Cuando David Saavedra se enteró de que el invitado de hoy venía, me escribió, también
te digo que no sé cómo se enteró tan rápido, me escribió y me dijo lo siguiente, David
Saavedra, por si no lo conocéis, ha estado un par de veces en el podcast y es un chico
que estuvo hace años en el movimiento nazi, una persona que salió de ahí y que ha divulgado
y ha explicado cómo ha sido el proceso de cambio, un proceso largo y complicado, pues
me escribió David Saavedra y me dice, me he enterado que viene Sani. Digo, hostias sí,
cómo lo sabes. Bueno, mis secretos, digo, muy bien, fantástico, genial, tengo un topo
aquí escondido. Y me dice, si hubiera conocido a Sani antes de entrar en el movimiento,
seguramente no hubiera entrado. Y esto lo dice una persona que entró convencido, que
abducido por ese movimiento, por esa radicalidad, por esas ganas de pertenencia. Y eso lo explico
porque yo creo que ilustra muy bien lo que puede pasar hoy. Es decir, viene una persona
que nos va a explicar mucho sobre un continente que es muy olvidado y que normalmente cuando
lo mencionamos es para cosas malas o para cosas tristes, que es África. Hablaremos con una
persona experta en geopolítica africana, relaciones internacionales, diplomacia y que
yo creo que es muy interesante que venga justo ahora en este momento de crecimiento
los populismos. Para mí es un honor y un orgullo tener aquí a Sani Ladán. Sani, ¿cómo
estás? Muy bien, Jordi. Muchísimas gracias por la invitación. Lo que has dicho de David,
un amigo. También luego tendremos el tiempo de contar un poco cómo me conocí, cómo nos
conocimos con David. Así que un placer estar aquí y bueno, que tengamos una buena una
Y quién es el topo, eh? Aquí se filtra información. Te lo juro. Es que yo contigo hablé hace meses
porque ha costado cuadrar agendas, porque tú también no paras. Sí. Un poco más te
veo ya en China mañana, ¿no? Y al final has podido venir, pero justo cuando habíamos
hablado me escribe al momento. Mira, que me he enterado que vienes y le digo ¿pero bueno,
pero esto qué es? O sea ¿qué espías, eh? Sí, es curioso porque yo también, o sea,
me di cuenta a raíz de cuando me escribiste, estuve un poco mirando, buscando pues las
entrevistas y vi la entrevista de David. Dije a ver, David ha estado aquí y curiosamente
David va a los sitios donde yo he estado o yo voy a los sitios donde ha estado David
y lo comenté con él y se lo dije. Dije pues mira esto y David me dijo lo mismo. Sani,
pues Jordi me ha tratado siempre bien con las veces que he ido ahí. Ve sin ningún
problema. Además es un espacio donde yo creo que la gente deben escucharte. Es lo que me
dijo David. Sí, yo creo que es muy interesante porque al final a mí me escucha también
mucha gente joven. Bueno, bastante se agradece pero mucha gente joven está aquí ¿no? también
y yo creo que es muy interesante de lo que hablaremos hoy que la gente se entere también
y lo entiende y al menos lo reflexione, ¿no? Porque es lo que decíamos fuera de cámara
que es muy interesante que la gente reflexione por sí mismo pero sin gritos, sin populismos,
sin proclamas baratas, sino escuchando, reflexionando, dialogando, ¿no? Claro, lo más importante
lo digo siempre, cada uno puede tener la opinión que tenga y tal, lo más importante es que
cuando nos sentamos a debatir o a hablar sobre temas que son temas muy importantes, temas
interesantes y sobre todo temas sensibles que tocan a una gran parte de la población
de una sociedad o del mundo, lo debemos hacer con mucha responsabilidad, alejándonos de
los discursos de bares, de restaurantes, de que mi cuñado me ha dicho, mi abuela me ha
contado, mi padre me ha dicho, no, no, no, hablamos con argumentos, cada uno puede tener
su postura pero argumentada y lo que decía antes, un argumento deja de ser válido, deja
de ser verdad a partir del momento que hay otro que lo refute. Yo no soy una persona
rígida, tengo algo y me gusta siempre hablar con datos, con argumentos, porque nadie ha
inventado la rueda aquí, entonces vamos buscando, vamos viendo, pero a partir del momento en
el que lo que antes, hace 10 años decía, tenía validez y ahora me doy cuenta de que
han avanzado, han hecho estudios, han demostrado, pues deja de tener validez sin ningún tipo
de problema y luego las opiniones no podemos decir, es que todo el mundo tiene su opinión
y debe hablar, sí, todo el mundo debe hablar, pero una cosa deja de ser, deja de ser válido o deja
de ser una opinión a partir del momento en el que sea un discurso de odio, un discurso racista,
un discurso xenófobo, homófobo, entonces a partir de ese momento ya estamos tocando de más
sensibles que toca a muchísima gente. Yo puedo salir a la calle y teniendo en cuenta que no me
afecta nada de todo lo que voy a decir, lo suelto así, teniendo una audiencia súper grande y eso
tiene repercusión en muchísima gente, entonces por eso digo que siempre tenemos que hablar con
responsabilidad sobre todo si somos figuras seguidas, figuras de autoridad, porque que lo
quieras o no, si te pones a hablar y tienes seguidores o eres experto en un tema, eres
figura de autoridad, aunque lo quieras o no, muchas veces te conviertes en referentes de la gente sin
tú querer ser nada de esto, entonces creo que ahí hay un grado de responsabilidad, yo con los pocos
seguidores que tengo en las redes, soy consciente cuando me escribe un profesor, una profesora y me
dice oye hemos utilizado tus materiales en clase, he recomendado que mis estudiantes para hacer su
trabajo tenga que ver los vídeos que has hecho o el tu podcast, ojo, lo que me quiere decir esto es
que cada vez que yo me pongo delante de un micrófono, cada vez que me pongo para sacar
un episodio de mi podcast, tengo que ser muy consciente de que hay gente que me escucha,
hay adolescente que me escucha y no puedo ir contando cosas sin tener esa parte de responsabilidad.
Tú que tocas también temas serios, si tú hablaras de tonterías, de humor, comedia y te
puedes jugar un poquito más con el entretenimiento, pero al final tú tocas temas serios que hablaremos
de todos ellos, ya te digo, tanto inmigración de África, de conflicto, de que estamos haciendo
todos mal, porque evidentemente algo se está haciendo mal, esta frustración, esta rabia
tienen núcleos y tienen raíces, pero primero, antes de esto, me gustaría, aunque sé que en el
libro la luna está dando ala, que tú cuentas tu historia, que es muy bonita, además el título es
muy bonito porque hace referencia a algo con tu madre, un sentimiento que tú tuviste mirando la
luna, la luna, que están todos lados igual, me gustaría que hicieras un poquito de background
para la gente que no te conozca, cómo un chico de Camerún acaba aquí, y luego ya te preguntaré
un poco más en concreto de ese viaje, momentos difíciles, pero un poquito simplemente de background
para que la gente sepa quién eres. Claro, lo que dices es verdad, es importante conocer a la
persona que tenemos delante y evidentemente yo lo digo siempre, yo me suelo presentar como un
africano de origen camerunés porque si de algo estoy seguro en tema de identidad es mi africanidad
porque la parte de Camerún, Camerún es un estado nación que se inventó en aquel momento cuando se
repartieron el continente africano, es decir, es un constructo que para mí se me difumina cada vez
más, entonces pongo primero mi africanidad por delante porque es de la única cosa que estoy
como convencido al cien por cien, y luego pues un chico de 15 años que decide salir de su país,
dejando a su familia, a sus seres queridos, yo vengo de una familia que económicamente está
muy bien, me gusta decir esto, no para demostrarle nada a nadie, sino Jordi, para que la gente
entienda que África no es un todo. Y que no es una tribu grande con taparrabos y lanzas. Esa es la
imagen. Que es mucha imagen que tiene. O paisaje, tipo documental de la 2. O Kenia y con los safaris.
No, África es un continente de más de 1.400 millones de habitantes, cerca de 30 millones
de kilómetros cuadrados, más de 2.000 lenguas, con una diversidad del norte al sur, del este al
oeste impresionante. Hay que sentar las bases para hablar de África porque África evidentemente es
ese conjunto diverso. Entonces me gusta decir esto para romper el esquema de entrada. Que la
gente entiende tanto por una parte los que dicen que hay que electrificar la valla para que no venga,
y por otra lo que dicen que tienen que venir porque hay que sustentar el sistema de pensión,
porque la sociedad envejece y no sé qué, no sé cuánto. Para que la gente entienda que no se nos
tiene que permitir migrar simplemente si venimos huyendo de miseria, si venimos huyendo de guerra,
si venimos huyendo de hambre. Sino que hay gente que por sus proyectos vitales, por sus proyectos
de vida, al igual que lo hace cualquier persona en cualquier parte del mundo, pues deciden salir.
Cosa tan obvio como los africanos soñamos también. Es tan obvio, pero hasta esto de soñar no se nos
permite. Entonces cuando digo que mis padres económicamente están muy bien, se rompe este
primer esquema de decir vale sí es africano y ojo ojo también está diciendo esto porque en
África también hay otro tipo de situación. Entonces yo siempre he sido un niño inquieto desde
muy pequeño. Yo siempre había querido ser periodista en zonas de conflictos porque recuerdo
ver en la época el conflicto en Echopía y tal. Veía esas imágenes. Siempre había soñado con
esto. Y luego mi hermano mayor que es mi referente es periodista y yo recuerdo ponerme en mi cuarto
delante de un espejo, poner un punto ahí, empezar a simular las noticias y entrar en directo y todo
esto. Y esa inquietud es la que a mí siempre me ha llevado a querer formarme, a querer formarme
más y más. Y vi que en Camerú en aquel momento no lo podía hacer. De hecho yo me presenté en un
concurso porque ahí no hay becas de esto, becas para estudiar. Me presenté a una oposición,
a un concurso para sacarme una beca de estudio para ir a estudiar en Quebec. Y vendieron mi plaza,
una plaza que había sacado entre 400 personas que nos presentamos. Yo saqué la tercera plaza de las
cinco plazas que había y que quisieron vender mi plaza. Entonces entre una cosa y otra, la frustración
de esto, las inquietudes, yo decidí salir. Pero salir sin la intención de venir a España,
ni a Europa, sino de ir a Nigeria para seguir mis estudios ahí. Pero el error que cometí fue irme
sin decírselo a mis padres con 15 años. Eso cómo es. ¿Pero por qué? Pues porque sabía que
mis padres, ningún padre puede dejar a su hijo o su hija con 15 años salir a la aventura. Aunque
yo más o menos tenía la perspectiva de dónde quería ir. Yo junté un montón de dinero de las
pagas que me daban mis padres, mi abuela, el dinero de la matrícula de ese año y me fui. Y
evidentemente salí. Incluso al salir de Camerún, salí de manera grandesina porque no podía salir
a través de una frontera. Saliste sin decir nada a otro país. Absolutamente nada. ¿Y no
dejaste alguna visa? Yo tenía muy claro que quería ir a Nigeria a un sitio puntual, a Maiduguri,
porque yo pasaba todos mis días en aquel momento, pues no había internet en casa, era en los ciber,
y yo buscaba información del lugar donde yo… Una universidad buena, ¿no? Entonces busqué toda
esa información. Mi mejor amigo es el único que sabía que yo me iba. Y él guardó el secreto hasta
bueno, hasta que yo… Durante esos dos años, porque tardé dos años en llegar a España. Mis
padres evidentemente no tenían noticias mías, lanzaron un montón de avisos que había desaparecidos,
hasta que al final no… ¿Lo pensaste eso cuando tú estabas yendo en tu periplo? ¿Pensaste en las
consecuencias para tus padres? ¿Pensabas en hacer algo? Para mí fue una locura. Lo digo muchísimas
veces. Ahora tú lo ves ahora y debes pensar ¿qué haces? Ahora mismo lo veo con perspectiva y digo
jodín, porque mi madre lo pasó muy mal. Mi madre lloró muchísimo y a día de hoy, Jordi,
mi padre todavía me sigue preguntando en qué habíamos fallado. A mí me duele muchísimo
escucharles así porque ni la responsabilidad ni la culpa fue ellos. Yo ya se los expliqué en su
momento y ese viaje que hice no logré contárselo todo a mi madre, por ejemplo, porque cada vez que
empiezo a contarle, empieza a llorar. Digo, bastante ha llorado esta mujer como ahora para
volver otra vez a esto. Entonces, a mi padre sí que logré contárselo, pero después de dos años.
Pero no fueron dos años de decir de manera deliberada no les voy a contar nada, sino que
yo partía con un objetivo. La gente lo verá en el libro. No quiero decir para el libro,
pero según las etapas y los lugares donde he ido pasando, pues han habido cosas que han ido pasando.
Se complicaba el tema. Se complicaba. Una cosa me llevaba a la otra y no paraba de subir hasta
llegar allí. Y al final te das cuenta de que lo que fui posponiendo, bueno, le llamaré cuando llegue
al siguiente lugar, cuando estaré más tranquilo. Van pasando meses, van pasando años y tal. No se
lo dice y luego hasta que llegué a Ceuta. Y yo recuerdo, hay una parte que a mí es de la parte que
más me pone el pelo de punta cuando lo vuelvo a pensar o leer incluso en el libro. Mi primera
llamada con mi madre después de dos años. Llamó a mi madre. Claro, mi madre nada más coger el
teléfono. Dice alo. Dijo sí, alo. Soy Sani. Hubo un silencio y me pregunta mi Sani y yo sí. Esas
fueron las únicas palabras que intercambiamos. Empezamos a llorar los dos hasta que se acabó el
saldo en el teléfono. O sea, es una anécdota que ahora lo pienso. Me río y al mismo tiempo,
me hace volver un poco a ese momento de mi llegada a Ceuta. Porque yo llegué a Ceuta en el 2011,
diciembre de 2011. El 22 de diciembre de 2011. Ahora va a ser 12 años. Y para mí,
fueron los momentos más importantes. Y luego la parte del desierto también en el que sin poder
comunicar con mi madre. Yo he tumbado en la arena. Mi madre es una friqui de la luna y todo esto.
Entonces, en mi casa, cuando había luna llena, ponía un cubo y lo llenaba de agua. Nos sentábamos
en el patio y veíamos el reflejo de la luna en el agua. Siempre pensaba en esto. Y en el desierto
se ve el cielo súper bonito. Es espectacular. Entonces, mi único método o medio de comunicación
con mi madre era la luna. Aunque ahora suene como una locura y tal. Que te habías tomado dos zetas
ahí en el desierto. Yo me ponía a mirar esto y sentía que comunicaba con esa mujer hasta quedarme
dormido. Y lo cuento también en el libro. Entonces, si tengo que resumir de alguna manera quién es
Annie, esa persona es el niño inquieto. Y esa inquietud nunca se me fue. Porque desde que estoy
aquí, ¿cuánto llevo? Llevo 12 años y la gente que me sigue sabe perfectamente mi recorrido. En
el libro lo verán. La cantidad de cosas que he ido haciendo. La cantidad de gente que he ido conociendo.
Y como digo siempre, yo salí en busca de conocimientos. No me he saciado de ese conocimiento.
Yo sigo buscando el conocimiento. Nunca te vas a saciar, yo creo. Siempre hay más para saber. Nunca
te llenas del todo si realmente tienes ganas de saber más. Efectivamente. Sigo buscando ese
conocimiento. Y además digo muchísimas veces que yo soy un eterno alumno de muchos maestros y
maestras. Es espectacular. Es una mentalidad preciosa porque al final nunca sabrás todo,
nadie podrá enseñarte todo, pero siempre hay algo más para aprender. Efectivamente. Eso es
bonito también porque te vas motivando a ti mismo a conocer un poco más. Al final, cuando llegas a
España ¿dónde estudias? ¿Dónde te quedas fijo? Claro, yo llegué a España por Ceuta, por la
frontera del Tarajal. Yo llegué inconsciente porque recibí disparos por parte de la Guardia Civil y
también recibí varios golpes de la gendarmería marroquí porque yo entré nadando en la frontera
del Tarajal. Y bueno, solo escuché los gritos de la gente y hubo un momento silencio. No volví a
escuchar absolutamente nada y desperté en el hospital. La ola del mar es la que me echó fuera.
Entonces llamaron a la cruroja y me llevaron al hospital. A partir de ese momento tenía muy
claro que yo me fui de mi país porque quería estudiar. Es algo que lo damos por hecho porque
hay gente que de fábrica lo tienen. No se preguntan qué esfuerzo hace alguien simplemente
para estudiar o simplemente para viajar, ¿sabes? Sin poner en riesgo su vida. Y eso teniendo en
cuenta que hay un artículo, creo que es el 26, el artículo 26 de la Declaración Universal de
los Derechos Humanos que dice que toda persona tiene derecho a una educación y tal. Entonces
yo venía a estudiar y desde el minuto uno dije lo primero, tengo que aprender el idioma. Yo llegué
a este país sin saber hablar castellano y este era como uno de los primeros retos que yo me puse.
Tenía que aprender el idioma de tanto que dicen es que vienen aquí, no se integran,
hacen lo que les da la gana. Bueno, otros bulos que se suele contar. Entonces estuve en Ceuta,
en un centro en el CETI de Ceuta. Estuve un año ahí y fue donde conocí también una asociación
que se llama Asociación Elín, que es de la que formo parte. Yo fui presidente también de
la Asociación Elín. Es el primer lugar donde yo recibí un abrazo auténtico después de deshumanización,
después de haber pasado por todo el desierto, entrar a nado. Fue el primer lugar donde alguien
me miró en la cara y me dijo ¿qué te pasa? Puede sonar obvio. Lo digo muchísimas veces. Para mí son
detalles que todavía lo sigo guardando ahí, que alguien te abrace y alguien se interese de lo que
tú trae. Y fue uno de los primeros sitios donde a mí me dijeron ¿tú tienes mucho que aportar aquí?
Claro, después de tres meses de estar ahí aprendiendo castellano, yo reconozco que avanzaba
muy rápido y que nos quedamos sin profesores y que me ofrecen a mí dar clase a la gente que llega.
Como tres meses pasan. Digo, no, no, os estáis pasando. Y me dijeron, no, no, sabemos que lo
puedes hacer. Tienes que entender que tú tienes cosas que aportarnos también y es el momento de
demostrarlo. Empecé a dar clases y después de mi estancia en Ceuta me mandaron a una cárcel en Tarifa.
Se llama, lo llaman los CIEs, que son cárceles donde interna a las personas inmigrantes simplemente
por una falta administrativa, como puede ser conducir sin carné y que te pillen, no te van
a meter en una cárcel. Te ponen una multa o porque es una falta administrativa. Pues por no tener
documentación te meten en una cárcel y yo estuve en esa cárcel, pues el máximo de tiempo que se
puede estar son 60 días. Estuve los 60 días y me mandaron a Almería con una asociación. Y esa
asociación entendía, como se tiene, tiende a entender que todas las personas inmigrantes que
llegamos tenemos sí o sí que acabar o en trabajos de domésticos o en trabajos de cuidados o en el
campo. Ojo, no tengo nada, nada en contra de esos sectores de trabajo que son sectores con mucha
dignidad, pero tiene que ser que alguien que llegue y diga, oye, mira, a mí me gustaría ir a trabajar
en el campo. Yo no quiero estudiar, quiero ser un machaca y punto de final. Entonces se acompaña
esa persona hacia esto. Pero no puede ser que haya un solo itinerario para todas las personas que
llegan. Unificamos a todos los africanos. Efectivamente. Es un problema. Eso es. Como si
todos fuerais a los inmigrantes en general. Entonces no puede ser que yo llegue con la
intención, las ganas de seguir formándome, de estudiar y que me limites a ir a buscar
trabajo en los invernaderos. Y yo me plante y dije, mirad, sinceramente, yo quiero estudiar y tal.
Y en el libro lo cuento y el director de ese centro me dijo, se rió en mi cara y me dijo,
pero ¿a quién has visto lo que vienen como tú y que hayas estudiado? Lo que tienes que hacer es
ir a buscarte la vida en el campo. Y dijo claramente. Entonces claro, vi que en ese sitio no iba a
encontrar tampoco ese futuro. Entonces me fui de ese sitio y llegué a Córdoba. Y en Córdoba,
como digo, siempre aparecieron ángeles. Córdoba para ser estar sin conocer a nadie,
a ser acogido en casas de gente que hoy en día forman y son parte de mi familia, como Inés,
que es una mujer francesa que me acogió en su casa. Y fue donde yo tuve esa tranquilidad y
retomé mis estudios. Luego conocí a mi segunda mamá. Yo digo que soy hijo de tres madres,
que es María José. Que son esas familias que a día de hoy, llega Nochebuena, voy a Córdoba todos
los años. Hostia. Voy a Córdoba, vuelvo a casa como un hijo que vuelve a casa. Paso Nochebuena
con una familia y Nochevieja con la otra. Parece la ruta, ¿no? La ruta de familias. Y esa es la
realidad. Y desde el minuto uno, Jordi, yo no he parado porque tenía muy claro que tenía que formarme.
Y los primeros nueve años que he estado en España, lo dediqué enteramente a mi formación. Yo hice…
Bueno, yo tuve que empezar de cero porque no me convalidaban lo que traía. Yo tuve que hacerla
eso. Al final pues me saqué la carrera y tal. Y como lo digo, yo he llegado a trabajar en esferas
de la política en este país, en espacios donde jamás hubiese pensado. Pero lo digo siempre,
llegué de rebote. ¿Por qué? Pues porque hay espacios donde se entienden que gente como yo
no pueden o no deben llegar. Si miras, por ejemplo, hablamos de la diversidad. Hay mucha
diversidad entre la sociedad. Miramos en los colegios, en los barrios, incluso en los institutos.
Existe esta diversidad, ¿no? ¿Qué pasa con la universidad? Es una pregunta que siempre me he hecho.
Cuando llegas a la universidad, todo es blanco. A ver, estamos en una sociedad mayoritariamente
blanco. Y ahí habrá algún caso, pero no es lo habitual. Efectivamente. Pero la mayoría de la
gente que hemos… Hijos de migrantes o gente que han migrado, gente racializada que hemos llegado a
la universidad, hemos llegado de rebote. Y si hemos llegado, en muchas ocasiones nos hemos
encontrado siendo los únicos, los primeros en… No debe ser así. ¿Y eso por qué pasa? ¿Cómo es
posible que en el colegio haya un porcentaje elevado y en la universidad no? Es culpa del
sistema, es culpa de las familias, ¿de qué es culpa? Claro. Es el sistema. Cuando hablamos
del racismo estructural, se puede decir muchísimas cosas. Vas a escuchar a gente decir… Ponen en
cuestión el nivel de inteligencia de la gente. Lo típico, ¿sabes?, para argumentar. Pero es estructural.
Sí, como si hubiera un problema racial, digamos, ¿no? Genético. Genético. Es estructural. En
una sociedad donde, cuando llegas a bachillerato o incluso en el instituto, las primeras charlas
para ir a la universidad o en los encuentros que tienes con orientadores educativos, lo primero
que te dicen, si eres hijo de migrantes, por tu situación, tienes que estudiar una FP. No tengo
nada en contra de las FP, pero tiene que ser, vuelvo a decir, que alguien diga, oye, yo prefiero,
después de bachiller, o en la ESO, hacer un módulo de grado medio, un módulo de grado superior. Pero
que un orientador educativo te diga de entrada que por tu background tú no puedes estudiar una
carrera universitaria, lo que te estoy diciendo pensaba que me había ocurrido a mí solo. Pero
cuando te sientas y hablas con uno, dos, tres, cuatro, y estáis en un grupo o en cualquier espacio,
incluso gente con los que no habéis compartido ni la misma ciudad, y ves que lo único que tenéis
en común es o sois migrantes o sois hijos de migrantes o sois personas racializadas. Entonces
dices, hay un problema allí. Hay un problema. Y la gran mayoría de los que conozco que hayan
estado en la universidad, gente racializada, gente súper brillante, cuántos talentos dejamos en la
puerta por el origen o por la procedencia o por el background, a cuántos talentos. Entonces si
decimos que tenemos una sociedad diversa debemos poner mecanismos para que esa sociedad diversa se
vea reflejada en todas las capas de la sociedad. En el caso de España es flagrante. Si vas a
Francia se puede criticar muchísimas cosas de Francia. Yo no seré yo aquí la persona que va
a venir a defender la política de Francia porque soy muy crítico con Francia. Y hablaremos de
África y Francia porque es el país. Eso es. Pero en muchísimas cosas España tiene muchas cosas que
aprender. Incluso Portugal. No se mira a Portugal desde España. De hecho, se pregunta a la gente en
la calle quién es el presidente de Portugal o el primer ministro de Portugal en España. Duro que la
gente te lo diga, pero la gente sabe quién es el presidente de Francia. La gente es seguro que
sabrá incluso quién es el presidente del Reino Unido que no está cerca de esto. Pues Portugal,
el Reino Unido, Francia, Bélgica. Ves reflejar esa diversidad con todas las críticas. Vuelvo a decir
que se puede hacer de mejora y tal, pero ves reflejar esa diversidad. ¿Qué suele decir la gente? Es
que España no ha tenido mucho contacto con África. Cuando se habla, por ejemplo, de África. Pero no es
verdad. España estuvo en el reparto de África en 1885 en la conferencia de Berlín. No es verdad.
