Hay podcasts que marcan, hay podcasts que son un antes y un después y sin duda para
mí uno de los que fue un antes y un después fue el episodio que tuve con un crack, con
un periodista auténtico, con una persona que nos enseñó muchísimo. Aprendimos que
el ser humano es capaz de lo mejor pero también de lo peor. Conocimos historias tremendas,
conocimos o pudimos de alguna forma vislumbrar experiencias que nunca jamás hubiéramos
soñado porque los que estamos en el primer mundo tenemos una vida muy tranquila, una
vida muy cómoda y sí por supuesto hay cosas a mejorar y tenemos problemas y tenemos situaciones
que a veces no son las ideales pero vivimos una vida casi perfecta. Y el señor que tengo
aquí delante nos enseñó de que hay una gran parte del mundo que no tiene esa vida
casi perfecta. Es un podcast que es importante en The Wall Project, es un podcast que fue
muy interesante y muy divertido también y muy largo. Fue como una maratón. De hecho
fue más larga que una maratón porque una maratón se puede hacer en menos de cuatro
horas. Fueron más de cuatro horas. Hoy vamos a hacer el récord. Estaremos ocho horas y
Nacho, prepárate porque se viene el caos hoy. Me desintegro. Hoy en The Wall Project 205
tengo el retorno y es un orgullo para mí poderlo decir de Gervasio Sánchez. ¿Qué
tal? ¿Cómo estás? Pues nada, muchísimas gracias. Estoy muy contento de regresar a
vuestro programa. En primer lugar, darte las gracias por haberme invitado en septiembre
del año 2021 con el lío gordísimo que había en Afganistán, la llegada de los talibanes.
También darle las gracias a mi hijo porque fue la persona que se puso en contacto contigo
y que te convenció de que me llamaras y que la verdad es que gracias a vosotros dos y
a tu productor, a Nacho, estoy aquí, fue una experiencia inolvidable. Yo venía a una
entrevista que iba a ser corta y que luego acabó siendo larguísima. Incluso se me pasó
el tiempo volando y que además incluso tuve posibilidades de hablar con calma sobre temas
muy complejos en los que casi nunca hay espacio en los medios de comunicación tradicionales.
Y esto hace que tu programa tenga esa fortaleza de testimonio que difícilmente hoy encuentras
en los medios más tradicionales. Claro, que están muy encorsetados por muchos temas. Hablaremos la
parte final del podcast. Prepárate que se vienen curvas porque habremos hablado de guerra y de
historias a veces trágicas, pero la parte final, ética periodística en general. Aquí yo sé que
tú además que te mojas en todo que vas a entrar. Vas a meter caña, yo creo. Que se preparen los
periodistas de aquí. Bueno, vamos a ver. Voy a esperar a que preguntas me haces. Pero una cosa
que te quiero comentar es que querías volverme a entrevistar porque la entrevista pues en su
momento fue muy bien recibida. La verdad que los comentarios son magníficos y siento muy a gusto
de haber llegado a un público tan joven como el que sigue tu project. Y de hecho,
una de las razones por las que vengo aquí es para presentar vidas minadas 25 años que quiero
presentarlo como el próximo proyecto y que quiero invitar a los oyentes y a los televidentes de este
gran programa a que se interesen por él y que a partir del momento en que lo presentemos aquí,
que es hoy mismo, puedan precomprar el libro. No me he ido a los medios tradicionales,
sino que me he venido aquí porque tienes una gran influencia entre gente que a mí me interesa mucho,
que es la gente que tiene entre 14 y 30 años. Te voy a poner un ejemplo que llevo haciendo desde
que estuve aquí. Ahora cuando voy a los institutos a dar charlas, lo primero que pregunto y advierto
a los profesores, que se van a quedar todos sorprendidos, ¿quién conoce a Jordi Wild? Y
es increíble la cantidad de muchachos y muchachas que levantan el brazo. Luego les digo ¿quién ha
visto el postcard que me hizo a mí? Y ahí bajan mucho las manos, pero siempre hay unos cuantos que
están y que todos se comprometen a escucharlo después y a verlo después. Con lo cual, pues,
qué mejor que venir aquí a presentar este proyecto. Te lo juro que es de los podcasts que yo cuando
veces me dicen, oye, recomiéndame alguno. Es uno de los que digo siempre, el tuyo primero,
porque de verdad que es un poco una entesión después, porque tocamos unos temas complejos
como tú dices, temas maduros de forma entretenida y amena, porque no podemos olvidar que esto al
final además puede aprender a que se trata de entretener y de pasarlo bien. O al menos de
olvidarte de otros problemas, porque también hay gente que está escuchando esto que tiene unas vidas
de mierda, ¿no? Y esto también sirve para, oye, para, de alguna forma, pues, poner a la mente en
pausa, a la mente de día a día y a viajar un poquito. Creo que fue muy interesante. Tú lo
paras porque, claro, no hace tanto que viniste. O sea, hace un par de años o un año y medio,
o una cosa así, ¿eh? Una persona normal va de vacaciones en agosto y a tomar por el culo. En
tu caso, tú no has parado. Vamos a dividir esta charla en diferentes grandes secciones,
una más de actualidad, luego una un poquito más general, porque has estado en países que son muy
interesantes, que la primera vez no hablamos. Coño, que tienes ahí aventuras, historias que contar.
Luego también quiero hablar de lo de vidas minadas, ¿no? Y además me has dicho que me
traes una sorpresa con el tema de las vidas minadas y de las minas. A ver. Y también tu
proyecto que me parece chulísimo de desaparecidos, que eso es muy heavy porque también afecta a
España. Esto de las minas nos queda muy lejos a nosotros. Pero lo otro, ¿no? Bueno, no tan lejos
porque nosotros fuimos vendedores de minas. Ahí está. Eso es para la parte final del tema de las
ventas de armas. ¿Y por qué dejó España de fabricar minas? Porque, claro, a uno puede venderlo
como que somos tan sensibles que no queremos matar a más personas o heridas a más personas. Yo le digo
claramente en la cara que son mentira, que es hipogresía y cinismo. Simplemente dejamos de
vender minas porque los chinos y los indios las hacían tan baratas que era imposible competir con
ellos. Exactamente. Hablaremos después del tema de las ventas de armas que España es uno de los
países que vende más. Está en la Champions League. Está en la Champions League de la venta de armas
internacional. Es heavy, ¿eh? Sí. Pero lo hablaremos después. Vamos a empezar por la actualidad.
¿Tú has estado en Ucrania? Sí. Que es quizás el tema más importante del último año y medio a
nivel internacional, de lo que más se ha hablado, sin duda. Porque nos queda cerca… Y también te
preguntaré por si hay cierta hipogresía con el tema de la guerra de Ucrania cuando hay miles de…
Bueno, miles, no, por suerte. Pero muchos conflictos abiertos. Decenas. Y muy cruentos y con muchas
muertes, ¿no? Pero vamos a Ucrania, que también es muy importante y es muy interesante. ¿Tú has
estado ahí? Cuéntanos, primero, ¿cuánto tiempo has estado? Porque tú has estado, creo, que en dos
ocasiones, varios meses. ¿Cómo te has distribuido el tiempo ahí? Bueno, cuando estalló la segunda
fase del conflicto de Ucrania, que fue en febrero del año pasado, yo estaba metido de pleno en el
desarrollo del proyecto, de la parte final del proyecto de vidas minadas. Por lo cual,
me era muy complicado salir corriendo porque yo tengo una agenda de viaje preparada. Tenía que
irme a Mozambique. Yo estaba en Mozambique cuando estalló esta segunda fase del conflicto. O sea,
cuando Putin invade Ucrania ese día, tú estabas en Mozambique. Exactamente. Hay que recordarle a
la audiencia que el conflicto armado de Ucrania empieza en el 2014 y que si los europeos hemos
estado mirando hacia otro lado durante casi una década, eso no significa que no hubieran muertos
ni que hubiera sufrimientos, que lo había, ¿no? Entonces, además, tenía varios viajes pendientes y
me costó mucho organizar una agenda para incluir a Ucrania. Además, tuve mala suerte porque durante
tres meses el Ministerio de Defensa de Ucrania no me dio la acreditación de prensa, que era obligatoria
para poder trabajar en Ucrania. Sorprendentemente, casi todo el mundo me decía que no entendía cómo
tardaban tanto tiempo en dármela. Y bueno, finalmente, después de hacer unas gestiones,
me llegó la acreditación. ¿Sabes el motivo? No tengo ni idea. Sé que ha habido algunos casos de
personas que le han censurado la entrada en Ucrania. Luego podemos hablar un poco también de cómo se ha
cubierto esta guerra. Una de las más censuradas. Claro, en mi caso, la verdad, sinceramente no sé cuál
ha sido la razón. Lo que está claro es que había personas que lo conseguían en tres días. Yo tuve
que esperar tres meses. Finalmente, después de ajustar a mi agenda el viaje, me pude ir todo el
mes de noviembre del año pasado a Ucrania. Tuve un mes entero y ahora acabo de regresar después de
estar casi otro otro mes en Ucrania. Cuando llegas el noviembre del año pasado, ¿el primer
impacto que tienes es de caos absoluto o de no tanta cosa? Ucrania es tan grande o más
grande que la extensión de España. Imagínense los oyentes y los personas que están viendo este
programa que hay combates en Galicia y vives en Cádiz. Pues, evidentemente, no te enteras de nada.
Entonces, una cosa es lo que ocurre en el este de Ucrania, donde realmente son los combates
encarnizados, los bombardeos al baque, la destrucción absoluta de aldeas y aldea. Otra
cosa es cómo se vive en Kiev, que evidentemente de tanto en tanto se ha atacado. Pero Kiev es una
ciudad muy extensa, con lo cual, cuando hablamos de que ha caído un misil en Kiev, igual ha caído a
20 kilómetros del centro. Una vez ha caído en el centro. Otra cosa es lo que ocurre en el oeste
de Ucrania. O sea que es un conflicto en el que una parte de la población vive cotidianamente bajo
las bombas, una parte minoritaria y una gran parte de la población vive atemorizada ante las
posibilidades de que pueda ser atacado con misiles tierra-aire o con proyectiles de gran calibre o
con bombardeos de la aviación. Entonces, cuando llegas a un país en el que tienes que llegar por
tierra porque no hay aviones, o sea, los vuelos aéreos comerciales se suspendieron. No hay forma
aérea de llegar a Ucrania. Hay que llegar por tierra o con coche o con tren. Tienes que llegar a
Polonia o tienes que llegar a Rumania o a Moldavia. Son paisajes yacentes y desde ahí el coche.
Claro. A final acaba tardando como 48 horas en llegar hasta la capital Kiev o hasta el este. Y
ya de por sí es un viaje complicado tanto para ir como para volver. Y luego además tienes que
decidir a qué zonas vas porque, claro, la zona de conflicto es muy larga. Entre el este de Ucrania,
fronterizo con Rusia y, por ejemplo, Odessa, que es la zona que permite la entrada en lo que
es Crimea, pues ahí mil kilómetros de distancia. Entonces, tienes que decidir a qué zona voy,
qué zonas voy a trabajar, en qué zonas puedo trabajar con más tranquilidad, dónde me van a dejar
trabajar. Porque todos los problemas que está habiendo es que la acreditación de prensa no te
permite ir donde quieras. De hecho, lo tengo que decir con mucha tristeza, es el conflicto armado.
Yo llevo 40 años haciendo conflictos y he estado más de 25 conflictos armados. Más censurado de la
historia que yo conozco personalmente. Por parte de Rusia, por supuesto, es muy difícil trabajar
desde la parte rusa. Ni siquiera los corresponsales permanentes en Moscú tienen posibilidad de
trabajar con una cierta posibilidad de llegar a la zona donde es Crimea o la zona de combate. Pero
los ucranianos han hecho exactamente lo mismo. Han perjudicado a la prensa internacional a la que
verdaderamente no les interesa permitir que trabajen o pululen de manera libre por las zonas bajo su
control. Los ucranianos ¿por qué no les interesa? Porque parece que para la prensa internacional el
bueno de la película es Ucrania y el malo es Rusia. ¿Por qué crees que a Ucrania no le interesa
entonces tenerlos a su favor en todos lados? Porque no lo necesitan. Porque lo que ha ocurrido en la
evolución de los medios de comunicación y las transmisiones es que lo que hace 30 años era necesario
que los periodistas extranjeros radiaran, televisarán y escribieran sobre el conflicto hoy lo hacen a
través de las redes sociales sus sistemas de propaganda. Y evidentemente si a ti te permiten
llegar a la primera línea de combate, evidentemente se pueden colar espías, evidentemente te pueden
controlar las comunicaciones, evidentemente puedes dar informaciones sensibles, pero por otra parte
vas a contar lo que realmente está ocurriendo. O sea, hemos tenido que esperar a que haya un
agujero en la inteligencia secreta estadounidense para saber estos días, estas filtraciones que
hemos sabido en la debilidad del ejército ucraniano, pero cualquier persona que estuviese
trabajando sobre la zona sabía por qué no te dejaban llegar a las primeras líneas de combate.
Nos dejaban llegar, a los periodistas nos dejaban llegar. Salvo algunos medios de comunicación muy
determinados como son los grandes medios estadounidenses el New York Times, el Washington Post, la BBC,
la CNN, porque tienen intereses en contar a los ciudadanos de estos países lo que está pasando.
El resto tenemos que esperar a los postres. Si consigues un contacto que te permite entrar en
una zona y te permiten, y con un permiso puedes llegar casi nunca a la primera línea de combate.
O sea, lo que yo hacía en Balcanes de cogerme mi coche y si con Arturo Pérez Reverte o con otros
periodistas ir hasta la primera línea de combate, hoy día en Ucrania es casi imposible. No es imposible,
pero casi imposible. De hecho ha habido protestas firmes en las últimas semanas de periodistas
extranjeros que han protestado enérgicamente contra el Ministerio de Defensa ucraniano y contra
el gobierno ucraniano de la falta de libertad para moverte en la zona de conflicto. El problema es
que se ha empezado a criticar durísimamente al gobierno ucraniano con meses de retraso. Si esto
se hubiera empezado a hacer en febrero o marzo del año pasado, cuando empezó esta segunda fase del
conflicto, seguramente la tensión hubiera obligado al gobierno ucraniano a ser más sensible a los
deseos de cualquier periodista que quiera cubrir un conflicto armado. O sea que la situación en
Ucrania, si la vives desde ahí mismo, para un periodista es muy complicada, cosa que me sorprende.
Y muy cara. Ah, y muy cara. Y muy cara, sí, sí. Es un conflicto caro para un periodista. Es carísimo.
Carísimo. Carísimo. ¿Por qué? Pues porque tener un coche y lo que se llama un fixer. Sí,
que un fixer es como una persona que te ayuda a llegar a los sitios y desde ahí. Y encontrar los
contactos, que muchas veces ni siquiera son fixers reales, son traductores, porque no tienen ni
siquiera los contactos. Te puede costar en Ucrania en estos momentos, en el este de Ucrania, 500 euros
500 euros al día. Tranquilamente. Si hacer muchos aspavientos y sin volverte muy loco. Es decir,
un medio de comunicación fuerte se lo puede permitir. Un medio de comunicación mediano
puede permitírselo unos días. Un medio de comunicación pequeño alguna vez. Y la mayor
parte de los freelance no se lo pueden permitir nunca. Y esto es porque de alguna forma se ha
mercantilizado el conflicto a nivel súper capitalista en el cual se ofrece demanda. Hay
mucha oferta. Los ucranianos han sido muy listos. Los traductores y los personas que pudieran
trabajar se han puesto de acuerdo en pedir un mínimo alto y de ahí para arriba. Y luego,
además, en la zona de conflicto, evidentemente, los riesgos hay que asumirlos. Y son durísimos.
