas en Europa?
Pues bueno, consecuencias tenemos, además es que últimamente hablo mucho de mi compañera de Mediterránea, porque como compartí con ellas estos días, nos ha dado información muy clara de cómo los guardacostas libios no financiados por Europa les van detrás de los barcos y van casi disparándoles al aire y disparando a los barcos. O sea, esto que cuento aquí, bueno, la repercusión nuestra la tiene más en Bulgaria, pero dos de nuestras activistas las han metido en la cárcel 15 días.
por ir a rescatar personas que están en situación complicada. Nada de tráfico de personas. No, por ir a buscar a personas que nos mandan fotos y vídeos de que están convulsionando en un sitio para que venga el 112 y por lo menos a la policía, como estamos nosotros con pasaportes europeos, no los deportan. Esas personas que han estado 15 días en la cárcel en Bulgaria, estamos pendientes de juicio, no pueden salir del país. Llevan dos meses y pico en Bulgaria. Gente que tiene que ir a vuelta a sus trabajos, vuelta a sus estudios, que están haciendo un voluntariado en fronteras.
que aquí la gente en la kitchen no están en frontera cobrando mil euros, no están haciendo un voluntariado de uno a tres meses. O sea, son cosas que no hay por dónde cogerlas. Y sí, sí que es verdad que nos van desgastando, pero echan a uno, va a volver otro. Hay gente que quiere ir a terreno. Esto te va cabreando, pero te va...
Dando energía a la vez para decir, no puede ser, tenemos que contarlo y denunciarlo. Estamos pendiente de un periodista The Times, del The Times de Londres, que estuvo hablando con el primer ministro en Bulgaria, que estuvo hablando con el embajador del Reino Unido en Bulgaria, y ese primer ministro de Bulgaria habla de la non-in-kitchen como que estamos destruyendo Europa y como que estamos aquí traficando con personas, ¿sabes? Son unas cosas...
Y somos personas que simplemente empatizamos con gente que está migrando y que se está buscando una vida mejor y que consideramos que no es justo que les estén hundiendo la vida. Por favor, lo mínimo de lo mínimo. Y por esto nos van buscando las cosquillas de una manera que es increíble. Por eso realmente queremos salir con todo esto y denunciar esa criminalización de la solidaridad a otro nivel.
Por suerte cuando pase quiero creer que igual vosotros daréis voz y todo eso, pero ahora mismo por estrategia de la defensa no podemos hacerlo. Tenemos que mantenerlos callados para ver si conseguimos que esas dos personitas que están en Bulgaria puedan salir del país. Es muy duro. Sí, sí, sí. Pueden haber consecuencias. Y también, eso es otro tema, lo peligroso que es que se pueda sentar un precedente con el tema...
el delito de tráfico de personas que para nada estaba pensado cuando se legisló para ir precisamente contra las ONGs que precisamente tienen como objetivo salvar la vida de las personas. En fin, Josep. Sí, ya una última pregunta porque estamos ya al límite de tiempo y un poco viendo la evolución del proyecto pues al principio con este papel más asistencialista luego con este esfuerzo informativo
de publicar todo lo que está ocurriendo a través del Border Violence. Y te quería preguntar precisamente, ahora comentabas que has estado en Cataluña con unas jornadas, y te queríamos preguntar por la respuesta de los estudiantes, de los chavales, cuando les cuentas un poco lo que se encontraba en las fronteras, si les viene de nuevo, si ya lo sabían pero no hay esta empatía que tú comentabas, un poco cuál es el feedback que tienes de esta experiencia.
A ver, sí que es verdad que no he podido profundizar, si soy sincero mucho en detalle con los alumnados, porque a veces era un auditorio que venían tercero, cuarto, primero de la bachiller y tenías a 200 personas ahí, hablábamos y nos íbamos. Sí que cambia mucho de los centros donde trabajan el tema de los centros donde no lo trabajan, donde les viene de nuevo. Pero sí que es verdad como que de mano ves, cuando tú lo cuentas y sobre todo pones en el foco que muchas de las personas son
menores, que tienen la edad, esas personas que están en ese auditorio, la gente empatiza, o sea, no hay más, tienen que empatizar. Desde luego que si hay 200, habrá 20, 25, 30 que estén en otra película, pero sí que creemos que muchas de las personas a las que se les cuenta esto por primera vez, les toca, ¿no? Y quiero creer que fruto de ello, pues igual...
se empiecen a producir ciertas transformaciones de algún tipo. Por eso para nosotros es hasta cierto punto muy importante el poder ir y contarlo, pero que lo cuente Bruno Blanquito, que fue allí a apoyar es una cosa, pero estaría muy bien que lo contase Mohamed, Mustafa, lo contase Asís, que son las personas que han migrado y que lo han experimentado en sus propias carnes.
¿Qué es lo que pasa? Que esta gente no lo puede contar porque tienen que trabajar, tienen que hacer cursos, y es muy difícil el hacernos como esa conjunción entre ir a un cole, contarlo, y que luego nosotros, las asociaciones, es muy complicado que tengamos el perfil de una persona que puede ir a hablar a los coles, ¿no? O sea, tenemos que hacer otras muchas cosas. Yo compartí una mesa con la expresidenta de Médicos Sin Fronteras
Y ellos me decían que como Médicos Sin Fronteras no tienen este perfil de sensibilización, de poder ir a un centro, porque ellos están muy en la acción directa, que es verdad. Pero también consideramos que hay que ver cómo empezamos a utilizar recursos de alguna forma para poder ir a estos espacios donde 14, 15, 16, 17 solo hay que ver la perspectiva de voto de varones de esas edades hacia donde va. Entonces, bueno, hay mucho trabajo que hacer, por desgracia.