España tuvo colonias en África. De hecho, siempre nos han dicho que las últimas colonias españolas
fueron Cuba y Filipina. Todos lo hemos escuchado. Pero es una gran mentira. Porque las últimas
colonias, quitando el Sahara que queda por descolonizar, fue Guinea Ecuatorial. Que hasta
hace poco era provincia española. No estoy hablando de... Hasta hace poco fue provincia española. Pero
¿quién nos habla de Guinea Ecuatorial, por ejemplo? Absolutamente nadie. Incluso si compramos ese
discurso de España no ha tenido relación con África y tal. ¿Y América Latina? ¿Qué pasa? ¿Dónde
están los latinos? En las capas de la sociedad. Cuando digo en las capas, en los lugares, puestos
y de manera indiscriminada. Mira el Congreso de los Diputados. No hay casi latinos, ¿no? No hay. O sea,
en proporción a las personas latinas que están en España, es que no hay. Hasta hace poco estábamos
diciendo, ojo, que esa es la primera mujer, Rita Bosao, la primera mujer negra en el Congreso de
los Diputados en pleno siglo XXI. A mí me daría un reparo sacar ese tipo de titulares. Y se sigue
sacando. ¿Cuántas veces hemos escuchado el primero en...? Yo recuerdo haber dado una entrevista a un
medio de comunicación. Controla prácticamente todo la entrevista, porque a mí no me gustan los
morbos. Yo tengo un background, sí, no tengo ningún problema en contar mi background y tal,
pero no puede ser que cuando se me quiere presentar se me limite a ese background. Yo tengo un
recorrido, tengo un recorrido profesional también. Una historia de superación. Efectivamente. Como que
sacar el amarillismo ésta. Y le dije al medio de comunicación, quiero ver la entrevista que vais
a sacar. Porque yo les di la larga mucho tiempo. Pasaron por mi uni y al final consiguieron la
entrevista. Revisé todo súper bien y el error que cometiera en el titular. Porque eso sí que no
puse así. No miraste, ¿no? Sí. Y pusieron ¿sabe qué pusieron? De la patera a la universidad. ¿Qué te
parece? Claro, que vende la historia del inmigrante pobre tón que llega aquí y se convierte en un
genio. Claro, claro. Entonces esto demuestra realmente lo que quiere la sociedad. La sociedad
que quiere. Pues generalmente se entienden o donde entienden que debe estar, como lo que he dicho
antes, en el campo o no sé qué, no sé cuánto. Un buen inmigrante es el aquel que duerme debajo
de un puente. Cojo un ejemplo. Yo salí en Salvador. Creo que fue en el 2018, si no me equivoco,
cuando irrumpe Vox en el parlamento andalú. Se hizo un especial salvado, no sé qué, no sé cuánto. Me
entrevistaron. Yo salí hablando y el día que se emitió esto en Twitter, había gente que decía
no, no, este no es el inmigrante este que veo en la esquina de mi casa durmiendo en un cartón. Ese
es un actor que Jordi Evole ha ido a coger por ahí para colarnos como un inmigrante anti Vox.
Entonces, ¿ves dónde se nos espera? Y yo cuando te digo que he estado en la más alta esfera a
nivel político, asesorando a una ministra de este país, por eso muchas veces digo, pero no es un
lugar donde se me espera. Yo era consciente estando ahí que no era un lugar donde se me esperaba. Pero
yo me caracterizo con no bajar la cabeza, porque si bajas la cabeza, la corona se te cae.
Y no es por prepotencia, pero es porque a nosotros se nos exige hacer dos, tres, incluso cuatro veces
más esfuerzo de demostrar continuamente que valemos para que se nos reconozca. Entonces,
cuando te encuentras en ese tipo de espacio, no puedes bajar la cabeza, pero no por prepotencia,
sino para que la gente que te vea ahí… Porque a mí me han llegado a preguntar, cogiendo mi
currículum en una entrevista de trabajo, si ese currículum era mío. Porque claro.
Cuesta como entender al inmigrante que tiene un recurso académico normal.
Efectivamente. Cuesta entender porque es que estructuralmente la sociedad está hecha de
una manera en la que si buscas a inmigrantes tienes que ir a Almería, en Los Invernaderos,
o en Lepe, o en Huelva. Estructuralmente esta es la imagen.
Entonces, ¿qué podemos hacer con los más… Aquí se tiene que empezar por los más jóvenes,
pero al final son el presente futuro. Entonces, ¿dónde se está fallando? ¿Qué se tendría que
hacer para motivar a nivel educativo? A nivel educativo, Jordi. Nosotros…
¿A que se vare un poquito? Digo, ¿Qué te pasa? ¿Estás bien?
Perdón. De hecho, todo lo que sea para salir en cámara.
Educación, ¿no? ¿Es aquí la raíz? A nivel de la educación hay mucho trabajo
que hacer. A nivel educativo, porque no tenemos que olvidar que aquí estamos hablando de una
relación colonia-colonizados. La gente te dirá, no es que no hay que apelar al pasado, no sé qué,
no sé cuánto. No, no, no, no, no. Para situarnos en el presente y proyectarnos mejor en el futuro,
debemos apelar a ese pasado que no pasa. Porque si ese pasado me está recordando lo que los que antes
de mí vivían, es que es un pasado que no ha pasado. Entonces, hay que corregir el tiro.
A nivel de la educación. Nosotros, por ejemplo, lo hacemos. Cuando digo nosotros,
colectivos antirracistas, gente racializada, lo hacemos con los más pequeños. Lo hacemos también
un trabajo de pedagogía a esta sociedad. Tú antes me decías, joven macho, viajas más que estarás
hasta arriba de charlas y tal. Claro. Es a lo que nos dedicamos. Hacemos pedagogía. Pero esa pedagogía,
como digo muchas veces la gente que dice venimos aquí, no aportamos nada, no lo hago en mi país
de origen. Todo lo que hago aquí, aquí se queda. ¿Quién saca provecho de esto? Es la sociedad de
aquí. Porque yo entiendo que, llegado a cierto punto, tenemos que equilibrar para que habitemos
de manera equitativa, más o menos, ese territorio, este país, los lugares donde estamos. Y entendemos
también, porque tenemos una parte de responsabilidad en eso. Claro, todos. Entonces,
educamos a los… Bueno, a los inmigrantes, ¿no? Sí, sí. Si se puede entender, a los nuestros,
en el sentido de los niños que van creciendo. A mí me duele en el alma cuando un niño de seis,
siete años regresa a casa y dice mamá, me han llamado negro de mierda. Cuando empieza ya en
los niños. A ese niño tú tienes, siendo su tío, el amigo de su padre o de su madre. Tienes
también que hacer un trabajo con él, teniendo en cuenta la sociedad donde nos encontramos. Pero
por otra parte también tenemos que hacer un trabajo con, digamos, la gente a nivel de la
sociedad, a nivel de los centros educativos. Pero también tenemos que descolonizar el sistema
educativo. Esto es el paso que todavía, a día de hoy, no se ha hecho. Es un trabajo que queda por
hacer. ¿Qué significa descolonizar el sistema educativo? Descolonizar el sistema educativo es
tan sencillo como no repetir lo mismo de la última colonia española fuera en Cuba y Filipina y no
hablar de Guinée ecuatorial. Un ejemplo tan sencillo como esto, ¿no? Descolonizar el sistema
educativo es descolonizar la historia. Es pasar de esa fase de negación a fase de aceptación,
que aquí ha pasado algo, y luego la fase de reconocimiento. Y luego después hablaremos si
reparación, si no sé qué, no sé cuánto. ¿Por qué? Pues porque el fruto de la migración que vemos
ahora mismo aquí es la historia, la consecuencia efectivamente del colonialismo, de la historia…
Pues hablemos de eso, hablemos de África. Pero hablemos primero, antes de entrar en el
colonialismo, que es básico. Se tiene que entender el colonialismo para entender qué pasa en África.
Y el desastre que se ha hecho con África. La creación de unas naciones sin ningún sentido,
uniendo tribus enfrentadas, etc., etc., que ha provocado conflictos a día de hoy, ¿no?
Claro. Una cosa, Jordi. La palabra tribu es una palabra colonial. Nosotros realmente utilizamos
términos nación. Para referirnos a eso, naciones, para referirnos a ese grupo. Etnia sí que está
bien utilizada, pero tribu tiene una connotación peyorativa en una connotación colonial. Pues en
antropología lo siguen utilizando, pero realmente, normalmente nosotros decimos naciones. Entonces,
es verdad, no podemos hablar de la realidad actual de los respectivos países europeos sin
mirar la historia. No podemos hablar de la migración sin mirar la historia, porque es el
resultado. Si vas a Francia y ves a muchos negros, muchos de ellos vienen de Martínica,
las Antillas, no sé qué, no sé cuánto, territorios que a día de hoy siguen formando
parte de Francia, pero les siguen viendo como inmigrantes, eternos migrantes de primera,
segunda generación y nunca serán ciudadanos plenos. Y miras los latinoamericanos que están
aquí, fruto de la colonización, de la historia y no sé qué, no sé cuánto. Hablando de África,
no se puede entender la realidad actual de los países africanos sin entender la relación que
ha habido entre África y Europa. Y esa relación fue una relación en la que, como africanos,
empezamos a existir a partir del momento en el que el hombre blanco puso sus ojos en África.
Eso es lo que yo quiero hablar, que mucha gente tiene África como algo a partir del
colonialismo, de los primeros encuentros, de la escabitud. Y aquí es como que descubre
África, pero África lleva existiendo igual que todas las zonas del mundo pobladas ¿no?
Claro, es que el único momento en el que se le da un reconocimiento a ese espacio geográfico
que es África, es cuando dicen, con la boca chica, el ser humano nació en África. La cuna de la
humanidad. La cuna de la humanidad. La cuna de la humanidad y pasamos a otra cosa. La idea
está de lo universal y lo universal representa solo Occidente. Y cuando decimos lo universal,
tú empiezas a ser universal a partir del momento en el que el hombre blanco pone sus ojos en ti.
Nos dicen que René Cahé descubrió Tonbuktu, una ciudad milenaria.
René Cahé ¿quién era? Te pones a investigar sobre la vida de René Cahé, era un, permítme la
palabra, un tonto que no se pudo sacar ni el bachillerato. Y en aquel momento cuando no
se te daban bien los estudios, pues te mandaban a esas zonas con becas, con no sé qué,
le mandaron a Tonbuktu y el único mérito que tiene era que fue el primer hombre blanco que
entró en Tonbuktu y salió vivo. Porque por las condiciones. Claro, ya es un mérito. Pero de ahí
a que nos digan que René Cahé descubrió Tonbuktu, pues yo creo que es una falacia cuando Tonbuktu
ha sido una ciudad milenaria, donde las grandes universidades, la Universidad de Tonbuktu fue una
de las grandes universidades, donde la gente iba incluso desde la península ibérica a aprender,
a buscar conocimientos. Antes del descubrimiento por el hombre blanco de África ¿cuáles eran los
grandes imperios que habían estado ahí? Porque tenemos muy claros los europeos, los asiáticos
también, pero los africanos no tenemos tan claro ¿no? Claro. ¿Cuáles eran los grandes imperios?
Hablamos del imperio de Mali con, por ejemplo, Sunyatta Keita, que fueron durante el reino de
Sunyatta Keita fue cuando se aprobó una de las primeras cartas de los derechos humanos de la
que, ojo, beben o bebieron las demás cartas de derechos que vinieron después. Primero la carta
del derecho del hombre que fue declarada durante la revolución francesa en 1789 y luego la actual
carta de derechos humanos. También beben de la fuente de esa carta que se llama la carta
del Mandé o el Kuru Kanfuga. La gente lo puede mirar por internet en Tomboktu. Pues hubo el
imperio de Mali, el imperio Songhai, hubo imperios, sultanatos, reinos en África antes de la llegada de
las personas blancas. Y a partir de la llegada de las personas blancas empezaron primero a esclavizar
a las personas africanas porque el contacto llegó a partir de ese momento. ¿Cómo llegó el contacto?
¿Cuáles son los primeros grandes? Los portugueses. Los portugueses fueron los primeros en llegar a
esas costas africanas porque, primero, antes de lo que conocemos como la trata trasatlántica,
hubo una trata árabo musulmana cuando los árabes también esclavizaban a las personas negras. Pero
después fue esa trata trasatlántica que estamos hablando de que durante ese momento estamos
hablando de cerca de 12 millones de personas que fueron desarraigadas de sus tierras para
llevarlas a las Américas, hacerles trabajar. Porque en aquel momento los indios no servían,
como leí en un libro que se llama Imperiofobia, que no servían y había necesidad de llevar
a las personas negras. Necesitaban en unas condiciones, evidentemente, de las que el horror…
En esos barcos hacinados, ¿no? Como si fuera ganado, ¿no?
Efectivamente, como si se fueran ganados. Y eso duró 400 años. Ese fue el primer contacto. Pero
después de esto llegó un momento en el que ya no se llevaba, sino que se colonizaba ahí,
se sometía ahí, se ocupaba ahí durante la época de la colonización.
Hablamos del inicio de la colonización, ¿no?
El inicio de la colonización. Primero, el inicio de lo que es el capitalismo, porque no se puede
entender el capitalismo sin entender la esclavitud. El capitalismo cogen su nacimiento o uno de sus
nacimientos es el proceso de la esclavitud. Entonces, después del capitalismo… Bueno,
el capitalismo sigue. Durante la Revolución Industrial, dicen, ojo, necesitamos materias
primas. ¿Qué tenemos que hacer? Pues ir hacia África. Vamos otra vez hacia África. Y, ojo,
pasando a través de la Iglesia, porque la Iglesia siempre ha estado presente ahí. La Iglesia con…
Me parece que era… No sé si era Fernando Alfonso Quinto de Portugal, quien recibía el
beneplácito de la Iglesia para ir a traerse a los primeros, a las primeras personas esclavizadas,
porque la Iglesia tenía… Bueno, sigue teniendo una voz de autoridad y en aquel momento también
controlaba esto. Y durante la Revolución Industrial, cuando se querían ir otra vez a colonizar
África, se sentaron en la conferencia de Berlín, repartieron el continente africano como si fuese
un trozo de tarta. Es terrible. En 1884. ¿Por qué? Pues porque se suele decir siempre que la
colonización británica fue vertical y la colonización francesa fue horizontal. Entonces,
en algún punto se tenían que chocar en el continente. Entonces, Otto von Bismarck,
el canciller alemán de aquel momento, dijo, bueno, aquí no queremos pelearnos entre nosotros por
las tierras africanas y lo que vamos a hacer es que vamos a sentarnos con un mapa de África entre
potencias europeas, sin los africanos, y vamos a dividir y cada uno coja su parte. Se repartieron
el continente africano donde el rey Leopoldo II de Bélgica tenía a él solo el Congo que hace 80
veces la superficie de Bélgica. A él solo como su cortijo personal. No solo su cortijo, sino tenía
la posibilidad o el derecho de someter a los congoleños. Los que no trabajaban para traer
suficiente caucho, les cortaban las extremidades. Documentado todo, se puede ver. Se dice que
Leopoldo II, el crimen que cometió Leopoldo II, es mayor que el crimen que cometió Hitler.
Pero nadie nos enseña esto. A nosotros nos han dicho siempre que el mayor genocida de la historia
de la humanidad fue Hitler. Leopoldo II le supera con crece, pero nadie nos lo dice. ¿Por qué? Pues
porque como dice E. Messeger en su libro Discurso sobre el colonialismo, él decía lo que se reprocha
a Hitler no es el hecho de haber cometido el genocidio, sino el hecho de haber cometido el
genocidio en pleno corazón de Europa y hacia las personas blancas. Y ahí está la diferencia del
hecho de que en el colegio, en la academia, no nos enseñan los crímenes del rey Leopoldo II,
sino que nos enseñan el de Agile, porque él lo cometió a unas personas que se entendían que
se podía convertir esos crímenes en personas negras y esto. Entonces se reparte en el continente
africano, donde antes de ir a colonizar el rey Leopoldo II le decía, llegada ahí,
evangelizada esa persona, civilizarles una misión divina de civilizar a la gente y así fue como
llegaron y se repartieron el continente africano. Claro, eso pasa y el momento más de avance,
progreso y todo eso de Europa, ¿qué tiempo es? Fue la época de la ilustración, a cualquier persona
que habla la ilustración, las libertades y no sé cuánto, la revolución francesa y tal. Pero ojo,
en ese momento, cuando se estaba hablando de la ilustración, la libertad y tal, había muchas
personas encadenadas trabajando en campos, en condiciones de esclavitud, en las Américas,
en los Caribes, Francia, donde se hizo la revolución francesa, tenía personas esclavizadas
en aquel momento. España tenía personas esclavizadas en aquel momento. Entonces,
nos presentan por una parte un progreso a nivel humano, por eso digo que cuando decimos seres
humanos, igual tenemos que poner seres blancos muchas veces, porque todo lo que respeta a las
personas blancas en ese sentido es lo que se considera más o menos como seres humanos. Pues
la ilustración nos demostró autores de la ilustración, por ejemplo, como Víctor Hugo,
que tienen unas perlas de declaración, como por ejemplo, cómo Dios ha podido poner
alma en un cuerpo tan feo, refiriéndose a los negros y diciendo es que los blancos tenemos
una misión divina de ir a civilizar a los bárbaros, de ir. El africano no ha empezado a existir o
empieza a partir del momento en el que el hombre blanco pone su mano en sí. O el hombre blanco
pone sus ojos. Esa afirmación, autores de la ilustración y, ojo, son referentes para mucha
gente en Europa, muchos intelectuales en Europa. Cuando hablamos a nivel de intelectual, yo mismo
me he leído a los autores de la ilustración y estando en Camerún como referentes y a diario
hoy, pues cuando ves lo que hablan, lo que comentan, efectivamente te das cuenta de que,
ojo, hay que tomarlo con mucho cuidado. Y luego hoy en día escuchamos que necesitamos una revolución,
una nueva revolución, la revolución digital. Claro, se necesita aire limpio, lucha contra el
cambio climático. Y ahí es donde digo, ojo, mientras la lucha contra el cambio climático no
tenga un toque o no tenga una visión de colonial, estaríamos volviendo a repetir lo mismo. Porque
¿qué estaríamos diciendo? Que Europa necesita aire limpio. Europa necesita coches eléctricos.
Hay que decirle a ese niño de nueve años en el Congo... Que pique cobalto y litio. Efectivamente,
tiene que trabajar en minas de cobalto. Y te preguntaré por eso y por China y Rusia. Porque
es un tema muy interesante el tema de China, si hay una especie de nuevo colonialismo. Pero antes,
para seguir con el tema histórico del colonialismo, ¿cómo es posible para la gente que no conozca
demasiado esa época, cómo es posible que entiendan que Europa pudiera conquistar tan fácilmente
África? ¿En qué situación se encontraban los dos mundos, digamos? ¿Cómo fue posible para un
continente subyugar a otro tan fácilmente? ¿Era un tema tecnológico? ¿Era un tema moral? ¿Dónde
estaba aquí la diferencia? Mira, hay que entender la idiosincrasia de los dos lugares. En Europa ha
habido muchísimas guerras. Las guerras más brutas que ha habido ha sido en Europa. Yo llevo mucho
tiempo diciendo esto y hay gente que te lo rebaten sin darte argumento y tú vas con argumento. Y si
miramos la historia de Europa, es uno de los lugares más bárbaros que ha habido a nivel de lucha,
conquista, no sé qué, no sé cuánto. Estoy hablando en la propia Europa, en la propia Europa.
Lo decía hace poco el expresidente francés Nicolas Sarkozy. Decía exactamente lo que estoy
diciendo ahora. El lugar del mundo donde hubo guerras más bárbaras fue Europa. No fue África,
ni Asia. Fue Europa. Y él contaba las guerras que hubo antes y hablaba incluso de una de las
últimas recientes, no la de Ucrania, sino la de Yugoslavia, también que fue en Europa. Entonces,
la idiosincrasia de los dos sitios. En África, cuando decimos el tema de la hospitalidad en África,
nos lo tomamos en serio. La hospitalidad. Y yo no suelo hablar de África como un todo,
pero me atrevo siempre a hablar de África como un todo cuando hablo a nivel de la hospitalidad.
Porque vayas del norte al sur, del este al oeste de África, te encuentras prácticamente con la misma
manera de acoger al que viene. Y no solo acoger, porque se suele decir que el valor de una persona
se mide en cómo acoge a sus huéspedes en África. Es algo popular, en Senegal lo llaman Teranga,
en Costa de Marfil y Ghana lo llaman Aguaba, y muchos países africanos tienen esto. De hecho,
hay unos cuencos, sobre todo en la parte más de los pueblos, que se sigue manteniendo esto. El
gesto de entregar un cuenco con agua al huésped que llega es muy común y muy típico de los países
africanos. Entonces, esto en parte explica que cuando llega esta persona extraña que no conozco,
en primer lugar hay una confianza que se establece. Yo confío en esa persona que llega. Y los
europeos no llegaron a África con rosas en la mano. También hay que decirlo, llegaron con sus métodos
represivos, con sus métodos de sometimiento. Es que no fueron a hacer amistad con los africanos,
los que llegaron en aquel momento. No fueron a hacer amistad. Porque tú no vienes y quieres
someter a alguien y vienes con un papel en la mano y le dices, oye, fírmame esto, yo te quiero
someter a la esclavitud y yo te voy a llevar a no sé qué, no sé cuánto. No, no, no, no. Hubo
resistencia. Se llevaron a mucha gente de fuerza utilizando métodos. La gente que ha ido a las
casas donde se... Las casas de las personas esclavizadas en Ghana, en Benin, que son más los
países de la costa, en Senegal, en la isla de Gore, por ejemplo, en Senegal. En todos esos
países cuando vas y ves la estructura de lo que llaman casas de esclavos donde guardaban a esas
personas esclavizadas antes de deportarles a las Américas, te das cuenta de que ahí no es una
persona que vino a decirte, oye, somos amigos y te pongo en un 4x4 y vamos de viaje por las
Américas. No fue así. Entonces vinieron con métodos para someter. Hubo violencia. Hubo muchísima
violencia. Tanto durante la época de la colonización como durante la época de la esclavitud.
Cojo un ejemplo. Para colonizar a Camerún, mira, de las excolonias francesas,
las tres colonias donde más sangre se derramó para colonizar a ese pueblo fue Camerún,
Argelia y Madagascar. En Argelia se utilizó, se llegó a utilizar el Nepal. En Camerún también.
El general de Gol, que es un héroe para muchos y para Francia, el general de Gol es, y miro mi
palabra, exactamente como Hitler para los africanos. Lo que es Hitler para los judíos es exactamente lo
que es el general de Gol para la gente en Argelia, para la gente en Camerún y para la gente en
Madagascar. Si ves, hay un libro que se llama La Guedes y Camerún, donde explica cómo arrasaban
con todo un pueblo y cogían las cabezas de los que luchaban para la independencia de los países
de Camerún, lo ponían en piquete. Está a caso. Eso es. Y lo sacaban y lo ponían en la entrada
de los pueblos. ¿Para qué? Para decir, ojo, ojo a cualquier persona que se vaya incluso a aventurar,
a levantarse contra nosotros, porque eso es lo que les vamos a hacer. Empezaron a utilizar un
término que se llama maquisar, maquisar que viene de machí, porque esa gente se recluía en los
bosques para poder prepararse. Como guerrillas. ¿Tú qué vas a hacer con alguien que viene con
Napalm en un helicóptero y está vertiendo Napalm en todo un pueblo para arrasarlo? No puedes hacer
absolutamente nada. Entonces, se organizaban en guerrilla para luchar contra esto. Entonces,
hubo muchísimas luchas para la independencia de los países, para liberarse, incluso de resistencia
durante la época de la esclavitud. ¿Pero qué nos dicen? Es que los africanos también vendían a
otros africanos. Eso lo hemos escuchado muchísimo. ¿Cómo qué? Para legitimar o quitar parte de
responsabilidad a los que esclavizaban a los africanos. Y yo me pregunto si tú vienes con
un método coercitivo, con todos los tipos de método coercitivo que se puede imaginar intentando
llevarte a alguien. Evidentemente, hubo gente… Claro, malas personas en todos lados. Efectivamente.
Y oportunistas hay en todos lados. Eso es. Efectivamente. No vamos a decir que no. Pero
una cosa es… Y los que llegan con métodos coercitivos, si hoy te digo no, me torturas,
mañana te digo no, pues al final acabo sediendo. Y no es para nada para justificar en absoluto. Pero
¿qué pasa? Durante la época también del holocausto hubo judíos que traicionaban a otros judíos. Esto
lo hemos leído, lo hemos visto en documentales, lo sabemos perfectamente. Pero ¿quién se atreve
hoy en día a acusar o a echar la responsabilidad del holocausto también a los judíos? Y decir,
anda, para quitarle la responsabilidad a Hitler o a los nazis y decir, no, no, no, es que también
había algunos judíos también que vendían a otro… No nos atrevemos a decir eso. Entonces,
yo siempre que hago ese paralelismo, como que la gente dice, Jolín, pues es verdad. Porque no
podemos una vez más para utilizar esos argumentos para decir, vale, es que vosotros también… No,
no, no. Hay un hecho histórico que ha ocurrido. No es que los africanos por su deficiencia cognitiva
dijeran, vale, yo tengo a mi hijo y quiero que le lleves ahí y que le pegues latigazos y que le
conviertas en persona esclaviza. No, no, no fue así. Y creo que también es de justicia histórica
contar esa parte. Cuando antes hablaba de la educación, pasa por esto, simplemente. Y cambia
la mirada completamente. La historia, como se suele decir, la historia la hicieron, como se suele
decir en África, mientras los leones no tengan historiadores, la historia de la caza la seguirá
contando los cazadores. Los ganadores siempre cuentan la historia. Efectivamente. Se queda
con esa versión. Entonces es importante también que descolonicemos la historia, que descolonicemos
todos esos procesos. Y para entender, porque yo creo que es bueno también para la relación que
queremos establecer entre el norte y el sur, porque si no lo que puede haber es una ruptura
completa y violenta. Efectivamente. Además del tema de la hospitalidad, había una diferencia
tecnológica, como nos imaginamos, o no era tanto así. Es decir, en el momento del colonialismo las
armas eran más avanzadas. ¿Por qué dirías que se dio eso? ¿Cómo es posible? ¿Es por un tema
cultural? ¿Es azar? Porque también pasa algo parecido con Latinoamérica, que también había
una diferencia tecnológica avanzada. ¿Por qué crees entonces que en Europa se dio esa circunstancia
comparándola con otras regiones del mundo? Por el imperialismo. Tú, si quieres ir a conquistarte,
tienes que preparar las embarcaciones, no sé qué, no sé cuánto. Evidentemente tienes que prepararte.
No hay nada que haga avanzar tanto la tecnología como la guerra. Es eso. Es así. Además, lo que decía
antes, el lugar del mundo donde más guerra hubo, perdón, más guerra bárbara hubo, fue Europa. Es
irónico, eh, por eso. Que la tecnología avance más, cuanta más guerra y más conflicto haya.
Efectivamente. De hecho, Internet viene del ejército. La industria armamentística siempre ha estado por
delante de cualquier otra, en términos de avances. Jolín, cuando vas a las ferias de, ¿cómo se llama?