O sea, tú si entras en una zona donde están bombardeando, pues evidentemente te puede pasar
alguna cosa. Pero también es verdad que como hay muchas restricciones para llegar a los sitios más
conflictivos, las posibilidades de que pueda pasarte algo en una zona del este es bastante
difícil. A no ser que vayas con una unidad de combate. Y si vas con una unidad de combate,
ya no necesitas ni el fixer ni el traductor. Te lleva la propia unidad de combate. Entonces,
todo esto se ha mercantilizado hasta unos niveles que yo no había visto en mi vida. Porque estaba
un conflicto donde había que pagar a los traductores. En Somalia había que pagar incluso
unos guardaespaldas, una protección en Afganistán el 11 de septiembre. Había que pagar al traductor
y al chofer. En Irak, en conflictos centroamericanos, en donde no necesitabas un traductor porque
nosotros hablamos español, pero necesitabas un chofer que te llevás a los sitios. Y estos son
precios totalmente inasumibles por la inmensa mayoría de los periodistas. Y por desgracia,
como este conflicto va para largo, a no ser que haya un milagro que yo la verdad que no sé cómo
puede ocurrir, pues me imagino que con el paso del tiempo solamente van a poder cubrir este conflicto
de verdad unos cuantos medios y dependeremos de la información de estos medios. Claro, si solo medios
grandes con intereses económicos o con países de intereses económicos metidos ahí. Porque al final
esta guerra no tan solo es una guerra, ¿no? Rusia-Ucrania es una guerra, podríamos decir,
el mundo es como una guerra fría dos, ¿no? Tendremos el frente ruso-chino que está ahí más o menos y el
frente americano-británico. ¿Te da miedo de que esta guerra, si los periodistas como tú desaparecen
de ahí porque no se lo pueden permitir o porque no les dejan, sea una guerra propagandística absoluta
en el cual ya es difícil saber lo que está pasando de verdad? Ya lo es. Yo creo que los
periodistas de estos mismos medios que yo he nombrado, New York Times, Washington Post,
Associated Press, BBC, CNN, Reuters, fotógrafos, periodistas, literarios, incluso camarógrafos,
son suficientemente profesionales para no dejarse influir por la propaganda. Pero es absolutamente
digamos arbitrario, por decirlo con una palabra más o menos diplomática, que los periodistas que
pueden tener el músculo económico para desarrollar una cobertura fuerte puedan pagar esas cantidades
increíbles de dinero y que los medios más pequeños no lo pueden hacer. Cuando yo iba a Sarajevo,
yo entraba a Sarajevo muchas veces con un avión de forma gratuita, porque eran los aviones de
Naciones Unidas, me alojaba en un hotel que había que pagar un dinero pero que no era una cantidad
extrafalaria. De hecho, lo más barato de estos momentos en Ucrania son los hoteles y los trenes,
que he visto de trenes, funcionan fantásticamente con trenes nocturnos, que a mí me gustaría que
aquí la Renfe lo estuviera. Y que funciona perfectamente. El problema es cuando tienes
que ir a trabajar en una zona de alto conflicto. Que yo entiendo que un periodista, que un traductor,
un fixer y un conductor quieran ganar una cantidad de dinero por hacer su trabajo. Y es honesto de
pagárselo. Pero llega un momento en que los precios son tan absolutamente increíbles. En un
conflicto en el que los problemas entre las dos partes, por ejemplo, Bagmu, ahora mismo se habla
mucho de Bagmu, en los últimos dos meses el frente de Bagmu no ha variado prácticamente.
Cien metros para acá, cien metros para allá. Llevamos meses y meses, casi más de diez meses,
hablando de la guerra en Bagmu. Para cubrir ese conflicto, diez meses, todos los días allí,
¿cómo lo haces? ¿Cómo lo haces con estos precios? Esto hace que sea muy difícil y que evidentemente
cuando la prensa se limita a entrar en una zona de conflicto y la mayor parte de los medios lo
pueden llegar por mil motivos, entre la falta de permiso o la falta de presupuesto, hace que el
conflicto acabe siendo mediatizado por las opiniones de unos y muchas veces con la propaganda de otros.
¿Te ha decepcionado el gobierno ucraniano? El gobierno ucraniano está intentando enfrentarse
a una agresión. Quien no lo vea de esta manera, con todos mis respetos, está cometiendo un fraude
intelectual. Ha sido Rusia la que ha invadido Ucrania y de una manera violenta. Primero se
ha seleccionado Crimea en el año 2014. Ha utilizado paramilitares y población pro-rusa
del Donbass y a partir del 2022 han invadido con sus propias unidades de combate y de hecho han
hecho auténticas atrocidades como se han demostrado. De hecho, la forma incluso de bombardear
contra estaciones de electricidad, contra población civil, son crímenes de guerra. Me da igual que
quien no lo quiere entender es su problema. Si le llamamos bombardear en el 2003 a Irak por los
estadounidenses crímenes de guerra, tenemos que llamar con las mismas palabras a los rusos en el
2023. O sea, lo que no podemos hacer es que cuando los que me gustan bombardean, les llamo de una
manera distinta a cuando los que no me gustan bombardean. Yo les llamo de todas formas a lo
mismo. Lo que hacen los rusos en Ucrania fue lo que hizo los Estados Unidos en Vietnam o lo que
hicieron los Estados Unidos en Centroamérica durante muchos años o lo que hicieron los
estadounidenses en Irak a partir del 2003 o incluso en Afganistán a partir del 2001.
Una vez llegas a Ucrania dices que tienes dificultades logísticas para llegar al
conflicto en sí, a los frentes. ¿Has podido llegar a ellos? Bueno, yo, si quiero ser honesto,
tengo que decir que he estado en los aledaños del frente. ¿Has visto los tiros? Sí, de los
aledaños también se disparan y disparan contra ellos. En las ciudades en las que yo he estado se
bombardean de manera, digamos, a menudo regular y puede que uno de los proyectiles te pueda
alcanzar. Yo he estado en zona donde estaba fotografiando y estaba escuchando la llegada
de los cañonazos o la salida de los cañonazos, de los obuses o de otro tipo de artillería o de
los morteros. Esto era el pan nuestro de cada día. He estado en lugares que estaban totalmente
destruidos, aldeas enteras, kilómetros y kilómetros. No quedaba una casa en pie,
había minas sobre el terreno, no había soldados de un lado ni de otro, pero se escuchaban los
disparos a corto, digamos, a medio camino. Esto todos los días, sin problema. Otra cosa,
porque yo no me suelo quedar ni en los sitios tranquilos y suelo ir a los sitios... ¿Te gusta
ir a la salsa? Bueno, intento ir a ver con mis propios ojos lo que está pasando, porque la única
manera de saber lo que está pasando es verlo con tus propios ojos. Eso cuando estuvo aquí, Arturo
Perot, te lo criticaba el periodista de guerra que no sale del hotel. Claro, pero es verdad que con
todo esto... O sea, hoy día, el propio Arturo tendría dificultades para poder trabajar. Pero al
menos lo intentaría, ¿no? Sí, sí, claro. Como yo. Hay otros que se quedan ahí... Intentaríamos,
buscaríamos la forma, nos pelearíamos con unos y con otros e intentaremos escaquearnos, meternos
por aquí, meternos por allá. Pero claro, si al final no te dejan pasar porque hay un control
militar, no te dejan pasar porque no tienes la autorización, es muy difícil engañarles,
porque las carreteras, lo que no puedes meterte es por rutas que no conozcas. A saber qué te
encuentras. Te puedes encontrar porque te lleno de minas y saltar por los aires es la primera
de cambio. ¿Cómo está la situación? Tú que has estado dos veces, la primera en noviembre y la
otra hace no mucho. ¿Está empatada, como algunos dicen? ¿Va avanzando Rusia? ¿La sensación en
Ucrania es que se está perdiendo, se está ganando? ¿Qué feeling tenías desde el campo? Yo creo que
es un conflicto empantanado en estos momentos. Hay una especie de situación que no varía,
prácticamente en el último año una parte del territorio que fue ocupada por los rusos al
principio fue recuperada a partir de septiembre por los ucranianos y ahora hay una especie como
de situación que no ha variado desde prácticamente septiembre-octubre hasta la actualidad. Han pasado
todo el invierno, que lógicamente en los inviernos en zonas de conflicto de mucho frío es difícil que
cambien las posiciones porque los los combatientes se aclincheran e intentan no perder posiciones y
bueno y hemos entrado en el segundo año de la segunda fase del conflicto y el año que viene se
cumplirán 10 años de la nación de Crimea por Rusia. Estamos en una situación ya extremadamente
peligrosa porque el conflicto se está alargando tanto en su primera fase como en segunda fase
más de lo que le gustaría a mucha gente. El tema está en qué negociación se puede hacer.
O sea, ¿los rusos van a negociar retirándose del Dombás y de Crimea? Imposible, eso es suyo ya.
¿Los ucranianos van a negociar si los rusos no se retiran del Dombás, al menos del Dombás? Crimea
podría ser una... Sí, Crimea podría ser una cesión ¿no? Una negociación porque realmente Crimea hasta
1954 era Rusia y bueno y podía haber un acuerdo pero esto va a ocurrir porque ahora ¿cómo le
cuentas tú a la población de un lado y de otro que tienes que negociar a la baja? Y es verdad que la
negociación siempre te obliga a acceder territorio y es verdad desde mi punto de vista que la paz
nunca es perfecta. Lo que es perfecto siempre es la guerra y que la paz que pueda llegarse a conseguir
por parte de uno y por parte de otro no va a gustar a sectores de una parte y a sectores de otro. Pero
también es verdad que el conflicto a largo plazo e interminable va a provocar una situación calamitosa
de la cotidianidad de millones de personas. El este de Ucrania está totalmente destrozado,
destruido. Pero aún los niveles son difíciles de... ¿Tú has estado ahí? Sí, sí, claro. Yo he estado
atravesando pueblos enteros, carreteras con pueblos y pueblos enteros vacíos, con todas las casas
destruidas. Totalmente. Iglesias ortodosas, casas destruidas, coches destruidos, ni una vida, ni
un animal. Todo el mundo ha huido y esta es la parte del este, la parte importante de población de
millones de personas que viven allí y que han tenido que huir. Y lo que se han quedado en las
ciudades, viven en ratoneras, viven dependiendo de la ayuda humanitaria. Estaba empezando a haber
problemas serios de salud mental, serios de salud mental. Porque claro, cuando tú estás bajo las
bombas y bombas y bombas, tu salud queda afectada. Un estrés impasionante. Al final, muchas de las
personas que han podido huir de Ucrania y se han venido a vivir a Occidente, pues también están
cansados de vivir aquí porque el cansancio con los refugiados o la empatía con los refugiados dura
un tiempecito. Y esto que son, con todo respeto que puedo decirlo, son refugiados de primera
categoría. En diciembre y enero del 2021-2022, en la frontera de Bielorrusia, los polacos golpeaban
salvajemente, la policía polaca salvajemente, a los afganos, sirios, somalíes, eritreos que estaban
intentando entrar en Europa. En cambio, a partir del 2022, esa misma frontera de Ucrania se abrieron
para que entrasen millones de personas. Entonces, estos ciudadanos que son de primera categoría
refugiados, bienvenidos. Enfrente de mi casa, en Zaragoza, tengo unos vecinos que son ucranianos
y llegaron a raíz de este conflicto. Y yo tengo un gran cariño. Incluso cuando me fui la
primera vez, les dije si necesitaban algo con su familia. Y lo que pasa es que hoy día, con las nuevas
tecnologías, está todo el día hablando por whatsapp, videoconferencia. Es muy fácil porque,
sorprendentemente, las comunicaciones nunca se han caído en Ucrania porque son vía satélite,
no se caen. Y tú puedes estar en la zona cercana al conflicto, como ha pasado a mí. Y puedes estar
con internet. Aún más, he visto colas de agua de personas haciendo colas de agua durante horas
para conseguir el agua de una fuente pública y, al mismo tiempo, estaban con 4G. Eso es un poco
sorprendente. Estaban haciendo la cola con el móvil, mirando el móvil y escuchando las
informaciones del móvil. O que de repente haya una alarma de que va a haber un ataque aéreo y lo
estás viendo esperando tu turno en la cola del agua. Es sorprendente. Entonces, estas personas que
han salido por millones de Ucrania, ¿cuánto tiempo van a durar sin trabajo, sin futuro, con
dificultades para conseguir ayudas? Porque las ayudas se enfrían con el paso del tiempo. Siempre
pasa lo mismo. Empieza la gente muy decente y solidaria y, al final, te acabas olvidando que
esa persona sigue viviendo ahí y que no tiene acceso a laboral. Los niños son los que se
benefician porque acaban yendo al colegio aprendiendo un idioma y esto les permite
una vida más tranquila que si estuviesen en Ucrania. ¿Cómo definirías el carácter de los
ucranianos? ¿Tú qué has tratado con ellos? ¿Qué has estado ahí? ¿Cómo son los ucranianos? La gente
en general, en cualquier parte del mundo, y te lo dice alguien que conoce más de 100 países, es
abierta, natural, simpática, solidaria. Yo nunca he tenido problemas en ninguna parte del mundo,
incluso en zonas de gran conflicto. Luego hay personajes en todos lados, personajes que se
aprovechan de la guerra, que hacen negocios con el dolor ajeno. Hoy no estaba leyendo un artículo
de un amigo mío que está trabajando ahora mismo en Ucrania, que las personas que están huyendo de
Ucrania de manera clandestina tienen que pagar un montón de dinero para llegar a la Rumanía.
Como una mafia. Una mafia organizada. Los mafiosos son ucranianos y rumanos, como ha habido muchos
desvíos de la ayuda internacional y no lo han hecho los afganos ni los sirios ni los bilorrusos
ni los rusos. Lo han hecho los ucranianos en Ucrania y el propio gobierno ucraniano ha tenido
que llamar al orden a su propio ministro por lo corruptos que son. Son países que no son países
puramente democráticos. Aquí, en España, incluida en Cataluña, los niveles de corrupción llegan
hasta los niveles que hemos visto en las últimas décadas. En un país con unos niveles, digamos,
de estructuración democrática más avanzada que pertenece a la comunidad europea, imagínense,
pues en Ucrania, que es un país que estaba saliendo de un sistema determinado y estaba
haciendo el tránsito a otro sistema determinado. Con todo lo que eso significa, de colapso social,
incluso moral, incluso ético. Y a nivel bélico, a nivel de carácter. Parece que hay como culturas
o países con personas más orgullosas o más de nacionalistas y otros que no tanto. ¿Crees que
uno de los problemas de esta guerra es que ambos bandos son muy parecidos, muy nacionalistas y que
no van a dar su brazo a torcer? Que forma parte un poco de su carácter, podríamos decir. A ver,
en estos momentos, a mí me recuerda la situación de Ucrania a la que se vivió en los Balcanes,
en la antigua Yugoslavia. ¿El tipo de gente? Me recuerda la situación. O sea, cuando empezó la
desintegración de la antigua Yugoslavia en el 91, los croatas eran las víctimas del conflicto,
la guerra entre Croacia y el ejército yugurlavo del año 91, que cubrió Arturo P. Reverto y yo,
siendo mucho más joven que ahora, hace treinta y tantos años ya. Los croatas empezaron siendo las
víctimas y acabaron convirtiéndose en los verdugos. Los croatas que luchaban por independizarse de la
antigua Yugoslavia, que te permitían trabajar en la zona de conflicto, llegar hasta las primeras
líneas de combate sin ningún tipo de problema ni de quebradero de cabeza y que además te daban
el paso franco para que tú hicieras tu trabajo. Si quieres arriesgar, te puedes arriesgar y estar
en las primeras posiciones de combate. Donde estaban disparando con fusiles. En el año 95,
cuando lanzaron la famosa operación de la Krajina, impidieron el trabajo de los periodistas porque
estaban matando y estaban expulsando a la población serbia. Y esto fue el tránsito de las víctimas a
los verdugos. Si alguna persona croata está escuchando esto, igual se enfada, pero es su
problema. Que estudie bien su historia y lo comprenderá. Pasaron de ser las víctimas a los
verdugos. ¿Qué puede pasar en Ucrania? Pues puede pasar un poco parecido. Que los que vayan ganando
hoy acaben, o que vayan perdiendo hoy, acaben ganando y que luego tengan poca piedad y poca
empatía con los que pierden. Esto suele pasar en casi todas las guerras. He visto personas que han
empezado perdiendolas y luego la han ganado. Los víctimas se han convertido en verdugos, etcétera.
