Cada dia queden menys porteres d'escala, figures essencials en el treball de cures de la comunitat. Per aquest motiu, neix La Porteria, l'espai radiofònic on coneixeràs a les persones, entitats i projectes que treballen per construir una societat més forta i arrelada. Benvingudes a La Porteria.
Bona tarda. L'abril del 2024, l'empresa Genia Bioenergy anunciava una inversió d'uns 15 milions d'euros a Camperdó per construir-li una planta de producció de biometà, una instal·lació que, segons diuen, ocuparia a prop de 8 hectàrees i que podia tractar fins a 127.000 tonelades anuals de residus orgànics procedents, bàsicament, de la ramaderia, de l'agricultura i de la indústria agroalimentària a Terres de l'Ebre.
Sobre paper els arguments són els clàssics, inversió econòmica, una trentena de llocs de feina generats, millor gestió dels purins i dels residus i una contribució a la transició energètica i a la reducció de combustibles fòssils. Lluny del que a priori es podria esperar la resposta del territori no ha sigut precisament d'entusiasme, al contrari, moltes entitats socials i ambientals s'han oposat i ho han fet amb força.
Per què? Perquè el debat no és només tècnic ni econòmic, sinó que és un debat de model. Qui s'ha beneficiat realment d'aquesta inversió? Quin impacte té sobre el territori? Es vol consolidar un model agroindustrial intensiu, quan ja sabem que això genera problemes greus de contaminació d'acuífers i pressió sobre el sort i l'aigua?
També es qüestiona el relat del biomatar com a energia verda perquè el seu origen continua depenent d'un sistema altament contaminant. I després hi ha les preocupacions de les veïnes, que és les olors que es generen, el trànsit de camions, soroll, ocupació del ser agrícola, etcètera, etcètera.
I això ens fa arribar a una qüestió última i molt important, que és la governança, qui està decidint què es fa a Terres de l'Ebre. L'exemple de Biogàs no deixa de ser un altre exemple, una altra decisió que sembla com a mínim poc participada entre la ciutadania. Per això, avui, a la porteria, fem un programa especial sobre conflictes ambientals a Terres de l'Ebre, on parlarem d'això, de governança i de l'exemple de Biogàs, i ens preguntarem si la suposada transició ecològica pot també repetir els mateixos errors del passat.
o si tenim l'oportunitat d'aquesta vegada fer-ho de manera més justa, democràtica i arrelada al territori. Sigueu benvinguts i benvingudes. Obrim la porteria.
Doncs, bona tarda. Deixeu-me abans que m'oblidi. Com veureu, estic molt ben acompanyat, però no està la Raquel, que esperem que on està ara sigui una qüestió ràpida, que es pugui solventar de la millor forma possible i que la setmana que ve la tinguem aquí amb nosaltres. Estic molt ben acompanyat. Començarem amb l'Ariadna Sanjuan. Intento fer molt ràpid els currículums. Ella és activista contra les contaminacions industrials al Baix Ebre i Montsià.
Va venir a Tortosa fugint, diu, de la contaminació i l'estrès del Vallès Oriental i diu que ha sortit de la paella per caure a les brases. És curiós perquè ho estic llegint per primera vegada i m'està fent molta gràcia. La planta de biogàs del Camprador està projectada a quilòmetres i mig de casa seva i està lluitant com a membre de l'associació Ecologista en Acció i de diverses plataformes, entre elles No Biogàs Camprador i SOS Salut Baix Ebre. Ariana, moltes gràcies per haver vingut, avui ja la portaria.
Gràcies a vosaltres per convidar. La veritat és que un dels problemes que tenim és la difusió i us agraïm molt que ens dongueu peu. De fet, ho explicarem com va sorgir aquest programa, aquesta idea. L'Helena Forés és doctora en biologia amb una tesi sobre l'aigua dels arrossars del Delta de l'Ebre. És exprofessora d'ecologia a l'UV.
i va començar amb l'activisme amb el moviment antinuclear contra bandallós. És responsable de la campanya Catalunya Estalvia Aigua per ajudar a evitar el transversament de l'Ebre i finalment ha tornat, com deia, a Terres de l'Ebre i a l'activisme com a vocal del GT. Helena, moltíssimes gràcies per haver vingut també.
Sí, te corregeixo. Elisenda. Elisenda. Eli és entre nosaltres. Nosaltres li diem Eli. D'acord, Elisenda. Jo he deduït. És igual. Moltes gràcies també per convidar-nos. Sempre... És un plaer estar a Tarragona Ràdio i no és la primera vegada i espero que no sigui l'última.
no, no, no. I el Joan, el Joan, però si la coneixeu, però bueno, ho faig molt ràpid. El Joan Reverter és tècnic expert en pau amb més de 22 anys d'experiència internacional en diversos àmbits, foment de la pau, sobretot, cooperació, drets humans, justícia social, salut i economia social i solidària. És tècnic de pau, com ja sabeu, a la xarxa i un dels portavells i coordinadors del moviment Terre-Pau, del qual avui en parlarem bastant, i també és director de projectes de la Fundació ONG Provocant la Pau des de l'any 2005. Joan, doncs, merci, com sempre, per estar aquí.
Gràcies per convidar-me també. Hem plantejat avui un format diferent perquè ho fem tota la vegada, fem les tres entitats a la vegada, el que plantegem és un debat d'uns 40-45 minuts que tindrà com tres blocs. El primer, que aniríem al cas més concret, que és aquesta inversió de l'empresa Biogas, que explicàvem ara que potser els ets lliuts d'aquesta inversió perquè no l'estem acceptant.
amb els braços oberts. Després, com que és un programa especial per parlar de conflictes ambientals, jo crec que la qüestió de l'aigua és bastant transversal a tot el que està passant a l'Ebre, per tant, hi dedicarem uns minuts. I, finalment, crec que hi ha una cosa que, mentre feia el guió, m'ha ressonat molt, que és la ciutadania que està dient a tot això, que parlem una mica del model de governança a Terres de Rebla. Per tant, Ariadna, començaré amb tu, que és des del teu punt de vista o des del vostre punt de vista,
per què no està agradant o què hi ha darrere d'aquesta empresa de biogàs i per què la ciutadania no l'està acceptant.