Militares. Militares y todo esto, flipas. O sea, están a año luz. Diez años avanzados. De la
sociedad civil. Y además te digo una cosa, es hasta tal punto en el que a la sociedad civil no se
le permite ciertas cosas que sí a la industria armamentística militar, por ejemplo, se le permite,
porque se entiende que la sociedad civil no puede, por ejemplo, un dron. Tú no puedes comprarte un
dron y vas volando el dron en plena Plaza Cataluña o en pleno Gran Vía sin que haya posos. Al principio
sí que se veía, pero luego se tuvo que regular esto. Porque estaba un poco alegal eso ¿no? No decían
nada. Efectivamente. Se tuvo que regular esto. Por eso te digo que sí, avanzaron a nivel tecnológico,
pero ¿por qué avanzaron? Pues porque necesitaban cómo tenían que hacer la guerra. Vale, han
terminado de hacerse la guerra y ahora empiezan a mirar. ¿Qué hay por ahí? Nuevo mundo. Vale,
pues nuevo mundo ahí. Vamos a la conquista del nuevo mundo y para ir a la conquista del
nuevo mundo también necesitamos cosas tecnológicas. Necesitamos avance en cómo construir nuestras
embarcaciones para poder llegar allí. Y todo lo contrario, de un lugar donde hubo avances también,
pero hubo avances, no porque yo sea africano, hubo avances que miraba más en pro de la parte
de la humanidad, humanismo, de cómo podemos convivir entre nosotros. Y no quiero decir que
no hubo también conflictos entre imperios, entre reinatos, entre sultanatos, que también los hubo
en el continente africano. Quiere decir que no hubo. La barbaría ha habido en todo el mundo.
Efectivamente. Ser humano seguramente tiene una parte. Es la naturaleza, es la naturaleza del
ser humano. Por territorio, por bienes, esa es la naturaleza del ser humano. Pero lo que explica
esto precisamente, lo que estamos diciendo ahora, es esa necesidad de conquista, esa necesidad de
llegar. ¿Cómo puedo llegar? Y si llego ahora y se resisten, tengo que utilizar un método. Los
métodos de torturas más fuertes que se utilizó durante la colonización argelina, a día de hoy se
sigue utilizando esos métodos. Lo escribía Frans Fanon, porque Frans Fanon es un psiquiatra
de la martínica brutal que vivió la colonización argelina y él estudia la psique de la persona
colonizada y del colonizador. Y es interesante ver cómo él entra en la mente del colonizador
para ver cómo incluso esa barbarie llega a deshumanizar al colonizador. Lo que ocurrió la
barbarie que ocurrió. Y todas esas barbaries hay que pensarla antes. Lo digo muchas veces. Lo que
ocurrió con los judíos en Alemania durante la Segunda Guerra Mundial, lo que ocurrió con los
judíos, lo que hicieron los nazis, antes de hacérselo a los judíos, lo practicaron en África,
lo practicaron en Namibia, que el primer genocidio, ojo, del siglo XX fue el genocidio cometido por
los alemanes contra los herreros y los namas en Namibia. Nadie nos habla de esto. 1904. Antes
ni siquiera que empecemos a hablar de que la Shoa, el holocausto y no sé qué, no sé cuánto. Pues
esas mismas pruebas que hacían, pruebas, el primer momento cuando empezaron a hablar de la raza y la
pureza y todo eso fue en Namibia. Incluso medían el cráneo de los africanos, medían no sé qué,
no sé cuánto. Había un instituto higienista o algo así en Alemania que estudiaban esto de los
genes de no sé qué, no sé cuánto. Y si te sale un niño con discapacidad, había que matarlo, no sé
qué. Para la pureza máxima de la raza. Para la pureza máxima. Lo probaron en Namibia antes de probarlo,
antes de empezar a hablar de todo eso en el tema de los kurios. Entonces te das cuenta de que esa
barbarie hace que avanzan, avanzan muy rápido porque necesitan ese poder que les permite conquistar,
ese poder que les permite someter. Es muy interesante el hecho de esta relación entre el avance de una
sociedad y el conflicto. Me parece fascinante porque es algo que no lo piensas demasiado pero
tiene todo el sentido del mundo. Una sociedad en conflicto que tiene que avanzar para poder
dominar al otro y eso le hace avanzar también tecnológicamente en otros aspectos más positivos.
Una vez se reparte África-Europa como si fuera un pastel, que esto ha habido mucha caricatura crítica,
porque es verdad que se nos explica poco pero también hay un sentimiento en Europa de mucha
gente muy crítico con esa época y muy realista. No encontrarás casi a nadie que te defiende al
colonialismo. ¿Hay gente? Bueno, en Francia, bueno aquí en España igual. Sí, pero no es
mayoritario. ¿Tú crees que hay mucha gente? No quiero hacer publicidad de un libro,
pero yo durante la carrera a mí me obligaron a leer un libro. Es que no quiero decir el nombre
para que no lo vayan a buscar. Pero es un libro, bueno si digo de lo que habla seguramente la gente
se habla de la leyenda negra. Claro, la leyenda negra es todo esto que niega esa parte. En Francia
igual, libros que no sólo que niegan sino que te hablan de lo bueno que fue aquello. ¿Cuántas veces
hemos escuchado? Bueno, nuestra colonización por lo menos no fue como los británicos porque nosotros
por lo menos nos mezclábamos. Una mezcla a base de violaciones. Es que a mí me daría vergüenza
decir eso y está documentado. Por eso cuando digo que estamos en la fase de negación, lo primero que
tenemos que hacer es reconocer. Ojo, aquí ha pasado algo y fue lo que pasó con el holocausto. Y vuelvo
a decir el holocausto es porque estamos hablando de personas blancas. Hubo un reconocimiento y esto
fue de las cosas que hizo que en el preámbulo de las Naciones Unidas, cuando se crea Naciones Unidas,
una de las primeras cosas que se dijo fue nunca más la humanidad volverá a pasar por lo que
hemos pasado esos últimos años. El horror de la guerra, el horror de todo lo que supuso ese momento
del holocausto. Se hizo un reconocimiento universal de ese momento. Primero se aceptó que pasó algo,
se reconoció y se dio incluso un paso más. Se hizo una reparación, se entendió que se hizo una
reparación. La reparación fue económica y también hubo una reparación a nivel territorial. Y es lo
que hoy en día… No sé si fue la mejor opción. Claro. Estamos hablando de Israel. Efectivamente.
Y es lo que hoy en día nos demuestra que se hizo mal la cosa a costa de la vida de un montón de
gente. Pero no sólo esto. Hubo una reparación también a Asia y Europa. Porque cuando nos dicen
Segunda Guerra Mundial, Primera Guerra Mundial, a mí me gusta llamarlo Primera Guerra de Europa.
Segunda Guerra de Europa. ¿Por qué tiene que ser universal? Esa es la pregunta que me hago. La gran
mayoría de esto ocurrió entre ellos. Alemania y Francia, que si no sé qué, no sé cuánto. Y luego
la chispa por aquí. Reducido así, ¿no? Porque es mucho más complejo. Vale, acabó todo. ¿Y qué se
hizo? Se dijo a Alemania que tenía que pagar para reparar Europa. Porque Alemania causó daño a Europa.
Se reconoció y se pidió reparación. Como Europa estaba destruida, los Estados Unidos tenían un
montón de cosas que liquidar. Su industria, no sé qué, no sé cuánto. ¿Productos? ¿Qué hacen? Pues
vienen, inyectan. El Plan Marshall. El Plan Marshall para poder reparar a esa Europa. No porque quieran
mucho a Europa. Sino porque quieren también un beneficio luego para que sus productos también
puedan pasar a Europa. Hubo una reparación en Europa. Pero a partir del momento en el que
empezamos a querer hablar de reparación en tema del colonialismo o en tema de la esclavitud. Anda,
es la historia. No vamos a volver. Pero Jordi, ¿no puede ser que la historia hace que las personas
cuyos ancestros parecieron todo ese estrago sigan en la misma situación o peor? Y que los que,
gente cuyos ancestros se han beneficiado de esto, han creado un sistema a su imagen y se siguen
beneficiando. Y luego decimos que aquí todo y todo bien y no tenemos que hablar. África sigue
puteada, evidentemente. Está puteada. Hablando del final del colonialismo, porque vamos a ir a
la actualidad. ¿Cómo se termina el colonialismo? Porque tenemos a un África dividida en fragmentos,
totalmente aleatorios, sin ningún tipo de sentido. Pero al final es lo que tú dices. No contaron con
los africanos, sino que fueron los europeos que dijeron yo este trozo, yo este trozo. ¿Cómo se
termina esto? Primero no se terminó. Para ti no se ha terminado todo. No se ha terminado. Pero voy
a contar un poco la independencia. Eso es, teóricamente. Teóricamente son independientes.
Bueno, la mayoría de los países africanos, los años sesenta, entre cincuenta, cuarenta,
cuarenta y cinco, cincuenta, guerra de independencia. La mayoría es con guerras,
es con conflicto o también hay salidas. La gran mayoría. La gran mayoría son una resistencia que
libera el país. Claro, porque no se quieren ir. A ver, tú tienes tu taza y yo vengo y me la quiero
llevar. Me la llevo, hago mía y tú empiezas ya a reclamar tu taza. Yo, si esa taza me sirve para
beber agua o no sé qué, no sé cuánto, para mis intereses, jamás voy a querer devolverte esa taza.
Ya tiene una utilidad. Claro. Entonces tú te tienes que revelar, levantarte, pensar cómo
lo vas a hacer así. La gran mayoría. La guerra de la taza. Así es como la gran mayoría de los
países africanos consiguieron lo que podemos llamar hoy en día independencia. Vale, reparte
el continente africano. Claro, los africanos dicen, a ver, se quiere construir la organización de la
unidad africana en 1963, tres años después de la independencia de la mayoría de los países
africanos. Y dicen, a ver, hemos heredado esas fronteras, esas fronteras que cuando miran la
frontera entre Egipto y Sudán, un ángulo de 90 grados, que frontera en el mundo. Vale, hemos
heredado esta frontera. ¿Ahora qué hacemos? Vamos a organizarnos en una organización continental
que nos servirá para tener una sola voz como interlocutor válido a nivel del sistema internacional.
Porque ojo, el sistema internacional cuando se hizo, no se hizo pensando en los africanos ni
incluyendo sus voces. Naciones unidas se crea en el, cuando se crea naciones unidas, solo había
50 países. Hoy en día hay cerca de 193 o 194. Los países africanos, la gran mayoría, no eran
independientes en aquel momento. Vale, llega, hay una nueva realidad, no se cuenta con nosotros. Vale,
¿qué hacemos? Hay una parte que dijo borrón y volvemos a la época de los imperios, territorios,
no sé qué. Reorganizamos los países. Reorganizamos. Y otra voz que dice, no, vamos a mantener esas
fronteras heredadas de la colonización y vamos a seguir, pero dentro de una unidad federal. Hay
un grupo que dice que un ejército africano, una moneda africana, un pasaporte como africano,
libre circulación dentro del continente africano. Y como siempre, hay otra parte, porque estamos
hablando de, se les suele llamar el grupo de Monrovia y el grupo de Casablanca. Y evidentemente,
el grupo que ganó era el grupo que quería una África tal como está. Los estados manteniendo
sus respectivos poderes y una unión africana obsoleta. Entonces, esto fue lo que marcó,
si se puede decir, el fin. Es que no me gusta esa palabra porque todavía no podemos hablar del fin
del colonialismo. ¿Por qué no podemos hablar del fin del colonialismo? Porque a día de hoy todavía
hay un territorio en el continente africano que queda por descolonizar, que es el Sahara Occidental,
que España lo hizo muy mal, muy mal. Y eso queda ahí pendiente que está por descolonizar. Pero
también porque actualmente hay 14 países africanos, ex colonias francesas, que utilizan una moneda que
se llama el Franco Sefa. El Franco Sefa es una moneda colonial fabricada en Francia,
que utiliza más de 180 millones de personas en África. Es decir, Francia es quien fabrica
con su máquina de fabricar billetes, billetes de 180 millones de habitantes en África, 14 países.
Fabrica y se lo lleva la cantidad de billetes que quieren como quieren. Esa moneda, a día de hoy,
siglo XXI, 2023, esa moneda se fabrica en Chameliard, en Francia. Pero el común de
lo mortal en Francia no sabe de la existencia de esa política. Entonces, esos países tienen
su economía en manos de Francia. Francia es la que controla la economía de esos países. Hasta
hace poco los franceses tenían derecho de veto en los bancos centrales de esos países. Es decir,
si esos países quieren llevar a cabo una política monetaria, respetando la conjuntura económica del
país, como lo hace cualquier... Un país independiente. Eso es, no lo pueden hacer. Es como si el
control del Banco Central Europeo estuviese en manos de los Estados Unidos. Es exactamente esto.
¿Y cómo es posible que estos países, que son independientes, acepten eso? ¿Porque los
gobernantes son pro...? No te pregunta. Primero, evidentemente, es con la complicidad de los
gobiernos de esos países. Pero ojo, hubo gobernantes africanos que dijeron no a esta moneda y
¿sabes cómo acabaron? Asesinados. El primero fue Silvanus Olimpio, de todo. Dijo, yo esta moneda de
servidumbre económica no la quiero para mí, vamos a empezar a fabricar nuestra moneda, no sé qué,
no sé cuánto. Pues le encontraron muerto en la puerta de su casa, al día siguiente de ese discurso.
Te cojo otro ejemplo, Secature de Guinea Conakry. Secature le dice a de Gaulle, nosotros preferimos
la independencia en el sufrimiento en vez de ser colonizados y seguir de pie. Y entonces de Gaulle
le dijo, vous voulez l'indépendance, prenez-la. ¿Quieres la independencia? Tomadla. Y el general de
Gaulle dijo, pero no será sin consecuencia. El discurso en Conakry, no será sin consecuencia.
¿Y qué pasó? Guinea Conakry cuando decide fabricar, sale de la zona del Franco Cefa,
soberano, con su moneda, ¿qué hace Francia? Francia inunda el país de falsos billetes de franco-guineanos.
Se viene abajo el Banco Central, todo el país se hunde a nivel económico,
Guinea evidentemente al final pudo resistir. Otro ejemplo, Laurent Bacbaud, presidente de
Costari-Marfil, hasta hace poco, 2011. Laurent Bacbaud dice, quiero una moneda para Costari-Marfil,
queremos esa independencia plena, entonces ¿qué hace Francia? Los grandes bancos en esos países
lo controla Francia, porque el Banco Central está en manos de Francia, es decir, los bancos
comerciales están. Entonces, los grandes bancos lo controla Francia, ¿qué hace Francia? Dice,
bloquear el fondo del país, el fondo del dinero del país. Entonces, un mes sin pagar a los
funcionarios, dos meses, tres meses, cuatro, eso ya empieza a preocupar. Es decir, Francia no hace
falta ni hacer mucho. No, no tiene que poner soldados. No, no. Sino que económicamente jode
para que la gente se queje. Efectivamente. Pero en el caso de Laurent Bacbaud, la gente estaba con
Bacbaud. ¿Y qué pasó? Ellos querían que uno que fue presidente del Fondo, director del Fondo
Monetario Internacional, un gobernador en el Fondo Monetario Internacional, Alassane Watara,
que es el actual presidente. Entonces, dicen, vale, pues lo que vamos a hacer es que vamos a
montar a Alassane Watara, le vamos a financiar la campaña para que él sea presidente y así seguimos
sin el problema con Bacbaud. Bacbaud ganó las elecciones y Francia mandó a su ejército. ¿Por qué?
Porque incluso la Embajada de Francia, en Costa de Marfil, tiene acceso directo a través de un
túnel a la casa de la presidencia. Es como en Moncloa. Se conecta perfectamente. Conecta
directamente. Y a través de ese túnel es donde entraron los el ejército francés para quitar
a Bacbaud en el poder. Entonces, cuando nos dice… ¿Cuál fue la excusa? Pero claro, en teoría… La
excusa es fraude electoral. Claro. Ha habido una elecciones. Entonces, como ha habido una elección
y queremos que te vayas tú, montamos… ¿Eso fue en Libia? No, no. Eso fue en Costa de Marfil. Pero
en Libia… En Libia también entró, ¿verdad? Hicieron lo mismo bombardeando Libia para quitar
a Haddafi. Entonces, te das cuenta de que ese franco cefa… No es que los africanos hayan dicho
sí, queremos… No, no, no. Lo puso de Golem 45 y ahí se quedó el día de hoy. Ha cambiado de nombre
porque antes era franco de las colonias francesas de África. Como hemos descolonizado, no podemos
utilizar la palabra colonia. Entonces, franco de la cooperación financiera africana. Sí, pero no
cambiamos la letra. Sigue siendo lo mismo. Entonces, ¿cómo opera el franco cefa? Para
que la gente entienda. China quiere comprar materia prima en un país que utiliza el franco cefa.
Como el garante de la convertibilidad de esa moneda es Francia, el banco de Francia, China
paga al banco de Francia en dólares. En dólares. Claro. China paga en dólares y Francia recibe
los dólares y fabrica franco cefa. Y se lo lleva a los países africanos. Y juega con el valor de
la divisa para quedarse siempre con una parte. No, no. Se queda con 60%. Con el 60%. 60%. Lo
llaman el conto de operación. Cuenta de operación. Que es donde guardan ese dinero. Es como un padre
que guarda dinero en una hocha. Y cuando seas mayor te lo voy a dar, ¿no? Pero nunca te lo da. Nunca
te hace mayor. ¿Y qué suele pasar con esa cuenta de operación? Vale, voy a contar un poco cómo
funciona esto. Materia prima de un país africano se lo da a China. China paga a Francia. Francia
guarda el 60 y el 40. En franco cefa se lo da a este país africano. Claro. ¿Quién sale perdiendo?
El país africano. Ahora, el franco cefa está dividido en dos zonas monetarias. África central
y África del oeste. Pero, ojo, no se pueden intercambiar. Son franco cefa, uno del centro y
otro del oeste. Son dos divisas diferentes, entonces. No, no. La misma pero no se pueden
intercambiar. A ver, es la misma divisa, tiene el mismo valor, pero los billetes son diferentes.
Ah, vale. O sea que a la hora práctica no es la misma divisa. Es complicado de entender. No, no,
no. En el mercado monetario es la misma divisa. Porque si tú miras franco cefa en la lista de
las divisas a nivel mundial, solo hay una. Y además se representa con las siglas XAF. Solo hay
una. Pero los billetes cambian. Si tú sales de África central con el billete de franco cefa de
África central y vas a un país de África del oeste, no puedes comprar absolutamente nada. Si
vienes a España no puedes ni cambiarlo en un banco. Es decir, solo se puede utilizar ahí. Claro.
Putear a la gente. Es esa. Y hay un Nicolás Agbou, que es un economista de Cosas de Marfil,
que lo llama el nazismo monetario. Porque De Gaulle utiliza la misma práctica. Porque los nazis,
cuando ocuparon Francia, también impusieron una moneda en la parte que ocuparon. Y el mismo método
utilizaron los nazis cuando ocuparon Francia, es lo mismo que aplicó De Gaulle a esos países
africanos y a día de hoy sigue presente. Entonces, te das cuenta de que, primero,
no solo esta moneda y esa forma de comercio que esos países no pueden, sino a nivel de
cooperación internacional, ayuda al desarrollo. Vale. Francia dice, hay seis países en la zona
de Franco, por ejemplo, de esa zona. Yo guardo su 60% y de esos 60% veo que Cosas de Marfil pone
más que Níger, que Níger no tiene mucho. Entonces, ¿qué hago? Cójole ese dinero para ayudar a Níger,
pero llamo los medios y utilizo mis agentes de cooperación y digo, esa es la ayuda que Francia
da a Níger. Tú eres muy crítico con la ayuda al desarrollo. Muy crítico. Muy crítico. Y para que
la gente lo entienda ¿qué es exactamente la ayuda al desarrollo? Aquí hemos visto este ejemplo de
un dinero que está casi expoliado, que se da como si fuera la gran obra de caridad, cuando en realidad
era dinero propio ¿no? Claro. ¿Qué más cosas hay de ayuda al desarrollo? Es que la ayuda al
desarrollo es lo que reemplazó a la iglesia en ciertos modos. Modernizamos, antes lo hacía la
iglesia, eso de obra de caridad y todo esto. Misioneros. Esto. Y ojo, la gente debe entender
esto muy bien para no venir con lo políticamente correcto de que está criticando la ayuda. Claro,
eso es muy interesante porque baila en una línea. Hay una línea fina. Hay gente que lo hace de buena
fe. Eso es, eso es. Hay gente que lo hace de buena fe, por supuesto. Una cosa es que yo,
de manera caritativa, voy a un sitio de Chopía, no sé qué, no sé cuánto, y digo mira, yo quiero
hacer un proyecto aquí y un proyecto pensado en empoderar a esa gente y tal. Por eso,
yo lo digo muchas veces, si queremos que una ayuda sea vista como una ayuda realmente,
debe tender a desaparecer. Si no, lo que hacemos es que mantenemos la dependencia. Es decir,
yo no puedo venir todos los días a darte un euro, Jordi, pero si sé que tú has desarrollado alguna
cosa, tiene alguna cosa en lo que destacas o necesitas hacer una formación, necesitas algo,
yo estoy ahí el tiempo que haga falta, apoyándote para que te formes, para que hagas esto,
para que hagas lo otro, pero con un objetivo que el día de mañana yo no tenga que estar ahí y que
tú te tengas que levantar para seguir haciendo esto. Pero venir a dar algo todos los días o una
ayuda perpetua para mí no es una ayuda. Y es lo que se hace ahora. Es lo que se hace. Yo cogí el
ejemplo de Haití, terremoto de 2010, necesita urgentemente una ayuda humanitaria, se tiene
que llevar la ayuda a Haití, reconstruir el país se hace falta, a Europa se reconstruyó,
se reconstruyó Europa después de la Segunda Guerra Mundial. Reconstrucción de Haití y nos
vamos. Y ponemos medios para que después de reconstruir Haití, esto echa a andar. Pues desde
2010 crecen ONGs como champiñones en Haití. ¿Por qué? Pues porque muchas ONGs viven de la
dependencia de la gente. Y cuando digo que una ayuda realmente para que sea real, tiene que tender
a desaparecer. Porque si no es mantener la dependencia, cojo el ejemplo de España. España
es un país que hasta el año 76, 1976, era un país receptor de la ayuda. Lo pueden buscar como quieran.
Hasta el año 1976, ¿qué cambió en esto? Hubo una reforma en el 77, hubo una reforma primero para
modernizar el sistema de recaudación fiscal, porque se entiende que para asegurar un sistema
de bienestar en un estado, tiene que haber un buen sistema de recaudación fiscal para poder
equilibrar la balanza entre los que más tienen, no sé qué, no sé cuánto. Y luego la entrada en
la comunidad económica europea, se inyecta dinero, pero se entiende que ese dinero es para X cosas,
gestionado por los españoles, para que salgan de esa dependencia. A día de hoy, España es un país
que dona, pero antes recibía. El plan Marshall, si a día de hoy hubiésemos seguido con el plan
Marshall, la economía de Europa estaría en manos de los Estados Unidos. La recaudación fiscal de
Europa estaría en manos de los Estados Unidos. El control empresarial estaría en manos de los
Estados Unidos y muchísimas otras cosas más. Llegó el plan Marshall, hizo lo que tenía que hacer,
reconstruyó, inyectó dinero, empoderó lo que podía empoderar siempre y cuando no perjudica a los
estadounidenses. Y ellos ganan una relación comercial muy interesante. Efectivamente. Y se van. Y vosotros
seguid. Llevo años y llevamos años escuchando que se está ayudando a África. Y a día de hoy se sigue
ayudando a África. Hay algo que falla, Jordi. Claro. Hay algo que falla. Entonces… Sí, porque es que
parece que no avanza el tema, ¿no? Claro que no. Pero es que no interesa que avance. No interesa que
avance. Las ONG, vuelvo a decir, están haciendo lo que antes hacía la Iglesia. Hay muchas ONG que…
¿Tú crees que las ONG pueden trabajar pensando en desaparecer? Tendría que ser, ¿no? La idea.
Debería. Claro. Pero ¿tú crees que donde comen les gustaría que desaparezca? Pues no. ¿Tú que te
mojas? ¿Qué opinión tienes de las ONG? O muchas de ellas. ¿Son negocios? Es un negocio. Es un negocio.
Es un negocio. Pero luego te digo una cosa. Luego te digo una cosa. Porque no quiero que se pague
justo por pecadores. Hay gente que crea ONG con una visión de poder hacer una labor… De verdad,
una labor loable. Sin dobles intenciones. Pero el sistema es tal como es. Y muchas veces que en
financiación es tan perverso de ver que los que no pagan impuestos en esos países africanos son
los que luego sacan las migajas y dicen, vale, ir a dárselo a esa gente. Te cojo un ejemplo.
León de Cumana, en su libro La Death o Dios de la Frick, él comentaba que la fuga de capital
en los países africanos desde el año 70 hasta el 2008, que es cuando él hizo los estudios,
representaba cerca de 944.000 millones de dólares. Fuga de capital. Y… Se puede decir robo de capital,
¿no? Se podría casi… Esto utiliza ese término también para… No se podría. Pero la ayuda que
llegó al continente africano en ese tramo de tiempo, 177.000 millones… La balanza no está
muy compensada, ¿no? Claro que no está compensada. Y yo me pregunto ¿realmente si esas multinacionales
europeas, occidentales pagasen sus impuestos en esos países, haría falta una ayuda? Seguramente
no. Claro. Seguramente de ese tipo, seguramente no. Y entonces vemos que la balanza está
desequilibrada. Lo que sale de África y lo que entra. Y el foco donde va, donde entra. Siempre
sabemos si ha donado, quién ha donado, cómo dona. Vale. Y sobre este tema, hace una semana hubo una
votación en la Asamblea de Naciones Unidas para un sistema fiscal internacional. ¿Y quién llevó
ese tema a votación en Naciones Unidas? Nigeria. Lideró. Pero era una propuesta de los países
africanos porque están hartos de que las grandes compañías occidentales no paguen impuestos en esos
países. Piden un sistema fiscal internacional, lo llevan a Naciones Unidas porque la OCDE,
donde hay 38 países de los países más ricos y tal, hizo como un toquenismo de intentar una
fiscalización a nivel internacional pero beneficiándose a ellos. Claro. Pero claro,
solo hay 38 países y los que no están no tienen voz. Entonces Nigeria dice, vale, con los africanos
vamos a llevar esto a Naciones Unidas donde todos estamos y votamos ahí. ¿Sabes quiénes votaron en
contra? Toda la Unión Europea, los Estados Unidos, Japón, Corea, Australia, vamos todos los países
occidentales. Sí, del bloque occidental. De mentalidad occidental, aunque sean asiáticos.
Jordi votaron en contra y yo me pregunto ¿qué votan en contra? ¿Qué están votando en contra?
El hecho de que si una empresa está en África, deslocalizada en África o que hace negocio en
África, no pague impuestos en África, es lo que están votando. Pero luego te van a crear una
dirección general para la cooperación internacional para dar algo y ir a dejar la migaja en África.