Totalmente. Y es que si no se hace ese trabajo, se va avanzando por la derecha, básicamente. Es que es así, y lo fashion aquí ahora, bueno, y vosotros estáis en Cataluña, y bueno...
Vamos a decir que igual es otra cosita, pero la banderita de España y jijijaja aquí es lo que mola, ¿sabes? Aquí es lo que mola y es lo fashion. Lo molón no es tener un colega afgano o un colega americano o un colega negrazo jugando al baloncesto. Eso no es lo fashion ni lo molón, ¿sabes? Aquí lo guapo y es españolitos con españolitos y banderas españolas. Bueno, es un poco ridículo, ¿no? Entonces es cada vez
Más aislados, hay menos comunidad, cada uno con su móvil, no hay espacios de compartir. Es que está la cosa muy compleja y el algoritmo te muestra lo que te muestra. El algoritmo es muy listo y desde luego que la derecha son muchísimo más espabilados y están haciendo un curro en comunicación y en esos ámbitos mucho más avanzados que el resto. Entonces, bueno, habrá que ver qué pasa ahí porque desde luego que no nos están ganando el terreno y no es justo porque no es la realidad. Pero bueno, se puede salir a decir mentiras y se puede salir a decir
Cifras que no son verdad con total impunidad. Igual que puedes salir a decir que puedes hundir el open arms con total impunidad y que a nadie le pase nada. No, no puede ser. No puede ser. Es que estamos en el mundo que sale gratis hacer las acusaciones. Estaríamos hablando un montón de tiempo más. Me voy calentando poco a poco. Pero el tiempo del programa llega hasta aquí. Así que muchas gracias.
Parla-t'ho una mica, perquè és que... Bueno, he anat apuntant coses, i ells dos, tot i parla de temes que sí que es toquen, però diferents, els dos en conclòs, vamos para atrás. He anat apuntant, ho he dit abans a la Xenova, i ara ho deia el Bruno, vamos para atrás. I és interessant que, escoltant una segona vegada una entrevista, veus molts detalls, el que tu deies, li explicaves a la Xenova sobre Bruno, és veritat, o sigui, al final, aquesta gent el que fa és una evolució degut al que es troben allí, o sigui, al principi, ells eren útils pel fet d'estar.
Sí, aquella anècdota del foc i com veuen que només per estallar ja són útils. Que fins i tot metges sense fronteres, no? Com que els utilitzava una mica per facilitar aquest servei d'oferir el menjar. I que després hi ha una piposta que es troben, aquestes mil persones que canviaven de campament, que han dit, bueno, aquí hem de fer alguna cosa, i el projecte evoluciona. Ara, en aquesta segona fase, inclús tercera, anem a treballar també amb dades. Ell parlava també d'aquest impacte, no sé quan de temps tenim. Parlava de l'impacte, l'impacte estallà i l'impacte, que no hi creu gens, de...
anem publicant el que està passant aquí, però sabem que l'impacte és menor. O sigui, si veu un parlamentari, si no, això no sé què passarà. I aquesta tercera fase, que és la sensibilització. O sigui, com el projecte va evolucionar, no perquè hi hagi un pla, sinó per la situació d'ahir mateix. I crec que també és molt interessant conèixer el tema del Bruno, de l'Anonem Kitchen, perquè estan treballant a Europa.
És que no ens podem oblidar d'això, que estan treballant a Europa, que tenen dues persones voluntàries preses a Bulgària. És que no ens podem oblidar d'això. A mi em sembla un testimoni mega necessari, perquè aquí, sobretot a la porteria, sempre parlem amb cooperants internacionals, no? I ho veiem com una cosa que a vegades queda llunyana, no? En canvi, ell...
És molt clar, amb això. I l'exemple aquest, jo sí que recordo la macroinversió que es va fer per fer aquella frontera de centenes de quilòmetres i la seva humanitat dient, és igual, si ho seguien intentant, perquè mentre ho estigui intentant creuen que estan més lluny, que estan millor per donar que la seva família que s'ha quedat de terreny.
Sí, sí, ell ho diu superclar. I clar, quan després veus certs discursos, fa gràcia que ell diu que a Catalunya potser és diferent, perquè a Catalunya també s'escolten aquests discursos homòfobs contra les persones migrades.
ho veus perfectament que no estem millor que a qualsevol lloc i que se continua amb l'argument de tornar-los al seu país i ell ho ha dit no tornar al seu país o sigui si han fet tot això per arribar fins aquí que no vol dir que ell mateix ho ha dit que no vol dir que d'aquí dos anys vegin el que és Europa i tornin però d'entrada no baixaran
Doncs crec que estem ja al límit de temps, així que res Raquel, programar super... Jo crec que avui em portant Donen Kitgen i un senyor expert d'era fa en temes d'alimentació, crec que és una aposta bastant genuïna de la porteria i cal seguir fent-ho així. Arrenca la quarta temporada. Doncs amb tot això, seguim-nos i ens veiem la setmana que ve. Moltíssimes gràcies.