Què hi ha darrere? Doncs... O quin és el principal problema, si vols. Clar, darrere estan les energètiques. En aquest cas, el 40% de geni a bioernesi és rep sol. Llavors, darrere estan les energètiques. Què més hi ha darrere? Doncs no ens ha donat la vida. Però molts negocis realment...
El que ens fa més enrere és haver tingut, per exemple, el cas de la galera, que ja portem molts anys patint-lo, ja van haver-hi moltes manifestacions, perquè promeses en fan moltes. Prometen que no farà olor, prometen que els camions no causaran molèsties, prometen...
fer una gestió de porins, evitar la nitrificació de les terres. Fa dos estius l'únic municipi que va enviar un bando per accés de nitrificació a l'aigua i que van portar un camió d'aigua potable va ser la Galera, just on estava el biogàs ja des de feia més de 10 anys.
Llavors, després de l'experiència de 10 anys, que ja ens la van omès, no recordo ara quan es va iniciar el de la galera, clar, ara ens venen amb el de Campredó. Estan com a 13 quilòmetres un de l'altre.
A més a més, un altre godall, més el de l'abocador de Santa Bàrbara. Llavors, en 15 quilòmetres tindrem 4 de biogàs. No hi ha residus suficients, ja s'han mirat les dades que porta la CUTE,
I a més a més, els residus que hi ha tampoc vol dir que es dedicaran a la producció de biogàs, que per començar no són ni residus, molts són subproductes animals, claro, els fems no són un residu.
els serveixen per abonar i crear matèria orgànica en el camp, ben utilitzats. Llavors ells ja ho tracten com un residu, i si acaba sent un residu, i pot acabar sent molt contaminant, perquè quan accepten llots de depuradora, hi afegeixen... Perquè entengui això, perquè hi hagi una notícia que parla com un dels avantatges, les hectàrees, la immersió econòmica, i aquestes 27.000 tones anuals de residus orgànics.
127.000, eh? Això és a notícia. Sí, sí, són moltes. Això es tracta com una problemàtica a resoldre i no és ben bé així. No, no, no, no. Què va? No han presentat ni un sol contracte d'entrada de residus. La galera té, o tenia, perquè ara et diuen que estan amb obres i tal, però tenia un potencial de 80.000 tones i no en gestionaven més de 50.000.
Llavors, si no et diuen d'on vindran aquests residus, compten amb el 100% dels residus, que no són residus, tornem a parlar, hi ha moltes coses que es reaprofiten. La palla del camp no és un residu, es fan llits, però clar, si després has de compostar el digerit, sí que acabarà...
En un lloc que no toca. A banda d'aquesta qüestió també hi ha una experiència prèvia d'altres inversions que us havien, o s'havia promès que no tindria perjudicis pel veïnat, però pel que dius sí que hi ha hagut. Moltíssimes, fins a 10 quilòmetres. Jo a casa meva 13, els dies d'estiu de calor, ho arribo a olorar a porta tancada.
I molt arrelat amb això, i aquí, com vulgueu, també podeu entrar en un vídeo, surts i expliques molt bé que potser, arrel a fons d'això, aquí també hi ha una qüestió del model. Quin model de desenvolupament econòmic volem pel territori? Crec, si no em confon, que en aquest vídeo tu ja parles de turisme, turisme sostenible...
El que passa és que potser no només pot ser això, és a dir, no sé explicar, vull dir, el Tres de l'Ebre té un valor afegit que és densitat de població baixa i això et permet gaudir d'un espai de gaudi, d'uns paisatges espectaculars, precisament per això. Si tu fomentes un altre tipus de turisme o intentes que vingui cada vegada més gent, aquest valor afegit es perd.
Per tant, entenc que el model és una mica més complex que només viure... Però quin turisme et vindrà si fa pudor? Molta pitjor que els purins que tiren al camp. O sigui, parlem que una planta de biogàs és una olor que provoca arcades, et venen vòmits. Quin turisme vols?
Per tant, això va... En aquest sentit, jo vaig conèixer un empresari que tenia una casa rural i al costat mateix li volien posar una planta de biogàs. I va dir, qui vindrà aquí? Si hi ha Tanko, és que...
Si fiquen la planta, realment ha de tancar, perquè en aquelles olors nauseabundes, asqueroses, i tota la possibilitat sobre la salut humana, que això és una de les coses principals que no es parla. L'impacte sobre la salut humana. Les emissions de gasos, sobretot el sulfur d'hidrogen, és el risc principal. I això pot causar problemes respiratorsis i irritacions.
fins i tot a nivells baixos d'exposició. A més a més, també aquesta gestió del digestat, que són els residus que queden, poden provocar moltes molèsties a nivell de salut i riscos de seguretat humana, perquè també hi ha el risc d'incendis o d'explosions a causa de l'alta inflamabilitat del metà si es produeixen fuites, i això ja està passant en altres països com a Alemanya, ha passat en molts casos i es pot constatar.
A més, la contaminació d'aquífers, que ja ho han dit aquí, però la mala gestió dels residus del digestat pot contaminar aigua i sols. I després la qüestió que aquí ha anat sortint sobre l'impacte sobre el medi ambient, els ecosistemes, la contaminació d'aquífers i sols, però la depredació del territori i les carreteres, la invasió de carreteres, el mal estat en què queden les carreteres. Bé, tot això té uns impactes i no se'n parla.
No, no, no. Jo només volia afegir que cada vegada que hi ha algun tipus d'indústria que se'ns ven a les terres de l'Ebre com la gran solució per aconseguir llocs de treball i el que sigui...
resulta que no la volen a cap banda i ens toca a nosaltres. No sé si en això us ho heu fixat. Anar a preguntar-vos precisament això, vull dir, el Joan ara mateix ve amb dades molt concretes de les conseqüències negatives que té per a població que té tipus d'inversions. Aleshores, la pregunta evident és i per què sempre cau al mateix joc o és una visió molt... També voldria ser una mica justa amb la resta de territoris. Endavant.
A veure, tot el que és les rodalies de Barcelona tenen unes contaminacions atmosfèriques impressionants. Els nostres companys de Lleida també pateixen tot el tema de l'agricultura i de la ramaderia.
industrial, i inclús fins i tot els de Girona, que sembla que no els hi passa mai res, perquè allà és un territori extraordinari i meravellós i que té un paisatge que s'ha de preservar pel damunt de tot el món, més que no pas el nostre de l'Ebre. Fins i tot allà tenen tota la problemàtica dels porins a la zona d'Osona, no?