Es hipócrita. Esta es la realidad. Lo que te estoy diciendo hace dos semanas, yo hice un vídeo en
mis redes sociales, en mi Instagram, donde hablaba precisamente de estas votaciones que a mí no me
sorprende, pero creo que la gente debe conocer realmente lo que está ocurriendo. Porque vuelvo
a decir, si hay un buen sistema de recaudación fiscal, no hace falta ni siquiera llegar a eso de
las ayudas en España mismo. A que la gente en España no estaría cómodo o de acuerdo que viniesen
pues ONGs de los Estados Unidos a abrir hospitales en pueblo de no sé qué, escuela en pueblo de no sé
cuánto. No, no, porque es algo que se tiene que hacer con los impuestos. Tiene que haber sector
privado, no sé qué, no sé cuánto, pero tiene que ser el sector privado quien hace. Vale, pues en esos
países africanos las ONGs van, crean escuelas, después evidentemente de coger ese dinero en el
fondo de cooperación de esos países que no pagan sus impuestos ahí y van a crear esas escuelas.
Primero, para desmantelar el poco sistema de bienestar que hay, inexistente incluso en esos
países, para después, digamos, acomodar a los dirigentes de esos países. Porque yo, si soy
dirigente y veo que las ONGs vienen y me hacen el trabajo, evidentemente me lavo la mano. Entonces,
es todo un entramado en el que, si no entendemos esto, vamos a ver a los africanos como sujetos
pasivos que les estamos ayudando cuando en realidad el que ayuda es este continente. Y luego hay otro
tema que es muy importante. El tema de la deuda. El tema de la deuda de los países africanos es un
tema que no se habla lo suficiente y cualquier dirigente africano que se haya levantado y ha dicho…
Algunos no quieren pagar, ¿no? Han dicho que no quieren pagar. Eso es. A ver, ¿qué pasa aquí? Primero,
explica de dónde viene la deuda. ¿Qué es, qué adeudan los países africanos? ¿Por qué? Y ¿por qué
no quieren pagar? Vale. Mira, hay tres en cuanto a los países africanos. Hay deudas que son
bilaterales. Deudas con X país, que lo llaman deudas bilaterales. Luego hay deudas con
organizaciones internacionales. Y luego también hay… Más que deuda, voy a llamarlo préstamos.
Sí, ¿no? Y hay otros que son más privados. Pues con empresas privadas, no sé qué.
¿Prestamos, por ejemplo, para construir edificios? Vale, pues ahí también hay un sistema perverso.
Pero voy a explicarlo para que la gente lo pueda entender. Mira, hay una empresa, vamos a suponer,
Engabón. Una empresa que tala árboles, maderas, de esos grandes para traer hacia Europa,
para fabricar todo lo que tiene que ver con papel higiénico, no sé qué, no sé cuánto. Vale. Esa
empresa, ¿dónde tala árboles? Engabón, en el bosque más dentro, el bosque tropical. Vale. Para
llegar a ese bosque, necesitan construir una carretera. Y para construir esa carretera,
esa empresa exige al país que es ese país el que tiene que financiar la construcción de esa
carretera. Y el país dice, vale, pues como tú, para llegar ahí, necesitas una carretera y yo
necesito que firmemos un acuerdo de explotación de ese sitio, ¿qué hago? Pido préstamo al Fondo
Monetario Internacional o al Banco Mundial. Y el Fondo Monetario Internacional, con sus intereses
exige que para la construcción de esta carretera, tiene que ser una empresa occidental. Entonces,
¿qué hace el Fondo Monetario Internacional? Da el dinero a esa empresa. ¿Quién paga? El país africano.
Y el dinero sirve para construir esa carretera. Y una carretera, ¿dónde quién transita? Otra
empresa occidental para talar árboles y traerlo a Europa. ¿Quién se queda pagando esa deuda? El
país africano. Esa es como una de las partes de cómo se contrae. Pero antes de esto, los países
africanos a día de hoy están pagando deudas que sirvieron para colonizarles. Me explico. Durante
la época, cuando las metrópolis gestionaban esos países, se endeudaron muchísimo en nombre
de esos territorios. Y una de las condiciones en los acuerdos de cooperación con los países
africanos, una de las condiciones que puso, por ejemplo, Francia, era que, bueno, para dar la
independencia, para acceder a hablar, una de las cosas es que tenés que pagar la deuda. La deuda
que ahora mismo hay, tenés que pagarla. Deuda que había provocado el país. Que había provocado
Francia. Eso es. Es decir, hay países africanos que se ven obligados a pagar una deuda de la que no
saben ni siquiera de dónde salió. Se hipoteca el futuro de muchas generaciones de africanos de
esta manera. Entonces, ¿qué hacen los dirigentes africanos? Algunos dicen, mira, yo no lo voy a
pagar. Lo siento muchísimo. Día que dices que no vas a pagar, pues no vas a durar ni un telediario.
Van a atacarte. Hombre. Ha habido asesinatos. Ha habido. El caso más sonado es el caso de
Tomás Ancara. Tomás Ancara, en un encuentro en la sede de la Unión Africana, le decía, camarada
presidente, un discurso muy famoso, camarada presidente, de verdad os digo, que hagamos un
bloque y vayamos a decir que no vamos a pagar la deuda porque no la podemos pagar. Pero yo no
lo puedo hacer solo porque si lo hago solo, asegurados de que en la siguiente cumbre yo no
estaré allí. Y fue como una profecía. No llegó a la siguiente cumbre de la Unión de la Unión
de la Unidad Africana. Como Tomás Ancara, muchos otros. El caso de Haití es muy conocido. Haití,
que fue la primera república negra independiente, una de las primeras repúblicas independientes en
América Latina y los Caribes también. Revolución haitiana, la madre de las revoluciones. Haití se
libera de Francia, derrota al ejército francés, el ejército de Napoleón, derrota al ejército
español, el ejército británico. ¿Y sabe lo que le dicen? Nunca más. Nunca más. Para que sirva
de elecciones a otros que van a querer hacer lo mismo que ha hecho Haití, asfixian Haití con el
tema de la deuda. Haití a día de hoy, si está en esa situación, es también por ese tema de la
deuda. Volvemos a los países africanos. Hemos explicado cómo funciona. Hemos explicado que hay
deudas que no saben ni siquiera de dónde vienen, pero se ven obligados a pagar esa deuda. Todo esto
pasa. Consiguen su independencia. Hay un despegue económico. Ahora la situación de los países
africanos no era la que era en los años 70 y principios de los 80. Eran países con un nivel
de, con un sistema de bienestar, sistema social. Yo recuerdo en Camerún cuando me lo cuenta mi padre,
el sistema de la seguridad social que funcionaba y tal. Llega el Fondo Monetario Internacional.
O sea que estamos hablando de un África que no es lo que imaginamos ahora, lo que vemos, ¿no?
Claro. O sea, un África que está siendo un país, que bueno, países están despegando, ¿no?
Sí, sí. Económicamente, socialmente. Efectivamente. Y esto se frena. ¿Qué pasa aquí? Llega a los años 90,
90, 80, el Fondo Monetario Internacional, los conocidos como los hombres de traje negro. Los
hombres de negro. Esos son los hombres de negro. Y le dicen, mira, no, no, es que estáis viviendo
muy por encima de vuestras posibilidades. ¿Qué hay que hacer? Pues, hay que privatizar la sanidad,
hay que privatizar la educación, hay que privatizar todos los sectores estratégicos de esos países,
hay que reducir el sueldo de los funcionarios, hay que reducir el cuerpo de funcionarios,
los bancos comerciales no podéis dar préstamos, tenéis que elevar el tipo de interés. En África
apenas se da préstamos. De eso que tú tienes un proyecto y vas al banco y te presta y que
habrá un negocio. No, casi imposible. Imposible. Las tasas de intereses de las más altas que hay
para precisamente que no haya esto. Vale, el Fondo Monetario Internacional hace todo esto en
sitios que no tienen un tejido industrial muy fuerte, están despegando. Entonces, ¿qué hace?
Todo empieza a ir a pique. Cuando impone eso el Fondo Monetario Internacional, en manos de quién
se privatizan las empresas? En manos de multinacionales europeas, occidentales. Es decir,
después de la Segunda Guerra Mundial, cuando en la conferencia de Bretton Wood se decide crear
el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional, el pacto era vosotros estadounidenses controláis
el Banco Mundial y nosotros europeos controlamos el Fondo Monetario Internacional. Entonces,
vamos con nuestras herramientas, esas dos herramientas, a imponer la regla de juego en el
mundo. Y la regla de juego que sólo nos beneficiara a nosotros. Por eso se creó también la Organización
Mundial del Comercio. La Organización Mundial del Comercio, ¿a quién beneficia? A los de siempre,
a Occidente. Entonces, se crea el Fondo Monetario Internacional y el Fondo Monetario Internacional
¿no le importa inyectar dinero en esos países o en deuda, pero con condiciones drásticas? ¿Quién
sufre? La población. La población de esos países. Y tú, para que haya creación de un tejido industrial
en un país, aparte de proyectos que vienen de fuera, inversiones que vienen de fuera,
tiene que haber una vía para que la gente pueda pedir préstamo, la gente pueda tener proyectos,
emprender, eso es el emprendimiento. Pero aún así, hay sectores industriales muy fuertes que no
pueden funcionar con microcréditos. En África lo único que se permite son microcréditos. Hablamos
de industrias que necesitan millones y cientos de millones para empezar. Efectivamente, no hay ninguna
obra, ninguna obra gigante en los países occidentales que no ha sido a través de préstamos.
No hay ninguna. Pero ¿qué pasa? Es más fácil que vaya Estados Unidos o que vaya Francia a pedir
préstamo, que se le dé a Francia. Y ojo, la deuda de Francia, la deuda externa de Francia o la deuda
externa de los Estados Unidos es mayor con crece que la deuda de todos los países africanos juntos.
Entonces, si yo vengo, yo soy Francia y estoy endeudado hasta la tranca y los países africanos
que apenas tienen, si se compara con otros países, vengo y te pido un préstamo, lógicamente a quién
se lo darías, al que tiene la deuda hasta arriba o al que tiene la deuda menor. Pero en el sistema
internacional no funciona así. Francia, a pesar de sus deudas, tiene más facilidad para levantar
fondos que los países africanos. Y no podemos hablar de desarrollo si no puedes levantar fondos.
No podemos. Y ojo, hay países que han levantado fondos y lo han invertido en proyectos desastrosos,
la lista es así, pero se pueden permitir eso. Y ahora, si tenemos incluso que hablar en términos
de a largo plazo, quién de Francia o de los países africanos puede o tiene capacidad de devolver
la deuda, si tenemos en cuenta que para devolver una deuda miramos el tejido productivo, es decir,
la mano de obra, África es el continente más joven. Una gran parte de la población africana es joven
de 35, 30 años. La población francesa o la población europea envejece. Está envejecida.
Claro. Entonces, si tenemos que mirar incluso desde esa lógica quién tiene más posibilidad de currar
y devolver la deuda o el préstamo cuando se endeuda entre esos dos, pues África. Y nos preguntamos,
¿por qué no se presta dinero a los países africanos y se le pide por otra parte o se
sorprende de que África no se esté desarrollando? Ningún país, hasta los Estados Unidos que está
endeudado hasta la tranca los Estados Unidos para desarrollar ciertos sectores, ya sea privado,
público, necesita pedir préstamo para poder realizar esto. Y los préstamos tanto privados
como de las organizaciones internacionales o bilaterales son cosas que están en manos de
occidente. Entonces, debemos llegar a esto. Durante la pandemia hubo voces que se levantaron diciendo
hay que condonar la deuda, hay que sí, hay que condonar la deuda. Es importante porque fueron
unas deudas injustas o para construir algo que va a servir a Europa para explotar ahí. O fueron
deudas coloniales y muchas veces incluso fueron deudas en los que, si tú eres amigo mío presidente
de un país africano, tienes proyecto de no sé qué, da igual, yo te doy dinero, yo sé que vas a hipotecar
el futuro de esos jóvenes y yo voy a ir a coger materias primas y voy cogiendo. Y esto es lo que
hizo que los países africanos, que llegó un momento en el que piden préstamo en el mercado
internacional y nadie se lo da. Y como nadie se lo da viene China. Y ahí vamos a entrar. Exactamente.
Hablemos de... Mira, antes de ir a China te voy a preguntar. Es cierto, son dos cosas. Una es,
¿es cierto que hay un cada vez más fuerte sentimiento antifrancés, antieuropeo,
pero sobre todo antifrancés en África? ¿Es cierto que existe? Por estas razones que estás
comentando. Es curioso, Jordi, porque ayer publiqué un vídeo sobre este tema del
sentimiento antifrancés. Justo, pues mira, va perfecto, lo tiene fresquito. Es alucinante la
manera en la que se utilizan los medios para manipular. No existe, de entrada lo digo,
categóricamente, no existe un sentimiento antifrancés en África. Lo que existe es un
sentimiento antiestrategia de la política francesa en África. Y es muy diferente. La gente lo
divide perfectamente, lo diferencia perfectamente. La gente no lo diferencia. ¿Por qué no lo
diferencia? Porque los medios se empeñan, los medios occidentales... Lo digo la gente africana.
No hay un odio contra el francés. Y nos gusta decirlo para que quede muy claro. El francés
de a pie está mucho en África, faltaría más. Entonces, el francés de a pie está ahí en Francia,
pues seguramente tengo más visión con la gente de los chalecos amarillos en Francia en cuanto a
la política francesa que con el gobierno francés. Entonces, ¿dónde apuntamos? Hacia la política
francesa. ¿Pero qué hacen los políticos? Una amalgama. Una amalgama donde mezclan todo. ¿Para
qué? Para montar a los franceses contra los africanos. Es decir, claro, hay un sentimiento
anti francés. Si yo soy francés, digo, pues a los africanos os vais a ir a, ¿sabes? Montar
ese tipo de amalgamas. Pero que quede muy claro que no hay ningún sentimiento anti francés en
África, sino un sentimiento antipolítica francesa en África. Además, te digo una cosa. Después de
todo el peso de la historia, ¿de verdad la gente cree que a un africano le hace falta excusa para
odiar a la política francesa en África? Es que hay razón suficiente. Además, ese sentimiento es
un sentimiento legítimo por todo lo que ocurre, lo que hemos contado ahora mismo. Las intervenciones
militares francesas en África, las intervenciones a nivel económico, el colonialismo económico que
a día de hoy sigue presente. Por eso tú no quieres decir que se ha terminado el colonialismo. Quizás
no hay un colonialismo como el antiguo, pero hay uno económico, ¿no? Hay uno más indirecto. O la
omnipresencia militar francesa en África. Están en todas partes. Es decir, de gol, cuando se acabó la
Segunda Guerra Mundial, le dijo a los estadounidenses, ya habéis hecho el trabajo, fuera. Había 187
bases militares y conjuntos militares estadounidenses en Francia al final de la
Segunda Guerra Mundial. Y de gol se le puede reprochar muchísimas cosas y se le tiene que
reprochar. De gol no es mi santo deducción. No, ya lo veo que no. Pero si hay algo, el tema de la
soberanía de Francia se lo tomó muy en serio. Sí, el tema de la soberanía de Francia le dijo a los
estadounidenses no, no, no, no. Y le tacharon de antiamericano, antiamericanismo. El sentimiento
antiamericanismo es que el sentimiento antifrancés viene del sentimiento antiamericanismo que los
estadounidenses utilizaban para referirse a lo que pasaba en Francia cuando de gol decía, os tenéis
que marchar. Son armas mediáticas entonces, ¿no? Efectivamente. Porque incluso la economía de Francia
y el sistema de seguridad social y todo eso lo controlaban los Estados Unidos. Después de la
Segunda Guerra Mundial, con la marcha y todo eso, hasta que de gol llegó un momento y dijo no. Pues
los africanos están pidiendo igual, lo mismo, lo mismo. Entonces claro, si pides que se vayan los
franceses que tienen la base militar ahí, es que hay un sentimiento antifrancés. Pues no, no es
un sentimiento antifrancés, sino es una demanda legítima hacia la política colonialista francesa
de que de por una vez por todas pues tienen que dejar en paz a esos países. Pues tenemos
esta Francia, ¿no? Que aún está ahí. Aparecen los BRICS y Rusia y China. Se han visto banderas
rusas incluso, ¿no? En Níger, en la reciente revolución y está el tema de China, la materia
prima, mucha la materia prima más interesante tecnológica está en África. Claro. Claro,
por eso al final, claramente, por lo que estás comentando, a Europa le interesa un primo débil
para aprovecharse de él. Entonces aparece China y Rusia. Pero China es muy importante. La política
que está teniendo China con África, ¿está siendo una especie de neocolonialismo o no crees que va
por ahí? Cuenta un poquito la relación de China y África. Claro. Es súper importante porque es
ahora el momento. Es que antes comentaba un poco el tema de la deuda, ¿no? Sí. Una de las partes,
el hueco que aprovechó China para meter la cabeza en África, por decirlo de alguna manera, es el
tema de… Si me he imaginado a Xi Jinping… Es el tema de los préstamos. No me prestáis ahí. China dice
«Ah, pues mira, estoy viendo muchos huecos ahí. Yo tengo liquidez. ¿Qué hago? Voy y ofrezco
préstamos, ojo, a…» Abajo interés. Abajo interés. Interés es… Por lo menos si lo comparamos
con lo que antes… Que tampoco regalan el dinero. No, no, no. Además, voy a hablar de China para que
la gente entienda que China tampoco es una santa. No, no tiene pinta. Eso es. Entonces, dinero,
dinero por aquí, dinero por ahí. Pero entonces se ven que de pronto pueden levantar liquidez.
Puedo construir carreteras, puedo construir vías de trenes, puedo construir… Puedo montar industrias…
Y dice «Ojo, pero a cambio de qué?» Materias primas. Y ahí es donde muchas veces entra la
crítica a China. Materias primas, claro. Y entonces China también está haciendo que se hipoteque el
futuro de mucha generación en África. Angola está endeudado hasta la tranca de China, deuda que tiene
China. Y ahora, a donde quiero llegar es… ¿Hay algún país en el mundo que no tiene deuda con China?
Esa es la pregunta. O sea, hasta los Estados Unidos que hablan también tienen deuda con China.
Entonces, a mí es donde entro a decir «vale, China no es una santa, está prestando dinero a
los africanos no por amor a África, sino por sus intereses. Pero si miramos la relación que tiene
África con Europa o con Occidente, que ha tenido y que tiene, y miramos la que tiene con China,
dicen «ah, pues es menos malo». Curioso. Es menos malo. Porque África metafóricamente es aquel
anciano al que ha sacado la mano y los pies durante siglos y un día viene China y le libera una mano.
No es que se haya liberado. Sigue con las dos piernas y una mano atada, pero por lo menos con
esta mano puede saludar. Y puede dar la mano. Entonces dice «ah, pues yo…». Prefiero aliarme
con China. Eso es. Prefiero aliarme con este, porque la relación que he tenido con esa otra parte no ha
sido buena. ¿Sabes? Entonces van con China. Y vemos cómo China se está aprovechando de esto.
¿Quién está sobreexplotando África? Claro. Nadie, ninguna potencia explotará
África como lo que le ha explotado y lo sigue explotando Europa. Esto…
Eso no está al nivel. No, no. Además te digo una cosa. Cuando
escuchamos el discurso de «ojo al colonialismo chino», «ojo al tal», a veces lo siento como
incluso una especie de paternalismo. Los aeropuertos y los puertos griegos están todos en manos,
la gran mayoría en manos de China. Nadie dice a Grecia «ojo con China». No, porque se entiende
que son lo suficientemente maduros para saber con quién tienen que relacionarse cómo. Ahora bien,
si se tienen que llevar una bofetada, los países africanos o los dirigentes o los líderes africanos
pues se lo llevarán, como lo hace cualquier persona, cualquier estado o cualquier potencia
dentro del sistema internacional. Pero no le compete a Europa venir a decirle «ojo con China»,
«ojo con Rusia». Y ahora el tema de Rusia… Rusia, el otro gran actor aquí, eh, aparece.
¿Cuál es la cuestión con Rusia? Rusia no está en África ahora. Rusia no llegó a África ayer.
Rusia ha estado ahí. La bandera rusa la vimos también durante la guerra de la independencia.
Rusia, de hecho, fue una de las potencias que ayudó a muchísimos países africanos durante
la guerra de la independencia. Por eso, cuando escucho a algunos tertulianos aquí decir «ojo,
es que hay una presencia… No, no, no. Rusia ha estado ahí». Hay una relación que viene de muchos
años ¿no? De muchos años. ¿Cuál es el problema ahora? El problema está en que Rusia está
desplazando a Europa, en el papel que ha jugado Europa durante mucho tiempo. Por eso Josep Borrell,
cuando dice África… Los africanos son nuestros amigos y China y Rusia no tienen nada que hacer
ahí. Además, él habla de África como una potencia, como una pertenencia. O cuando dicen
«es que estamos perdiendo África, estamos perdiendo el terreno». Jolín, no pierdes lo que no te
pertenece o lo que no te ha pertenecido. Esta visión es la que siempre han tenido de África,
una pertenencia. Ese es mi cortijo. Durante mucho tiempo se ha llamado, por ejemplo, a algunas
partes de África, cortijo de Francia. «Francia está perdiendo terreno en su cortijo natural»,
dijo un periodista. Y es como «no, no, África no le pertenece a Europa y África puede comerciar y
hacer acuerdos con quien quiera». Y si se equivoca, vuelvo a decir, lo tendrá que ver.
Ahora bien, ni China ni Rusia van a salvar África. Eso es lo que quiere muy claro. No
son ni mesías ni santos para los africanos. China, Rusia, Turquía, Estados Unidos, la Unión Europea
son socios. Siempre y cuando respetan la idiosincrasia del continente africano,
respetan la vía política que eligen los estados africanos soberanos, si entendemos la soberanía
desde ese punto de vista. Y a partir de ese momento se puede hablar, nos podemos sentar a hablar. Pero
lo que no podemos hacer es que vengáis a darnos lecciones. Cuando tenéis la misma relación con
China… ¿Quién se atreve a hablar de la violación de los derechos humanos en China? Desde Europa.
Nadie. Bueno, ¿y Arabia Saudí? ¿Y Arabia Saudí? Claro, claro. Nadie. ¿Quién se atreve a hablar…
¿Y van a hacer mundiales? ¿En Qatar? Nadie, porque sabe que si hablas te van a cortar el grifo.
Entonces, ¿qué hacen? Ojo con China, ojo con la mayoría de los trabajos de investigación que
hace últimamente quien encarga la Unión Europea y todo eso. Son trabajos que tienen que ver con cómo
se tiene que pararle los pies a China y a Rusia en el continente africano. No es ni siquiera para
reanudar una nueva relación… A favor vuestro. … con África y a favor… O si no, win-win. Claro.
Si coges, por ejemplo, el Plan África, ideado por el Gobierno de España, es una visión estratégica
que tiene España con África, con respecto a África, y lo recoge un plan que se llama el Plan África.
Ese es el… Estamos ahora mismo con el tercer Plan África, que fue creo que el año 2019 de
cuando Bordet era todavía ministro de Asuntos Exteriores, y el título… ¿África como oportunidad?
Y tú dices… ¿África como oportunidad para quién? Esa es la pregunta. ¿África como
oportunidad? Nunca para los africanos. Y para que veas que incluso los que hacen todos esos planes
les dan igual África. Muchos no saben ni siquiera situar a muchos países africanos. Yo cojo siempre
el ejemplo de Sánchez en un viaje que hizo en el marco de África, Foco 2023, me parece. Hace un
viaje a África, donde había más empresarios acompañándoles que ministros. Es que África
es un caramelo para las empresas. Es lo que es. Es un caramelo. Entonces, llegan… Estaban en Kenia,
en una rueda de prensa, y hasta tres veces… Se puede ver en internet. Hasta tres veces el
presidente del Gobierno español dice… Estoy muy contento de estar aquí en Senegal. Hasta tres
veces. Así que un lapsus puede ser una vez. Hubo como una incomodidad y el presidente de Kenia…
Llegó un momento en el que dijo Kenia. Claro, él corrigió. Para que veas que… Yo cuando cogí uno
de los mapas que había dentro del Plan África, me recordaba a la conferencia de Berlín de 1885,
cuando repartieron el continente africano. Hay rayas allí, puntos, países estratégicos, países
socios, países no sé qué, no sé cómo… Digo, no me lo puedo creer. No me lo puedo creer. Es una
herramienta. Es una herramienta geopolítica. Entonces, lo que no se puede es decirles a los
africanos, ojo con China, ojo con Rusia, solo tenéis que comerciar con nosotros. Como dicen,
somos los socios naturales de Europa. Pues no. Europa se tiene que poner las pilas. Si realmente
quiere que no haya una ruptura brutal… Que puede pasar. Y está pasando. Está pasando ya.