A mí no me gustaría que esto pasara. ¿Y lo notas? ¿Qué puede pasar? Bueno, en estos momentos los
ucranianos tienen suficiente con mantener sus posiciones militares en el este y con intentar
conseguir la ayuda que quieren recibir de la comunidad internacional tanto militar como económica
y como... Táctica. En ayuda humanitaria también. Y por supuesto todo lo que se refiere a la ayuda
de inteligencia militar y táctica. Entonces tampoco se puede ver muy bien qué está pasando en algunas
zonas de la primera línea porque, sinceramente, es muy difícil llegar. Y es opaco. Y porque además,
por desgracia, los rusos lo están haciendo muy mal. Los rusos están utilizando el conflicto para
hacer auténticas salvajadas. Bombardeando salvajemente pero también matando a la población. O sea, los
muertos que han aparecido en las ciudades que han sido ocupadas por Rusia y que luego se han
marchado y han dejado los cadáveres. Hablemos de eso. De estas masacres, ¿no? Que hay fotos,
imágenes, vídeos... ¿Esto es real? ¿Es un montaje de propaganda de un lado? ¿Se encontró así? ¿Todo
esto? ¿Cuál es la realidad de estas matanzas? Mira, las personas que han hecho este tipo de
fotografías o de imágenes o que estaban en los sitios son personas muy amigas mías.
Gente conocida tuya. Conocida mía con 9 apellidos y, evidentemente, son grandísimos profesionales.
Si esto estaba ahí es porque, evidentemente, ocurrió. ¿Sabes que cuando sale esto ya sale gente de que
esto está montado para hacer quedar mal a los rusos? ¿Esto fue así? Sí, pero ¿sabes cuál es el
problema? Es que hay personas que creen que cuando... Es que pasa un poco como cuando en la política la
corrupción solamente la llevan a cabo... La crees de un sitio, de un partido, ¿no? Y son todos. Claro, del
partido al que yo no pertenezco. Claro. O sea, a mí me hace mucha gracia cuando hay ciudadanos que
cuando su partido favorito está en el poder se olvidan de la corrupción y cuando su partido favorito
está en la oposición están todo el día hablando de la corrupción del partido que no es el suyo.
Esto pasa un poco lo mismo con el tema de Buclánea. Evidentemente es muy lamentable, muy doloroso,
muy brutal ver imágenes brutales, pero lo que está clarísimo es que no todos se van a equivocar
tanto los periodistas que han ido sobre el terreno y han visto y han fotografiado con imágenes como
los investigadores de organizaciones prestigiosas que investigan los crímenes de guerra y que nos
presentan ante una corte internacional. Todo esto son personas que han estado trabajando antes
en conflictos en los que han acusado a Estados Unidos de crímenes de guerra, que han acusado a
gobiernos de los Balcanes de crímenes de guerra, que han acusado a Ruanda, a uno de las, digamos,
de las etnias ruandesas de crímenes de guerra y de genocidio. Son los mismos. Insisto, tenemos que
confiar en que las personas profesionales hacen su trabajo profesional y como los periodistas que
están en esa zona y que han hecho estas fotografías son amigos míos, los conozco, etcétera, etcétera.
Hileras de cadáveres de civiles ¿no eran? Sí, sí. No eran militares, eran civiles. Era una matanza de
civiles antes de irse de una ciudad. Exactamente. Entonces lo que está clarísimo, lo que está
clarísimo es que lo hacen personas profesionales. Yo no me voy a cuestionar jamás porque no son
fáciles de manipular. O sea, yo en una zona de conflicto a mí no me manipulan fácilmente. A mí
no me dan gato por libre. Eso te lo puedo asegurar porque tengo experiencias para poder detectar
dónde están los niveles. Y yo además soy de las personas que si no lo veo no lo creo y si tengo
cualquier duda sobre que me están dando algo que es puramente propagandístico, no lo publico. Lo he
hecho toda mi vida y por ahí me he podido mantener asegurando que lo que he publicado era una verdad
como un templo de grande. Entonces para ti es correcto el haber denunciado a Putin internacionalmente
y estás ahora mismo, aunque es casi imposible que suceda, pero él está buscado por crímenes de
guerra y lo ideal sería que al final tuviera que dar explicaciones, pero esto no va a pasar. No
porque no va a entrar nadie ahí a capturarlo. ¿Pero te parece bien entonces? A ver, yo creo
que cuando en un conflicto se producen crímenes de guerra, como ha pasado en Ucrania, los máximos
responsables tienen que ser juzgados y condenados y se tiene que presentar en la fiscalía del
Tribunal Internacional Penal los cargos contra... ¿Es Estrasburgo, no? Ahí donde tendría... Sí,
donde está en cuenta el Tribunal Internacional Penal. Lo que sí es verdad es que creo que ha
habido otros conflictos en los que también se tendrán que haber detectado ese tipo de cargos
contra algunas personalidades gubernamentales. Si tú inicias una invasión o tú bombardías,
por ejemplo, Afganistán para echar a los talibanes porque te insulta que quieres vengar lo que ha
hecho un asesino como Bill Laden con sus terroristas, yo no sé hasta qué punto no sería mejor haber
hecho una operación de inteligencia y haberlo cazado como lo cazaron años después y además
lo cazaron en Pakistán y que yo recuerde los americanos, los estadounidenses, nunca bombardearon
Pakistán porque Pakistán era un aliado de Estados Unidos, pero el señor Bill Laden vivía prácticamente
en una casa de Pakistán el día que lo mataron. Yo estaba en Afganistán cuando mataron a Bill
Laden y sé lo que la población afgana decía y me dijo en la calle, nosotros sabíamos que Bill
Laden no estaba en Afganistán, estaba en Pakistán. ¿Por qué no bombardearon los estadounidenses en
Pakistán? Entonces cuando tú creas una persecución, un precedente de crímenes de guerra contra Putin
y no lo has hecho con la misma claridad en el pasado, se puede cuestionar tu formato. Pero
también es verdad que hay crímenes más difíciles de probar que otros crímenes, porque a veces
la frontera difusa entre quién da la orden y quién la lleva a cabo queda muy pocas veces probada y
tú no puedes llevar a alguien a un tribunal internacional penal si no tienes las pruebas
clarísimas de lo que ha ocurrido. Creo que lo de Putin ha sido por un tema de captura de niños y
llevados a Rusia desde Ucrania, que creo que ha sido como el motivo principal por el que se le ha
acusado. Sí, sí, claro. Más que de estas matanzas, creo que ha sido por ahí. Sí, niños que vivían
en el Dombás y que eran de familias ucranianas, no sé si prorrusas o no prorrusas, porque en el
Dombás, en toda esa zona del este de Ucrania, hay mucha población prorrusa y también se habla
ruso. En todo el este de Ucrania yo no utilizaba el traductor ucraniano, utilizaba el traductor ruso.
Es verdad que mucha población rusa o prorrusa o que hablaba ruso vernáculamente en esa zona ha
acabado enemistada con los rusos por los comportamientos de los rusos y otras personas
que han aceptado que los rusos entrasen en Ucrania para, según ellos, proteger la identidad rusa.
Esto es un problema muy complejo que podríamos estar aquí analizando punto por punto lo que ha
ido ocurriendo en los últimos 30 años, 40 años. Pues las poblaciones rusófilas tras la caída del
muro de Berlín, pues que eran unos sitios desprotegidas o se desprotegieron sus derechos,
no estoy hablando de Rusia en particular, pero ha pasado en Estonia, Lituania, Letonia, donde
había quejas por parte de la población rusófila. Incluso el propio nacimiento de Ucrania como país.
Sí, también. Es que es muy atado a Rusia. Hay una relación de décadas de ellos dos, muy unida.
El problema de todo esto es que el conflicto que empezó en el 2014 y que se ha ido desarrollando
en estas últimas décadas y que sigue en, digamos, empantanado, va a provocar el fin de estas relaciones
o va a desproteger estas relaciones o va a poner fin a estas relaciones y que va a ser muy difícil
recuperar la confianza entre Ucrania y Rusia, evidentemente, porque está pasando ahora entre
Serbia y Croacia. Son incapaces de formar un mercado común balcánico porque las guerras que
supuestamente acabaron hace 30 años están todavía en el subconsciente de la población. Los químiles
que se cometieron, la violencia con la que se trató a la población civil están permanentemente
y mucha gente no quiere saber nada del otro lado. De hecho, viven de espaldas una comunidad
de esa otra. Esto puede pasar, como está pasando en los Balcanes, también en Ucrania. En Ucrania,
¿has visto, como ya parece claro que ha habido crímenes de guerra por parte rusa, has visto alguna
cosa que te haya chocado a nivel ucraniano de trato peyorativo a soldados rusos o a propia
ciudadanía pro-rusa o no has visto nada? Ha habido periodistas españoles a los que se les ha negado
la acreditación de prensa y en algún caso se le ha impedido entrar en Ucrania porque en 2014, 2015,
2016, publicaron reportajes en medios internacionales como Al Jazeera sobre bombardeos
del ejército ucraniano contra la población civil del Donbass. Pero eso no es real. Claro, es como
que también si tu bombardeas a la población civil es un crimen de guerra. La convención
internacional es la convención de Ginebra, que es la convención que delimita lo que tiene que
ocurrir en una guerra, dice claramente que bombardear a la población civil es un crimen
de guerra. Entonces, si tu bombardeas a la población civil de cualquier sitio está cometiendo un crimen
de guerra. Todas estas cosas son muy difíciles de percibir y de aclarar si no puedes llegar a
los sitios. ¿Qué sería la cuestión? Que si tu bombardeas el otro lado hubiese periodistas de este
lado o del otro que pudiesen ir a hablar con ellos y saber qué está pasando. Te voy a poner un ejemplo
en El Salvador, por poner un ejemplo histórico, la matanza del mozote. La matanza del mozote en
El Salvador, al principio de la guerra sabadoreña en los 80, supuso un millar de muertos civiles.
Evidentemente, el ejército sabadoreño, que fue el máximo responsable, cerró la zona y no dejó
pasar a los periodistas. Pero los periodistas, algunos periodistas entraron por Honduras y por
caminos montañosos llegaron al lugar, entrevistaron a testigos de la matanza, a sobrevivientes de la
matanza y lo publicaron. Y ahí empezó a hablarse del mozote y hoy, todavía hoy, en el año 2023,
la semana pasada, detuvieron a un oficial vinculado a los asesinatos del mozote, ocurridos
hace 43 años. O sea, yo estaba en la universidad cuando pasó esto. Entonces, es difícil muchas
veces conseguir información fidedigna, pero los periodistas deben estar obligados a perseguir
cualquier violencia que se haya producido, la haya hecho quien la haya hecho, hasta el final y contar
todas las consecuencias. ¿Qué pasa? Que en estos momentos es difícil atravesar las líneas. Yo en el
Salvador, cuando era muy joven, me iba con el ejército unos días, regresaba a la capital y
me iba a la zona de la guerrilla, me quedaba con la guerrilla otros días y veía el conflicto de
diferentes sitios. Ahora no lo puedo hacer. De hecho, no puedo ni acceder a las zonas sensibles
de primera línea que hay en el conflicto ucraniano por el lado ucraniano. Ya por el lado ruso ni lo
intento, porque evidentemente los rusos están poniendo más inconvenientes todavía que los
ucranianos. Entonces, esto hace muy difícil que testigos oculares y testigos independientes puedan
ver con sus propios ojos lo que está pasando. Yo cada vez que escucho un disparo desde la zona en
que estoy de un proyectil que lanzan los ucranianos, puedo pensar que los están tirando contra las
posiciones del ejército del otro lado. Pero lo que me extraña muchísimo es que cuando vienen
contra aquí acaban golpeando a la población civil y cuando disparan hacia allá solamente golpean
a los soldados. Todo esto no me cuadra porque nunca ha pasado ninguna guerra. Porque casi siempre
cuando se bombardea se bombardea muchas veces contra los soldados del otro lado, pero también
contra la población civil que se va haciendo desde todas las guerras que se conocen en los últimos
75 años cuando se convirtió la población civil en parte del objetivo de la guerra. Esto es algo
habitual en todas las guerras de la Segunda Guerra Mundial. ¿Estamos siendo todos o mucha
gente hipócrita con el conflicto de Ucrania y Rusia? ¿Estamos como enarbolando la bandera
del no a la guerra porque nos queda cerca y porque son gente guapa y parecida a nosotros cuando hay
muchos conflictos que están hoy en día abiertos, incluso peores, y nos la pela completamente? ¿Crees
que somos hipócritas a nivel social? A ver, Occidente y Europa y la Unión Europea, los niveles de
hipocresía y de cinismo ante el conflicto ucraniano son elevadísimos. Empezamos a interesar por el
conflicto cuando hemos visto que se disparaban los precios del gas, la electricidad y la gasolina
que estábamos pagando. Dejémonos de rollo. Entre el 2014 y el 2022 había una guerra en Ucrania y
nadie hablaba de esta guerra. Casi nadie la cubría. Y los alemanes seguían haciendo negocios con los
rusos. Tranquilamente. Y de hecho, en las empresas rusas había expresidente del gobierno alemán como
Schroeder. O sea, dejémonos de rollo. No hemos empezado a preocupar cuando ha empezado a golpear
las economías occidentales. Nos han puesto en una situación de peligro económico, primero, que es el
primer impacto y después, bueno, peligro de que el conflicto se internacionalizase y se convirtiese
en un conflicto luego difícil. Si el fuego se va ampliando, es más difícil apagar. El miedo de que
Rusia empiece a invadir países adyacentes, ¿no? Claro, pero bueno, también sabemos que Rusia no es
lo que era. A duras penas está pudiendo con Ucrania. Pues imagínate, salís a Finlandia. Que se
imagina el público que, verdaderamente, los rusos no están ganando la guerra. De hecho, la están
perdiendo. La guerra de la imagen la están perdiendo. Y la imagen sobre el terreno también,
porque si un país como Ucrania, que no era ninguna tontería, era una potencia, o sea, Ucrania era una
potencia media alta, porque mucha del material bélico que se hacía en la Unión Soviética se hacía
en Ucrania y tenían armas, tenían tecnología y, además, han sido ayudados por la OTAN, ¿no? Pero,
bueno, es un país intermedio. Contra una potencia nuclear, como es Rusia, como uno de los grandes
imperios del último siglo, como ha sido la Unión Soviética y hoy día Rusia, pues están perdiendo la
guerra. Si son incapaces de romper el cerco y avanzar y ocupar una ciudad como Bakmú, que es una
aldea de unos miles de casas, unos miles de ciudadanos, pues da una idea clara de las dificultades
que está teniendo, ¿no? Y después sus propias divisiones internas, ¿no? Sí, porque parece que
Wagner no está bastante revoltosa contra el gobierno. Cuando tú utilizas paramilitares,
utilizas fuerzas de choque que son paramilitares, que no obedecen a la estructura militar ni a los
generales que gobiernan el ministro de Defensa, te puedes encontrar con esta sorpresa, que al final
quieres que hagan el trabajo sucio y cuando se quejan de que no tienen el armamento ni la
fiabilidad sobre el terreno para hacer el trabajo sucio, se enfadan, te critican y empieza a ver las
tensiones, ¿no? Todo esto realmente da una idea clara de cómo actuamos, cuál es el perfil de
ciudadano medio europeo. ¿Cuál es el perfil? Para mí, los europeos llevamos tantos años sin tener
un conflicto en nuestras fronteras, cuando hablo de frontera, quito Balcanes y quito Ucrania, que
no hemos olvidado del dolor de la guerra y del impacto de la guerra. Lo que yo suelo decir muchas
veces es que somos obliguistas. Nos miramos el ombligo y si al ombligo no le afecta lo que está
pasando, nos olvidamos rápidamente y miramos al otro lado. Tenemos tendencia a no implicarnos
en prácticamente nada. Sí, hemos desarrollado unas leyes para nuestras naciones que son virtuosas,
memorables, democráticas, fantásticas, de derechos, también deberes, pero muchos derechos que hemos
ido conquistando en todos los sentidos, pero no nos damos cuenta de que seguimos siendo las antiguas
colonias que descifraron el mundo en que vivimos, que extendieron las fronteras y sus, digamos,
y su fortaleza militar por el mundo, seguimos siendo los mismos europeos, los franceses,
los alemanes, los españoles, los portugueses, los belgas, los británicos, etcétera, etcétera. Que
vivimos cada uno enfangonados en una especie como de idea de que si no, es casi como si lo mirásemos
al espejo y nos dijéramos, esto me interesa o no me interesa, y casi siempre, como no nos interesa,
lo dejamos a un lado. Y esto es un error, porque el mundo que vivimos hoy día se ha demostrado
claramente con el conflicto de Ucrania, esta segunda fase del conflicto de Ucrania, que en cuanto
han empezado las tensiones, los proyectos se han disparado y ya la guerra de Ucrania no solamente
afecta a Ucrania, afecta a toda la comunidad europea, pero claro, tenemos que plantearnos que aquí hay
subvenciones, el gas le ponen un máximo, subvencionan tal cosa, a los que están en prior situación les
dan algo de dinero el Estado. ¿Qué pasa? ¿Qué está pasando en África? En países como Túnez,
el precio del trigo se ha disparado, se ha duplicado, puede haber en cualquier momento un
levantamiento. En Túnez, que es un país del Magrè, ya no te digo nada malo que está pasando en
África sub-sahariana. Todo esto por el impacto de los alimentos de un país como Ucrania que ejercía
el de granero, no universal, pero era uno de los grandes graneros que había en el mundo. Entonces
tenemos que empezar un poco a llamar a las cosas por su nombre, a exigir a nuestros gobernantes que
se adelanten a los acontecimientos. ¿Cómo es posible? Yo como ciudadano europeo le pregunto a
mi gobernante ¿Qué ha hecho la Unión Europea entre el 2014 y el 2022 en Ucrania? ¿Qué tendría que haber
hecho? Tendría que haber empezado a gestionar las sanciones contra Rusia mucho antes, mucho antes.