Per tant, a mi a vegades em preocupa moltíssim que tinguem un territori, i ara parlo ja com a ecologistes en acció de tota l'organització, que tinguem un territori tan mal gestionat. Jo crec que no hi ha cap tipus de planificació. En aquest país s'improvisa contínuament.
i ho hem vist ara fa quatre dies amb els trens, no? Vull dir, s'improvisa amb el que sigui, s'improvisa... I de cop i volta resulta que les Terres de l'Ebre, com tu molt bé has dit, és un lloc que hi ha molt poca població i ja fa un munt d'anys ja es va triar com una zona per col·locar les centrals nuclears, precisament perquè era un lloc amb molt poca població. I que si hi havia qualsevol tipus d'accident, doncs mira, allà se'n morien pocs.
La comparació territorial surt, i hi ha un relator d'això. De fet, nosaltres, com a xarxa, al novembre fem unes jornades anuals, i aquest any ho vam voler fer de la mà al GPEC, una entitat que ens acompanyés al nostre acte inicial. I ells s'encarregaven de l'obertura i van decidir presentar una diagnosi. I la diagnosi portava com a títol, com era Joan, sud, zona de sacrifici? Catalunya sud, zona de sacrifici. Vull dir, realment, aquesta comparativa ho fa una entitat experta, no és que sigui una abridoria.
Te puc fer una mica de correcció? El sud no sé si és un territori de sacrifici que també, després de tot el que t'he dit dels altres territoris, però el que sí que tinc molt clar és que és una terra de cacics. I aquests cacics són els que ens han venut. Ens han venut com si aquí no fóssim res. O sigui, se'ns ven l'aigua, som els productors d'energia, som els que rebem els residus, som els que rebem les plantes de biogàs... Ho rebem tot.
Jo vinc del Vallès Oriental, a 20 quilòmetres a Mollet, a 20 quilòmetres de Barcelona, i els polígons industrials són bestials. Les cimenteres, la de Martorell, feia uns fums enormes. El que passa és que s'han posat una mica més al dia, potser per l'impacte sobre la població, com que hi ha més població, hi ha hagut més queixes i han acabat posant més filtres, retirant, etcètera.
Aquí a baix, clar, és que hi ha poques queixes, bueno, és que hi ha poca densitat de població, però si mires en percentatge, és molt alt el percentatge de queixes pels habitants que hi ha. És complicat, perquè clar, al final a tu t'afecta allà on vius. Venim de Terres de l'Ebre i ens està afectant molt. És a 4 quilòmetres del delta de l'Ebre que volen posar el biogàs.
Llavors, el que deia de les contaminacions de l'aigua subterrània és que està a 4 quilòmetres. Això que ens han vengut com a reserva de la biosfera i tan bonic, ens ho estan destruint. Els mateixos que ho han venut són els mateixos polítics, eh? Que sí. Ens ho estan destruint. Ens parlen de 30 llocs de treball, però ensorren tot el turisme rural. Quants llocs de treball dona ara el turisme rural?
És que anava per aquí. Perdona, no són 30. 30 és durant la construcció. Després queden 3 fixes. El gerent i dos més. A banda d'això, quan et parlava del model de turisme sostenible, era per una mica, i seguint una mica la teva reflexió que feies en un vídeo on t'he trobat, amb aquest tipus d'inversió s'estan carregant la resta, és...
Per qui n'estic escoltant, aquests són els típics que només es queixen que qualsevol inversió ho veu malament. És per intentar explicar les conseqüències negatives d'això i que sí que hi ha alternatives al territori. Sí, i tant. Per exemple, el polígon Catalunya Sud fins ara eren naus, no hi havia enxamanelles, llavors estava...
Diguem, en certa harmonia, no? Tot i que s'havien de mirar bé els productes perquè tampoc tenen depuradora. És que el que tenim són polígons industrials sense cap tipus de depuradora que tiren, verteixen directament o a l'Ebre o a la terra, no?
Anem a parlar d'això precisament. Per aterrar-ho, o sigui, ara ja passem una mica del cas, aquest concret de l'empresa de biogàs, el que volíem era una mica arribar als conflictes ambientals a Terres de l'Ebre, que recordeu que aquesta idea va sortir quan amb el Joan vam presentar la revista Mirades i degut al 95% de les preguntes que feien eren qüestions climàtiques, van decidir fer aquest programa. Hi ha una qüestió que és transversal quan parlem de conflictes ambientals a l'Ebre, que és l'aigua.
Llavors, la primera pregunta, i si vols, Elisenda, aquí començo per tu, que és, sí que és molt difícil resumir-ho, però t'ho deixo a les teves mans, que és una mica explicar quins són els principals conflictes que estan relacionats amb l'aigua a Terres de l'Ebre, de contaminació d'aquífers, de gestió del Delta...
Bé, els que esteu aquí a la ràdio no ho veieu, jo tinc una edat. Hi ha càmeres, hi ha càmeres. Ah, sí que em veuen. Tinc una edat i, per tant, he viscut molt, molt, molt tota la problemàtica relacionada amb l'aigua a les Terres de l'Ebre. I permeteu-me que continuï. Aquesta frase la diré durant tot el programa. Terra de Cacics, els principals Cacics, els que gestionen tot el que és l'aigua dels canals de l'Ebre.
Qui es va vendre l'aigua? Qui es va vendre l'aigua de l'Ebre en el seu moment? Bé, mira, tota l'aigua del CAT, que està portant aigua a tot el creixement i el desenvolupament turístic de la zona de Tarragona, s'ha venut, s'ha venut i era nostra.
Qui va començar a fer els envassaments? Les companyies elèctriques. I aquests envassaments, què ens han comportat? El de Ribarroja, el de... Què ens han comportat? Que no arribin suficients sudiments a la zona de l'Ebre i que cada vegada hi hagi més acració i que hi hagi més regressió del que és la...
la plana d'altaica. Ara tenim una plana d'altaica que, per una banda, si no hi haguessin els camins i les barres dels arrossars, estaria sota de la mar, per la banda de mar, i per l'altra banda estaria inundada per tota l'aigua que baixa quan hi ha les inundacions i les pluges de les rieres. O sigui, a hores d'ara no tindríem res, perquè el nostre delta no té manera de regenerar-se.