Hoy en día pasan cosas que antes jamás se hubiese pensado en el continente africano. Echar a Francia,
por ejemplo. Mali ha echado a Francia, Burkina Faso ha echado a Francia, Níger ha echado a
Francia… Níger fue el caso más sonado, ¿no? El caso más sonado, el caso de Níger, que fue hace
poco. Echar a los militares franceses, verles cómo doblegan, doblan, perdón, su bandera. Retiran la
bandera, la doblan, retiran sus materiales y se pidan. Jamás, jamás se hubiese pensado. El tema
del franco se fue a la moneda esta, de la que se habla. Y cada vez hay como una generación de
africanos y africanas, jóvenes, una nueva generación que dice hasta aquí hemos llegado y nada volverá a
ser como antes. Que están llevando el pulso hasta cierto punto porque han entendido que ahora,
con los medios de comunicación, con las redes sociales, con no sé qué no sé. En nada te llegan
las la información de la cosa que ocurre aquí, ¿no? Entonces esa nueva generación está llevando
a cabo una ruptura brutal. Pero si no se quiere esa ruptura brutal, se tiene que cambiar la manera
de hacer la cosa. Y cambiar la manera de hacer la cosa es que Europa, de la que cuyo sistema de
bienestar ha bebido siempre la fuente del continente africano, debe entender que llega un momento en el
que enough is enough, como se dice. Eso es. Ya basta, no podemos más, o buscamos una solución a esto,
o si se levanta África, Europa tiene que caer. Es una frase lapidaria. Es muy terrible. Claro. Pero
qué pasa si metafóricamente lo explicamos alguien que tienes ahí sentado en tu cabeza y tú estás
sentado. El día que te levantes de manera brusca esa persona sí o sí se tiene que caer. Entonces
creo que le conviene a Europa entender todo lo que se está moviendo en el continente africano,
aunque desde allí no llegan noticias apenas, pocas noticias. Y de hecho, uno de los motivos que me hizo,
por ejemplo, empezar a hacer mi podcast, era justamente hablar de lo que está pasando en el
continente africano, de acercar la realidad histórica, cultural, geopolítica del continente
africano, para que la gente entienda que ahí ocurren cosas, a pesar de que aquí no se nos quiere
decir. Y yo veo cada vez más gente interesada y no sé qué, no sé cuánto. Y además te digo una cosa,
incluso el nombre, yo digo muchas veces, ahora mismo lo tenemos todo en un clic. De hecho,
el nombre del podcast me lo pensé pensando en eso y digo, Jolín, pero si esa gente tiene toda
la información en un clic y es África en un clic. Fácil, tiene rollito. África en un clic. Es decir,
en el sofá de tu casa quieres saber de África, África en un clic, lo buscas, lo encuentras. Y
luego el lema es donde te acercamos el continente, porque yo he querido hacer un montón de trabajo
de investigación sobre África, donde me he querido centrar solo en buscar fuentes en castellano y no
hay. Casi no hay. Apenas hay. Entonces tengo que trabajar o en francés o en inglés. De hecho,
el podcast pensé hacerlo en francés. Y te digo una cosa, yo tendría mucho más repercusión si lo
hiciese en francés o en inglés que en castellano. Pero qué pasa, dije, mira, el público hispanohablante
también debe conocer lo que ocurre en el continente africano, debe conocer el continente
africano. Y dije, esto puede costar muchísimo que se arrancar, que si no sé qué, no sé cuánto,
pero me mantengo en eso, porque sé de muchísimos podcast, por ejemplo, que hacen el mismo tipo de
contenido en francés o en inglés. Y claro, evidentemente. Entonces creo que es importante
primero que sepamos qué es lo que está ocurriendo en África. Yo confío en la juventud,
lo digo siempre, tanto en la juventud de Europa como la de África. Por eso, de hecho, una de las
cosas también que me motivó, que me motiva para estar en este tipo de espacios es porque sé que
hay mucha gente joven que siguen ese tipo de programas, ese tipo de espacios. Que van muy
perdidos con África. Efectivamente. Mucho desconocimiento. Efectivamente. Incluso yo,
que soy una persona más madura, que me gusta saber un poco de todo y me gusta culturizarme,
de África voy muy perdido. Hay muchas cosas, lo que decías, de geográficamente. Te puede
a lo mejor decir 15 países. A partir de aquí ya me lío. Claro. Ya no sé si Camerún está más
para allá, para acá, costa o no costa. Hay mucho desconocimiento. Mucho desconocimiento. Se nos habla
muy poco de África. Muy poco. Aquí lo hemos dicho siempre. Hay muchos conflictos africanos que han
sido muy violentos en las últimas décadas que casi no se han hablado. En cambio, cuando pasa
algo en Ucrania, que evidentemente es muy grave, nos hemos enterrado día uno y lo seguimos día uno,
lo de Israel incluso. Claro. Siempre que es alguno de los como nuestros. Incluso Jordi, la manera de
dar esta noticia. La noticia sobre Ucrania no es que se esté dando desde Europa porque sí. Se pone
el foco sobre alguien. Putin. Los pobres ucranianos salen por culpa o por la responsabilidad de esta
persona sobre la que estamos poniendo el foco. ¿Cómo se cuentan las noticias de los conflictos
en África? Tribu A se está peleando contra Tribu B y así son los africanos. Por naturaleza se
pelean entre ellos. Mira, ha habido machetazos por ahí. Estos se han matado entre ellos y no sé qué.
Así se cuentan la noticia. No se va al quid de la cuestión. ¿Por qué? Al fondo de la cuestión.
Pero no se va al fondo de la cuestión porque el fondo de la cuestión es precisamente el que te
está dando la noticia. El que origina todo esto. Un mito que hay aquí mucho en Europa sobre África
son los malos dirigentes africanos. La imagen del típico dirigente africano que vive en mansiones
como opulencia mientras el pueblo se muere de hambre. ¿Es cierto esto? Es habitual en
África encontrarnos esa figura de caudillo, déspota, dictatorial, mal presidente que abusa
de los demás y vive fantásticamente bien. ¿Hay de verdad en eso? Me gusta muchísimo que haya
sacado este tema, Jordi, porque cada vez que hago un vídeo, una divulgación o en el podcast o en
donde sean mis redes sociales y hablo de algo que tiene que ver con África para denunciar,
pues, Occidente, Europa, que en este caso es reprochable, ¿no? Siempre, aunque no viene
a cuento, ¿eh? Alguien me va a poner un comentario y vuestros dirigentes que los corruptos no sé qué.
Claro que es cierto. Claro que es cierto. Es una realidad que no se puede negar.
Esa es una realidad que no se puede negar. Dicho esto, una gran parte de la responsabilidad la tienen
los dirigentes africanos, de lo que ocurre en África. Los dirigentes como Machizal en Senegal,
los dirigentes como Alassane Ouattara en Costa de Marfil, Envalo en Guinea-Bissau y te puedo
dar una lista. Tienen su parte de responsabilidad. Actuales hablamos. Actuales. Pero ¿qué pasa? La
historia vuelve. Yo digo muchas veces, o sea, tú para analizar el presente tienes que tirarle
la historia. ¿Qué nos dice la historia? La historia nos dice también que hubo dirigentes
africanos que se plantaron, que dijeron hasta aquí hemos llegado y yo quiero hacer las cosas
pensando en mi pueblo. ¿Cómo acabaron? Asesinados. Todos. Todos. En el continente africano desde los
años 50 hubo 206 golpes de estados. De esos 206, cerca de 170 y pico han llegado al poder.
Y de todo esto, la gran mayoría fueron orquestradas desde fuera. La gran mayoría. Claro. Intereses
europeos y occidentales. Estados Unidos y Europa. Y en gran medida Francia. Francia y el Reino Unido.
Y hablamos de ya un tipo de golpe de estado que atrae un líder ya autoritario. Es un golpe de
estado en el que yo vengo y veo que este líder me está diciendo, oye, hay que renegociar los
acuerdos comerciales y digo, ni pensar. Este es mi territorio. Hago lo que hago. Mi servicio de
inteligencia sabe perfectamente todos los entramados. Vale, ¿qué hago? Te llevo a cabo un golpe de estado.
Te mando un golpe de estado. Y de tanto que se habla de mercenarios hoy en África de Wagner y
no sé qué, no sé cuánto. Bob Denard. Bob Denard es uno de los mercenarios más conocidos y más,
cómo se llama, la palabra me viene sangriendo. Sanguinarios. Sanguinarios que existió en África.
Y Bob Denard fue un francés pagado por el gobierno francés para llevar a cabo golpes de estado.
Blackwater. No es la primera vez el uso de grupos en mercenarios. Y Francia financiaba. Incluso la
guerra de Biafra, una gran parte, también fue financiando la gente, el equipo de Bob Denard para
llevar a cabo esos golpes de estado. El círculo vicioso, ¿no? Eso es la situación. Donde quitan
a los dirigentes que quieren llevarle la contraria, hacer la cosa bien a sus pueblos, muchas veces con
asesinatos y ponen a uno que les sirva. Entonces, cuando nos dicen, vuestros dirigentes corruptos,
yo no les voy a quitar jamás la parte de responsabilidad, pero no podemos entender todo
esto sin la raíz. Tú no te corrompes si alguien no viene a corromperte. Es así de simple. Y luego
la corrupción en África, sus dirigentes y no sé qué, no sé cuánto, son efectos colaterales.
Son efectos colaterales. Pero viene bien decir que es que hay corrupción ahí, por eso están en la
situación en la que están. Por mucho, vuelvo a decir, por mucho que se traiga a alguien que
quiere hacer bien las cosas en el continente africano, si el sistema del entramado este que
hablábamos de la deuda, de la cooperación y todo esto, de la fiscalía fiscalidad a nivel internacional,
no se haga de manera justa, un dirigente africano que va a estar ahí siempre se va a encontrar con
una traba. Lo sabe muchísimo que han querido hacer las cosas. He cogido el caso de secutura en
Guinea con Acre, en la que inundaron su mercado de falsos billetes. Hubo buena intención o no hubo
buena intención. Entonces, ¿cómo puede ser un buen presidente africano para Occidente? Un corrupto.
Y los que se mantienen en el poder son esos corruptos. Entonces, ¿quién pone a los corruptos?
Claro, de algún lugar han tenido que venir. ¿Quién pone a los corruptos? Pero a nosotros nos dicen,
es que están los corruptos, entonces no podéis señalar a Occidente. Entonces, a mí me gusta
siempre ir a la raíz de la cuestión, de decir, vale, pues si Occidente no pone a Maquizal en
Senegal y no le da todas las herramientas para poder reprimir a la población que se levanta para
mostrar su descontento, pues Maquizal no estaría ahí. Y si Maquizal no está ahí, pues habrá un
presidente que querrá hacer la cosa bien para los africanos. La mayoría de los jóvenes senegaleses
que están llegando a las Islas Canarias eran jóvenes que salían domingo si domingo no en plazas
en Senegal para levantar su voz contra ese presidente actual que tiene Senegal, que tiene
a más de 1500 personas encarceladas, de los cuales el líder principal, líder de la oposición,
está encarcelado y sale Borrell a decir Senegal es uno de los ejemplos de democracia, es nuestro
amigo y siguen inyectando dinero. El dinero que inyectan, dinero con el que se compra materiales
antidisturbios y dineros con el que se reprime a esa población. ¿Y esa juventud qué hace? Dice,
si la Unión Europea ha comprado las aguas de mi país con acuerdos de pesca, donde los 27 países
de la Unión Europea pueden venir a pescar aquí sin ningún tipo de problemas, la pesca que nosotros
hacíamos, lo que pescábamos en un año viene una multinacional española y lo pesca en una semana,
nos levantamos y ahora para faenar nos convertimos en piratas en aguas de nuestro país y encima
queremos que se cambie la cosa a través del dirigente que queremos poner a un dirigente nuevo,
democráticamente elegido y viene Europa y nos impone esto a este y le dan incluso materiales
para reprimirnos. ¿Qué hacemos? Pues cogemos la embarcación y buscamos otro sitio y esa es la
realidad, o sea es un entramado del que si no entiendes una cosa no puedes entender la otra,
pero claro es fácil en tertulias, de radio, en bares, en no sé qué, no sé cuánto, en comidas de
navidad, soltar chorradas de es que vienen aquí a quitar los trabajos, vienen aquí a no sé qué,
no sé cuánto. ¿Tú crees que alguien sale de Gandiol o de Hamburg en Senegal o de Douala en
Camerún porque ha escuchado, se juega la vida, ha escuchado que hay una paga? A mí cada vez que
escucho eso de la paga también, que es otro cuento, de verdad me vuela la cabeza, a mí que me digan
dónde está la paga, no, no, de verdad, que me digan dónde está la paga y voy también y además
te digo una cosa, ayuda que se da a alguien, no es que te llegas a España, te da una ayuda,
no tienes permiso de residencia, no sé qué, no sé cuánto, entran dentro de un sistema de ayuda que
es un sistema de ayuda que es para todo el mundo y además si no tiene la documentación muchas veces
no puedes acceder a esto, no es que tú llegues a España hoy y ojo, mucha gente incluso que llegan
se acaban enterando de la existencia de esas cosas muchas veces años más tarde, alguien
no sale jugándose la vida para venir a comer el queso manchego, Jordi, de verdad, o sea, yo lo digo,
que está muy rico, eh? A ver, la cosa como son, eh? A ver, Sani, tengamos la fiesta en paz, eh? Claro, pero
da la sensación de que es eso, de que tú te juegas la vida, vienes, no sé qué, no sé cuánto, a quitar
trabajo y muchas veces como dice, es Azar Ibibán que decía, es un humorista de origen guineano que
decía, eh, a ver, poneros de acuerdo, no puede ser que venimos a quitar trabajo y que seamos unos
vagos al mismo tiempo. Claro, tiene que haber una, ¿no? Poneros de acuerdo. Tiene que haber una. Entonces, cosas que
escuchamos con la sanidad, no sé qué, no sé cuánto. Jolín, es que no quiero coger ejemplos sobre mí
porque... Se va a ponerse anectóticos, ¿no? Eso es, pero la mayoría de la gente que llega no utilizan
la sanidad. Gente joven, la mayoría de la gente, por lo menos africana, si tenemos que medir el uso
de la sanidad y no sé qué, no sé cuánto. Y hay estudios incluso de la OCD que determina, que demuestra
que el saldo neto de lo que aportan las personas inmigrantes, de lo que reciben, lo que aporta es
superior a lo que reciben. Nadie lo dirá, la gente te puede asegurar que teniendo esos datos, te lo
seguirán negando. Yo tuve esta conversación con Roberto Baquero en un encuentro que tuvimos
en Sevilla, a comer, salió el tema. Tema que sacaba, tema que le rebatía con datos, pero quería
desviar, salir por ahí, porque hay un discurso fácil, un discurso populista que tú vas por ahí
diciendo y la gente te siguen, la gente te animan, porque evidentemente tiene que haber un chivo
espectador en algún momento y suele ser las personas inmigrantes. Pues vamos a decirlo claro,
vamos a decir la pregunta. ¿Está África de alguna forma conquistando, está África conquistando Europa?
Que es lo que se dice, es una de las grandes frases. ¿Esto es así o no es así? Es que cada vez que
escucho esto de la conquista... Hay una invasión africana y todo eso, ¿no? invasión, conquista... Cada
vez que escucho esto de la invasión africana de Europa, África son más de 1.400 millones de
habitantes. Vuelvo a decir, 1.400 millones de habitantes. Si cogemos los datos de los
países que llegan de manera recurrente a través de la frontera sur, no llegan ni siquiera a seis
países. Recurrente, si miramos los datos, no llegan ni siquiera a seis países. La mayoría de la
migración en España no es una migración africana, no es una migración africana. Y si miramos también
a través de los datos y vemos que la gran mayoría de la migración llega a través de Barajas y del
Prat. La gran mayoría de la migración que llega a España. No en patera, no cruzando el muro. No, no.
Y además te digo una cosa. La valla de Ceuta y de Melilla es reciente. Es de los años 92, 95.
Es cuando se empieza a construir esa valla. Claro, cuando escucho que una invasión africana de Europa
y todo esto, me pregunto, a ver, antes de que se construyera ni siquiera esas vallas, ¿existía
África o no existía? Claro que existía. ¿Por qué ahora es cuando llegan no sé qué, no sé cuánto? Y
esas llegadas, te digo, son llegadas insignificantes si lo cogemos en términos de datos. A la gente no
les gusta mucho eso de los datos. Son alérgicos a los datos. Los populismos son alérgicos porque tú,
si te sientas y sacas los datos, te van a sacar un argumento que no tiene nada que ver con esos
datos. Pues que vayamos a los datos y veamos realmente si hay una invasión africana de Europa.
Esto que acabo de decir. Y si hubo una invasión, es la que se hizo al revés. En 1885, cuando se
fueron ahí, hay que conquistar, hay que invadir y además se llamaba invasión. Hay que invadir,
hay que conquistar cuando se repartieron en el continente africano. Y si miramos, hablaba antes
del saldo neto, miramos incluso el uso de la sanidad a nivel de España. Es insignificante
el uso de la sanidad que hacen las personas inmigrantes y aunque lo usaran, cuál es el
problema. Pero generalmente, y hemos escuchado eso, y el discurso de invasión y esto, a mí sabes
a qué me recuerda? Me recuerda a los mismos discursos que utilizaban los nazis. Los nazis
justificaban la mayoría de las cosas que hacían porque es que no tenía que haber ningún solo judío
en suelos alemanes. Y esto cuando escuchamos, ojo, el gran reemplazo. El libro más vendido en Francia
fue el libro de Michel Hulbeck. Es la teoría también conspiranoica, entra más en la ficción y esas
teorías. Claro, es el libro más vendido en Francia y al día de hoy creo que sigue siendo uno de los
libros más vendidos en Francia. Está creciendo un sentimiento en Europa de miedo a la inmigración.
Tenemos a Holanda con el presidente nuevo que acaba de ganar, que es totalmente contra la
inmigración islámica, sobre todo. Tenemos el caso de Meloni, de Italia, tenemos el caso aquí,
bueno, de partidos que están con fuerza o que están creciendo con fuerza. Incluso en Estados
Unidos, el propio Trump, él no tiene quizás esa llegada africana, pero tiene una llegada mexicana
con el tema del muro y tal. ¿Por qué? ¿Qué está pasando? Yo no creo que solo sea racismo,
yo creo que hay más cosas aquí ¿no? Jordi, una gran parte de eso es racismo. Para ti racismo.
Hombre, yo te cojo un ejemplo. Europa está acogiendo a cerca de 5 millones de refugiados
ucranianos. ¿Molesta? No se ha hablado de ello. ¿Hay un sentimiento, una sensación de invasión?
No. Tan sencillo como esto. Mal llamada crisis de los refugiados. Contexto, 2015. Los sirios
salen del mismo horror que vienen huyendo los ucranianos y que escuchamos en Europa,
invasión, no hay espacios, no cabemos todos, no podemos acoger toda la miseria del mundo,
una larga lista de etcétera. Apareció el cuerpo del niño a Elan en la playa. No sé si…
Claro, joder. Esa imagen es terrible. Claro. Mítica. ¿Pasó algo? Nada, nada cambió. Ojo,
que Europa tenía una directiva guardada del 2008. 2008. Y no lo sacó durante esa mal llamada
crisis de los refugiados para dar una acogida digna a los refugiados ucranianos. La convención
de Ginebra, cuando te habla, la convención de Ginebra del 51, cuando te habla de la acogida o
la protección a los refugiados, en ningún momento te dice que hay que acoger por el color de sus
ojos, por el color de su piel. En ningún momento ha establecido las normas, los requisitos para
que se de una acogida digna a una persona que es demandante de asilo, que le den protección
internacional. Entonces, la única o el único faro que tenemos que utilizar si queremos llevar
a cabo esto es la convención de Ginebra. ¿Qué dice la convención de Ginebra? Esto, esto, esto. Vale,
lo aplicamos. Pero nos dijeron que no cabíamos. A pesar de que el Líbano, con tan solo 10.000
kilómetros cuadrados, está acogiendo, acogió a más de dos millones de refugiados sirios con todo
lo que se le puede reprochar. Porque yo estuve en el Líbano y vi el trato que se da a los refugiados
sirios. Claro, con todo lo que se puede reprochar. En Europa se dijo que no, crisis en Europa. A ver,
la crisis que hay en Europa es una crisis de humanidad, es una crisis de moral, no es una
crisis migratoria o no sé qué, no sé cuánto. Se dio acogida digna, se sacó una directiva del 2008,
se dio una acogida digna a los refugiados ucranianos y no podemos disociarlo de una
cuestión racial. Porque las fronteras, las fronteras son los lugares de cribas humanas,
donde hay una parte de la población mundial a la que históricamente se ha considerado desechos,
se ha considerado como excedentes de la sociedad. ¿Por qué dicen que no quieren a los sirios? Porque
son excedentes. Los ucranianos no son excedentes desde esa visión. Hemos escuchado a gente decir,
es que claro, Jolín, pues no son los niños que vemos en Irak, son niños rubios con ojos azules
y tal. Y te paras a pensar y dices, es que a mí no me pueden decir que no hay nada de racismo en esto.
¿Es un miedo fundado? No, no. Nadie, absolutamente nadie te puede decir este es un miedo fundado.
Pero ¿qué pasa, Jordi? Cuando yo suelto un bulo, soltarlo es fácil. Pero apagarlo, por mucho que salga
para desmentir y muchas veces ni siquiera lo hacen, por mucho que salga a decir, bueno, me equivoqué,
uno de los ejemplos recientes fue lo que ocurrió en Lavapiés, que creo que fue que no sé si
debollaron o algo que pasó. Y lo había hecho una persona española, una persona blanca. Y salieron
los dirigentes de voz diciendo directamente fue un magrebí y no sé qué. Yo vivo en Lavapiés.
Calle de la Fe. No digo el número para que no vayan ahí, pero Calle de la Fe, cerca de la iglesia.
Estaba muy bien en Lavapiés. Y me fue muy bien también para abrirme de mente, te lo digo en serio,
porque es la forma de abrir la mente. Entonces ¿qué pasa? Ocurre esto, el bulo ya se ha ido y
además lo hizo, no sé si lo hizo en prime time, pero le preguntaron en prime time, creo que fue en
Telecinco, Pedro Piquera le preguntó. Usted dijo tal, tal, tal, sabiendo que no era tal, se arrepiente
de haberlo dicho, desvió el tema. El bulo ya se fue, la imagen de los magrebí ya es la que es,
la imagen de los musulmanes ya es la que es, la imagen de la infancia migrante, mal llamado menas,
ya es la que es. Tú, si sueltas un bulo, eres una voz de autoridad, la gente lo toma al vuelo,
tal como llega, la gente no lo analiza y esto va creciendo. Pero eso no hay una vuelta atrás,
porque tú cuando lo sueltas, digo, por mucho que sales a reparar, la gente va a encontrar un
argumento para decir, bueno, pero, bueno, es que, ¿sabes? Entonces por eso digo, es un miedo,
bueno, pero miedo fundado, no, no es fundado, no te voy a decir ni siquiera que dudo, no, no,
no es un miedo fundado. Es un tema que puede ser también además de racial, cultural,
religioso, porque por ejemplo con un ucraniano hay más semejanzas culturales que por ejemplo con
un africano, no, porque incluso el tema religioso, aunque yo no creo en la religión,
pero bueno. ¿Cuál es la religión de los africanos? Claro, hay muchas, pero por ejemplo
de los magrebis en su gran parte es musulmana, ahí sí que hay una unanimidad más o menos. Vale,
y yo pregunto, y yo pregunto, eso también es por desconocimiento, la gente que dice que es por
cercanía cultural con Ucrania, sale a la calle y pregunta a la gente, oye, ¿cuál es el escritor más
famoso de Ucrania? O ¿cuál es la comida más típica de Ucrania? La gente no te lo va a decir porque no
lo sabe, pero es fácil decir, claro, por cercanía cultural y no sé qué, no sé cuándo, hay gente
que te dicen por cercanía cultural con los latinos cuando quieren disparar hacia los magrebis, te
dicen por cercanía cultural hacia los magrebis, pero son los mismos que te hablan de bandas latinas,
en Madrid, en tal, son los mismos, pero para disparar a uno muchas veces se posiciona, claro,
se posiciona para hablar bien de otros, no es fundado, y además te digo una cosa, si tenemos
que hablar incluso a nivel de cultura, una cosa es religión y otra es cultura, confundimos muchas
veces, hacemos una mezcla de todo, yo te digo, en mi conversación con Roberto Baquero me di cuenta
del gran desconocimiento que tiene esa gente, pero son las voces de autoridad. Roberto hablo
de ello aquí, que de alguna forma el Islam no tan solo es una religión sino una forma de vivir.
Claro, pero hay una cosa, a mí por ejemplo cuando él me pregunta ¿tú eres islamista? Queriendo decir
¿eres musulmán? Entonces me doy cuenta de que el adepto o uno de los adeptos de la islamofobia no
sabe ni siquiera diferenciar el musulmán de un islamista, entonces hay un problema, y yo lo que
digo es, vale, ¿hay musulmanes aquí? Sí, hay musulmanes aquí. ¿Cuál es eso de que culturalmente
no estamos en un mismo punto, no sé qué, no sé cuánto, para justificar la xenofobia o para
justificar la islamofobia? Nadie te dirá una cosa, y vuelvo a decir, una cosa fundada e incluso
cuando digo fundada es decir, este musulmán o esta persona que yo leo como musulmán ha hecho
x cosas y yo he indagado en esa religión de la que viene y he visto que esta cosa que ha hecho
esta persona en nombre de esa religión he indagado y he visto que sí esa religión dice que hay que
hacer esto. ¿Quién ha hecho esto? ¿Quién hace esto? Prácticamente nadie, prácticamente nadie,
pero claro, si tú, una persona que yo leo como musulmana o una persona que ha ido en nombre del
islam a hacer cosas, a ver, el kukulklán, no vamos a decir que vamos a coger el kukulklán y ponerlo
en nombre de todos los católicos, ¿sabes? Han hecho mucho daño, mucho daño a mucha gente, pero
¿qué pasa? Una persona que quiere saber si realmente lo que hace el kukulklán tiene que ver con el
catolicismo, basta con leer un poco, acercarte a esa religión, aunque no te guste, acercarte a ella y
ver realmente lo que dice el catolicismo, lo que hace el kukulklán, ¿es lo que enseña el catolicismo?