Y haberle dicho a Rusia en el 2014 cuando se lesionó Ucrania y cuando empezó a armar, perdón,
cuando se lesionó Crimea y empezó a armar a las milicias pro-rusas en el Donbass, que por ahí no
iban a ninguna parte, no lo hicieron, porque en aquel momento los intereses iban hacia otro lado.
¿Qué ha hecho Europa en conflictos en Oriente Medio? ¿Qué está pasando entre Israel y
Palestina? ¿Cómo es posible que llevemos más de 75 años, 70 años de un conflicto que es el
conflicto irreal o palestino sin que haya ninguna solución y que una situación cada vez es más
lamentable? Esa semana ¿no? Ha habido momentos más duros de los últimos años. Sí, por ejemplo,
¿no? Esta semana, verdaderamente, cruzó muriendo turistas. Claro. Era algo que parecía intocable,
pues. Pero es algo cotidiano. O sea, yo conozco Israel desde el 82. La primera que fui a Israel
estaba en la universidad, 82. Y si alguien me hubiera dicho a mí que 40 años después iban a estar las
cosas como están ahora, hubiera hecho imposible. Yo estaba en Israel cuando Israel firmó los acuerdos
de paz de Oslo, que parecía que el mundo por fin había conseguido hacer entender a Palestinos y
israelíes que se vive mejor en paz que en guerra. Y que Israel había aceptado incluso la creación
de un estado palestino. Todo esto pasó. No lo estoy inventando. Pasó. Y pasó ante nuestros ojos. Y
sigue un conflicto permanente y perenne. Pero los europeos siempre están igual, intentando un poco
buscar o falsear lo que está pasando con las actitudes muy pocas veces valientes de tomar al
toro por los cuernos y entrar en el conflicto y decidir qué está pasando. Hemos encontrado todas
las primeras árabes. Ha sido finalmente difícil de prever los beneficios de las primeras árabes.
Difíciles. En muchos países han quedado peor. A peor, con situaciones mucho más lamentables. Y en
algunos países como Siria, con una guerra brutal que ha provocado una hecatombe prácticamente en
Siria. Tumbamos a un dictador como Saddam Hussein en el 2003, que era un dictador, un asesino patológico
con miles y miles de desapariciones forzosas, crímenes de guerra, crímenes de estado, de todo
tipo, con genocidio contra la población kurda, para imponer una situación absolutamente salvaje
porque no fuimos capaces de hacer bien las cosas. Y ahí la responsabilidad de Estados Unidos fue
manifiesta. Pero los europeos tampoco fueron capaces de presionar a Estados Unidos para que
valorase la situación de una manera distinta. Afganistán del 2001 al 2021. ¿Es Europa un siervo
de Estados Unidos? Sí, claro. ¿No hay duda para ti? No creo que no hay duda. El problema, el instrumento
que vehicula y regula las relaciones entre Estados Unidos y Europa es la OTAN. La OTAN hoy día,
si se hubieran hecho las cosas bien a partir del 89 cuando cayó el humo de Berlín, tendría que ser
un organismo de defensa europeo. Y la OTAN sigue dependiendo del incremento del presupuesto por
parte de Estados Unidos. ¿Por qué? Porque los gobiernos europeos no han tenido las agallas de
convencer a sus poblaciones de que había que invertir más en defensa para que fuéramos más
independientes en nuestra política de defensa. Y que no tuviésemos que pedir permiso a Estados
Unidos o tuviésemos que depender del músculo militar estadounidense para tomar nuestras
decisiones. Tanto decisiones de guerra como es la actual Ucrania, como las decisiones de
intervenciones humanitarias. Si a Estados Unidos no le interesara armar a Ucrania, ¿Europa hubiera
armado a Ucrania? Bueno, hubiera habido una división importante, yo creo. Yo creo que hubiera
habido una división importante como pasó en los Balcanes. En los Balcanes pasó algo parecido.
Hasta Estados Unidos, cuando empezó la desintegración de la antigua Yugoslavia,
empezaron los problemas en los Balcanes a finales de los 80, dos o tres años antes de empezar los
combates, el conflicto armado, los europeos estaban súper divididos. Estaban hablando de la Europa
de Mástrins, sin darse cuenta de que en el patio trasero de Europa de Mástrins, que eran los
Balcanes, estaba empezando la desintegración y que iba a haber una vulcanización. Es decir,
un desastre. Los estadounidenses en esos momentos estaban en nuestra línea. Había acabado la Guerra
Fría. Ellos se sentían los triunfadores de la Guerra Fría. Habían acabado con la fortaleza
de la Unión Soviética. Rusia durante la década de los 90 hizo aguas por todas partes, prácticamente
cuando la recogió Putin estaba en pañales. Y todo esto, los europeos, durante los conflictos
subalcánicos, el comportamiento de Francia, Alemania, Gran Betania, Italia, que son las
cuatro potencias principales, y luego España haciendo un poco de comparsa y algunos países como Bélgica,
etcétera, fue de escándalo, vergonzoso. El comportamiento fue una vergüenza total, una
incapacidad de parar los pies a los radicales que estaban desintegrando la antigua Yugoslavia. Y de
hecho el conflicto de Bosnia y Herzegovina del 92 al 95 se acabó porque Estados Unidos pegó un
puñetazo encima de la mesa tras el genocidio de Revreniza y obligó a las partes a irse a Dayton,
que era la base en una ciudad estadounidense. Lo sentó allí, no lo sacó de un cuarto hasta que
negociaron la paz, que fue una paz negociada tan rápidamente después de un conflicto tan largo,
que sí, que permitió la paz, que siempre es mejor que la guerra y que además nunca es perfecta,
como he dicho antes, pero que esto ha provocado una situación que todavía hoy día se está pagando.
Claro, esto se puede hacer. Esto Estados Unidos lo puede hacer con países como Yugoslavia,
pero no lo puede hacer con Rusia. No puede obligar a Rusia a sentarse, a hablar con Ucrania. Rusia es
demasiado grande y orgullosa para poder aceptar eso. Claro, aquí el problema es este. Primero,
porque Rusia a Estados Unidos lo ve como un enemigo declarado que quiere simplemente seguir,
digamos, ganando el conflicto eterno entre las dos grandes potencias. ¿Y crees que es así? Sí,
claro. Evidentemente Estados Unidos salió muy reforzada del fin de la Guerra Fría y no tuvo
empatía con el calvario de Rusia que pasó durante los años 90 y que sigue pasando. O sea,
durante los momentos más brutales económicamente de Rusia, Estados Unidos se dedicó a ayudar a
promocionar a los grandes empresarios rusos, a los grandes oligarcas, a montar toda una especie de
escaparate capitalista salvaje contra un país que no estaba preparado para esa estructura.
O sea, Estados Unidos ganó la Guerra Fría y sepultó aún más a Rusia. Entonces,
hay que tenerlo muy en cuenta. Por eso digo que en ese momento seguramente la OTAN y los
grandes potencias europeas tenían que haber buscado la forma de fortalecer sus propios intereses
económicos. Que sí, es verdad, porque Europa es un gigante económico, pero también militares,
que hay mentira. Porque mientras que Europa es un gigante económico en temas de diplomacia y en
temas de músculo militar, es un enano. Es un enano al lado de Estados Unidos, de Rusia o incluso de
China. Entonces, todo esto ha hecho que los conflictos eternos que se habían producido
durante la Guerra Fría se hayan ido, digamos, enquistando hasta el punto de que, claro,
salta el conflicto. Mientras que los conflictos eran en Chechenia, eran en Tayikistán, eran en
Uzbekistán, eran en Georgia, como estaba muy lejos de la frontera sur europea, no pasaba nada.
Pero cuando el conflicto ha llegado a Ucrania, a partir del 2014, la cosa ha cambiado. Porque
eso es ya la frontera militar, es el Mar Negro, es todo, es Europa. Jodido, ¿cómo prevés tú un
futuro a medio plazo? De momento lo ves cronificado, ¿no? ¿No ves una solución posible, un pacto? Lo
ves muy complicado, ¿no? A ver, hay personas que creen que si se muere Putin va a mejorar. ¿Está
enfermo Putin o no? No tengo ni idea si está enfermo o no, pero te quiero decir que hay gente
que prevé que la única manera de que haya una salida al conflicto es que Putin desaparezca.
Pues ojo que puede haber alguno peor detrás. Posiblemente, ¿no? Posiblemente. Hacemos una
especie como de recordatorio de que a veces cuando ha muerto o ha desaparecido del ciclo de la vida,
personaje muy importante, se ha atomizado todo el poder tanto que al final no sabes quién es
realmente el que tiene la batuta, ¿no? Estados Unidos yo, la verdad, lo veo en una situación
de complicación como país para poder influir positivamente en una resolución del conflicto.
¿Lo ves débil a Estados Unidos en los últimos años? No, lo veo con muchos problemas internos.
Hay elecciones este año en Estados Unidos. No, este año no. No, 2024. El que viene,
pero la campaña electoral va a empezar ya mismo, ya está empezando prácticamente. Si las primarias
en nada empiezan. Justamente. Entonces Estados Unidos está en una situación en la que de nuevo
está más interesado por la política interna que por la política externa. Europa, sí,
toman decisiones, pero claro, mandando tres carros de combate por aquí, cuatro carros de combate por
allá, por mucho que sumen, eso no va a ser suficiente. Yo creo que ahí… China es la clave.
Sí, es clave. Es que China es la clave. Es la clave de todo. De hecho, a ver, se está pidiendo a China
que se inmiscuya en el conflicto y que busque una salida porque se cree que la única potencia que
puede, digamos, influir en Putin para que se sienta a negociar es China. Y, evidentemente,
lo habrá que sentar a Zelensky a negociar también por parte de los europeos y ahí sí que Estados
Unidos puede jugar su papel. Pero negociar, insisto, ¿el qué? Porque las posiciones son en estos
momentos maximalistas. Los rusos no quieren irse de sus conquistas y los ucranianos no quieren
negociar sino se van. Entonces, verdaderamente, la clave está en… O sea, es difícil encontrar un…
Un punto medio, ¿no?
Sí, un punto medio. Claro. O sea, tú ahora… O sea, Zelensky puede decirle a su pueblo que va a
negociar… Va a negociar la salida del Donbass, pero al mismo tiempo se va a quedar Rusia con Crimea.
¿No crees que hay ucranianos que ya, para que termine esto, estarían dispuestos a lo casi lo
que sea? Ucrania es muy grande. Además, tampoco sería el fin del país. Simplemente sería una
reducción. Sí, pero bueno, pero todo esto podría ocurrir y podría, digamos, ser el camino. Pero
todo esto hay que convencer a la población… ¿Qué opinas de Zelensky? No sé. No lo conozco.
Sinceramente, creo que es un personaje curioso y singular. Llegó al poder desde la idea que no iba
a ser nadie en la política. Marioneta, ¿no? Decían de él. Iba a ser un chiste, pero que ha
demostrado tener una fortaleza de resistencia bastante sorprendente. ¿Valientes? Eso es lo
que sé. Y ha sido capaz de demostrarse, de viajar, de trasladar todo el sentimiento de lucha y de
resistencia de los ucranianos. Y comunicar muy bien. Se nota que es actor. Fantásticamente, ¿no?
Pasa que Zelensky… Yo me he preguntado una vez. ¿Zelensky hubiera seguido en el poder si no
hubiera habido la guerra de esta segunda fase de la guerra? Había rumores de que no gustaba
mucho en Ucrania. No, le gustaba mucho y había un nivel de corrupción impresionante. A ver,
es que Ucrania no es un país de corte democrático como Alemania o como Francia. Es un país que
estaba en ese camino, pero le quedaban todavía muchas etapas que cumplir. Entonces, todo esto
es complejo, ¿no? Zelensky… Se ha agrandado la figura de Zelensky gracias a la guerra. De hecho,
Putin ha sido el mejor aliado del Zelensky. De su imagen. El gigante Zelensky, que ha conseguido
todo. Todavía es un héroe. Un héroe que va a visitar a gente de todas partes, que son capaces
de transcurrir una noche entera en tren desde Polonia hasta Biden. Biden fue por tierra a visitarle.