I aquest és un dels principals problemes que tenim amb aquesta zona. En tenim més, tenim tota la contaminació per nitrats a les zones del Montsià, d'Ull de Cona, tenim també, com comentava abans, tota la zona d'inundacions, a les zones de...
per no anar massa lluny amb la memòria a la zona d'Amposta, fa quatre dies, a la zona d'Amposta i Alcanar, on hi ha hagut riscos de morts de persones precisament per la mala gestió de les rieres, i que l'única cosa que se li ha acudit a la Generalitat és fer un pla de rieres, i un pla de barrancs, i un pla de no sé què, que resulta que han d'entrar...
de llonces, com se diu això, tractors, en lloc de fer una regeneració biològica i un tractament ecològic de tot el que és, les rieres que al cap i a la fi són rius secs, i un riu s'ha de gestionar, tant si porta aigua com si no la porta. En fi, és tot com una mena de...
de cosa que, en aquest sentit, sort na tenim de la Plataforma en Defensa de l'Ebre, que ha mobilitzat tota la població durant molt de temps, durant moltíssim temps, i la resta d'entitats que jo crec que li hem donat suport, però que ells, per si solets, Déu-n'hi-do la que fan.
Clar, és fet molt bé perquè jo us he demanat la fotografia d'avui i tu m'has explicat quasi al vídeo d'on venim. I aquí hi ha una reflexió, que això amb el Joan ho hem compartit alguna vegada, que és... A veure si ens explica. Fa 20 o 30 anys la qüestió de amb l'Ebre fem el que volem. Era com molt evident. Jo crec que com la plataforma Defensa l'Ebre...
ha aconseguit un activisme al voltant d'aquesta qüestió que quasi que ha despertat un sentiment d'orgull de territori i d'això és nostre. I per això es preguntava una mica la fotografia d'avui si continua sent una situació tan dantesca com la de fa 20 anys...
La resposta és que sí. Sí, sincerament sí. I de fet, amb una col·laboració que vam fer en campanya pels sediments amb el doctor Josep Joan Segarra, ella ens parlava dels sediments que de forma natural, això m'acorregeix la terminologia perquè jo no soc expert, però del 100% dels sediments que havien d'arribar al riu i que podrien afavorir el manteniment del dalt, arribaven actualment un 3%. No sé si actualment aquesta ha de continuar sent així vigent.
Bueno, depèn de si hi ha sequera o no n'hi ha, no? Va oscil·lant, però sí que és cert que una part important dels sediments queda retinguda... Normalment el que no ens pensem a la cua dels embassaments...
Sempre pensem que el sediment s'acumula allà on està la presa. Quan el moment en què l'aigua s'enlenteix, allà cau el sediment. I llavors allà està. I aquests sediments haurien d'estar... I ara què se'ns acudeix? De posar tuberies? S'han inventat milions de coses... Primer li posen 40 traves al riu i després... I després has de posar unes tuberies que baixin al sediment...
A veure, siguem clars. Un delta és un ecosistema viu. I quan el delta li domina la dinàmica marina, se fa petit. I quan li domina la fluvial, se fa gran. I en el nostre, malauradament, ens està passant això, se'ns està fent petit.
Perquè has d'estar en joc el nou pla hidrològic de l'Ebre, un document clau que marcarà la gestió del riu entre els anys 2027 i 2033. I està a la plataforma Defensa de l'Ebre fent un seguiment i presentant les al·legacions adequades i es tracta també d'aquest tema precisament.
dels sediments i també el cabal ambiental adequat perquè el riu com a ecosistema es pugui mantenir i pugui tenir la vida que ha de tenir. Però el que ens preocupa molt no són els grans trasbassaments que s'han lograt evitar, sinó
l'espoli d'aigua constant, que ja ho han dit, ha sortit a través del CAT, per a usos industrials i noves tecnologies. Sí, aquí està. Sobretot usos industrials, s'estan constantment creant noves indústries, està en projecte la Lote, està en projecte la gigafactoria de Mora la Nova,
Bé, doncs tot són coses noves, a l'Aragó concretament 23 centres de dades que necessiten una quantitat extraordinària d'aigua per a refrigerar i també d'energia. Bé, és tot el contrari del que se'ns està dient. Hem d'estalviar energia, hem de consumir menys aigua i és un salt cap endavant del capitalisme totalment contrari a la defensa de la població i també del medi ambient.
Amb l'excusa dels llocs de treball. Sí. Que és el pitjor que hi ha. Quan us parlava de les dades clàssiques que tenim per allà, és el que sempre s'utilitza, de 15 milions d'inversió econòmica, de 30 llocs de treball que tu especificaves, 30 per la construcció, després 3, però són els arguments econòmics de la vida. I que jo entenc que això és superatraient.
Però a més pensem quins llocs de treball, perquè per exemple mirava les estadístiques, que a més són públiques de la Generalitat, de l'atur a Tortosa i a l'Aldea, i la gent més... O sigui, al final hi havia una població que tenia 50 aturats del sector de la indústria i 150 del sector serveis. Llavors, si vols donar feina, mira realment la teva població en què està formada.
I s'havien posat a la indústria perquè, clar, evidentment han hagut d'abandonar els camps perquè els hi han expropiat o han acabat amenaçats per tot l'entorn. És molt horrible cultivar un camp al costat, per exemple, de la indústria de Cronospan, quan fa soroll i contaminacions atmosfèriques 24 hores. Llavors, és normal que s'abandonin els camps. I, clar, la gent que ja treballava al camp, què fa després? Doncs s'apunta a la indústria, però amb un carnet de carretillero.
I al final tampoc són indústries, són abocadors encoberts, perquè el que fa el Cronospan és portar fusta reciclada per fer més plafons. Estem en indústries de residus, molts cops. Això és molt interessant perquè estàs parlant, passa que se m'estan acumulant les preguntes. Sí, són moltes coses, eh? Però és molt interessant perquè estàs dient, de forma molt, amb un exemple, molt, molt...
molt natural de com gent que es dedica al sector primari es veu obligada a fer una transformació de la seva activitat econòmica i potser aquí no hi ha hagut una pregunta prèvia de tu, vols fer aquest canvi? Sinó que s'han vist obligats. Mira, ja s'havien vist mitjans obligats, no? I molts havien optat per dinamitzar les finques agrícoles. A més a més de les collites, doncs,
fer turisme rural, activitats per la gent més de ciutat, com el dia de la collita, no? I van allà amb quatre bares i fan experiències, experiències al camp. Hi havia teràpies alternatives, hi havia moltes coses a fer. Però, per exemple, et torno a repetir, Cronospan fa soroll a 10 quilòmetres, vol dir que a 10 quilòmetres al voltant ja et dic que està a 6 de Delta de l'Ebre. És molest.