Lo dudo mucho, lo dudo mucho, incluso antes cuando te hablaba del papel de la iglesia en
tema de la esclavitud y tal, ahora si miras los escritos seguramente no es lo que pone,
ahora el papa del turno dio digamos su bendición para que se esclavizara a las personas negras,
pero ¿qué tenemos que hacer? Pues diferenciar ¿qué es la religión? ¿qué es lo que los que son de
esa religión? Somos humanos y para controlarte se ha utilizado la religión para controlar a
mucha gente y se sigue utilizando la religión para controlar a muchísima gente, si yo te digo
en nombre de Dios todo lo que dice Dios va a misa, nunca mejor dicho, está bien elegido,
claro, entonces si yo quiero someterte vengo sé que tú eres creente y te digo oye Jordi no puedes
beber de este vaso porque lo dijo Dios y tú no beberás de este vaso porque lo ha dicho Dios,
ahora lo hemos mirado, lo hemos buscado, la gran mayoría de la gente que sale a hablar del
islám en nombre del islám en este país, la gran mayoría de los islamófobos no saben nada nada
absolutamente nada del islám y yo creo que empezarían harían un favor a este país de
conocer primero lo que es esa religión y con conocimiento decir oye yo hablo con conocimiento
y yo si te digo que el islám es malo te lo digo por esto esto esto con argumentos además te lo
digo es así sabes pero cuando te sientes a hablar con alguien primero no sabe diferencia a un
musulmán de un islamista esto te dice muchísimo ahora te preguntaré por el tema religioso que
es muy interesante ahora bien es que vienen a imponer su cultura su no sé qué no sé cuánto
y la pregunta es quién no impone su cultura cuando va a otro sitio quiere que te diga cómo
viven los blancos en camerún como si hubiera en europa claro en sus barrios viviendo entre
ellos yendo a sus negocios llevando a sus hijos a sus colegios franceses belgas no sé qué no sé
cuánto entre ellos comiendo en su restaurante juntándose entre ellos quién le dice que y ahora
a ti no es que vienen aquí viven en ghettos y no sé quién y ahí nadie les dice si en camerún por
ejemplo hay un sitio donde la gente come con la mano nadie exige a los blancos que viven en camerún
de comer con la mano nadie traen su cultura su forma de vivir viven retirado de la gente así
quieren vivir están así ni te hablo de los diplomáticos y los empresarios y no sé y no sé
también el nivel económico y hay otra más otra capa no es que en áfrica marcan esa diferencia
marcan esa diferencia quienes son los que van pues con la población y todo pues la gente del
mundo y la cooperación la gente de sabes pero realmente realmente se marca claramente esa
diferencia van a jugar al gol a sus espacios y no sé qué no sé cuánto y además te digo una cosa
incluso la percepción que tiene la gente de ellos es una percepción muy bonita muy buena
es decir no hay rabia digamos si tú y yo y vamos a camerún tenemos la misma formación te dan a ti
antes el trabajo que a mí a camerún porque eres blanco eso se llama el colonialismo mental y el
colonialismo mental ha hecho mucho más daño que el colonialismo de los tanques y el napalm y no sé
esa inferioridad que como asumida te lo inoculan es decir tú desde muy pequeño te han metido en
la cabeza que el prototipo el mundo gira en torno a la semejante al parecido de las personas
blancas el sitio por excelencia del éxito de la felicidad es europa es occidente el dorado
sabes es lo que te han vendido en europa le dicen lo contrario de áfrica entonces esto en ti genera
un sentimiento de inferioridad cuando históricamente has escuchado que tiene que venir el blanco del
turno a ayudar a tu pueblo a ayudarlos a vosotros entonces genera un complejo de inferioridad y en la
persona blanca genera un complejo de superioridad cuántas veces hemos visto pasear huchas en colegios
hay que ayudar a los negritos yo lo he visto aquí hay que ayudar a los negritos entonces yo
recuerdo una anécdota yo fui a correo y vi vendían llaveros y tal creo que era de unicef y había
algo puesto ahí con la cara de una niña africana y pone en tus manos están la llave de su futuro
claro si yo paternalismo un niño blanco o una niña blanca leo esto es que yo voy a crecer con
esto de que yo tengo tengo el deber moral de ayudar a esa persona en mi mano está su futuro
es lo que es lo que se dice en tus manos está su futuro entonces se genera ese complejo de
inferioridad y a lo que a lo que a lo que iba entonces esa gente viven entre ellos no por el
nivel de ingreso por no sé qué no sé cuánto viven de esta manera y mucha gente lo puede decir o sea
lo vemos claramente vale vienen y no se quieren mezclar no sé qué no sé cuánto es que nos
exigen demasiado y tanto que a veces emocionalmente y psicológicamente es una carga para nosotros yo
siento a una tienda jordi tengo que hacer todo lo posible para que al salir de esa tienda no pite
nada sí sí todo lo posible porque si pita aunque estemos yendo dos personas al salir y si pita
aunque ha sido que haya pitado por error esa imagen de esa persona a la que presuntamente
o hemos anticipado que es susceptible de robar se confirma aunque después se mire
ha sido un error no sé qué no sé cuánto o sea cuando entro en una tienda muchas veces siento con
una mochila me siento incómodo tengo que ir primero a preguntar oye puedo entrar con eso yo
sé que me van a decir es que todos lo hacemos sí pero no es lo mismo entrar en una tienda y que
el de seguridad te esté siguiendo todo el rato y cuando te giras hace como que no te está todo el
rato y me pasó una vez que al salir de una tienda se me cayó el reloj y se hacía así y
cogí el reloj y lo puse en mi bolsillo y en la cámara en la cámara vieron que yo me estaba
bajando para coger algo y vinieron vinieron los de seguridad es que nos acaban de informar
que tiene un movimiento extraño digo que ha metido usted en su bolsillo y además se ponen
bravos ya bueno eso lo hacen con todo el mundo también con los blancos que ha metido usted en su
en su bolsillo digo y eso no no no nos tiene que ser y empezan a querer calentarse cuando enseño
mírenlo se quedan con la cara pues o por ejemplo yo que viajo muchísimo para mí los lugares más
hostiles son los aeropuertos y que una persona que viaja muchísimo diga esto te puedes imaginar
la carga psicológica y emocional de esto que todos los días que yo tenga que ir a un aeropuerto yo
tengo que salir con mucho tiempo de antelación porque sé que lo normal es que ocurra algo me
para y la excepción es que no me paran de hecho ha habido paradas en los que a mí después me han
me paran a mí cuando pregunto por qué me están parando me dicen nos estará llamando racista
bueno lo ha dicho usted y al final pues entre una cosa y otra porque a mí no me para si yo te
enseño la documentación sin que te presentes por lo menos sé que en tu trabajo en la academia te
enseñan que si tú tienes que pedirle la documentación a alguien por lo menos te tienes que presentar y
tienes que decir el motivo de la parada pero no me vengas porque tú eres la gente de la autoridad y
yo te tengo que dar la documentación si te presenta y lo haces bien yo te doy la documentación
identifica lo que tienes que identificar aunque yo sé que de control aleatorio nada es un control
aleatorio pero que pilla siempre a la gente que se parecen a mí o a la gente racializada es una
realidad entonces emocionalmente hay una carga y vivimos con esto día atrás y entonces tú tienes
que ser impoluto entonces cuando dice es que vienen y no se integra no sé de qué están hablando habrá
casos no te digo que no como en todo pero coger esto y hacer de portavoz o de ejemplo para mostrar
y hablar de toda una comunidad yo creo que es un error ahora bien hay otra parte que dicen es que
nos vienen aquí los musulmanes hablando de los musulmanes vienen aquí quieren imponer
sus religiones a ver y en su país no podemos hacer esto es una gran mentira no se puede hacer
esto cuando un país en su constitución en su constitución se considera como un país
como se dice confesional no no cuando es un país se considera como un país y se habla de la
islámica hablamos de irán arabia saudí vale irán y arabia saudí puede que sea bueno o malo
eso dependerá de cómo se vea desde el sistema internacional los tratados y no sé qué no sé cuánto
pero si dicen desde desde entrada que su sistema es un sistema basado en una república islámica
lo dejan claro ahora lo que no se puede hacer porque tú también puedes decir vale este país
es un país católico muy bien escrito república católica apostólica romana lo dejas muy claro
con sus normas puede gustar más o menos es lo que hay es lo que hay y si vienes llamó las a esto
pero no puedo decir que es un país a confesional o decir que es un país laico como francia donde
quiero imponer ciertas normas nos ponemos de acuerdo yo lo que te estoy diciendo es un análisis como
analista no que partidario no no no como analista entiendo que un estado que dice que es un estado
a confesional a confesional o un estado laico tiene una característica y una forma a confesional
evidentemente claro confesional en el caso de españa con sus relaciones y tal privilegiada con
la religión católica y tal no vale pero de ahí a decir que no se puede construir una mesquita en
manresa por ejemplo no sé si es papel de un estado a confesional no lo es de la misma manera
que no puedes prohibir que se construya una iglesia no puedes prohibir que se construya una
mesquita tan claro como esto o si dices eres un país laico ahora bien esto es un país vuelvo a
decir católico apostólico romano con sus normas y una de esas normas dice que no se permite la
construcción de mesquitas de sinagogas o de cualquier otro templo religioso vale lo entendemos
si decimos esto y vienen los musulmanes a querer construir una mesquita es que están imponiendo su
culto de su religión pero si partimos de la base de las características constitucionales de un
estado y de ahí queremos sacar tajadas y inventarnos cosas como veo ahora mismo en francia cada día
inventan una cosa no puedes en espacios públicos no te puedes poner velo o no sé que no sé cuando
te puede gustar el velo más o menos pero sé coherente con lo que dices en afganistán se
impone a las mujeres ponerse el burja el burka puede que no sea algo bueno pero si el país y
además lo digo para que quede muy claro si el país lo tiene puesto si se le puede impedir porque
vulneran los derechos de la persona o lo que sea que lo hagan quien dice que arabia saudí nadie le
dice nada absolutamente nadie y ojo muchas veces esos estados meten la política la religión dentro
de la política lo que me parece un error lo hace arabia saudí lo hace irán instrumentalizan la
religión en el sentido de que vale como te puede explicar que antes la mujer no condición no
conducía en arabia saudí en nombre de la religión y hoy en día bueno de pronto las mujeres pueden
conducir en arabia saudí en nombre de la religión también son raras claro politizas la religión
hasta tal punto en el que no se sabe cuál es el límite entre la política y la religión porque
no puedes y saben perfectamente que si si utilizan en la religión politizándola ganan adeptos y hacen
y tienen a la gente en control controlada en arabia saudí ahora mismo antes no se podía ir a los
cines se prohibía y hoy como el nuevo monarca ha entendido que se tiene que abrir para atraer
el turismo para atraer pues por ejemplo los juegos olímpicos en no sé qué no sé cuánto empieza
poco a poco a abrir esto claro entonces la pregunta es entonces antes no era en nombre
de la religión era sólo tu punto de vista que querías utilizar para someter pero la visión que
la gente tiene desde europa es que esto es la religión pero no es la religión arabia saudí no
es el islam iran no es el islam y además la mayoría de los musulmanes del mundo no son árabe que si
no es el islam irán por ejemplo que cuando digo que no es el islam no es la aplicación no no ellos
aplican son musulmanes lo que quiero decir es que no es la representación del islam sabes porque
a una persona murid en senegal si seguramente ves la manera en la que él practica su su el islam no
tiene nada que ver con la forma de practicar el islam en irán mira qué diferencia y lo que decías
antes entre musulman islamista un musulman es un fiel de la religión musulman es una persona que
practica la religión muslam el islam que es una persona que practica la religión musulmana es
decir hablamos del islam que es esa religión y ahora el islamista es un integrista que muchas
veces utilizan la religión pues ya sea para sus reivindicaciones dependiendo del tipo de reivindicación
utilizan instrumentaliza el islam a través del integrismo religioso para poder llevar a cabo
pues cualquier tipo o su forma de vivir incluso la forma de vivir sin necesidad ni siquiera de
llevar a cabo cualquier tipo de violenta sino que su forma de vivir pues es desde ese integrismo
religioso no pero por eso es importante separar y entender esos esos dos dos términos pero hay
un gran desconocimiento con respecto al islam brutal mira que te tengo aprovechando esto es
una religión machista algo de lo que se dice mucho no reglas paz mujeres que los hombres no
tienen es una región machista o no es un tipo muy progresista claro religión machista te diría que
no ahora bien ahora bien es una religión que se ha utilizado para aplicar el machismo si sin ninguna
duda sin ninguna duda sin ninguna duda al igual que las religiones para que nos para que nos
entendamos la mayoría de la religión antes hablábamos de cómo se ha utilizado las religiones
para controlar a la gente había que controlar a las mujeres había que controlar su sexualidad
había que controlar su forma de vestir había que controlar no sé qué no sé cuánto se ha utilizado
las religiones también para llevar acá para llevar a cabo ese tipo de cosas ahora hay que separar
también cultura y religión hay formas de vestir que tienen más que ver con la cultura que con la
religión yo digo siempre no hay religión no hay culturas buenas y culturas malas hay culturas una
cultura deja de ser cultura o un acto deja de ser representa representativo cultural a partir del
momento en el que atenta a la integridad física y moral de la persona si tenemos esto claro podemos
ver vale x cosas que decimos para una mujer por ejemplo completamente sólo con una pequeña
visión sería un acto inmoral hacia la mujer hacia su propia integridad claro tapara a una mujer
cuando el hombre puede estar perfectamente con tirantes o como quiera vestir claro jordi yo te
lo digo yo te lo digo que a mí claro desde mi punto de vista me parece aberrante claro es una
diferenciación pero esto esto es esto es religión o es cultura te pregunto es religión es cultura yo
te diría que es cultura que no es religión hombre si tú vas a senegal no tiene nada que ver vas a
mali vas al líbano yo he estado en líbano he visto cómo van las mujeres musulmanas las mujeres
musulmanas en líbano no van tapada con las mujeres de afganistán entonces ahí es donde yo digo es
una forma de vestir cultural pues religioso yo sabiendo perfectamente pues cómo realmente
se habla de la vestimenta y todo esto más visibles no es más fáciles de ver pero la
tema de los arenes que se queda y es más cada vez menos no el tema del arén el hombre con varias
mujeres que aún queda pero claro entonces yo lo que lo que lo que digo es es esto si no separamos
cultura de religión vamos a volver a caer una y otra vez en esa es complicado a veces claro que
es muy están muy unidos pero es complicado porque los que la imponen la ven como tal la comentan
como tal y los que la combaten también la ven como tal y la analizan como este pregunto desde
el desconocimiento y de la curiosidad si hay algo en el corán que diga que la mujer tiene que ir
tapada o tapando partes de su cuerpo para que los hombres o no la deseen o no la miren etcétera
cuando está casada o no te lo pido porque no tengo ni idea hay algo que se pueda interpretar como un
cubrimiento de la mujer y no del hombre cuando vas a rezar cuando además es que a los hombres a
ver claro lo que se suele decir es que hay una forma de vestir que se impone a los hombres y
a las mujeres y a los hombres no no hay una forma de vestir para rezar que se impone a un nombre y
hay una forma de decir que también a las mujeres para rezar sólo sería para rezar para rezar para
rezar y claro yo por ejemplo siendo hombres si quiero si quiero rezar no puedo rezar en manga
de tirante en pantalón corto no al igual que cuando vas a la iglesia hay una forma de vestir
ahora me van a decir es que cada vez se ven menos y no no no pero es que es algo que que viene en
los lugares de cultos y todo esto cuando quieres rezar y ya hay como una forma ahora bien
qué pasa entonces si es el islam qué pasa entonces con esas mujeres que van con su pelo al descubierto
esas mujeres que nos pone se ponen el burka y rezan igual pero esas mujeres cuando quieren
rezar musulmanas musulmanas que van totalmente porque ellas han decidido hacerlo de esa manera
y cuando quieren rezar se cubren como lo dice la religión y rezan cuando termina de rezar
pues lo quitan y hacen su vida normal entonces claro ahí es donde yo te digo esto de cultura y
religión una mujer que se tapa que se tapa prácticamente todo la cara y tal y tal esto
seguramente vas a países a otros países musulmanes aparte claro indonesia afganistán y
es esas partes arabia saudí y no lo ves y cuando decía arabia saudí irán no son el islam no es
que no practiquen el islam sino que hay un islam mucho más allá no son representativos no puedes
coger la muestra de arabia saudí y me dice así son todos los musulmanes no porque no es así
y te he cogido el ejemplo de la de la cofradía de los murid en senegal no tienen nada que ver y son
musulmanes con lo que hace por ejemplo en la prada la manera de practicar la religión como
arabia saudí o afganistán y tal volvemos en yo te hablo por ejemplo en un contexto en cameroon
muchas veces la gente confunden la vestimenta árabe como si fuese y lo llaman vestimenta religiosa
del islam a lo mejor esa persona es agnóstica o es atea musulmanes musulmanes también puede ser
alguien ateo que vista así no claro claro por eso te quiero decir de hecho de hecho que en una
vez te inventara viga no tiene por qué ser religiosa cien por cien los la iglesia copta
en egipto por ejemplo si ves cómo se viste esa gente prácticamente pues poca diferencia vas a
ver pues con un imam y no sé qué no sé cuánto evidentemente se nota esa diferencia no y yo
recuerdo que cuando estaba en el líbano yo escuchaba a la gente rezar en las iglesias en
árabe yo estaba en casa en como es en ashrafi que es un barrio cristiano y decía me parece
una llamada a la oración como cuando se hace cuando pues en los países musulmanes pero me
resulta curioso y cuando salgo y veo es una iglesia esa gente es árabe practica el catolicismo son
maronitas y jodín están hablando en árabe han hecho su versión en árabe del catolicismo no no
es que no es su versión en árabe el catolicismo es el catolicismo pero
orado en árabe eso es con la oración en árabe vale entonces lo que quiere decir esto es que a
nivel religioso mientras no separemos y la línea es muy fina muy fina mientras no separemos tradición
cultura y religión nos vamos a seguir perdiendo es que vienen y hacen no sé que por ejemplo el
tema de la mutilación genital femenina también si si la ablación que mucha mucha gente muchas
veces también se ha argumentado que es la religión no sé que no sé cuando pero esto es algo yo diría
que que es tan tremendo que yo no le llamaría cultura aunque la gente diga es cultura no sé
qué no sé cuánto es barbaria una cultura no busca atentar físicamente o no debe buscar atentar
físicamente o emocionalmente a una persona pero a partir del momento en el que atenta a la integrada
física y moral de la persona y emocional de la persona deja de ser cultura y yo lo digo aquí lo
digo donde sea incluso mi propia cultura te digo si hay algo que veo que esto atenta a los derechos
a no sé qué no se va a mirar yo seré el primero en decir que mira hasta aquí hemos llegado pero
a veces lo que hace que no seamos críticos es el fanatismo y el dogmatismo a dogma entonces
cuando tú entiendes la religión no desde un punto de vista de una espiritualidad y solo lo
entiende desde ese dogma de comportamiento no claro no te cuestionas las cosas y cuando no
no te cuestiona la cosa no razonas y cuando no razonas te vuelves fanático tú te las cuestionas
incluso cosas que tú has vivido desde pequeñito claro yo me cuestiono muchísimas cosas tú te
has cuestionado la vestimenta por ejemplo muchísimas de hecho yo cuando voy a camerún
últimamente me cuestionan tantas cosas que que mi madre está preocupada donde está mi niño
claro te incomodan porque sí porque por ejemplo yo hablo antes te comentaba el la esclavitud por
parte de los de los de los árabes que esclavizaron a las personas negras y tal y luego hay una
negrofobia en el norte de áfrica existe si que es presente yo la he vivido en áfrica también entre
partes negrofobia yo lo llamo negrofobia y viene por parte del magrevíes o la zona norte no de
áfrica sí yo de hecho yo tomé conciencia de mi negritud cuando llegué en el norte de áfrica si
jamás me había preguntado si si está bien porque tomé conciencia de eso en el norte de áfrica fueron
racistas contigo ahí hombre lo cuento en el libro y tal hay algunas cosas hay no hay una negrofobia
muy violenta en el norte de áfrica entonces yo hablo de esto y quiero que hablemos y eso
no quiere decir que con una persona árabe no nos podamos sentar y amarnos hermanos o una persona
africana árabe no nos podamos sentar y amarnos hermanos y hablar y tal pero debemos hablar de
esto también debemos hablar de esto si realmente creemos en esa fraternidad de la que hablamos
porque yo creo en esa fraternidad yo soy una persona panafricanista y entiendo el continente
como un todo dentro de su diversidad no entonces muchas veces hablar de esto no es bueno entonces
la gente fanática o la gente chauvinista no le gusta que se hable mal de su país o no le gusta
que se hable mal de su religión o no le gusta que se hable mal de su etnia de su cultura pero
debemos enfrentarnos a esto entonces muchas veces el nombre de la religión como somos musulmanes
no podemos poner el dedo en la llaga el nombre de que somos africanos no podemos tocar esos temas
yo creo que es importante que lo toquemos y yo lo hablo incluso con las personas árabes que conozco
gente muy querida que tocamos este tema es incómodo lo reconozco es un tema incómodo entonces esto
cuando voy a camerún veo a mis primas o a mis hermanos ponerse vestimenta árabe y llamarlo
vestimenta del islam les digo no tío si la vas a llamar vestimenta cuál es la vestimenta del islam
no porque tú que vives en camerún tienes una forma tradicional de vestirte y esta es tu
vestimenta del islam porque el islam es algo más que tú pones dentro de tu modo de vida pero tú no
puedes disfrazarte y digo esto no quiero decir que no me pongo pues ropas árabes que me gusta y tal
pero que no lo llamemos ropa del islam y te digo con mi madre he tenido esta discusión donde ella
lo ha dicho así y eso bueno no nos pasemos sabe entonces yo soy crítico y te digo porque yo vivo
la es la región desde la espiritualidad no desde las normas de conducta no va más allá a ver las
normas de conductas sí pero las normas las normas de conductas racionales alguien me dirá cómo la
religión es otra manera no aquí hemos perdido a ver realmente yo por ejemplo es agnóstico no
creo las religiones y las religiones aquí en europa partes de europa las vemos ya muy despegadas
el catolicismo se vive de lejos incluso la gente creyente mi padre es muy creyente no ha ido a
misa yo creo en los últimos 20 años solo ha ido para funerales o para bodas o algo así no claro
no influye en nuestra en nuestro comportamiento muy poco depende la gente no hace la comunión ya
la gente no se bautiza y puede luego decidir ser mío ser católico pero no implica mucha mucho en
nuestra vida pero pero si eres una persona creyente practicante hay menos claro pero
hay menos cada vez en europa en europa no porque en latinoamérica hay mucho claro pero en europa
no claro hay menos entonces pero si tú dices que vives eres una persona creyente evidentemente
hay unas normas de conductas y yo digo o sea las normas de conductas de las religiones son normas
de conductas de los que apelan a los valores y la moral judiocristiana es la base de buena parte de
nuestro comportamiento pero es muy inconsciente ya desde europa desde europa claro eso es porque
evidentemente en otros sitios confusionales cada uno entonces claro la propia los valores porque
antes lo que se hacía en las escuelas y todo eso pues lo hacía es esas religiones ahora qué pasa
cuando la instrumentalizamos ahí es donde se convierte en un arma de destrucción masiva
cuando instrumentalizamos las religiones debemos vivirla y yo lo digo desde la
espiritualidad algo que te acompaña en tu día a día algo que te hace que si tú antes de hacerle
algo a alguien piensas desde es esa forma de vivir tu espiritualidad y la mayoría la mayor
parte de las espiritualidades te muestra un camino para vivir en armonía pues como los seres y luego
en el caso de los africanos mucho más porque nosotros hay como un sincretismo religioso que
que coge una parte de ya sea el islam para los musulmanes el cristianismo y mezcla con
las religiones autóctonas africanas en la que tú incluso sabes cómo tienes que vivir en armonía con
esa planta que tengo que tienes en la entrada de tu casa no es decir es una forma de vivir la
religión pero desde la espiritualidad alejándote del fanatismo porque yo te digo una cosa una
persona fanática por mucho que no sepa nada de su religión tú no puede insultar su religión tú
no puedes argumentar tú no puedes decir nada de su religión no puedes decir nada que hayas visto
de esa religión y que es reprochable no porque pero entiendes las críticas no por ejemplo el
machismo de que nosotros nos choque ver a chicas tapadas una vez ya se casan o sea entiendes no
que hay un choque cultural o incluso religioso y que mucha gente se sienta incómoda con algo así
pero hay una cosa jordi una cosa es que algo te choque y otra es que tú conviertes tus gafas en
gafas universales esa es la diferencia pero como la moral se ha hecho desde la moral occidental
entonces lo que nos quieren decir es que oye si yo si algo me choca como europeo como occidental no
es bueno es eso si algo me choca no es bueno cuántas cosas nos chocan aquí cuando llegamos y
te tienes que callar la boca porque tú vienes de una cultura completamente diferente la inteligencia
intercultural si la tuviésemos te digo yo que la mayor la mayor parte de los problemas que tenemos
que si eso que si lo otro pues viajando viendo otras culturas yo yo esto de que se soluciona
viajando jordi no lo creo no lo creo lo que es que yendo a culturas muy diferentes conviviendo
con ellas puedes tener más empatía mira los nazis eran grandes intelectuales viajeros exploradores
son tan viajeros que viaja que viajaron se fueron de alemania a namibia a cometer un genocidio por el
racismo es decir no es el viaje tú te tienes que deconstruir te tienes que deconstruir y la
deconstrucción no te lo da porque tú has viajado ha sido a la república dominicana ha sido a
porque muchas veces lo los peores son los que viajan para reproducir lo mismo como digo se
convierten en africanólogos esa gente que te dicen claro es que todos los africanos son así yo cuando
estuve en maragascar veía no sé qué no sé cuántos chico áfrica es grande claro pero por haber ido
a áfrica de seguido durante siete años en su familia ya es experto en áfrica y lo que dice
va a misa y cuando habla de los africanos va a misa por haber trabajado en dubái en los emiratos
lo que dices de los musulmanes va a misa entonces no mires las culturas ajenas con tus gafas
culturales acércate entiende aprende pregunta los porqués de las cosas que se hacen yo te digo
una cosa yo fui al líbano con las gafas de alguien que venía de europa oriente medio musulmanes no
sé qué no sé cuánto a pesar de que yo siempre he tenido ahí yo me cuestiono las cosas pero claro
cuando vas a oriente medio y todo lo que ves todos los días son bombardeos no sé qué no sé cuánto
pues mi propia madre cuando le dije que yo me iba al líbano me dijo de verdad a ti te gusta
meterte en líos pero de todos los sitios que hay ningún sitio para ir y le dije mira para
mi formación para tal tal tal tal digo es que la gente ahora te va a llenar la cabeza de tantas
cosas y son mentiras y tal tú qué sabes del líbano le pregunto y me dice no te vale que esté
metido entre israel y siria claro dije por lo menos la mujer si sabe dónde está pero cuánta
gente hablan con esa visión y yo llegué al líbano y me llevé una bofetada literal o sea desde los
primeros días jolín estaba en la calle de veirut veía la cosa y tal y eso que no fui con con tanto
bagaje de pero me sorprendió muchísimo y gratamente y dije holín pues eso es una lección es una
lección de que cuando quieres conocer algo acércate a mí no me hubiese servido de nada viajar