Yo estaba en Ucrania cuando llegó Biden. Estaba en Kiev, además. Estaba en Kiev y él fue por
tierra. O sea, un presidente de Estados Unidos que vaya por tierra por una línea de… No sé si fue
por tren o fue por coche. No importa. Pero fuera por donde fuera, tuvo que ir por tierra durante
horas y horas. Sí, que no fue con el Air Force One. No, no, no. Ni llegó, ni mucho menos. Llegó… Sí,
podía estar muy… Podía estar… Fue una lista secreta. A él lo sabía. Pero los secretos están
para encontrar los agujeros del secretismo. Y lo hizo. Y él ha conseguido que el presidente
de Estados Unidos le visite en su casa. Bueno, es impresionante. Y esto no hay que olvidarlo. Y él
tiene una capacidad de, digamos, de convencimiento a la población. Cada semana sale haciendo discursos,
hablando con la población. Se presenta a los sitios… El otro día Putin va a visitar sus tropas
en el Donbass y al día siguiente él se va a visitar a su gente en Baku. Bueno, decían que era
un doble lo de Putin. Es que hay tanto secretismo, tanta conspiración hoy en día que no sabes ya
lo que es. Sí, pero yo creo que al final… Porque Putin lleva muriéndose dos años. Yo escucho que se
está muriendo de cáncer y yo lo veo igual que hace dos años. No lo veo más perjudicado ni el
temblor ni todo eso. Yo creo que montar una operación de dobles hay que hacerla muy bien.
Y que no te pillen y que sea un doble perfecto. Antiguamente no había teléfonos, no había móviles,
o sea, no había satélites, no había capacidad de coger a un personaje y medirle cómo anda para
compararlo con otro personaje que anda. O sea, con las nuevas tecnologías se puede encontrar los
agujeros. O sea, es mucho más fácil que venga Putin. Sí, directamente, bien protegido y todo.
Va protegido, llega a la frontera y entra en la frontera hasta donde fue. Bueno, pues es un trayecto,
pero no es un trayecto imposible. En un par de horas lo tienes hecho. Algo menos, ¿no? Entonces,
claro, yo te quiero decir con esto que yo creo que Putin no necesitaba un doble, ni Zelensky para ir
aquí, ni Biden para ir a visitar. Biden a lo mejor se queda en el transcurso tal y como está. Vámonos
de Ucrania. Sí, por favor. Vámonos de Ucrania. Vamos a otros sitios del mundo. ¿Cómo está
Afganistán? Porque tú cuando viniste aquí acababa de pasar la recuperación de Afganistán por parte
de los talibanes. En ese momento todo el mundo hablaba mucho de Afganistán, ¿no? La preocupación,
se han vuelto, pero ya nadie habla de ello. Ya la moda ha pasado y ahora la moda es Ucrania. ¿Cómo
está el tema? Al principio parecía que eran unos talibanes light, ¿no? Parecía que tenían unas
ideas un poco más modernas, redes sociales. La mujer podía estudiar. Yo había visto incluso
imágenes de mujeres en la universidad. ¿Cómo está actualmente el tema en Afganistán? Mira,
yo en Afganistán no he estado en los últimos tres años, pero una persona a la que yo, digamos,
quiero mucho y que además ha hecho un gran trabajo en Afganistán, que es Mónica Bernabé,
con la que yo he trabajado, acaba de regresar la semana pasada. De hecho, esta semana está
publicando sus reportajes en el diario Ara, que es un diario que además se puede leer en catalán
en papel, pero en la red se puede leer en castellano y en catalán. Y recomiendo que sigáis a Mónica
Bernabé en el diario Ara. Es un diario regional, un diario pequeño, conocido en Cataluña,
pero como una grandísima periodista. Y como además su viaje lo ha hecho, digamos,
yo me he encargado un poco de mantener la comunicación con ella durante todo el viaje.
Casi nadie lo sabía que iba a ir a Afganistán. Yo solamente informé a una persona de reportaje
sin fronteras, al presidente, porque estaba ciertamente preocupado por su seguridad. Y luego
ella lo que ha hecho ha sido nada más llegar a Kabul, es pedir la acreditación de prensa a los
talibanes. Los talibanes no le dieron la acreditación de prensa e incluso les recomendaron que se marchara
del país. Ella se preocupó porque… Por seguridad, ¿no? Se lo dijeron. Le dijeron claramente
no tienes acreditación de prensa, no puedes trabajar como periodista y te recomendamos que
te vayas lo antes posible. Me acuerdo que ella me llamó y me lo contó. Dije ¿qué vas a hacer? Me dijo
¿tú qué harías? Yo me quedaría. Y además, tú siendo mujer todavía con más razón, porque tú
puedes pasar más desapercibida que un hombre. ¿Y por qué? Porque una mujer ahí no está muy
machacada. No llama la atención más una mujer. Si tú vas a la calle acompañada de un hombre,
y ahí va acompañada por su traductor, su conductor, que son personas de confianza, vestida de afgana,
además protegida con una mascarilla que está puesto muy de moda ahora en Afganistán. En vez de llevar
un burka, llevan una mascarilla que le tapa toda la cara. Y ella se ha movido incluso por el país,
ha ido a Qandajar, que es la zona donde nacieron los talibanes, y ha podido viajar con bastante
seguridad, porque la situación de seguridad es mucho mejor que durante la época en que los
talibanes estaban en las carreteras buscando. Entonces lo ha hecho y ha estado ahí un periodo
importante para poder informar y ha hecho un gran trabajo. Como tú decías, lo más impresionante es
que hemos pasado del todo de Afganistán. O sea, cuando yo vine a este programa en el septiembre del
2021, mi nivel de cabrero era tan grande con relación a la cantidad de todólogos tertulianos
de cuarta categoría, periodistas de última hora, periodistas de salón que hablaban de Afganistán,
es cátedra que estaba harto. De hecho, yo interviene en varios medios de comunicación dando muy duro
a toda esta gente que se imponía como moda hablar de Afganistán sin tener ni idea de Afganistán.
Incluso hubo gente que nunca había tenido ningún interés por Afganistán, pero que firmaron
manifiestos a favor de las mujeres de Afganistán. Hubo mucha moda, ¿no?
Sí, mucho postureo. Más que moda, son postureos. Y luego se acabó. Se olvidó todo. Pasaron unos meses.
Durante los primeros meses los talibanes fueron muy inteligentes porque lo que hicieron fue dejar que
todo transcurriera como había transcurrido hasta ese momento. Empezaron a imponer algunas
reglamentaciones porque ellos son integristas radicales y solamente querían la interpretación
a través de la sharia. Se acabó. Pero dejaron huecos abiertos. Dejaron caer la posibilidad de que
se podría mantener una actitud distinta a la que tuvieron durante el quinquenio del 96 al 2001,
hasta que este año, antes de empezar el curso escolar, ya lo abiertieron porque los cursos
escolares empiezan en marzo. Por eso era muy importante que periodistas españoles occidentales
fueran a Afganistán en el mes de marzo, como ha ido Mónica Berravé. Pero aquí ya se han
quitado la careta y ahora ya las niñas, las jóvenes, las mujeres no pueden salir a trabajar,
no pueden ir a la escuela, no pueden estudiar. Se acabó. ¿Son analfabetas las mujeres afganas a
partir de ahora? ¿No hay ni educación en casa? No, yo creo que se hará igual que pasó en el
quinquenio talibán que había escuelas clandestinas y que los propios padres permitían que sus hijos
con maestras en grupos. De forma clandestina. Sí, sí, forma clandestina. Lo más preocupante es que
incluso van a imponer ahora algo que no habían hecho ni siquiera la época anterior, que es que
todas las trabajadoras de las ONGs internacionales, como la currugia internacional, que tienen
muchísimas mujeres trabajadoras en sus proyectos, proyectos para mutilar por las bombas, por las
minas o incluso los asientos de tráfico que ha habido en los últimos años, o los hospitales,
también les van a obligar a abandonar sus trabajos. No va a poder trabajar ni la persona
extranjera. No, ni siquiera a los locales. Los extranjeros van a ser muy problemáticos,
pero ni siquiera a los locales, las mujeres afganas locales, las mujeres afganas que estaban
trabajando con las ONGs internacionales. Esto es un problema serio porque no se atrevieron a
hacerlo ni siquiera en el quinquenio que estuvieron gobernando el país a finales del siglo XX y
principio del siglo XXI. O sea, hemos vuelto a lo del pasado, pero peor aún incluso. Sí, sí,
yo creo, además con una gravedad, en los tiempos en que los talibanes llegaron al poder, millones
de afganos huyeron del país. Se fueron a Irán, los chiitas a Zalas y a Pakistán, el resto,
pastunes, tajicos, sunitas. También se fueron a Huequistán, Nueva Tajiquistán, países de los
indios, también se fueron muchos a Pakistán, también se fueron la mayor parte de los pastunes.
Ahora, la mayor parte de la población estaba, salvo los que pudieron huir porque habían tenido
una relación con las tropas internacionales y recibieron los pasaportes, los pisados o algunas
personas que se apuntaron a la lista. Estábamos hablando de centenares de millones de personas,
o decenas de millones de personas, mejor dicho. Pero la inmensa mayoría de los de oceanos viven ahí
sobre el terreno, en una situación lamentable, porque claro, ya no hay el dinero que llegaba de
la comunidad internacional. Casi muchas familias vivían de salarios del conductor de una ONG,
del conductor que trabajaba para los estadounidenses, para los alemanes, para los británicos,
para los españoles, del chico que iba al hospital, del que estudiaban la universidad,
los estudiantes salían y tenían trabajo. Todo esto ya no está, ya no hay dinero y la gente lo está
pasando muy mal. No tienen dinero, no hay, por ejemplo, la construcción que durante los últimos
20 meses se disparó, se restauraron avenidas enteras que estaban destruidas durante la guerra
civil de los años 90. Todo esto ha dejado de existir. Esto va a ser mucho más problemático y
además, encima, con la posibilidad de tener un teléfono móvil con whatsapp que le está llamando
a alguien que conoce el extranjero, pídele por favor que te saquete allí. Entonces, complicadísimo.
Esta situación es muy complicada. Muy complicada y muy fea. Pero yo insisto mucho en que personas
que me estéis escuchando, desde el domingo hasta este domingo, Mónica Bernabé va a publicar una
serie de reportajes en el Ara y vale la pena leer. Sería interesante traerla un día aquí para en
primera persona conocer estas vivencias en Afganistán siendo mujer, que ya es el elemento que añade
dificultad a todo y cómo... Yo te la recomiendo. Porque además, Mónica Bernabé, mira, sobre
periodistas que hablan es cátedra, hay también mucho que decir. Pero Mónica Bernabé es una persona
que te va a hablar sobre su experiencia y, realmente, nadie conoce mejor Afganistán que ella,
porque ha vivido años y años y años durante 10 meses al año en Afganistán. Estamos hablando de
7-8 años seguidos, pero que conoce Afganistán desde el 2001. De hecho, desde antes de que los
talibanes abandonaran el poder, con lo cual ha visto el paso del tiempo en un cuarto de siglo.
Ella ha publicado, aparte del nuestro libro que publicamos juntos, Mujeres y Afganistán,
también ha publicado un libro sobre Afganistán que está muy bien y va a publicar otro pronto.
Creo que sería una gran entrevista. Sin duda. ¿En Irán has estado en la última época? También está
la situación para las mujeres súper complicada con las revoluciones. Pero no te puedo hablar porque
no tengo ni idea de qué... O sea, nunca he estado en Irán y no te puedo... Pero vamos, por lo que sé,
evidentemente, hay un forcejeo tremendo entre los derechos de la mujer y los integristas que están
al frente de un gobierno que supuestamente es más liberal que los talibanes. Son los chiitas iraníes,
no son los sunitas talibanes. Pero, al final, actúan con la misma brutalidad contra las mujeres que sus
hermanos suníes. Pues, como he dicho, vamos a ir por varios bloques. Hay uno que será un poco más
general, diferentes países y tal. Pero también hay proyectos tuyos que me interesan mucho. Y ahora
que estamos hablando de esto de Afganistán, la mujer, tú tienes un proyecto de las mujeres en la guerra.
Sí. Yo te quiero preguntar. Tú has estado en muchos conflictos, en muchas guerras. ¿Hay una guerra
para los hombres y otra guerra en ese mismo sitio para las mujeres? Mira, en el año 2021, en noviembre,
presenté un libro que se llama Violencia, mujeres y guerras, en el que recuperaba imágenes mías de
1984 hasta el 2018-17, de 26 conflictos armados en los que yo había estado. La verdad es que me asusté
un poco cuando los contabilicé. Sí, bro. 26 son muchos, eh. Organicé el libro, cada fotografía,
con un pie de foto bastante largo, explicando el contexto en que se había hecho la imagen. Y lo
que más me impresionó fue encontrarme cuando empecé a preparar el proyecto. Cuando bombardean
una ciudad, cuando hay bombardeos contra la ciudad, las bombas no preguntan. Disculpe, ¿usted es mujer?
¿Es hombre? ¿Es niño? ¿Es niña? ¿Es periodista occidental? Que según lo que sea usted, ¿le mató?
¿Le mato o no le mato? No. Las bombas caen y matan. Y da igual a quién pille, si es civil como si es
militar, si es extranjero como si es local. Cuando se produce una situación de violencia,
evidentemente hay violencia específica contra las mujeres. Y una de las más claras por ordenar un
poco este tipo de violencia es la violación. ¿Sigue siendo una práctica habitual en las
guerras modernas? No. De manera regular. De manera regular. Sabemos que en conflictos de hace décadas
era algo muy habitual. Siempre se dice mucho lo de Vietnam, etcétera. Y de guerras africanas. Pero
a día de hoy, en guerras modernas que se estén dando ahora, ¿sigue siendo algo habitual? Por
supuesto. O sea, en las guerras actuales sigue habiendo violencia sexual contra las mujeres. De
forma habitual. De forma, digamos… Endémica, ¿no? No sé cómo decir. Es difícil de enumerar porque
aquí para saber datos tendrían, primero, que las mujeres sobrevivir a las violaciones. Segundo,
denunciar. Y tercero, perseguir. Claro, para poder contabilizar. Hay que tener en cuenta lo siguiente.