No es pot fer tot això. Quanta gent ha quedat sense feina per quant? 150 llocs de treball que han tingut que venir de fora perquè aquí no estaven qualificats i, a més a més, no hi havia ni tan sols pisos, van haver de comprar un hotel, estan els treballadors vivint en habitacions d'hotel...
No tenen transport públic, és que clar, iríem una a sobre l'altra. Això va fer la idea de la planificació urbanística, inclús econòmica, que comentaves tu. Però abans, amb el Joan, Joan, parlaves del pla hidrològic, que dius que la PDE ja està manegacions, per tant, és un pla hidrològic que ja es coneix o hi ha alguna...
S'ha publicat una prepublicació? Alguna cosa hi ha perquè hi ha alegacions? Sí, sí, sí. Evidentment ja està prepublicat perquè es puguen fer alegacions públiques i la plataforma en defensar l'Ebre està al damunt. El que passa és que estan constantment dient això, no? Des de la plataforma i des de l'aigua és vida. Tenim la necessitat de contenir la demanda d'aigua.
i que cada cop està més tensionada per la contaminació, per l'expansió de la indústria, dels centres de dades, de l'urbanisme i el turisme, entre molts altres sectors, i per part de la planificació administrativa, política, institucional, s'està fent tot el contrari.
I deixa'm afegir-te una altra cosa, que l'Ebre és un riu que passa per set comunitats autònomes. És que això... És que no és que sigui només responsabilitat nostra, sinó que al damunt, amb aquests èptics que han sortit ara, informació pública per poder fer la presentació de les al·legacions, que estem treballant també inclús, a través de Cuenca Azul, que és una...
una organització que agafa aquestes deu comunitats, perdona, set comunitats perquè són deu províncies, el gran problema que hi ha és que s'ha fet una expansió de la progressió de l'agricultura de secar a l'agricultura amb suport d'aigua. I, per tant, s'han incrementat la quantitat d'aigua que es dedica del riu als regadius.
I quan ens arriba aquí baix, ens arriba el que ens arriba. O sigui, ens arriba la contaminació, ens arriba menys aigua, ens arriba en unes condicions pitjors. Ah, i quan passa per Escó, al damunt, ens arriba calentada i vés a saber si plena de radioactivitat.
És una problemàtica important perquè després del Nil és el riu més llarg i més important de tota la conca mediterrània. L'última que estan fomentant a l'aldea Camarles és el canal de Regadiu. Ara ja el volen pujar
del Perelló fins a Emposta. O sigui, el que comença sent... Llavors també ofereixen això, no? El que passa és que té dues línies, una de rec de suport a oliveres i garrofers, i l'altra a uns cítrics que no tenim molt clar quins són, 600 hectàrees de cítrics, que coincideixen justament amb les 600 hectàrees de polígon industrial que volen ampliar el Catalunya Sud. Llavors, fins a quin punt està diferenciat el del camp
de l'ús industrial o s'utilitza l'excusa del camp per aconseguir l'ús industrial? Pel que esteu dient, aquí hi ha una xarxa molt complexa tant d'administracions perquè passa per aquestes set comarques com inclús de possibles pressions empresarials perquè hi ha molta indústria que depèn del caudal del riu.
Llavors, potser torno al principi, una pregunta molt bàsica és qui elabora aquest pla ideològic i si les al·legacions que està fent la PDE fa de portaveu de diversos moviments del territori i les al·legacions que està fent la PDE només responen a les necessitats que hi ha a la part final, a la del Delta, o és de Tolo Riu?
Com t'estava comentant abans, a veure, la PDE està desorganitzada amb altres entitats. Sí, sí, per això, per això, comparem les alegacions que comentava el Joan. Exacte, exacte. I ja fa de portaveu en aquestes alegacions que està fent el document. I fa de portaveu la part final, en especial, però també, evidentment, amb tot el que ve de més enrere. Sí, estan coordinats en altres moviments que hi ha en defensa del riu de les diferents comunitats.
I també està fent una cosa interessant la plataforma i és que està intentant buscar un consens de recolzament polític i reunint-se en diferents formacions perquè a l'hora de defensar els interessos, els rius, l'ecosistema, les terres de l'Ebre, a veure si hi ha una mica d'unanimitat en aquest sentit. Déu-n'hi-do. Doncs no sé si amb això podríem passar a la segona part del programa.
La porteria, el programa que posa la justícia global al punt de mira. I no, no és un programa de futbol. Cada dilluns a les 3, produït per la xarxa de cooperació del sud de Catalunya.
Aquí està sortint una qüestió tota l'estona de fons, però no l'hem tocat, per això he preparat un moment i parla específicament d'això, que és la ciutadania, què està dient amb tot això, quin és el model de governança, i comencem amb tu, Joan, jo crec que de forma molt
Molt genuïna, molt natural ha sortit un moviment, que és el moviment Terra i Pau, que està format per una vintena d'entitats, on precisament el que estan fent és donar a conèixer la situació de descontent i de voler canviar les coses de com s'estan gestionant les qüestions climàtiques a Terres de l'Ebre. Fes-nos cinc sentits de què és el moviment Terra i Pau i quins objectius hi ha.
Sí, moltes coses. En el marc del Fòrum Català per la Pau, representant el territori, es va posar damunt la taula els temes que s'havien de tractar i bàsicament tot era la part social de la pau, la convivència entre les persones, les guerres, com construir la pau dia a dia. Però nosaltres com a territori vam veure una mancança i és que aquí tenim una sèrie de conflictes ambientals
que creen un malestar, una tensió i que hi ha una sèrie de coses a resoldre. Llavors vam posar damunt la taula que parles també sobre la pau ambiental, perquè no podem tindre pau si no estem també en equilibri amb el medi ambient i amb la natura i amb tot el que ens rodeja.