al líbano estar en hoteles de lujo hacer mi negocio y conocer el mundo eso no no se me quita
la deconstrucción pero es la de con tu puedes estar en tu casa y buscar conocer deconstruirte y que
una persona que haya viajado desde el paternalismo desde ese aire del salvador blanco que va a salvar
el mundo no tiene por ejemplo entonces yo creo que es más cuestión de división de cómo tienes que
ver primero y eso es otra cosa mucha gente que juzgan culturas y tradiciones desde su punto de
vista no conocen ni siquiera su propia cultura yo el trabajo que estoy haciendo y que he hecho es
conocer primero quién soy cuál es mi cultura y así si tengo que medir no mido desde los cánones
o desde la visión de mi cultura sino que yo entiendo mi cultura y sé que mi cultura ve esto
de alguna manera y cuando voy a un sitio y veo que es porque esa gente están haciendo esto al
revés digo bueno voy a preguntar voy a ver qué hay detrás porque lo hacen de esta manera mi forma
de hacer es más buena que la suya no hacen de una manera yo lo hago de otra manera pero a nivel
de las culturas y las tradiciones te digo la superioridad moral las tradiciones y culturas
occidentales y es que existe está así pero al mismo tiempo se contradicen porque en la gran
en la mayoría de los casos no lo respetan los derechos humanos uno de los lugares del mundo
donde de manera sutil se violan los derechos humanos es europa pero qué pasa si francia
encarcela a periodistas por haber escrito algo no va a salir en la prensa en españa pero si
rusia encarcela a alguien por sus opiniones o china encarcela a alguien por sus opiniones
lo vemos enseguida lo hablaba con la gente de los chalecos amarillos la gente de los chalecos
amarillos si te pueden contar la cantidad o sea el gobierno de macrón actualmente la manera en la
que está gobernando en francia no se había visto esta este autoritarismo desde hace mucho tiempo
nadie habla macrón es un líder ejemplar que va a todos los sitios que dice que hace
carnaval es un artículo de la constitución francesa que dice que si el pueblo decide algo y lo pasa
a través del parlamento tú el presidente viene de un esto y se pues nada utiliza el 49 3 y en
esa legislatura macrón ha utilizado el 49 3 así de veces orden presidencial por encima de por
encima de cualquier cosa que es dictadura o no es dictadura si entendemos democracia como esa voz
del pueblo por y para el pueblo entonces si el pueblo dice una cosa la reforma de las pensiones
la gente salieron a la calle hicieron todo lo posible hicieron todo pero qué pasa macrón lo
hizo pasar por el 49 3 y lo hizo pasar y nadie dijo absolutamente nada es un país occidental es
un país europeo te digo yo que esto ocurre en un país del sur global abren los telerearios
porque es dictadura hay un regreso de autoritarismo y además macrón no lo
esconde lo dice tal cosa que hemos decidido lo vamos a pasar por decreto es un decreto que lo
quieras o no es así entonces yo creo que esa mirada de todo gira en torno al occidental a
lo europeo jolín europa es una provincia dentro del planeta la gente debe entender esto y europa
la añoranza de los imperios que se lo quitan de la cabeza ya se ha acabado claro ya se ha acabado
estamos estamos entrando en otra época claro y seguramente quien va a mandar ahora china india
briggs es bueno son etapas son etapas una cosa más de inmigración que también se habla mucho
es el tema de la criminalidad peligrosidad etcétera no yo no sé si tienes datos tú o has visto
últimamente datos de criminalidad e inmigración no sé si los has visto o tienes mirado algunos
últimamente o no en españa digo no he mirado los datos pero cuando tuve últimamente quiero decir
pero cuando tuve ese encuentro que estábamos del que te estaba comentando con roberto vaqueros
le saqué datos que mostraba o sea además ponía en o sea como que enfrentaba ese discurso que quiere
digamos hablar de migración con delincuencia migración pobre sobre todo la que viene con
eso es migración con criminalidad y efectivamente no hay ningún dato que muestra que la crimen la
criminalidad por parte de las personas inmigrantes mayor que por parte de las personas autóctonas
no hay y si lo hay que alguien me lo demuestre pero qué pasa que si tú dices esto la gente te
saca un caso un tema o una unos casos es que en mi barrio se atacó a una abuela se apuñaló
a no sé qué no sé cuánto y tal y con esto tú ya tienes el pasaje para cualquier otra cosa que
puede venir detrás para poder argumentar justificar y que la gente lo crea porque el miedo genera más
miedo todavía entonces esa gente lo hacen perfectamente lo hacen muy bien además te digo
cogen casos sonados casos que conocen lo ponen así pero nunca te van a decir es que el line dice
esto voy a buscar los datos porque tengo curiosidad pero creo que puede ser interesante para hablar
de de españa porque claro europea cada país es diferente claro criminalidad por nacionalidades
podemos poder en españa va a ver cómo para final sale aquí delitos según la nacionalidad
llevamos un buen rato es a mí esto va a ser el récord esto el récord cuanto cuanto es pues si
no sí no pero desde de uno versus uno cuando es el récord que dices no aún queda aún queda
y quién era gervasio no gervasio sánchez o david sabedra puede ser o sea una de david fue creo
que la primera sí david bueno está ahí salida está ahí una conversa vuestra puede ser guapa
es una pasada mira aquí hay unos datos del 2019 que no creo que haya cambiado muchísimo en
cuatro años lo que dice que el los extranjeros cometen el 23 por ciento de los delitos
luego hay una bueno hay una como una separación por por tipo de delito no estafas daños
contra salud pública etcétera bueno la media es un 23 por ciento extranjeros crees que es
una cifra elevada o no es tan elevada como algunos quieren creer claro que no es tan elevada porque
tú has dicho dentro de lo que llamamos delitos está lo que puede ser desde un nabajazo hasta
entrar y coger algo sin permiso de la persona hasta hurto y no sé qué no sé cuánto claro
ahí hay un porcentaje total y luego que suele pasar tiene que desgregarlo y coger y luego tienes
que tener en cuenta también cuando hablamos de extranjeros que entendemos por extranjero
esa es otra porque una persona que tiene el dni español y que es de américa latina tú lo con si
lo con lo computa como extranjero interesante saber una persona africana de cualquier país
país africano que tiene el dni español tú lo considera como extranjero es la realidad o la
percepción y ahí es donde entra también otro debate a mí me persigue a mí me perciben como
extranjero yo soy extranjero porque yo tengo el dni de mi país y tal pero mi amigo que es de senegal
y tiene el dni español la gente lo lee como extranjero pero él no es extranjero entonces
ahí hay un debate y te digo ves el tiempo que tú has tecleado has mirado has buscado y además
te has puesto a mirar mira se desgriega por tal tal tal la gente que se pone a hablar de este tema
no tienen tiempo para esto no tienen tiempo para esto pero tienen medios tienen espacios donde
sueltan cualquier cualquier cosa y evidentemente la repercusión pues es en las personas extranjeras
en las personas migrantes también es cierto que puede haber una correlación de muchos
inmigrantes africanos que vienen con menos recursos y aquí sí que hay una correlación
cara entre menos recursos y según qué tipo de crímenes como puede ser el hurto etcétera no yo
no lo creo no crees que hay una correlación entre la pobreza y la criminalidad no varios
conflictivos no no es que hay algo mira si entendemos la estructura si entendemos la estructura
podemos entender esa correlación la hacemos a ver tienes es más propenso que es una persona más
desesperada quizás a cometer un delito que no el que tiene la vida asegurada digamos claro se puede
entender de esa manera ahora varios conflictivos y no sé qué no sé cuán cómo se convierte un
barrio en un barrio conflictivo eso es la la que autorización que se hace también por parte de
los estados tú vas a sevilla y dices vale esa gente antes te he hablado de los excedentes bueno
son los excedentes de la sociedad que hacemos con ellos vamos a crear tres mil viviendas creamos
tres mil viviendas y ese excedente de la sociedad lo mandamos ahí cuando llega una persona migrante
y está buscando piso donde le suele mandar las organizaciones y no sé que no sé cuánto en barrios
donde donde se lo puede permitir que son más baratos también esta es otra eso es otra cosa eso es
otra cosa porque donde se lo puede permitir no sé si el hecho de ser migrante ya hace que no te
puedas permitir ciertas cosas por el tema laboral pero claro de qué migrante estamos hablando me
refiero a africano no no no no no pero es que incluso africano jordi porque negro incluso negro
no podemos hacer esa criba de entrada tu africano negro pobre no no no y no porque yo sé y eso que
suele que genera genera un racismo inmobiliario yo mismo llevo cerca de dos años buscando piso
en madrid coño sí sí idealista dos años no te quieren alquilar últimamente cuando te digo dos
años hubo un momento en el que buscaba como más de manera como más activa y otras veces menos
últimamente más activa y jordi te digo una cosa haces todo presentas todos los documentos hablas
por teléfono con la persona vas a o sea te da cita para visitar el piso cuando te ve y se acaba
todo ahí no no a veces ni encantar de conocerte ya cuando a distancia ven y saben que eres tú
pues o corta o te dice el piso está alquilado o por ejemplo escribir a alguien y ve tu nombre
o ve la foto y luego te sale te sale con que no está alquilado y yo lo he hecho con colegas
blancos le he hecho bueno mira escribele escribele y te juro no hace ni siquiera tres semanas que hice
esto con un colega y escribió así puedes pasar a visitar un piso que me habían dicho que estaba
alquilada entonces hay esa percepción que influye también en nuestra forma de ver a la gente dentro
de la sociedad negro pobre africano pobre no un africano que puede venir aquí y ha venido por
estudio o lo que sea sus padres le han pagado y ha podido estar aquí y llega y busca un sitio
tú no tienes no le tienes por qué enviar a un barrio de no sé qué de migrantes ahora bien que
esa persona diga yo quiero estar en ese barrio vale o que indagando ve que según los precios
ese barrio es el barrio más barato pero de entrada que porque es una persona migrante le mandas ahí
mal entonces volvemos a lo que digo barrio entonces excedentes de la sociedad 3000 vivienda y al igual
que digo 3000 vivienda de cogido un ejemplo porque podía coger otros ejemplos en Córdoba
las palmeras yo te digo barrios que cualquiera donde haya ido asa el italiano ahí entonces qué
pasa sitios con sistemas con una presencia poca o nula de lo público eso es importante de lo
público es decir cuando vas y ve mucha basura en la 3000 vivienda no es porque esa gente le
gusta generar basura y tal es porque el servicio de limpieza que llega según en qué barrio en
sevilla no es el mismo servicio de limpieza la frecuencia y no sé qué no sé cuánto que llega
en esos barrios entonces la cosa empieza a hacerse crónica si hay colegios a lo mejor 1 2 3 centro
cívico no sé qué no sé cuánto la vivienda que se ha construido no se hace la cosa de manera
estructural en el sentido de que hay viviendas hay que fomentar que esa gente se inserte en
el mercado laboral o no sé qué no sé cuánto para que pueda mantener esa vivienda no no vivienda
vamos a dar ayudita para poder mantener esto cuando se rompe algo hay que arreglarlo si no
tienen dinero para comer prefieren no arreglarlo y empieza la cosa a caer poco a poco el barrio
se le agrada evidentemente si tú no tienes para comer no vas a ir a la escuela el círculo vicioso
es un círculo vicioso no vas a la escuela y si no vas a la escuela pues te vas a empezar a meter
en situaciones que pueden ser situaciones de consumo de no sé qué no sé cuánto de ahí ya
muchas veces es imposible regresar eso te estoy cogiendo un ejemplo no te digo que todo sea así
no pero un caso que puede hay criminales en todos lados efectivamente desde la lógica es y desde la
lógica se puede entender un abandono estructural crea esto no te digo eso es no te digo que no
haya criminales no haya gente que por codicia o por lo que sea se meten en cosas no te lo digo
pero no podemos entender esos varios esa marginación sin entender la estructura del
abandono muchas veces sistemático de por parte del estado y por otra parte vemos esto hemos
hablado de los barrios y no sé quién y no sé qué vale tú viviendo en ese barrio si en tu
currículum pones la dirección te digo yo que hay trabajos donde no te cogen círculo vicioso
tú traes un currículum estás en un proceso de selección y yo veo o la persona de proceso de
selección ve que vives en la 3000 vivienda o en esos barrios es que estoy diciendo todo
rato en mi vivienda es lo que me viene en la cabeza no es sin ninguna intención de nada pero si
pones el código postal el dirección esto te puede eliminar de un proceso de selección entonces
estructural y si no tienes trabajo pues tiene más eres más propenso a caer en cualquier tipo de
cosa de este estilo para terminar con el tema de la peligrosidad que estaba aquí me ha saltado una
una estadística que sí me parece muy interesante para que para que le analices porque sí donde
sí que hay un tipo de crimen en el que el porcentaje de inmigración sube mucho es en el
crimen machista si natos machistas donde hablamos de 2019 estamos hablando de un 40 por ciento de
extranjeros aquí sí que el número es muy importante teniendo cuenta de que creo que en España
hay un 10 15 por ciento de inmigrantes verdad extranjeros claro aquí hay un tema aquí sí que
hay una diferencia 40 por ciento de los inmigrantes 39 con 5 39 por ciento de los inmigrantes en el
caso total computado con todos los españoles o estamos hablando de los extranjeros no no un 60
con 5 han sido españoles frente al 39 con 5 extranjeros vale y que es lo que domina el español
vale vale volvemos a volvemos a lo de antes que a quien consideramos español para que se asotara
claro un marroquí que tiene el dni es español eso no sé cómo lo han computado pero hay una
diferencia es que es que Jordi hay muchas cosas o sea yo te digo una cosa cada vez que nos llegan
los datos como esto mente enfría analizamos para entender porque si esto viene a reforzar lo que
yo pensaba salgo de una en las redes sociales está reforzando lo que yo llevo años pensando
y me lo ha puesto en bandeja y salgo en las redes es que son los musulmanes vale tío pero
es que hay musulmanes españoles porque habla de extranjeros no de religión no no lo que lo que
te quiero lo que te quiero decir que extranjeros esto es entonces si porque la gente que cogen
esos datos es por dos cosas xenofobia islamofobia es para utilizarlo con tema de islamofobia y de
xenofobia entonces es importante ir al fondo ver vale si me dicen extranjeros o españoles dentro
de los españoles a quien considero españoles son españoles por percepción o son españoles por
realidad entonces a partir de ese momento pues sí que podemos podemos verlo está marcando según
esto según según este artículo está marcando que el total de extranjeros tal y como lo cuenta
aquí que es lo que falta por saber cómo lo como lo cuenta es un 10% son un 10% y hay un 40% con el
mismo el mismo baremo de asesinatos o crímenes machistas como si hay una proporción más elevada
que en otro tipo eso también puede ser un problema o puede ser algo para analizar no claro es que las
estadísticas vale cuántos millones de extranjeros hay en españa tenemos que coger la cifra de los
extranjeros que hay en españa la encuesta que se hace seguramente yo no es por justificar sino
por entender el grueso de la población española entendida como población española que incluye
incluso a la gente que tenemos percepción como extranjera que muestra hemos cogido para hacer
este análisis para sacarlo 60 60% de persona y qué muestra hemos cogido dentro del grueso de
los extranjeros para sacar esta estos datos vale ahora incluso de línea si si si si si si si si
incluso con esos datos tenemos un dato que dice que hay más españoles que cometen
crímenes machistas que extranjeros pero que dicen los discursos yo yo voy un poco para
para poder poner enfrentarlo con los discursos que escuchamos que dicen los discursos los discursos
dicen que hay más extranjeros que cometen crímenes machistas que hablan de esto que había algún
portal esto pasó porque fue algo una hubo una manada y creo que era que era que habían extranjeros
y por eso salió como a la palestra un análisis estadístico no había algún portal de derecha
que decía que el 78% de los crímenes machistas y violaciones eran extranjeros y aquí un poco lo
que está diciendo es que no estamos a un 39 con 5 pero sigue siendo una cifra importante
teniendo en cuenta de que hay mucho más español en españa que extranjero vale vamos a suponer
que que es así que se quiere decir con esto a ver te lo pregunto a ti claro yo no es que me lo
dijera en frío pues diría que bueno que algo algo se está haciendo mal si hay un porcentaje tan
elevado de ataques a mujeres por parte de extranjeros que algo se está haciendo mal ya sea o
educacionalmente o estructuralmente o a nivel de incluso de control policial de seguimiento y ahora
y ahora la pregunta es algo se está haciendo mal por parte de los extranjeros y por parte de
los españoles que lo cometen que hay yo diría yo diría lo que sí por ambos no no sí sí sí lo que
quiero decir estamos frente a este tema machismo no machismo es machismo crimen machista es crimen
machista lo cometa un español lo cometa un extranjero vale estamos frente a esto que hacemos
buscamos medidas y las medidas que vamos a buscar no hay una medida aplicada a un extranjero y una
medida aplicada a un español es una medida para acabar con el crimen machista pero generalmente
cuando se saca esto para disgregar para no sé qué no es para un oso politizado de este tema y cuando
cuanto más politizamos este tema peor lo atacamos porque a mí te digo una cosa ocurre un crimen
machista a mí en mi mente es que ha ocurrido un crimen machista mal lacrar el asociado y no está
escrito en ninguna parte que tú por ser extranjero eres propenso a matar por crimen machista en ningún
sitio y si alguien ha hecho un estudio a nivel ya sea sociológico cognitivo y no sé qué no sé cuánto
que tú por ser por el simple hecho de ser extranjero eres propenso a cometer un crimen machista
el discurso va hacia esto entonces el único y si hay datos por ejemplo todas las de los datos
aquí hay un dato que es que es que si no está manipulado que no creo que esté manipulado si
esto ya lo está leyendo y es 3.092 hombres que fueron condenados según los juzgados de violencia
sobre la mujer 3.092 hombres de nacionalidad española creo que aquí habla de la nacionalidad y
1246 46 extranjeros estamos hablando de esto vale volvemos a volvemos a lo mismo hay datos los
datos dicen esto vale es un problema es un problema vale pero es un problema porque lo
han cometido los extranjeros o porque lo ha cometido los españoles o es un problema así
es como tenemos que mirarlo porque si no miramos esto de esta manera va a haber amalgama discursos
a criminalizar claro claro se crimina no no es que se vaya a criminar se criminaliza al extranjero
y el objetivo es criminalizar al extranjero no buscar una justicia o una seguridad para las
mujeres o para acabar con el crimen machista y ojo te digo que la gran mayoría incluso de la
gente que señalan esto de esta manera les importa muy poco el crimen machista pero muy poco
una persona a la que le importa el crimen machista va a luchar contra el crimen machista
independientemente de quien lo cometa porque si se acaba con el crimen machista se acaba con el
crimen machista extranjero o quien sea se acaba con el crimen machista ahora ponernos en los temas
de vale es que lo ha cometido un extranjero claro si lo comete un español es un buen crimen no
claro que podríamos ir a lo que hablábamos antes no de la percepción que hay de que sobre todo
los magrebíes con la religión musulmana tienen un trato hacia la mujer diferente y en algunos
casos peor que el que es no ya no diga un católico pero español de aquí que no es musulmán no aquí
vendría un poquito a reforzar esta idea este concepto claro es que todo todo y luego habrá
extranjeros que seguro que son de ucrania rusia eeuu que viven en españa y que habrán
matado o habrán pegado o violado evidentemente claro es que siempre si entras en el fondo en el
fondo de esto ahí es donde te darás cuenta de que es un uso politizado de este tema porque
extranjero es un término vago sobre todo en un país como españa en europa decir extranjeros
es decir algo muy vago porque qué pasa se ha tergiversado tanto el es la palabra la palabra
emigrante extranjero expat no que se les llama los buenos claro claro entonces hasta tal punto
que un francés en españa no se considera inmigrante no
no se considera es un francés ni lo piensas como inmigrante eso es inmigrante tiene una
connotación normalmente negativa en nuestra cabeza entonces en ese cómputo yo no sé qué base se
cogió para hacer seguro que hay europeos por supuesto pero un europeo o sea cualquier persona
que no sea español en españa es extranjero eso es así entonces pero la gente que utiliza esto
es para atacar a los migrantes de áfrica de américa latina y a los musulmanes y pues qué
hacemos con el tema del de la inmigración tú qué harías si tú tuvieras algún tipo de poder para
de alguna forma llevar el tema no tú harías puertas completamente abiertas a cualquier persona que
viniera papeles día 1 y en meterlo en la sociedad pondrías algún tipo de control que harías porque
hay gente que dice que se tiene que regular muchísimo hay personas que dicen que no que entre todo el
mundo dónde estarías tú que qué hacer con una masa migratoria importante y parece que cada vez
más que estamos teniendo en europa en españa que harías tú cuál crees que sería una buena
solución vale hay gente que dice que hay que regular no hay que ordenar esto y yo me pregunto
jordi quién ordena la inmigración que va del norte hacia el sur quién la ordena tú con tu pasaporte
español quieres ir a américa latina quieres ir a áfrica quieres ir a senegal no hace falta ni
pasar por la embajada de senegal vas compras tu billete y a cuatro horas estás en estás en
dakar en senegal talas como turista incluso no como turista como empresario como vagabundo como
lo que quiera además entras a él la autoridad de ese país igual no sabe ni siquiera que estás ahí
quién la regulan entonces decir que hay que regular la inmigración porque viene del sur hacia el
norte yo no iría ni siquiera ni en puertas abiertas ni regular ni no sé qué no sé cuánto todo cada
cada uno se puede quedar en su país pero hay que arreglar lo que se dice en francés los bordel
perdonar la palabra es la mierda yo que no sé decir esa palabra pero hay que arreglar esto
porque dónde está la mierda aquí sí sí sí voy a ir voy a ir para aquí para que entienda
hemos estado todo ese tiempo hablando de esta mierda esta mierda puede ser desde un ejemplo
tan sencillo como el voto que hubo en las naciones unidas hace dos semanas el maltrato áfrica claro
el sistema fiscal internacional multinacionales occidentales que van al sur global multinacionales
occidentales que pagan sus impuestos en esos países te digo si pagasen sus impuestos en
esos países no tendrías todo esto totalmente de acuerdo porque porque tú has sembrado algo en la
época de la colonización te has enriquecido hasta la saciedad te has construido con la sangre y el
sudor de la gente del sur global y ahora les dice quédate ahí o sea yo vengo a tu casa me llevo
todo lo que hay en la nevera y cierro la puerta y no vengas a buscar eso es ese es el gran problema
no vengas el franco sefa la moneda que te dije el sistema de la deuda internacional las organizaciones
internacionales creadas simplemente para beneficiar a la gente no se va por gusto claro y luego estamos
en un momento de la historia estamos en un momento de la historia en el que el pobre o la persona
empobrecida ya está al corriente de que hay gente que tienen no sólo que tienen sino que tienen
demasiado claro y sueñan no claro entonces qué pasa no hace falta ni quitar la valla ni abrir
la puerta ni nada una persona que está en senegal y tiene un buen sistema de un sistema
de bienestar en senegal no va a venir si sale para venir será para ver para visitar el prado
pero no va a meterse en una lancha para ir a buscar aquí hay una amnesia histórica en
españa pero estamos hablando de un país que históricamente fue migrante no es que nosotros
íbamos con papeles una sabe no y no es verdad te pones a investigar y te das cuenta de que es un
cuento es una mentira eso de que nosotros íbamos con papeles vale pues a los africanos también
tú crees que si les dan papeles para venir no van a venir no hay ni siquiera vías seguras ilegales
para poder migrar desde tu propio país con tus medios tienes dinero quiere viajar hacia europa
que cuesta no no es que no hay vías las embajadas y los consulados no dan visados y muchas veces te
gastas mucho dinero al final te acaban de negando el visado y no te explican ni siquiera por qué te
deniegan el visado por eso hay tan poco turismo africano ya porque claro hay gente con dinero
en áfrica y no las ves en normalmente en claro que hay gente con dinero en europa entonces qué
pasa no hay vías legales desde los países africanos para migrar hacia europa pero si
la gente llega a pagar dos mil euros tres mil cuatro mil euros para meterse en el motor de un
coche para entrar a ceuta y a melilla o hay gente que llega a pagar esa cantidad de dinero para
subirse a una lancha a una batera y con ese dinero cualquier persona con el buen pasaporte que tiene
se pega el viaje de su vida entonces haría falta una política de puertas abiertas a mí
jamás me escucharás decir no es que hay que abrir porque la gente no sé qué a ver el derecho a
migrar primero es un derecho lo tenemos que dejar muy claro no lo digo yo lo dice el artículo 13 la
declaración universal de los derechos humanos es un derecho que no está a no ser que nos digan
que es un derecho sólo pensado para europeos occidentales ahí vale pues te voy a decir ni
me voy a acercar pero es un derecho universal derechos humanos vale partimos de esa base de
que hay un derecho la gente se tiene que mover ahora bien para que la gente no tenga que arriesgar
su vida de esa manera tiene que haber unas vías legales para poder migrar y segundo se tiene que
reestructurar el sistema internacional en el sentido de que hay que reequilibrar porque hay
un desequilibrio y ese desequilibrio no es de ahora y parece ser que vamos a peor es un desequilibrio
que hace que una parte que ha sometido a la otra sigue queriendo someterla esta mañana misma leía
que hay un grupo de países que se han organizado y han dicho que ahora hay que ir a por la energía
nuclear a por la energía nuclear lo dicen países que no tienen una mina de uranio francia es una
potencia nuclear y el 80% de las bombillas en francias funciona con el uranio de níger y níger
está en la penumbra y en níger la mayor parte de la población no tiene acceso a la electricidad y
ahí es donde se saca el uranio que es lo que se está diciendo a los níger en a los nigerinos es
que si europa quiere aire limpio tú tienes que sacar más uranio porque ya desde europa hemos
decidido que a partir de ahora la energía nuclear es una energía verde pero cuando hacemos
algo con el uranio en níger sacamos el uranio limpio y os dejamos el desecho nuclear y el
desecho nuclear ahora mismo es lo que está causando cáncer a mucha gente en el norte de níger entonces
cómo quieres que la gente no migre cómo quieres que la gente no venga no puedes jugar al pirómano
y al bombero al mismo tiempo no puedes decir quédate ahí y lo que mi política lo que está
haciendo es incitarte a salir no le puedes decir a un senegalés que de toda la vida ha vivido de
la pesca de un día a otro no le puedes decir oye hemos firmado este acuerdo nuestros barcos van
a ir a pescar en vuestras aguas vosotros no tenéis derecho a pescar pero no os vengáis
quedaros ahí porque pues porque yo voy a poner a mi opinión pública contra vosotros voy a incitar
incluso a mi opinión pública y la opinión pública yo te digo yo soy asesor político y
sé perfectamente cómo se mueve cómo se mueve y el papel que tiene la percepción y el papel que
juega la opinión pública en los líderes políticos un líder político puede no estar de acuerdo con
algo y alinearse porque ha visto que la dirección hacia donde está yendo la opinión pública está
marcando la agenda pero con el tema de la migración es que yo cada vez que y lo digo lo digo de verdad
o sea no hace falta abrir fronteras no es ese el problema no es ese el problema es lo que haya en
casa digamos no claro y lo que hay en casa no es el problema de los que están en casa sino que es