Hasta el 2009, la violencia sexual no fue considerado un crimen de lesa humanidad. Es decir,
un crimen que no prescribe. A pesar de que este mundo en que vivimos lleva en guerra desde hace
13.400 años, y no me estoy inventando la cifra, en el año 2021 se descubrió una matanza ocurrida
en el norte de Sudán, ocurrida en el Paleolítico Superior. O sea, hace 13.400 años un grupo de
humanos llegó a una aldea y masacró a un grupo de humanos. Y en los restos humanos que se han
recuperado había claras señales de violencia física, de trozos, porque los huesos hablan
cuando aparecen. Seguramente, yo esto no lo puedo asegurar, ese grupo humano no solamente mató,
sino que antes violó. Seguramente. Bueno, pues hasta el 2007, 13.400 años después,
Naciones Unidas no ha sido capaz de legislar contra la violencia sexual. Es sorprendente,
sorprendente. Y eso que hay información brutal de lo ocurrido en la Segunda Guerra Mundial,
por no irnos al Paleolítico Superior. O los Balcanes. O los Balcanes. Entonces, hoy día,
un acto sexual, de violencia sexual, es un crimen de lesa humanidad. Y si una mujer es violada
por combatientes de una fracción o de otra, de un ejército o de otro, pueden ser perseguidos
hasta que se muera. O sea, el crimen no prescribe. Entonces, hoy día, verdaderamente, hay posibilidades
de perseguir a los autores. Evidentemente, para que haya una persecución, tiene que haber, como
decía antes, una denuncia y luego una voluntad de perseguir. Entonces, también hay hombres violados
en las guerras. Cuidado. Y niños. Y niños. Y niñas. Pero, sobre todo, la mayor proporción
de violaciones son contra mujeres o menores. Pero también hay otra forma de violencia,
o al menos las mujeres las reciben de una manera distinta. Voy a poner un ejemplo. Mujeres amputadas
por minas antipersonas. Lo que luego hablaremos bastante sobre este tema. Una mujer amputada,
que ha perdido una pierna o dos piernas, suele ser una mujer abandonada por su pareja. También hay
hombres abandonados después de haber sido víctima de una mina. Yo conozco casos y en mi proyecto
vidas minadas aparecen casos de hombres que fueron abandonados por su pareja. Pero la mayor
parte de los casos son mujeres las que son abandonadas. Porque, además, los hombres,
como me contó a mí una vez una persona en Mozambique, ven a las mujeres y dicen,
como ya no estás completa, ya no sirves. Si se produce la debacle en un país, una guerra,
y hay que salir corriendo como desplazado a otra zona del país o como refugiado a otro país.
La mayoría de veces los niños más pequeños, los niños de pecho, pero también los más pequeños,
van en brazos de sus madres. Y si se produce el desastre del hambre, los niños acaban muriendo
en brazos de sus madres. Es decir, son las madres las que ven a sus hijos cerrar los ojos por última
vez. Los padres seguramente están trabajando, buscándose la vida e intentando encontrar un
sitio para vivir, sobrevivir. Pero son las madres las que tienen que hacer este tipo de trabajo.
En temas de desapareciones forzosas, yo conozco miles de casos desaparecidos. Muchas más de mujeres
que de hombres. La mayor parte de los desaparecidos son hombres. Sí. La mayor parte de los desaparecidos,
por motivos políticos, son hombres. Por motivos políticos. Sí, porque la sociedad es donde
desaparecían estos hombres. Los políticos eran hombres. La mayor parte de los sindicalistas eran
hombres, los políticos eran hombres. Hoy día sería distinto. Pero entonces, en los años 60 en Guatemala,
en los 70 en Chile, en Argentina, en Uruguay, en Perú, en los 80 en Colombia, o en la época de
Salán-Joseín en Irak o en Balcanes, eran hombres. Pero las que buscan son mujeres. Imagínate que tú
tienes 25 años, la edad de mi hijo, y tu marido desaparece. Y te tiras 40 años buscando tu marido,
sin haber tenido nunca más una relación de pareja, sin haber tenido nunca más una relación
sexual. Yo conozco casos de ese tipo. Sin nunca haber podido tener una, digamos, tranquilidad
emocional. Porque no has encontrado a tu ser querido. Y como no lo has encontrado, no sabes
en qué situación jurídica te encuentras. No cierras, no cierras. No eres una viuda porque tu
marido lo ha aparecido. No eres una separada porque no te has separado. Al final eres la esposa de un
desaparecido. Y has renunciado a tu vida por encontrar a esta persona. Te he contado una cosa
que me pasó en Chile hace muchos años. Un día estaba hablando con la esposa de un desaparecido.
Llorando. Yo estaba recogiendo un testimonio para un trabajo sobre la calabana de la muerte,
que era un caso que había implicado, que estaba implicado Pinochet. Y de repente le pedía a la
señora que me trajera un vaso de agua. Y al ir hacia la cocina me dijo ¿quieres un café? Digo sí,
por supuesto. Y tardó 10 minutos en volver. Yo me dediqué a ordenar un poco las notas, buscar
qué preguntas me quedaban por hacerle. Y cuando vuelve, vuelve con una sonrisa. Pero ¿qué te pasa?
Saliste llorando y vuelves riendo. ¿Qué ha pasado en estos 10 minutos? Y si te voy a contar algo,
pero por favor nunca me nombres. Cuéntalo si quieres, pero nunca me nombres que he sido yo
quien te lo ha contado. Y me dice textualmente ¿quién me iba a decir a mí que ese hijo de puta que
tenía de marido, que me pegaba cada vez que venía a casa, que muchas veces venía mamado, borracho,
¿quién me iba a decir a mí que yo iba a estar luchando por su memoria años y décadas? Cuando en
realidad tenía que haber agradecido a los que se lo llevaron que me hubieran liberado de ese hijo
de puta para siempre. Sí, sí, era comunista, pero era un hijo de puta. Yo me quedé clavado. Esta mujer
estaba batallando por la memoria de un ser despreciable que había tenido que aguantar
durante años en su vida, hasta el punto de haber anulado su propia vida durante la época que estaba
con este hombre y el futuro. Por alguien que no se lo merece. Claro, por alguien que no se lo merece
como persona, aunque sí como persona desaparecida. Como derechos, digamos. Un ser humano despreciable.
Pero esta persona, por suerte, estos casos no son habituales. Pero fue un caso que a mí
pasó y yo me quedé muy impresionado con este tipo de casos. ¿Y por qué crees que le gana el deber
y no la alegría? Porque al final, alguno puede pensar o alguien puede pensar, hostia, le quito
un muerto de encima. O sea, una persona que le maltrataba, que le hacía la vida imposible y
desaparece del mapa, aunque lo hayan matado. Porque su figura estaba mitificada, porque él
había sido un combatiente que había sido como un mártir. Había sido, digamos, secuestrado por un
grupo paramilitar. Lo habían llevado a un lugar desconocido, lo habían torturado seguramente,
lo habían ejecutado y habían tirado los restos en un lugar inaccesible o que no se conoce. Entonces,
su figura es una figura emblemática de la lucha por los derechos, en este caso contra Pinochet,
en otro caso contra otra persona. Pero esta persona en su comportamiento diario era un
tipo vergonzoso. Pero esta mujer no podía enfrentarse a la memoria de su marido diciéndole
a sus compañeras disculpar. Yo me voy de esta organización. O sea, a mí me han dicho un favor
porque esto había sido... Pero estas cosas suelen pasar. Sí, sí. Es que en el tema de los desaparecidos
hay cosas tremendas. Te voy a contar otra cosa increíble sobre el tema este de los desaparecidos
que te voy a quedar con la boca abierta. En el año 2011 yo presenté Desaparecidos. Luego hablaremos
de tu proyecto Desaparecidos. Más te he traído los libros para regalártelos porque creo que es
bueno que tengas en tu colección de libros estos libros. Y expuse, al mismo tiempo, en Madrid,
en la Casa Encendida, expuse en el Musat de León y en el Centro de Cultura Contemporánea de
Barcelona. Entonces, hice visitas guiadas y un día me llamaron del CCB y me dijeron...
Es que además lo he traído aquí para que no se me olvidase la historia. Los padres de Cristina
Bergua... Los padres de Cristina Bergua quieren hablar contigo y les gustaría participar en una
de las visitas guiadas. Cristina Bergua, el 9 de marzo de 1997, con 16 años, desapareció de un
pueblo de aquí al lado. Ah, de aquí, de España. Cornella de Valles. Sus padres, que no quiero
olvidarme de sus nombres, Juan y Luisa, Juan Bergua y Luisa Vera, llevan desde entonces, estamos hablando
del 97, estamos en el 2023, más de un cuarto de siglo, acaban de cumplir 26 años, buscando a su
hija. De hecho, hoy, en el calendario de días importantes, de calendario de festividades,
de conmemoraciones, el día 9 de marzo es el día internacional sobre los desaparecidos sin causa
aparente. Las personas que han desaparecido sin que hubiese una causa formal. Sí, no es por un
tema político, un tema... Exactamente. De hecho... Un secuestro que no se sabe. Hay casos de personas
que fueron a comprar tabaco y nunca volvieron. Esto ha ocurrido en España. Y hay muchos casos,
muchos, pero más de los que nos pudiéramos alucinar, de casos anuales. Entonces, esta Luisa y Juan
vinieron a la exposición. Y hay un momento determinado en que yo me acerco a una fotografía y le
digo, mira, esta señora que veis aquí en la fotografía, me citó en su casa, había conseguido
salvar dos camisas de su hijo cuando sus otros hijos pibos llegaron a la casa y se llevaron
todas las vestimentas de su hijo desaparecido porque los psiquiatras le habían dicho si no le
sacáis toda la ropa del hijo desaparecido a vuestra madre se va a volver loca. Ella había
guardado dos camisas, la había guardado en la lavadora. Se sentó en la cama y me confesó lo
siguiente. Me dijo, cada lunes, estábamos en el año 2009 y esto había ocurrido en el año 1976.
Cada lunes cambio las sabras de la cama de mi hijo, por si algún día vuelve para que se la
encuentre limpia. Y se echó las dos camisas al olfato y empezó a llorar diciéndome, siguen
Entonces me acuerdo que la madre de Cristina, Julia, empezó a llorar y me quedé muy sorprendido,
me acerqué a ella y dije, te pasa. Y su marido muy emocionado me dijo, ella no cambia las
sábanas pero tiene la habitación de su hija como el día mismo en que ella desapareció.
Estábamos en el 2011, ella había desaparecido en el 97, habían pasado 14 años, ahora han
pasado ya 26 años. Entonces, es sorprendente ¿no? Al final, da igual que sea por motivos políticos.
No ha aparecido. No ha aparecido. Da igual que sea por motivos políticos, da igual que sea que tu
padre era un comunista o era un fascista o era un falangista. El padre de Fernando Sánchez Dragó,
que acaba de morir, su padre fue secuestrado, ejecutado por unos matones falangistas y
desaparecido dos meses antes de que él naciera. Sánchez Dragó nació huérfano de padre porque su
padre que era un periodista liberal fue ejecutado. Y un día en su casa, en casa de Fernando Sánchez
Dragó, que tenía a veces comentarios vergonzosos de mi punto de vista y que además había jugado
con temas vinculados a sus relaciones con niñas verdaderamente gravemente, porque si lo hizo
vergonzoso y si no lo hizo vergonzoso, por decirlo, pero en temas relacionados con la búsqueda de lo
desaparecido tiene una sensibilidad muy especial. Me confesó una noche en su casa, después de estar
horas y horas hablando sobre desaparecido, que una de las cosas que le hubiera gustado es encontrar
los restos de su padre. Se da igual cuál fuera la relación que tuvieras con tu padre, que no
conociste, que naciste huérfano de padre, que tu hija se haya ido, haya sido secuestrada sin
causa aparente o haya desaparecido sin causa aparente. O sea que haya caído por un barranco.
La mayor parte de los familiares preferirían encontrar los restos de su ser humano, el cadáver
troceado, troceado, que no se le puede reconocer más que por los dientes o porque tiene un tatuaje
aquí que le hizo alguien antes que tener que buscar un desaparecido. Entonces, los desaparecidos
son el peor desastre de cualquier conflicto armado. Por eso yo, durante 13 años estuve
trabajando sobre los desaparecidos en 10 países del mundo y sigo trabajando en estos momentos en
España, en los desaparecidos de la guerra civil española. Con la idea además de presentar este
proyecto, ¿por qué no? ¿Por qué no? En julio del 2036. ¿Por qué no? 100 años después. Para celebrar,
para celebrar. Para conmemorar. 100 años del inicio de la guerra civil. Se conmemoran los 100 años
del inicio de la guerra civil y los políticos, parlanchines, empiezan a decir cada uno lo que
quieren decir, evidentemente, cada uno en su trinchera y que algún historiador con un poquito
de influencia y de mentalidad abierta sepa capaz de contar todo lo que pasó. Yo le diré, sí, sí,
lo que pasó fue esto, pero lo que sigue pasando es esto. Los desaparecidos siguen estando tirados
por aquí, tirados por allá, en los cementerios. No tanto en las cunetas, porque desaparecidos de
la guerra civil española hay en cunetas, pero sobre todo hay muchos en los cementerios, porque
eran ejecutados en los cementerios y entrarados en los cementerios. Y que se podrían conseguir
localizar fácilmente si hubiera un juicio. Luego te pregunto por el tema de los desaparecidos en
España, porque es un... Lo estamos hablando, perdona, Jordi, con el tema de mujeres. Estas mujeres que
luchan por la memoria queridos durante décadas. O sea, tú imagínate tú, una chica de 25 años,
como me confesó a mí, con 65 años, 40 años después, nunca he vuelto a tener una relación
sexual en mi vida, porque me pareció una traición a ese marido que perdí con 25 años.
Sacrafican todo. Al final, ¿quién es la víctima? ¿El desaparecido o la que busca? Y la que busca
casi siempre es la mujer. Porque yo conozco casos de hombres que han sufrido la desaparición de sus
mujeres y de sus hijos en el cubristán y de aquí, porque ellos estaban en las montañas luchando,
pero luego se han vuelto a casar. Pero en casos de mujeres es mucho más raro. Sí, yo creo que sobre
todo, sobre todo en según qué países y hace años. Porque yo tengo la sensación de que en
nuestra cultura actual todo es mucho más rápido y tanto hombres como mujeres reharíamos la vida
de una forma más más más más sencilla. Creo que también es un tema de cultural y es un tema de
de dónde te has criado, porque hoy en día todos la gente se separa muy rápido, se hace muy rápido,
y que por claro has tratado con gente que hoy en día tiene muchos años ya. O que han fallecido.
O que han fallecido. Para terminar con el tema de las mujeres y la guerra. Hemos dicho lo clásico,
es decir, violaciones, abusos, malos tratos. ¿Hay muchas guerras? ¿Hay muchas mujeres que
estén en primera línea de batalla? ¿Hay soldados femeninas que a día de hoy o que en guerras
africanas o afgarianas están en el campo de batalla o es casi imposible encontrarlas? No,
es posible encontrarlas. Yo he encontrado guerrilleras en las fracciones armadas del
Salvador, de Nicaragua, de Colombia, en los años 80. He encontrado soldados, mujeres soldados en
el Kurdistán, durante las guerras del Kurdistán, en Ucrania, en Rusia, en los Balcanes. Pero
evidentemente no estamos hablando de un número muy muy alto. Es minoritario. Muy minoritario. Pero
también existen. Y bueno, estos días en Ucrania, por ejemplo, yo recuerdo que hice una historia de
un tren que cogí en Kiev, para allá a Karamatos, que era la zona más cercana a Bakmu. Iba el tren
lleno de soldados y de soldadas, de mujeres que iban al frente. Hice una historia. Pues tomé
fotografías casi clandestinas de los soldados y las soldados en el tren y había entre ellas
algunas soldados. Pasa que evidentemente de cada 100 soldados veías 7 o 8, o sea, había un 5% de
mujeres como máximo. Pero sí que las hay. Y algunas veces pues han tenido un cierto papel, digamos,
protagonista. También es verdad que en el 2003, cuando la cárcel de Abu Ghraib quedó bajo el
gobierno de Estados Unidos, la persona que estuvo al frente de esa cárcel en la que estaban los
prisioneros que Estados Unidos iba deteniendo y que los iba trasladando allí y que luego eran
torturados, era una general estadounidense. Y que varios de los torturadores eran mujeres. Y que
algunos de los torturados recuerdan que las mujeres eran especialmente sádicas en la manera
de tratar y que eran muy sibilinas a la hora de hacer tortura, específicamente para humillar aún
más al hombre por su condición de hombre, por su condición sexual. Lo hacían las mujeres más que
los hombres. Entonces, ser mujer casi siempre es sinónimo a la guerra de ser víctima. Ser mujer
significa que vas a tener un mal trato mayor, que vas a sufrir las consecuencias mayores en una
guerra. Vas a sufrir situaciones que los hombres casi nunca sufren. Tanto si eres violada como si
tienes que huir o si eres víctima de la catombe de la guerra. Pero cuando la mujer tiene, digamos,
un papel protagonista también puede ser extremadamente brutal. Si eres una francotiradora te puedes
dedicar a matar niños o adultos sin contemplaciones porque es tu trabajo. Hay
personas que consideran que la guerra es tan brutal porque la desarrollan hombres. Y es cierto,
hasta el momento, todas las guerras que yo he estado presente y todas las guerras que tengo
en memoria, el cien por cien de los generales o el cien por cien de los organizadores de la guerra
eran hombres. Y alguna vez había alguna mujer que tenía un papel protagonista pero muy rara.