A partir d'aquí vam començar a crear un grup motor que formen part diferents entitats d'aquí, ecologistes en acció, el GPEC, la Plataforma de Defensa de l'Ebre, Provocant la Pau, també la mateixa xarxa i ara mateix també Engineria Sense Fronteres. Llavors vam intentar a veure com podíem
que la gent d'aquí, que està una mica més sensible als temes, tant plataformes, entitats, moviments com ciutadania, s'hi poguessin unir. I per això vam fer el moviment Terra i Pau, perquè ens serveixi a tots per a unir-nos. I després...
que poguessin fer una mica més d'incidència social i política tots plegats en conjunt, perquè això és el que ens fa falta. Si la ciutadania és més conscient, està més assabentada, està més unida, més coordinada, a l'hora de saber quin model volem i quin no volem, això es pot ajudar molt.
Per tant, pel que entenc, el que facilita Terrapau és tenir com una plataforma, tenir una altaveu de poder fer precisament incidència política. És a dir, jo com a entitat o com a ciutadà no puc arribar segons quines esferes polítiques a través de Terrapau, que són 20 entitats, amb la qual cosa és un gruix de persones, és més fàcil tocar segons quines tecles.
Sí, el que passa és que això és un model una mica més lent que una protesta directa, perquè això vol dir crear diàlegs, crear espais on debatre, quin model volem i a poc a poc anar avançant en una sèrie de punts clau, anar buscant consensos amb associacions de veïns...
amb tota la ciutadania com més possible de terra de l'Ebre per al final arribar a determinar quin model volem o quin ens interessa o quin és més saludable a l'hora de determinar projectes que aterren el territori. I en aquest sentit, després suposo que tindrem temps d'aprofundir-ne, però hi ha una primera gran trobada d'aquestes entitats que és el fòrum.
Sí, de fet, en l'acte final del Fòrum Català per la Pau, que és el 28 de gener, tindrem un espai que es fa a Barcelona i llavors a nivell de tot Catalunya serà un gran aparador.
organitzem un taller de pau ambiental. Això vol dir posar damunt la taula que existeix la pau ambiental i que hi ha una sèrie de conflictes al territori, especialment afectats al sud, i que proposem crear una gran aliança per a poder afrontar millor això.
i l'últim que et pregunto sobre Terrepau perquè tindrem més programes però més enllà d'aquest fòrum que potser el Fer-se a Barcelona pot quedar una mica desvirtuat del que estem parlant avui que és Terres de l'Ebre el que sí que potser és interessant és com a mínim anunciar que ja l'objectiu del primer any o primer any i mig del moviment Terrepau és de fer un congrés específic a Terres de l'Ebre per portar experts d'ambit local i nacional a parlar de la temàtica
Sí, aquest és un proper pas que donarem perquè el que han fet fins ara han estat trobades de migdia, de presentació, tant a Terres de l'Ebre, Camp de Tarragona com Girona, però un altre pas seria ja fer un congrés ambiental i això ja seria...
que ara a final d'any s'ha de preparar molt bé, s'ha de buscar el consens de totes les entitats i què és el que necessiten i també buscar les persones adequades que participen i també que les entitats mateixes tinguin veu i es puguin expressar.
Per tant, ja ho veieu, és un espai bastant interessant per si voleu també participar-hi. Tornem al bloc anterior, quan estàvem parlant del model territorial i de més, perquè heu fet molts titulars i única pensant en la persona que ens estigui escoltant, que és...
D'acord, o sigui, plantar indústries a qualsevol preu no s'hi val. Aquí hi ha les conseqüències negatives, també entenem que l'impacte econòmic és el que sempre s'ha d'escoltar, per tant, i sí que és molt difícil, aquí la pregunta us la faig als tres, que és quin tipus d'equilibri ambiental, econòmic, social us esteu imaginant si poguéssiu escollir, i el que diguéssiu, vosaltres aniria a missa, com es deia abans, escolliríeu per Terres de l'Ebre.
Mira, fa, com et deia abans, jo que tinc més edat que tots ells, vaig veure néixer el Parc Natural del Delta de l'Ebre, just en un moment en què quan els biòlegs anàvem a fer estudis, els caçadors ens empaitaven amb escopetes.
eren malvinguts i que al cap d'un temps la població de la zona ha acceptat que aquest model de turisme relacionat amb els ocells, relacionat amb la natura és una font d'ingressos i a més és una oportunitat de negoci i això ha fet que s'hagin creat moltes cases de turisme rural s'hagin creat molta indústria
relacionada amb l'aspecte, hagi hagut llocs de treball inclús en el sector. Després va sortir la segona oportunitat o la segona finestra d'oportunitat que va ser la creació de les Terres de l'Ebre com a reserva de la biosfera...
Això no ho hem aprofitat gaire, tot sigui dit, més aviat ho estem destrossant a base de projectes que més aviat atenten amb aquesta designació, però en principi semblava que allò que era nostre, el que era la nostra agricultura, el que era la nostra natura, el que era el nostre riu, el que era propi del territori,
Semblava que havia de ser el futur. I de cop i volta comencen a aparèixer bolets. Quan es trenca això? És aquests projectes que has anomenat... Això és luz de gas. Es va fent a poc a poc. No hi ha un moment que diguis accepta, per exemple, la instal·lació d'una nuclear. No, això va ser abans. Això sí que és boom. Però la resta és luz de gas. A poc a poc. I llavors, realment, no...
Sí que potser et posen una indústria al costat que comença a fer molt de soroll o molt de fum o un biogàs i dius, ostres, aquest moment me l'ha destrossat, no? En el meu cas és Cronospan. Però és el de gas, s'ha anat fent, ha anat fent. Jo vaig pensar, vaig parlar, no diré noms ni posicions, del Consell Comarcal i em va dir, és que això és el futur.
el desenvolupament industrial és el futur. I jo li vaig dir, doncs jo vinc del futur. Vinc del Vallès Oriental i vinc fugint d'aquest futur. Llavors, això ho han decidit quatre polítics i no se sap en quin moment van començar a fer ampliacions de macrogranges, a posar indústries contaminants... Aquests són els projectes que deies que es carreguen... Sí, sí, sí.
Tot això que deies, Eli, del Delta, que havia tret gent estimant els ocells, també havia, i estava molt cap aquí, l'agricultura ecològica. També, també. Abans a mi em deien bruta, la teva finca és bruta, i encara m'ho diuen, ets una bruta, perquè no la tinc... Jo tinc herba, és això, no? Ells ho tenen, que no tenen ni un primer herba. Hi haurà. Hi haurà.