un problema provocado por el norte que precisamente quiere cerrar y aquí volvemos a lo que hablábamos
de cómo el maltrato continuado y la ayuda mal denominada no ayuda porque al final es
crear una relación de dependencia que te pareció no se te enteraste sabes que eres mr beast no el
youtuber más grande del mundo que construyó no sé cuántos sí que te parece eso a ti mira como
africano crees que es un buen acto aunque se haga un vídeo de ello crees que no sirve para nada que
opinas tú que al final se habrá un salvador blanco más sí sí no sirve para nada eso para
nada sale eso que dicen que va a dar agua durante a ver agua va a dar no te digo que no agua va a
dar y que va a cambiar tú crees que el problema de los africanos realmente es que tú vengas y
que tú hagas un pozo de agua y ya está no los africanos no quieren que tú vengas a hacerle
los africanos quieren que tú o tus multinacionales o los multinacionales las multinacionales de tu
país cuando vengan ahí paguen sus impuestos y que los posos lo hagamos nosotros es lo que queremos
pero eso de los salvadores blancos que hagan y que hacen vídeos y además cuánto le habrá traído
esos vídeos que hace que se viralizaron y todo es claro entonces tenemos que mirar tenemos que
desde ese punto de vista el salvador blanco que va y no sé no no no los africanos lo que quieren
es un reparto es una equidad dentro del sistema internacional no queremos que vengáis o que venga
a la gente a dar una migaja y no sé qué no sé cuánto y a presentar a los africanos yo vi la cara
de esos niños alegre esa romantización de la pobreza es que lo tienen poco pero te lo dan
todo es que es que son felices con tampoco las gafas y la romantización de la pobreza no es
lo que queremos en españa les gustaría la gente que venga un youtuber de los estados unidos a
crear puentes de agua fuentes de agua aquí no lo que quiere la gente en españa es que los
servicios públicos los impuestos que paguen los impuestos que paga que los servicios públicos
lo cubren yo recuerdo durante la pandemia la comunidad de madrid decía que iba a externalizar
el servicio de vacuna a una empresa privada todo el mundo salió que no eso es un escándalo como
puede hacer esto hay que proteger el bien público la sanidad pública no sé qué con razón así es
como debe ser pero lo que no queréis para vosotros no lo hagáis para otros es decir si tú el progre
del turno no quieres que se privatice la sanidad en españa no vayas a áfrica a crear hospitales
por por todas partes a crear hospitales que muchas veces no son hospitales accesibles para
todo el mundo hombre de algo tienen que tienen que vivir si no obligar y hacer lo bien que
vuestros gobiernos permitan que haya una fiscalidad justa a nivel del sistema internacional y que esa
recaudación fiscal sea la que crea hospitales en los países africanos volvemos a lo mismo pero
claro entonces esa persona que quiere ayudar sí que una persona sola es que ya lo estás hablando
de algo tan heavy si que yo luego casi utópico sólo veo sinceramente es utópico porque no nos
interesa o en europa claro quién va a dejar de comer más para que otro coma efectivamente así
se posee la utopía la utopía sólo la ponemos encima de la mesa cuando hablamos de los excedentes
de la sociedad cuando hablamos de los desechos de la sociedad te he cogido el ejemplo de españa
hasta los años 76 españa recibía ayuda al desarrollo recibía ayuda era un era un país
receptor de ayuda cómo salió españa de esto era utopía en aquel momento si hubiese dicho al
gente pues seguramente se hubiese visto como una utopía es tan sencillo es tan sencillo como que
como pagar lo que se debe ahora mismo el tema de la fiscalidad ha ocurrido españa ha votado en
contra de que haya una fiscalidad leal a nivel internacional toda la unión europea ha votado en
contra los estados unidos han votado todo el bloque occidental ha votado en contra y entonces
qué hacen sus población de esos países pues nada prefiere a alguien para empezar ni nos hemos
enterado como para empezar de esto ni se entera la gente claro tú le preguntas a la gente tú sabes
que se ha votado esto la gente todos decimos que no porque la gente se entera de lo que quiere
claro pero también es cierto que eso es un problema gordo que tenemos hay una falta de
conocimiento del mundo y de la política internacional claro pero absoluta pero aún
sabiéndolo aún sabiéndolo aún sabiéndolo la gente está bien donde está en su zona de
confort tú eres que aún sabiéndolo la gente por ejemplo en españa o en europa hubiera votado que
no como que hubiese o hubiera votado que todo perdón que todo se mantenga igual como está ahora
hombre llevamos siglos así tú crees que la a ver jordi una pregunta la gente en europa la gran
mayoría de la gente en europa no sabe de la colonización no sabe que la colonización sigue
vigente no sabe que eso no tengo tan claro hombre yo creo que sobreestimas el conocimiento de la masa
de la gente no es que sobreestime mucha gente que no tiene ni idea no es que sobreestime jordi la
gente sabe perfectamente la desigualdad eso sí que hay en el mundo y sabe y sabe que no se puede
explicar la desigualdad que hay en el mundo sin explicar el sistema de bienestar que tiene
occidente pero no creo que tanta gente lo sepa eso sin entrar en tecnicismo sin entrar en
tecnicismo de fondo monetario internacional del banco mundial de no sé qué no sé cuánto sin entrar
en tecnicismo la gente lo sabe pero qué pasa cuántas veces hemos escuchado yo vivo mejor así
sin es que a mí o por ejemplo pones la tele es que tanta tanta desgracia yo por eso no veo la tele
porque pues porque está en el sofá de tu casa tan tranquilo en tu zona de confort y a ti te importa
un pepino lo que viven la gente del sur y no sé qué no sé cuánto pero qué pasa cuando les ves
llegar a la frontera sur eres el primero en decir iros a vuestro país molesta es que hay mucha
migración es que nos invaden incluso cuando nos empeñamos a enseñar y a decir esto la gente
sale con otros cuentos entonces mientras no haya un equilibrio dentro del sistema internacional
esto no se va a solucionar esto no va no se va a solucionar además te digo una cosa la utopía es
pensar que la migración se va a parar eso sí que es utopía es imposible eso sí que es utopía ahora
lo otro no creo que sea utopía y ojo una justicia para un pacto justo para áfrica tú eres que no
pero pero no va a venir de europa es decir no no no no no ni de china ni de nada vendrá en los propios
africanos no va a ser que europa se desperte una mañana y dice bueno ya hemos explotado tanto hay
que soltar no y cómo va a venir entonces de los africanos a partir de una revolución hombre
tú lo notas que está acercándose te he cogido varios ejemplos y lo notas no níger burkina faso
pero claro una revolución de la juventud africana sobre todo porque hay una juventud africana que
no es la juventud africana de bueno los que nos precedieron que lucharon por la independencia no
tenía acceso a todos los medios digital ahora mismo ocurre algo en níger yo estoy el corriente
ahora mismo sabes entonces y luego esa revolución intelectual y de diferentes índoles se va a
realizar no sólo en el continente africano sino en el corazón mismo de europa también por parte de
la diáspora claro cuando ocurre algo en níger dónde van la gente a manifestar aparte de que
manifiestan en níger cuando ocurre un bombardeo de los militares franceses para matar civiles en
níger en parís en pleno parís es donde salen la gente de la diáspora africana a manifestarse
entonces qué quiere decir esto no vendrá de europa no vendrá de china no vendrá de rusia vendrá de
los africanos y está llegando puede ser el momento violento porque conocemos como son las
revoluciones con el ser humano y da miedo violento no no crees que sea no crees que sea un otro
conflicto mundial para entender que áfrica ataca o quiere no mira si tiene que ser violento será de
parte de europa a ver de no aceptarlo claro no sólo de no aceptarlo cuando la gente se levantó
en áfrica para decir hasta aquí el colonialismo europa mostró su violencia napalm en camerún
violencia en argelia torturas en argelia militares por todas partes en madagascar y la lista es larga
es decir es un territorio que entiendo como mi posesión y no lo quiero soltar entonces si va a
haber violencia será por parte de esa europa porque cuando hubo lo de níger y salieron la
salió la población nigerina y dijo hasta aquí hemos llegado militares franceses para casa
embajador francés para casa acamparon semana tras semanas delante de las bases militares
francesas hubo un diplomático francés que dijo hay cómo han cambiado los tiempos antes salíamos
con tanques y en un pliplas que te cargas a todo pero hoy en día lo que hacían antes lo
siguen haciendo pero lo hacen más lo bajino o sea no lo hacen de manera flagrante sería un escándalo
hoy en día han cometido tanto escándalo y no les ha pasado nada entonces no sería no sería
sorprendente también un poco todo no el internet ha cambiado ha cambiado la visibilidad de todo
entonces lo que te decía antes de que para que se levante esa áfrica tiene que caer europa y
para que no caiga europa tiene que despertar y entender que tiene que hacer la cosa de otra
manera europea estados unidos también entiendo no cuando digo europa mundo occidental eso es el
mundo no no pero cuando digo europa me refiero a europa porque claro estados unidos está ahí
pero el grueso de la cosa pues es europa sabes pero si el mundo occidental debe hacer la cosa
de otra manera tú crees que la llegada de los bricks que se están haciendo cada vez más más
fuerte los bricks lo que están diciendo es que ha habido una regla de juego y ahora cambia que ha
favorecido los de siempre y a lo de siempre ahora queremos que cambie por la buena o por la mala y
nosotros esperamos que no lleguemos a eso de por la mala y eso supondría que europa
haya tomado conciencia y haya dicho colín aunque tengamos que decrescer a nivel de todo lo que
hemos acumulado es que eso va eso va contra el concepto de sociedad que hemos creado claramente
imposible pensar en un decrecimiento es imposible por eso digo que no vendrá de europa es imposible
no vendrá en europa y yo te digo que la maquinaria está ya en marcha no va a haber marcha atrás se
ha acabado la áfrica de los pobre ticos que ese concepto de lo que tú decías de los negritos eso
ya ya se ha acabado de la pena del paternalismo ya se ha acabado y además te digo ya se ha acabado
por la cantidad de movimientos grupos organizaciones que cada vez más elevan sus
voz sus voces y no sólo esto sino que los líderes africanos también han entendido que ahora
sus interlocutores válidos es la sociedad africana la sociedad africana que durante
mucho tiempo se le dio la espalda era lo que decía europa y sus dirigentes y ahora cualquier
dirigente africano que se quiere mantener de hecho lo han entendido los que hicieron los golpes de
estado los últimos golpes de estado cuando han hecho el golpe de estado como sabían que puede
podía haber represión por parte de occidente lo primero que hicieron fue decir a la gente salir
a la calle y mostrar mostrar vuestro apoyo para parar que no nos llegue un intervencionismo y es
lo que lo que se ha hecho y te digo hay cosas que están avanzando en muchos aspectos también creo
que es importante también conocer no desde aquí y vuelvo a decir yo le espero de verdad a europa
que entienda todo el grito que viene de áfrica el hartazgo que viene de áfrica y que no vuelva
infantilizar ese hartazgo diciendo es que están siendo instrumentalizado por x potencia o tal
no utilizar ese discurso porque ya no cabe en la juventud africana y entender que esto pues
no hay marcha atrás cuál dirías que si hay uno el país que puede liderar esta revolución hay
algún país que es por lo que sea esté destacando más económicamente esté más fuerte etcétera el
país sin ninguna duda es mali sin ninguna duda sin ninguna duda mali es el país que puede liderar
esto si de hecho lo está liderando a nivel de bienestar está aumentando no no diría a nivel
de bienestar porque acaban de salir por decirlo de alguna de alguna manera del yugo mali fue quien
dio el paso y decir a los franceses hasta que hemos llegado ya os podéis marchar ya os podéis
ir a casa a casa mali fue el primer país pues que dijo vamos a revisar todos los acuerdos
coloniales que tenemos con vosotros desde lo económico hasta lo cultural y no sé qué no sé
cuánto uno de los ejemplos por ejemplo es que los mali los militares malienses no podían
sobrevolar el espacio aéreo de mali los propios militares claro sin la autorización de parís
su locura entonces vamos a revisarlo todo mali lo hizo burkina faso siguió el paso níger está
siguiendo el paso y además te digo una cosa históricamente el faro de áfrica al sur del
sahara siempre ha sido mali con el imperio de mali que fue un imperio súper grande y tal de la
historia y entonces no me sorprende que el ciclo siga siendo que esté volviendo crees que en esa
áfrica que tú dices unida va a haber conflicto con el norte de áfrica crees que es la parte que
va a ir un poco más a su bola o no yo desde mi percepción panafricanista no creo tenemos
marruecos argelia incluso egipto no lo ves así no creo si hay una buena integración continental
no creo de hecho un conflicto como tal nunca la hubo en el sentido de un país del norte
no no no tampoco tampoco lo veo de esa manera si hay una buena integración regional yo creo
que es una integración regional que beneficiará a todos los países del continente el único punto
de bueno de divergencia o de conflicto es el tema del sahara porque el sahara es miembro de la unión
africana es el país número 55 del continente africano y claro es un tema que siempre ha
dividido también el marruecos como está y claro es un tema que ha dividido de hecho marruecos se
salió de la unión africana no regresó hasta creo que 2019 desde el 81 que se fue y era por
el tema del sahara entonces es un tema que está ahí pero pero sí lo que te digo que bueno pues
pero la integración continental beneficiaría muchísimo a sobre todo a una gran mayoría de
los de los estados sani te lo juro por dios que más hecho pensar mucho se estaba estaba escuchándote
y estaba reflexionando creo que voy a darle vueltas a varios temas de verdad te lo digo
de verdad te lo digo porque yo sí he tenido a veces pensamientos y a mí me ha costado de
aceptar según qué tipo de inmigración y tengo que ser sincero y no me cuesta y bueno y no tan
sólo yo mi grupo mucha bueno es que es lo que tú dices hay un sentimiento que es inconsciente y
está ahí más más hecho pensar mucho más hecho pensar mucho en algo que no había pensado que
es en la situación real de áfrica y mira que yo creo que tampoco soy tonto y más o menos conocía
cosas pero el darme cuenta de lo maltratada que ha estado que está sí está porque ahora quizás
pero hay unas ganas de aprovecharse de un país tan rico en ahora mismo unos materiales tan
necesarios para el mundo que es una golosina no pero no puede ser entonces te lo juro que
me has hecho reflexionar mucho sobre todo el trato que tiene el mundo occidental con con áfrica
porque de asia sabemos mucho y hay mucho interés por asia verdad incluso para el país están
llamativos como japón china que parece que va a dominar el mundo el sudeste asiático también
es muy interesante la américa de latinoamérica pues evidentemente nos quedan muy cerca en muchas
cosas pero áfrica siempre ha sido como el gran desconocido como esa niebla no de bueno sí pobres
tienen hambre y los niños con la barriga hinchada exactamente sobre todo la áfrica te digo no tanto
la del norte que tenemos una imagen diferente de egipto por supuesto está mucho más turística
pero la áfrica de safari no que podríamos decir y te lo juro que me has dado para para pensar y
para reflexionar o sea tenía más cosas porque llevamos ya que llevamos cuatro horas y
habías dado una entrevista tan larga alguna vez no la más larga era la que te comentaba
en el sentido de la virgen y creo que fueron dos horas y algo y acabé de estar en ramadan que
para ti fueron seis y media y además estaba con ramada imagínate mira te voy a pedir solo un
par de cosas muy tontas muy rápidas bueno tontas no pero muy rápidas una si me puedes dar que
quería hablar más del periplo pero no se ha alargado mucho una anécdota de este periplo que
tuviste tú desde que te fuiste de casa hasta que llegaste a españa alguna anécdota de algo que te
pasara o muy loco o que tuvieras realmente una situación de peligro o que tuvieras que ser muy
pillo que te encontrase una situación así tienes alguna anécdota que realmente sea muchísimas
además en el libro la gente lo va a ver si una de ellas era creo que fue en el en el desierto
llegamos ahí estábamos súper cansados de hecho una uno de los chicos con el que pasamos el
desierto se murió en el viaje en el viaje le tuvimos que enterrar luego pero lo que más heavy
me pareció fue haber descubierto un pozo en el desierto un pozo natural un pozo creado por el
hombre yo tengo mis dudas y a día de hoy es algo que pero yo creo que es un pozo creado porque
los tuaregs son los que habitan el desierto y tal son gente que van pues de un lado a otro
por caravanas y de hecho fueron los que nos enseñaron el pozo el pozo estábamos ahí super
cansado y entonces nos encontramos con con ellos nosotros encontramos el pozo no podíamos sacar
el agua no hay fuerza ahora hay pozo hay agua y no hay fuerza entonces cuando nos vieron vinieron
con los camellos y le ataron la cuerda había una cuerda y el camello empezó a andar andar andar
hasta que salió el agua y era nunca había sabido también agua nunca nunca y creo que nunca
era algo que yo a día de hoy y te lo digo de verdad me paro a pensar y digo no sé quién
ha puesto ese pozo ya lo quiero intentar explicar desde la razón espiritualidad también eso es
entonces yo como que le doy más una connotación o una parte así como más más espiritual y luego
lo otro es fue en argelia en argelia bueno pues lo que te comentaba de la neurofobia no podíamos
negro flagrante no puedes cambiar no puedes pasar desapercibido y entonces teníamos que vivir a
las afueras y encontramos un sitio en la montaña en un sitio que llamábamos bunker donde pasaba
agua anticuamente y nos metíamos dentro era como una alcantarilla y nos metíamos ahí para dormir
cada uno en su cartón y tal y un día vino la redada de la policía y prendió fuego en las dos
entradas de esto yo creo que o sea varias veces he visto esto que se dice pasar de un de un mundo
a otro o sea tú te veías ya muerto si si si si humo nos levantamos en medio del humo y tal y la
primera persona que estaba en la puerta que salió así abrió el paso tenía una quemadura en su cuerpo
y claro nosotros salimos de ahí el shock sigue ahí es son son anécdotas porque hay anécdotas que
que a día de hoy pues ha pasado han pasado muchos años no pero cuentas y se te sigue poniendo la
piel de gallina pues porque recuerdas el momento por eso digo muchas veces también que el duelo
migratorio no lo terminamos de hacer nunca yo intento he hecho mucho trabajo a nivel psicológico
emocional para poder pues reconciliarme con ciertas cosas avanzar y tal pero siempre queda
algo ahí y cada vez que hay muertes en el mediterráneo o en la playa y la gente que exponen
los cuerpos para que lo consumamos así yo soy que estoy totalmente en contra de sobre exponer los
cuerpos de las personas que mueren en el mediterráneo y tal a nosotros no nos ayudan a hacer el duelo
porque si tienes que ir cada dos por tres viendo esto pues evidentemente el duelo no no lo terminas
de hacer no entonces si tengo que hablar de esas dos de dos anécdotas pues sería más o menos más
o menos está y luego pues algo bonito pues sería el abrazo que yo te contaba el primer abrazo de
años sí y también me encuentro con mis familias de córdoba o cuando mis amigos pues juan palma
que es un amigo que venía a verme en esa cárcel que yo te decía del sí eso es entonces son imágenes
que uno se queda con con esto no han pasado muchísimas cosas yo ahora mismo he hecho la
vista atrás de cosas que he hecho y cosas que han ido pasando me suelen preguntar si yo volvería
a repetir esto seguramente que no no tenías una situación crítica que digas nos que te
estás muriendo de hambre tú lo has explicado tú querías estudiar claro pero venías de una buena
familia ahí es donde volvemos a eso de que porque no hay esas vías legales para pillar un avión y
presentarte en qué vez querías ir al principio no a canadá no efectivamente entonces sí que no lo
volvería a hacer sin ninguna no se lo recomiendo por supuesto a nadie pero vuelvo a decir ha
merecido la pena esto sin ninguna duda veo mi recorrido veo lo que he hecho en mi construcción
a nivel de ser político me he politizado muchísimo y la gente se tiene que alejar de esto de percibir
lo político como malo partidista y tal no hablo de soy una persona politizada extremadamente
politizada tanto de partido sino de lo que significa la política de cómo habito un
territorio donde me encuentro es decir mi politización me lleva a cuestionarme
prácticamente todo no sólo cuestionarme sino buscar respuesta también por respuesta propia
no entonces de este tipo de politización hablo entonces teniendo en cuenta todo eso pues claro
que ha merecido la pena lo último que te queda es firmar el justin bieber de la suerte que ya le
quedan nada que han treste delidiarios porque a finales de mes lo subasto a lo subasto y todo
va a ir a alguna organización benéfica que no que no va a ir para áfrica porque si no me regañas
a ver puede ir para áfrica y va y dónde va a acabar eso y te lo juro que es una duda que
no puede haber yo quiero dejar muy claro que hay organizaciones que trabajan en algunos
países africanos y están haciendo bien las cosas yo siempre pongo el foco el foco sobre el sistema
cuando hablo hablo del sistema mi crítica es hacia el sistema no quiero decir aquí que todas las
pequeñas organizaciones o las organizaciones que están haciendo cosas en áfrica que ahora
le chafan las cosas diciendo no no salen el poco de todo dinero pero que hay muchas que son negocio
claro claro claro y no se puede entender ese negocio sin entender todo el entramado del
sistema que es donde yo pongo el foco te lo juro que me has dado mucho para pensar te digo
en serio es de los podcasts que porque son temas serios y hay otros potas son un cachondeo son
un tema muy importante además lo que tú dices es algo que ya está pasando no eres el primero ni
vas a ser el último que hablas de de un inicio de caída del imperio occidental es una realidad
o sea otros expertos en geopolítica sobre todo por el auge de los bricks china no las cosas van
a cambiar y ahora tú pues aparte aportas eso de que áfrica también se va a sumar al cambio y va
a empezar a independizarse a mirar por sí misma efectivamente pues puedes hacer lo que te dé la
gana con este justin bieber de la suerte si encuentras hueco que no va a ser fácil ya te lo
digo ahora pero vamos a ver tengo que ponerlo en un sitio donde se pueda ver si a ver a ver
venga perfecto dale caña y después de 24 horas de podcast a ver
no llegas o qué no no es que no puedo poner la mano no es sólo moverlo un poquito así vale
sani confío en ti sani confío en ti que huy y no tiene buena pinta el ruido no me ha gustado
sani no me ha gustado mucho el ruido si aquí no como debajo no quizás de entre las dos no
aquí hay aquí no arriba de aquí aquí por aquí no y si no chafa alguien y hasta aquí o sí o
horizontal es que quiero poner algo por pon pon y tanto que sí hombre si lo ponés en negro con
negro te digo yo que no si algo pero no tiene que verse bien si pero no a ver qué
has puesto que has puesto mira para un áfrica libre y aquí viva el pan africanismo muy bien
sani te lo has pasado bien has disfrutado genial que puta madre es muy importante genial y una
última si no no si ahora pasa a despedir tú no te creas que tú que te crees que te vas ya está
flipando dos horas más nos vemos la semana que viene tendremos a maldini para hablar de fútbol
es que este podcast es una locura te puede estar aquí corribera sani dan para hablar de geopolítica
africana maldini para hablar del barça de madrid tenemos a maldini y yo juan y beyti para hablar
de videojuegos y ya el siguiente la siguiente semana es la última antes de vacaciones me voy
una semana y media y luego ya seguimos vale sani un placer tenerte aquí mira te voy a pedir solo
una cosa además de lo que quieras decir que qué le dirías a una persona de forma constructiva que
ahora mismo vota partidos anti inmigración que ha tenido sus malas incluso experiencias
que le dirías de forma constructiva para que como mínimo tenga dudas a ver
yo no quiero convencer a nadie lo único es que cada uno puede votar lo que quiere
pero yo recomiendo e insito a la gente que busquen que indaguen que ahora mismo estamos
en la era de la digitalización tenemos una sobre información pero no tenemos información de calidad
que busque información de calidad que antes de juzgar o de pre juzgar que indague indague más
porque es lo que hacemos la gente que entendemos que queremos una sociedad justa una sociedad
donde la diversidad por ejemplo se ha visto como una riqueza no una amenaza no una amenaza y no
le diré a nadie lo que tiene que buscar ni con quién tiene que andar ni de quién se tiene que alejar
sino hacer las cosas desde la conciencia desde la responsabilidad es decir si tengo que abrir la boca
a hablar de un tema que yo tenga conciencia que yo sepa que he buscado he mirado y lo que estoy
diciendo viene apoyado en datos en trabajos de investigación en algo no en lo que me han contado
porque muchas veces la repercusión de lo que soltamos por nuestra boca la sufren mucha gente
y no puede ser lo digo por el bien también de la sociedad porque yo habito esta sociedad a pesar
de que no la habito de la misma manera que otras personas por mi condición de emigrante por mi
condición de persona racializada de persona negra pero la manera en la que habitamos ese
territorio me hace decir también a la gente que tienen que ser no sólo consciente sino entender
que si hacemos una sociedad mejor los que van a estar bien vamos a ser nosotros ahora bien si
seguimos hablando de invasión y lanzamos una guerra contra los inmigrantes los inmigrantes
seguramente se pueden marchar de aquí pero no tendremos una sociedad digamos justa ni una
sociedad porque hay una polarización también tema de migración porque hay gente que están a favor
otras que otras que están en contra poco diálogo medio verdad eso es los inmigrantes se pueden
marchar de aquí pero la polarización que se va a quedar dentro de esta sociedad no va a acabar
entonces yo creo que en tema de los prejuicios en tema de la xenofobia todas las fobias que
investiguen entonces que busquen y que la gente busque busque investiguen y luego que voten lo
que quieran y yo te digo una cosa no seré yo quien va a decir a la gente lo que tiene lo que
tienen que buscar pero si votan con la conciencia de mira yo estoy votando esto y sé lo que estoy
y sé lo que estoy y lo que estoy votando y estoy votando para que echen a los inmigrantes aún
sabiendo que lo que se cuenta sobre ellos no es verdad porque los datos lo dicen que lo hagan
de verdad te lo digo no soy quien para convencer ni para aconsejar simplemente insisto en que
debemos indagar investigar buscar y esa es la labor que yo llevo haciendo desde que estoy
en este país la pedagogía social pues sani la cámara es tuya si quieres decir cualquier cosa
a los espectadores y oyentes tú mismo es un par de horas libres vale en primer lugar como decía
antes evidentemente yo hago pedagogía social doy conferencias sobre geopolítica migratoria
africana sobre geopolítica africana soy un apasionado de la del continente africano vivo
en europa me preocupa mucho las relaciones futuras que vamos a tener entre áfrica y europa por eso
también la labor que estoy haciendo para que realmente se conozca áfrica y la mejor manera
de conocer áfrica es a través pues de sus escritos de sus hijos e hijas de áfrica y
afortunadamente aquí en españa hay muchísimos cada vez más gente que hacen una producción
literaria muy grande para acercarnos este continente os recomiendo mi podcast aprovecho
que estoy aquí que se llama áfrica en un clic lo podéis encontrar en cualquier plataforma está
libre evidentemente no quiero decir nombre de plataformas pero en cualquier plataforma
lo podéis buscar y luego en mis redes sociales también hago una labor de divulgación en
instagram me podéis encontrar como 4 sani y luego en todas las demás redes sociales como sani la dan
y no se me olvida mi libro la luna está en duala que la publiqué en el mes de marzo de este año
donde una gran parte de lo que hemos hablado aquí viene aquí dentro mucho más con muchos
más detalles con mucho más análisis para que conozcamos de una vez más y con mucho más datos
el continente africano el futuro del planeta se jugará en el continente africano no los olviden
y realmente si queremos formar parte de esto debemos empezar a cambiar la forma de hacer las cosas