¿Qué pasaría si las guerras fueran organizadas con las mujeres? Hay personas que dicen que no
habría guerra. Ojalá. Pero yo no soy tan dado a creer en la bondad de la condición humana.
Me digo que sea por parte de una mujer. Yo creo que esto no es un tema de género sino
un tema de condición humana. Es la propia condición humana que tenemos esta parte tan
oscura capaz de todo. Tú has visto lo mejor y lo peor del ser humano. Claro, son cosas maravillosas,
solidarias, gente que ha dado su vida por otros. Pero también has visto torturas,
masacres, asesinatos de bebés. Todo esto lo has visto. Tengo una amiga historiadora española que
está haciendo una investigación sobre el papel de la mujer como verdugo y como víctima de la
guerra civil española. ¿La guerra civil, eh? Creo que va a haber una sorpresa cuando aparezca el
tema. Sí, ¿no? Pero pongo un ejemplo en el que hay pruebas. Cuando se produjo el genocidio de
Rwanda en 1994, los que mataban eran hombres. Pero las que señalaban a quién había que matar eran
mujeres. Porque eran las mujeres las que conocían o decían. En un mayor de los casos,
eran las que conocían el engranaje familiar de cada casa. Si eran matrimones mixtos,
si eran tuxis o eran jutus. Eran las mujeres. Porque eran las mujeres las que convivían con
otras mujeres en los ríos, lavando la ropa, en los mercados, haciendo la mercadería, en los hospitales,
con los niños enfermos, o en los colegios llevándolos los niños. Los maridos estaban
normalmente en el campo trabajando. Y eran las mujeres las que señalaron. Entonces yo siempre
digo lo mismo. Las guerras no solamente son culpables los que disparan y los que matan,
los que ejecutan. Los que ejecutan y los que matan por lo menos hacen un trabajo. También son culpables
los que señalan a quién hay que matar. Los que enaltecen a los que matan. Los que aplauden a los
que matan. Los que jalean a los que matan. Y también son culpables los que miran hacia otro lado. Cuidado.
Encontrar inocentes en la guerra es muy complicado. Muy complicado. Vamos con lo de Desaparecidos,
que es un proyecto que tú llevas muchísimos años metido en él. Y vamos a un viaje en el
año 1984. El año sagrado porque nací yo y entonces ese año es el más importante de la
historia de la humanidad. Lo siento mucho. Tengo que decir dónde viajas al Salvador y a Guatemala.
En un momento muy diferente al actual. Otra América Latina. ¿Qué pasaba en ese momento en el 84 para
que tú, que eras ahí bastante joven, te dirigieras a esos países? ¿Por qué? ¿Qué buscabas tú ahí? ¿Cómo
era la situación del Salvador y de Guatemala? Mira, estando en la universidad, me voy a retortar unos
meses antes. Lo de los informes, ¿no? Claro. Yo estaba estudiando periodismo en la Autónoma de
Barcelona. Y bueno, un día… En Bellaterra. En Bellaterra. Bellaterra querida. Acababa de volver
de un viaje a Egipto e Israel en el 82. Era como medio de noviembre. Y un día,
leyendo un diario, encontré un anuncio que ponía, hágase socio de la libertad, hágase
socio de Amnistía Internacional. Y había un teléfono. Yo iba en mi teléfono, me citaron,
en una dirección de Barcelona, en la calle céntrica de Barcelona. Subí unas escaleras
hasta un cuarto piso. Me abrió una persona y me dijo, Amnistía Internacional es una
organización que nació en el año 61. Estábamos entonces en el 82, hacía 20 años que había nacido,
formada por un periodista y por una persona, digamos… Un filántropo. Sí. Y que dio origen a
esta organización que quería luchar por lo que se llamaba los prisioneros de conciencia. Es decir,
personas que habían sido detenidas por temas políticos, por temas religiosos, por temas
sexuales, sin usar la violencia. Perdón, era un periodista y un abogado que habían formado
esta organización en Londres. Y entonces lo que hacía esta organización era tener adoptados
prisioneros de conciencia, Pepito Tal, que es un político comunista en Uruguay, en la dictadura
fascista de Uruguay, que está encarcelado y hay que luchar para liberar a este hombre. O un religioso,
te estoy hablando de casos reales, porque es por lo que yo trabajé, un religioso que ha sido
detenido en la URSS por sus motivos religiosos y que hay que ayudarle. Entonces, había los grupos
de adopción. El grupo 5… Yo entré en el grupo 5 en enero del 83. O sea, yo llevo 40 años en la
historia internacional y estoy esperando que la historia internacional me felicite porque llevo
40 años que me va a felicitar. A ver, si estáis viendo esto, podéis aprovechar, si no se va. 40
años después, me hubiera gustado que me hubieran mandado una felicitación. No, es una postalilla,
¿no? Oye, gracias. Entonces, yo entré en este grupo de la historia internacional siendo muy
joven con un montón de gente que trabajaba como abogados, como arquitectos y que eran mucho
mayores que yo. Y rápidamente, en unos meses, me convertí un poco en el secretario del grupo. Y
empecé a leer informes de Guatemala y de El Salvador. Y yo era un poco el que resumía los
informes a mis compañeros y mis compañeras. Y eran tan demoledores que yo tenía dudas.
Si fueran reales. Que fueran reales. No puede ser que el ejército llegue a una aldea de Guatemala,
entre la aldea, coja a las mujeres y a las niñas, las violen, las empalen. Las empalen. Sí, les
meten palos entre la vagina y luego las maten y luego las encierren, etcétera, etcétera. O sea,
me parecía imposible. En 1984, en octubre, había acabado periodismo hacía unos meses. Había
trabajado como camarero en la playa de Tarragona, cuando yo trabajaba como camarero. ¿Te gustaba
calafella, tío? No, era Tarragona, capital. Sí, pero también porque calafellas estaban en el VIPS.
A café iba el VIPS a bailar. ¿Te gustaba esa calle, eh? Esa calle del VIPS te gustaba. Y cuando tenía algún
rollete me iba para allá porque estaba fantástica ese sitio. La gente calafella era flipante. Y entonces...
¿Aún existe el VIPS? Sí, sí, lo sé. 35.000 años después. Están las pirámides y el VIPS.
Está hablando de los años 70, final de los 70 y los 80. Yo empecé a trabajar como camarero en el 75.
Y en el 76, 77, íbamos al VIPS. O 78, por lo menos. Y entonces agarré las cosas y me fui a Centroamérica
para ver con mis propios ojos si lo que había leído en los informes de desapariciones forzosas en
Guatemala y en El Salvador era la verdad. No solamente la verdad, sino que era todavía peor. De hecho,
muchos años después estuve en fosas que se abrieron en Guatemala viendo sacar niños y mujeres
que habían sido ejecutadas. ¿Qué hacían en Guatemala el ejército? El ejército y sus paramilitares,
que eran los que se llamaban las patrullas de la troporación civil, llegaban a las aldeas buscando
a los supuestos guerrilleros que no estaban nunca, que se habían marchado. La mayor parte de los
jóvenes se habían marchado también de las aldeas porque sabían que los iban a matar. Y al final
las aldeas se encontraban siempre mujeres, niños y niñas y ancianos. Y entraban al saco, con las
mujeres hacían lo que les daba la gana y con las niñas hacían lo que les daba la gana. Y después
masacraban a la población y se llamaba lo que era la tierra arrasada. Las aldeas quedaban
totalmente arrasadas, pero no estábamos hablando de un año y dos. Estábamos hablando de decenas
y decenas de aldeas arrasadas. O sea, los mataban a todos. A todos. De hecho, en las fosas de Guatemala
se han encontrado en algunas fosas 400 cadáveres, 350 cadáveres, 250 cadáveres. O sea, se han
encontrado un montón de gente. Y todo lo que son brutalidades como en Palaria, ¿eso era real o era
una exageración que habían hecho? En algunas fosas se han encontrado mujeres con palos en
las vaginas. Bestia, eh? Sí, sí. Eso en Guatemala. En Guatemala. Y en El Salvador había lo que se
llamaban los jugadores de la muerte, que eran unos, digamos, vinculados al ejército, a la parte
el ejército más extremista que hacían el trabajo sucio, llegaban a secuestrar. Normalmente los
desaparecidos, la forma de desaparecer a la gente es muy parecida. Y eso no fue algo que inventase en
América Latina. Se inventó durante la ocupación de Francia por los nazis. Los nazis se dieron cuenta
de que cuando fusilaban, cuando fusilaban a los partisanos, a los opositores, lo que hacían era
crear un mito, crear un líder mitificado. Entonces desde la Gestapo, en Alemania, se creó una
directiva que se llama la directiva de la noche y la niebla, en la que se autorizaba a sus unidades
de inteligencia a secuestrar al amparo de la noche a los opositores y trasladarlos de forma clandestina
a Alemania, donde eran ejecutados y desaparecidos. Con lo cual lo que hacía era provocar el miedo
conjunto de los amigos, los compañeros, los familiares, a punto incluso de pensar que alguno
de las personas que estaban allí estaban colaborando con la Gestapo. Había desertado y ya está.
Entonces, esta forma de actuar se empezó a utilizar también en América Latina. Posiblemente
primero en Guatemala, a partir del año 66, que hay constancia de los primeros desaparecidos en Guatemala
en 1966, que son una serie de sindicalistas que fueron desaparecidos todos juntos. Y luego también
se utilizó muchísimo esta forma de secuestrar en Chile y en Argentina y en Uruguay en los años 70
contra los opositores. En el caso de Chile, de los partidos que habían formado parte del gobierno
de Salvador Allende y en Argentina y en Chile de los opositores a los gobiernos militares. Entonces,
lo que hacían es secuestrar a la gente, llevarlos a lugares clandestinos. Ahí los torturaban para
sacar esa información y poder conseguir atrapar a otras personas que estaban en la clandestinidad.
Y los ejecutaban y uno de los dos. O los lanzaban al mar, que jamás se volvían a encontrar, o los
enterraban en zonas clandestinas. Antiguas minas, en fosas comunes, en lugares apartados, olvidados,
en medio del desierto, en el norte de Chile, donde aparecieron bastantes cadáveres de la época de
Pinochet. El Pinochet, ¿tú estuviste en el 86? Sí. Ahí estuviste en Chile, en el terrible Chile de Pinochet.
¿Cómo era el Chile de esa época? A ver, yo cuando empecé a hacer periodismo sobre el terreno, pues
primero hice una serie de viajes iniciáticos en Centroamérica. Estuve en Guatemala, en Chile, perdón,
en El Salvador, en Nicaragua. Y después, en el año 86, estaba un día con mi pareja. Era entonces mi
pareja y sigue siendo mi pareja actual. No sé cómo me aguanta después de casi 40 años que llevamos juntos.
Aquí hay gente que piensa lo mismo. Sí, sí. Hay espectadores que piensan lo mismo. Pues sí. Llevábamos...
¿Sabes por qué os aguanta? Porque te me pongo. Esa es la clave de una buena relación, amigos. Eso es lo que
dice muchas veces mi pareja. Entonces... Entonces te tienes que ir, ¿no? Sí, sí. ¿Te vas a ir pronto? Sí, sí.
Entonces, estábamos en Granada en septiembre del 86. Veníamos de Fuentebaquero, de la ciudad
García Lorca. Habíamos estado en su casa natal. Estábamos tomando una cerveza en Granada y de repente
estaba el tele diario y me entero de que acaban de atentar contra Pinochet. O sea, un grupo armado que se llama
el Frente Patriótico Manuel Rodríguez había conseguido atentar contra Pinochet. No lo mataron de
milagro, pero mataron a cinco de sus escoltas. Entonces yo me acuerdo que me iba mi mujer y le dije
me voy a Chile. Y un mes y medio después agarraba los pátulos y me iba tres meses a Chile. Desde noviembre
del 86 hasta febrero del 87. Fueron tres meses increíbles. Porque claro, yo llegué con toque de queda, estado
de sitio. Realmente era un momento durísimo. Por cierto, conocí a Adolfo Suárez en Chile.
En Santiago de Chile. En Santiago de Chile. Porque vino en enero del 87, vino a un homenaje al
presidente Frey, que había muerto. Luego se supo que fue asesinado. Y tuvo el coraje Adolfo Suárez
en una entrevista en el canal Pinochetista por excelencia, que era Canal 7. En una entrevista que le
hicieron sobre la transición a España, decir públicamente que lo que tenía que hacer Pinochet
es dejar el poder y permitir que la democracia volviese a Chile. Y yo me quedé muy impresionado
porque fue una entrevista trampa que le habían preparado a Adolfo Suárez. Adolfo Suárez tuvo
muchísima sagalla, muchísima valentía. Y pude cenar dos o tres veces con él en Chile, en el
Hotel Carrera, que es donde se alojaba él. Y una noche, la primera noche se lo dije. Digo mire, yo
nunca le voté. Para mí usted era un franquista que había hecho el tránsito hacia la democracia.
Pero a partir de ahora, señor Suárez, acabé llamándole Adolfo porque nos volvimos a encontrar
varias veces en América Latina en elecciones en las que él iba como ojeador o como asesor
de nuevos procesos electorales democráticos en América Latina. Dije, a partir de ahora siempre
voy a hablar bien de usted. Porque lo que ha hecho esta noche, no se puede usted ni imaginar lo que
significa para los chilenos. Que alguien en el canal 7 de la televisión pública chilena, en directo,
ponga en pie de guerra a los pinochetistas porque usted le dice claramente al dictador que deje
el poder en un momento en que estamos bajo estoque de queda y estado de sitio, es impresionante.
Entonces fue un viaje increíble que fue para mí muy iniciático. Aprendí muchísimo y conseguí
una buena historia periodística que publiqué posteriormente. ¿Cuál es la mejor de esa época de
esos tres meses? ¿Con cuál te quedarías? Bueno, hice dos historias que son fundamentales. Una,
entrevisté a uno de los que había disparado contra el pinochet, que estaba encarcelado en una cárcel
de alta seguridad. ¿No lo habían matado? No. Varios de las personas que participaron en el atentado
fueron descubiertos por la policía secreta chilena, lo llevaron a un cuartel y los torturaron
salvajemente y los tenían encarcelados. Y yo conseguí, de manera indirecta, hacerle llegar
un cuestionario que me contestó a través de una persona que se hizo entrar y me sacó la entrevista
y la publiqué justo cuando el Papa Juan Pablo II iba a visitar Chile. Y su historia era muy interesante
porque él era hijo de un desaparecido. O sea, su padre había desaparecido. Era un cargo muy
importante de la CU, que era el sindicato único de trabajadores de Chile. Se llamaba la central única
de trabajadores, la CU, como la CU de aquí, pero la CU de ahí. Otro tipo de estructura.