Però havia vingut ja molta d'aquesta consciència i ara ja veus molts cultius que desbrossen en comptes de tirar herbicida. Ja estava venint. Ho han troncat? Quan parlava d'aquest tercer bloc de la ciutadania, el que m'estava imaginant és com aquí a Tarragona, quan aquí hi ha eleccions municipals, te prometen això, això o altre, i una de les parts que prometen és el model econòmic. Pots estar més d'acord o menys d'acord, aquí en aquest cas...
Una cosa de les que nosaltres fem bandera, jo per exemple no estic gaire a favor, que és el tema de les pernotacions. Enguany tenim un rècord de pernotacions a Tarragona, això vol dir que l'impacte econòmic de turista és X. En el vostre cas, o sigui, quan parlem de promeses a nivell local, es parla d'aquest model sostenible, d'aquest turisme sostenible...
d'aquesta agricultura respectuosa amb el Delta, o es parla d'inversions industrials? Això és el que et venen. I després et venen inversions industrials que la Maritxell Roger ha dit en moltes declaracions que això es portava discretament. Si realment no saps el nom de l'empresa fins que no la trobes ja instaurada o fins que no presenten en el DOC, que, claro, la població no es va mirant en el DOC,
a veure quines empreses s'instal·len. I després tens 30 dies per fer-te un màster de química, un d'aigües, un d'urbanisme... Però ho porten amb molta discreció. Feia servir la paraula discreció.
és molt fort, ens oculten, ens ho amaguen. Tot i així sí que hi ha una... I quan abans al principi ficaves l'exemple de PDe, m'ha anat molt bé perquè potser fa 30 anys, quan aquesta cosa que ens oculten arribava a trastar l'Ebre, s'acceptava i punto. Avui, pel que estic veient, per aquesta resposta ciutadana sí que hi ha un sentiment de... Per tant, sí que hi ha hagut un canvi en la percepció del territori per a la pròpia població del territori.
Els activistes, si hi ha molta més gent activista, és que les afectacions són molt més grosses. A mesura que creixen les afectacions, la gent està més preocupada. Parlàvem de l'ansietat mediambiental o el que deies de territori i la pau. O sigui, també és...
És la pau entre nosaltres i la població, perquè quan surt una empresa de biogàs hi ha els que estan a favor i els que estan en contra. Llavors, una població es divideix i ja hi ha problemes entre veïns, entre els que treballen per l'Ajuntament i els que estan en contra...
Hem de pensar que totes aquestes indústries porten molts conflictes al darrere, no només llocs de treball, no, no, porten molts conflictes a part de les expropiacions, de les afectacions d'empreses ja instaurades, les que se'n van... Bueno, en definitiva, a vegades ho parlo en termes de conflicte capital-vida. Explica això.
Per una part està el capital, és a dir, capitalisme, guanyar diners a costa del que sigui, ràpidament, i passant per damunt de milions de persones o del medi ambient. Aquesta és l'estructura del capitalisme. I per l'altra part està la vida...
que és valorar una mica més el bé comú, la cooperació o la preservació del medi ambient, no només per a nosaltres sinó per a les generacions futures, en una mirada a llarg termini i plantejant alternatives que tinguin sentit, com un decreixement econòmic que sigui socialment i ecològicament sostenible. I parlar d'això en ple capitalisme és com ser un que està mal vist.
I llavors, doncs no, però s'ha de plantejar la veritat. A veure, no podem, en un planeta que és limitat, no podem, aquest creixement que estem fent, aquestes macro, macro, tot, instal·lacions i indústries i més contaminació i més destrucció quan és tot el contrari que necessitem de creixement.
Per a fer un decreixement necessitem primer parar el model i després a poc a poc decreixer, però jo no veig per cap lloc que es pare el model, tot el contrari, està fent salt endavant el capitalisme. Les plantes de biogàs, el mateix Turiel ho diu, és un salt endavant el capitalisme, no és sostenible de cap manera possible, ni econòmicament ni res, són subvencions, arriben milions de fons de l'Estat, d'Europa, tot és un moviment que es mou per al capitalisme, però no res per a...
el plantejament que estem fent. Saps que és molt irònic? Que diuen que faran amb el biogàs de Can Predó una gestió dels FEMS i aquella finca té un ramat d'ovelles en extensiu.
i que diuen que això ajudarà a l'agricultura i a la ramaderia local quan en veritat se l'està carregant. Sí, això ho dubto també. Ho dubto perquè tinc informes d'una altra planta de gas, no la vull anomenar, però tinc informes. Hi ha un ramader que va demanar portar els seus fems allà a la planta i li van dir, no, espera, estàs enllistat, espera, no ho pots portar perquè treballem en altres residus.
Com altres residus, sí, sí. Treballem, per exemple, en residus d'animals morts o treballem també en residus de depuradores. O sigui, la importància de les plantes és que ells el que volen és fer biogàs, no donar una resposta al territori. Exacte.
Això que queda clar, volen fer biogàs i guanyar diners ràpidament, i com més ràpid se faci este biogàs, millor. Llavors, els elements que necessiten, si els han de portar d'Alemanya o França o d'Itàlia o d'un altre lloc, doncs se farà i ja s'està fent, ja està passant. I a més a més no pot entrar a terra, tot això beneficia les macrogranges, perquè són les úniques que els animals no toquen en terra.
Si entra a terra en el digestor, el procés ja només pot ser matèria orgànica, perquè són bactèries, és un procés biològic. I llavors no val qualsevol fem. És com que potencia el mateix sistema. I una de les coses preocupants, preocupants de veritat, que està amagada amb la lletra petita, és que volen utilitzar matèria orgànica recollida selectivament...
Això és molt fort. Municipal. Municipal. Heu obert els contenidors marrons? Doncs allò. En lloc de portar-ho per fer compostatge i per fer un adob apte per l'agricultura, me l'agafen i me'l col·loquen allà per poder donar eficiència al procés del digestor.
Per tant, ara és una altra cosa. Una altra cosa, el digestat resultant pot ser altament contaminat i ves a saber on va parar, perquè un pagès que jo conec va dir, diu, sí, sí, jo vull portar-lo al meu camp gratuït, així ho abonaré tot, i un altre li va dir, estàs segur del que és això? No, no, i ho va tirar tot al seu camp, al cap d'un temps les oliveres comencen a secar i comencen a morir les oliveres.
Per tant, no és... Les ovelles no volen menjar d'on... No, no, i part d'aquest digestat té... Com que no s'elimina el nitrogen, no s'elimina el nitrogen, quan acaba tot el procés i l'han de tornar a tirar a terra, el nitrat està allir, eh? I estem en zones vulnerables per nitrats, no sé si ho sabeu, eh? Al final només han gestionat un 3 o 5% del gas.
O sigui, t'ho venen com una vareta màgica, que ho entren allà i desapareix, o es pot reutilitzar, i al final... Ara veig que... És el negoci dels residus. Hem tocat el tema que us heu animat a saber. Us plantejo una última pregunta, a més que... És molt complicada, però el Manol has obertat, Joan, que és quan parlava de creixement, i és veritat que el Turiel, quan parlava precisament del...
del biogàs i del... No em sortia el... Si ho he dit, el biogàs. Ell parlava de... Bueno, que ho està manent com transició ecològica, transició energètica, etc. Però que es basa de nou en un inici productiu supercontaminant. I ell parlava que mai podem pensar en transició energètica quan...
es necessita de grans inversions, de grans infraestructures, perquè, per definició, si tu necessites una gran inversió, vols recuperar un gran benefici, per tant, tornar al mateix model. La qüestió del decreixement, a mi sempre em genera un dubte, i sé que és una mica complicat, i menys resumir-ho en un minut, que és...
Podem arribar a entendre com a ciutadania que potser la nostra relació amb el consum ha de canviar. No pot ser que podem consumir productes de diari d'altra punta del món. O sigui que no podem fer escaixar-nos de la producció i en canvi com a consumidors actuar com si això no ho veiéssim. Però, i aquí és un dubte que també comentàvem el Toriel, que és...
Què passa amb com ens apropem al treball, amb el model de treball? És a dir, no podem que com a ciutadans podem entendre el canvi de com consumim productes, però no com ens relacionem amb el model de treball. No sé si, Joan, aquí també, quan parlem de creixement, també hem de posar en dubte i hem de començar a fer una reflexió sobre això. Sobre això de treballar 40, 45 hores, 50 hores setmanals, també haurà de deixar de tenir un sentit en un model de canvi, de teixit socioeconòmic.
Sí, de fet el decreixement implica moltes coses. Implicaria també una desindustrialització tal com la coneixem ara, una desurbanització tal com la coneixem, i implicaria també a nivell laboral un repartiment de les hores, tindríem també un ús del temps diferent,
I tot això, jo ho dic, que ajuda a créixer econòmicament, però també ajuda a créixer en altres aspectes de la vida, que són molt importants, i cadascú ho val d'una altra manera, perquè un pot créixer interiorment, socialment, en amistats, en temps dedicat a la família, en temps dedicat a la natura, i estar saludable, mentre que ara molts no ho poden fer.
I al final demanem, perdona, el decreixement de, per exemple, les energètiques, a veure per què ha de creixer més Repsol. Llavors, el creixement d'uns és el decreixement dels altres, vol dir que si decreixem el biogàs, les indústries contaminants, podem tornar a les famílies que vivien de l'agricultura, de les petites botigues, ja ens ho van destruir, ara...
És un canvi de model, tampoc és un decreixement. Traurem els calés d'un lloc i els posarem... Suposo que la raó de fons és que decreixement com a nom és terrible. Decreixement, ningú vol empobrir-se, però ho associes... Però perdona, quan vam decreixer... Perdoneu, quan va decreixer el consum dels cotxes, de la gasolina, tothom ho va trobar a la mar de bé.
Per tant, potser... Però va créixer una altra cosa. Ens hem de plantejar que és possible de créixer en alguns aspectes, ara he posat un exemple tonto, eh? Sí, sí, però no és el creixement general. Però podem créixer, tal com deia Joan, amb aquesta vida personal que cada vegada en tenim menys i la tenim més abandonada.
Escolteu, m'ha agradat molt que hem parlat del model territorial de Terres de l'Ebre, del model socioeconòmic, i hem acabat parlant de decreixement, però des d'un punt de vista molt menys naïf i molt més natural del que hauria de ser. Joan, t'havia promès un últim minut per explicar què hi haurà al fòrum i fer una mica de publicitat. D'espoiler. Endavant. Sí, sí.
De fet, si vols apuntar l'agenda, és l'acte final del Fòrum Català per la Pau, de tota la part participativa per a fer un pla País Director de Pau. I serà el 28 de febrer a Barcelona, de 10 a 6 de la tarda. Una jornada en tallers, espais de trobada, reflexió sobre la primera política pública de Pau que tindrà Catalunya. I això serà una eina útil i pionera en el context actual. Ja ho veus, tan necessari.
I com a primícia, com he dit abans, dir que Terra i Pau coorganitza un taller de pau ambiental, i això és molt important perquè hem aconseguit donar visibilitat al tema dels conflictes ecosocials i que es posin a la taula i a partir d'ara ja sempre estaran presents. I també dir que hi haurà un servei de bus gratuït des de Terres de l'Ebre i Tarragona per facilitar la participació de la gent del sud.
que diem, estem aquí, també tenim la nostra expertesa i també volem fer la nostra aportació, escoltem-nos tots mútuament, que fins ara no ens han tingut molt en compte. Tothom que estigui interessat a menys, al final és un acte que portem dos anys treballant-hi, d'alguna manera o una altra, és un acte que tindrà diferents ponències al voltant del tema de pau, on hi haurà especificitat ambiental, però hi haurà altres especificitats, per exemple aquesta persona amb els conflictes bèl·lics,
És un acte gratuït, estem posant autobús, per tant, us animem a totes les entitats del sud a anar a Barcelona, a passar aquí dissabte allà i a fer-nos notar. Escolteu, Mariana, Elisenda, Joan, moltíssimes gràcies per participar. Jo crec que sigo superxulo, he passat superbé i crec que era una segona part. No sé si en format ràdio, però jo crec que en algun acte sí que encara ens cal, perquè hi ha molta feina a fer encara. Doncs amb tot això, ens acomiadem, esperem que la pròxima setmana ja pugui estar Raquel i ens veiem la setmana que ve.