Y había sido torturado salvajamente por pinochet. Había pasado seis meses bajo torturas y finalmente
desapareció. Nunca se sabía dónde estaba su cuerpo. Y él, siendo muy niño, tuvo que salir del país
porque iban a por él. Y una vez que volvió a Chile volvió con la idea de integrarse en un grupo armado
y participó en el atentado contra pinochet. Era un caso de una persona que había sido perseguida
por el pinochetismo, que había sufrido en sus propias carnes las consecuencias de una desaparición
del padre, que para él era hijo pequeño de tres hermanas. Eran dos hermanas mayores, Viviana y Victoria.
Y Víctor, que como se llamaba su padre, fue brutal. Entonces yo lo entrevisté y la entrevista tuvo
una gran repercusión. Y después, viajando al norte de Chile, porque una amiga mía, Rosa Silva, me dijo
si quieres hacer una historia importante que va a tener en el futuro un gran impacto, vete al norte
y entrevista a los familiares de la famosa Calamara de la Muerte, que fue un caso muy famoso en Chile
que hizo que un grupo de oficiales, entre ellos un general, Arenarayano, con órdenes de pinochet
de uniformar los criterios de los consejos de guerra, pasaran por cuatro ciudades del norte de Chile,
La Serena, Copiapó, Antofagasta y Calama, sacasen a los prisioneros que habían sido condenados
en consejos de guerra apenas de cárcel y los ejecutaran a todos. Y en Calama no solamente los ejecutaron
sino que sus cadáveres fueron enterrados en una zona clandestina y solamente aparecieron restos de 13
muchos años después. Entonces me fui a Chile, entrevisté a los familiares, visité las cuatro ciudades,
conseguí fotografía que nunca se habían publicado y el diario El País publicó un reportaje a doble página
un domingo, que tuvo un gran impacto porque el propio Víctor Manuel, el esposo de Ana Belén,
cantante, me confesó años después que una de sus canciones más emblemáticas, que a mí me gusta mucho,
se llama Mujer de Calama, la hizo basado en el artículo que yo escribí.
O sea que lo de la Caravana de la Muerte es porque iban ciudad por ciudad en una ruta, iban...
En helicóptero. Ah, en helicóptero. Paraban todos los prisioneros, vamos a decir.
Los sacaban de la cárcel y los ejecutaban. Los ejecutaban siguiente, siguiente y siguiente en cuatro ciudades.
En cuatro ciudades del norte y luego siguieron la caravana hacia el sur y se cargaron otras personas.
Es una ruta de la muerte totalmente... La Caravana de la Muerte se llamó.
Porque además era como iban en plan casi pasándoselo muy bien, eran oficiales que luego formaron parte
del equipo más brutal de la DINA, que era la Policía Secretaria de Pinochet, y participaron
en varios atentados internacionales contra opositores a Pinochet.
O sea que era un tipo de gente que disfrutaba de esto.
La suerte de esta historia es que en el año 98, 25 años después, el mismo día que se cumplían 25 años después
del inicio de este viaje sangriento, mientras estaban los familiares en la Serena,
en una de las ciudades, conmemorando el aniversario, llegó la noticia de que Pinochet había sido detenido
en Londres por una orden del juez Garzón emitida por el caso Caravana de la Muerte.
Ese fue el caso que...
Ese fue el caso que a él habían detenido en Londres para ser, digamos, juzgado en España.
Pero posteriormente, cuando volvió de Londres a Chile 500 y pico días después,
el caso Caravana de la Muerte significó el primer caso para juzgar a Pinochet.
O sea que fue un caso que tuvo en su momento una gran repercusión internacional.
Yo hice un libro, finalmente se llama Caravana de la Muerte, con un libro que publicó mi editor Plume
y que tuvo en su momento también un gran impacto.
Para hacer un break del tema de Separecidos, que ahora continuaremos con Camboya, que hay muchísimos.
Además son países Camboya, Laos, Vietnam, que están muy de moda ahora mismo a nivel turístico.
Muy de moda y súper recomendables. Yo tengo amigos que han estado y les ha encantado.
Tú dices que esta Caravana de la Muerte, la gente que formaba parte, estaban casi como de fiesta.
Sí, sí.
¿Vale? Y es así.
Tú que has estado en tantos conflictos y has visto a mucha gente sufrir,
pero también has visto a mucha gente que ha hecho el mal más terrible,
divirtiéndose, riéndose, chocando manos entre sí.
Esta es una pregunta totalmente filosófica y de opinión, porque no hay una sola verdad.
¿Por qué crees que el ser humano llega a estos límites?
Porque hay gente, tanta, no poca, tanta gente que disfruta haciendo auténticas barbaridades,
que son incluso innearrables.
Bueno, a veces me lo he preguntado.
Porque yo puedo entender que tuve un momento determinado en el fragor del combate,
en la venganza.
O sea, han matado a mi padre y yo mato al responsable.
Que hagas un acto atroz.
Pero que te relamas en la violencia que te guste hacer sufrir,
que no empatices con el dolor ajeno.
O lo que hacían los nazis.
Sí.
En su momento, ¿no?
Cuando iban bien contentos engañando a la gente para subir al tren.
Claro.
En los campos de concentración.
Entonces, realmente esto te cuesta mucho trabajo entenderlo, ¿no?
Porque, evidentemente, si se hace, si el ser humano lo hace,
es porque lo siente y lo puede desarrollar.
Es decir, tiene que ver con nuestra propia condición como seres humanos.
O sea, podemos decir yo no haría esto.
Pero yo siempre digo lo mismo.
A mí Niños Soldados, lo hablamos en el primer programa que hicimos juntos,
me han confesado que ellos mataron a sus padres porque querían sobrevivir
y sabían claramente que si no mataron a sus padres, morían ellos.
Ellos querían vivir.
Y yo, si a mí me ponen la tesitura de Omar es a Jordi.
Omar es tú.
Jordi, con todo mi pesar.
Con todo mi pesar te mato.
Pero si me dicen...
Día Nacho.
O matas a tu hijo o a Nacho, que están allí.
¿Cómo? ¿Nacho por delante de mí?
O matas a tu hijo o sobrevives con todo lo de mi alma.
Yo lo mato.
¿A tu hijo?
A quien sea.
¡Coño!
Por sobrevivir.
O sea, yo no soy capaz de decir...
Tú no darías la vida por nadie.
¿Dar la vida?
O sea, yo no me atrevo a decir ni ser tan chulesco ni tener una beborrea fácil
de decir que yo no mataría a determinadas personas que preferiría morir.
Bueno, aquí, dicho en Manresa, en esta entrevista, es muy fácil.
Aquí hay que ver qué pasa en la situación en la que pasa.
Y la mayor parte de la gente que yo he visto que ha tenido que tomar la decisión de matar
ha matado.
Yo he conocido muy poca gente que prefiera morir antes que matar.
Incluso a gente querida.
A sus padres, a sus hermanos, a sus familiares más cercanos.
He conocido muy poca gente que prefiera morir antes que matar.
La inmensa mayoría de la gente mata antes de morir.
Y es consustancial a la supervivencia.
Es que no podemos creer que seríamos capaces de...
Nosotros no haríamos tal cosa.
Recuerdo un día que le contaba a unos niños, a unos jóvenes estudiantes de tercer o cuarto
de la ESO.
Estos chicos que están aquí enfrente mataron a sus padres.
Y uno de ellos, valiente, dijo, yo no mataría a mis padres.
Sí, aquí, en Zaragoza.
Ahora a las 12 del mediodía, un día sorradiante, cuando estás a punto de irte a tu casa a comer.
Fantásticamente.
En la zona de la que vienen estos niños, no hay posibilidad de tomar una decisión
después de haberlo pensado durante 48 horas.
O matas o te mata.
Entonces ahí está la decisión.
Si no matas, me matas.
Cuando tú le preguntas a esos niños ¿cómo sabías que te iban a matar?
Porque a quien se negó a matar antes de sus padres, lo maté yo.
Me obligaron a matarlo.
Entonces, ¿qué se puede hacer en una guerra en venganza por supervivencia?
Yo esto lo puedo entender.
Lo que no puedo entender es que si tú tienes la llave de la vida, eres un torturador.
Y sabes que esa persona va a sufrir menos si le inyectas una inyección y lo matas.
Que prefieras que sufra más porque le vas a quemar con cigarrillos.
Y que además disfrutes haciendo esto.
Entonces yo esto no lo puedo entender.
¿Hasta dónde puede llegar la maldad humana?
Pero lo hay.
Existe.
Y es difícil razonablemente de creer que seríamos distintos por una educación.
Porque esto no pasa solamente entre personas analfabetas.
Pasa entre personas con unos niveles de alfabetización importantes.
La Alemania nazi...
Ahí está.
O de libro.
O de manual.
Los mejores directores del cine estadounidense en los años 40 eran alemanes y austriacos.
Que huyeron del nazismo.
Ni Billy Wilder, ni Wilhelm Weiler, ni Fritz Lang hubieran dado las obras maestras del cine.
Las obras maestras del cine americanos si no hubieran huido del nazismo.
En Alemania y en Austria.
O Forstenberg.
Bueno, un montón de gente importante del cine.
Entonces yo, sinceramente, creo que es difícil encontrar...
Es paradójico.
Que las personas, los seres humanos, que creamos la vida.
Que tenemos la capacidad de encontrar las vacunas más, digamos, difíciles.
Que seamos capaces de llegar a otras galaxias.
Ojalá. Esto me gustaría.
Bueno, pero llegamos ya con...
Sí, hemos llegado muy lejos.
Llegamos incluso con trescópicos.
Y hemos llegado a sitios increíbles.
Que seamos capaces, al mismo tiempo, de no acabar con la violencia.
No solamente no acabar, sino que disfrutar.
Disfrutar la violencia.
En algunos casos, claro.
Yo nunca lo haría.
Yo que no me atrevo a decirlo.
Yo que sé simplemente que quiero seguir viviendo.
Y si para seguir viviendo tengo que matar...
Pues es una cosa.
Pero la otra es reír, disfrutar, pasarlo genial mientras asesinando a gente.
Aunque es lo que sea, lo que te toque.
Al menos que te sepa un poco de mal.
O que estés serio.
Mira, cuando yo hacía el trabajo de Desaparecidos.
Me gustaba mucho ponerme al lado de los forenses.
Cuando ya estaban los cuerpos...
En la mesa de...
No, todavía en la fosa.
Digamos, ya limpios.
Antes de recogerlos.
Paco Echeverría, que es una persona que también te recomiendo.
Que algún día entrevistes.
Es uno de los patólogos y antropólogos forenses más importantes.
Es el que te comenté, Nacho.
Tiene un programa de televisión, ¿verdad?
Ese es un puto crack.
Con Paco he estado...
Lo tenemos, Nacho.
Te lo digo en serio. Se lo comenté un día.
Es un crack. He visto muchas cosas suyas.
Programas de televisión en internet.
Me parece un genio cómo se expresa y todo lo que ha vivido.
Paco ha estado...
Acuérdate que estuvo
cuando el caso de la Seza Bala
fue el forense.
Ha sido...
Fue el que descubrió a través de una imagen fotográfica
que los huesos de los niños de Córdoba,
que eran de animales,
que decían que era de esto,
era de los niños.
Estuvo en la apertura de la fosa de Víctor Jara
y de Salvador Allende en Chile.
Supermediáticos. Importante. Muy importante.
Yo siempre que he trabajado con él en las fosas,
porque yo he estado con él, acompañándole en fosas en España,
me gusta mucho cuando Paco
para la asumación
y ante los presentes, que son casi siempre
sus trabajadores familiares,
algún periodista raro,
que alguna vez haya alguien en la fosa,
y algunos curiosos,
cuenta lo que ve
a primera vista
en la fosa. O sea, cómo murió, cómo...
Sí, sí. Te hice ya claramente
estos son claras señales
de no solamente
de haber sido ejecutados,
sino de haber sido torturados anteriormente
porque los huesos están rotos,
porque los huesos hablan. Los huesos hablan.
Y a veces yo tomo notas
porque luego quiero ver, cuando llega el informe forense definitivo,
para compararlas.
Para compararlas y nunca se equivoca,
porque es una persona tremenda.
Y en los huesos aparece todo, todo el vocabulario
y la violencia. O sea,
cuando tú ves unos restos que
si no eres un especialista, no sabes ni siquiera
qué edad puede tener, si es hombre o mujer,
¿no?
Pero si ves marcados en algunos
huesos, digamos,
roturas
o ha sido
acribillado, o tiene...
Una vez me encontré a una forense
en una fosa en la Puebla de Cazalla
llorando porque se había encontrado
el paladar aquí.
Claro, le había pegado un disparo por aquí
y le había levantado toda esta parte de aquí
y se había encontrado el paladar aquí arriba,
una parte del paladar. Entonces,
todo esto muestra
la violencia que se utiliza
en este tipo de situaciones. Por eso,
cuando tú llegas a una fosa y encuentras
los restos y empiezas a ver
los forense cómo te van escribiendo
lo que pasó allí,
te da mucho miedo pensar
no tanto en que esta persona
acabó muriendo, sino qué pasó
con él hasta que murió.
A veces es peor, ¿no?
¿Cuántas veces has estado ahí?
Bueno, en Camboya he estado
pues desde el año...
Primera vez
que yo trabajé con
camboyanos fue en el año 87,
pero en Tailandia.
Luego viajé a Camboya en el 95
la primera vez y desde entonces
he estado una decena de veces
a Camboya. ¿O sea, 12 veces has estado
en Camboya? Sí, sí. Además,
ahí hay un misionero, un muy amigo mío
que se llama Kike Ficalero
que trabaja desde hace 40 años
y
tengo una relación...
Bueno, somos casi hermanos
y realmente trabaja con mutilados por minas,
trabaja en proyectos de ayuda
a niños poloemilíticos,
discapacitados en general
y ha hecho cosas increíbles
y sería una persona muy interesante
para poder entrevistar
porque es un religioso, es un
jesuita que pertenece a una familia
de alta alcurnia
austriana. Y que dejó un poco la...
Figaredo. Rato Figaredo.
¿Rato? Sí, sí.
Él está, digamos, es primo hermano de Rato, ¿no?
¿De Rodrigo Rato? Sí, de Rodrigo Rato. Claro.
Han sido diferentes, ¿eh?
Y él como abogado
dejó a un lado la abogacia,
se hizo jesuita
y se marchó muy joven a
Tailandia. Los conocimos de una manera muy
curiosa a través de una carta
que él escribió en un periódico español.
Yo la leí y en la
carta ponía, pedía
a periodistas españoles que fueran
a visitar los campos de refugiados
camboyanos en Tailandia. Yo la guardé
varios meses y llegué
y le dije mira, yo vengo porque tú dices aquí
en esta carta que hay que venir
a visitar los campos
y yo he venido y además dices que vas
a ayudar a las personas que vengan y yo vengo a que tú me ayudes.
Y así empezó nuestra relación en el año
87 y ahora ha estado en el 2023
en Camboya, en su casa, ¿no?
en Batambá. Camboya es un país
con una historia trágica.
Por eso a tus amigos
que van a Camboya, aparte de
visitar los templos de Angkor que son una maravilla,
pasárselo muy bien
en las playas,
la gente
camboyana es encantadora,
siempre están sorriendo, hay mucha belleza
física que visiten
los lugares de la tragedia camboyana.
Entre el año 1975
y el año 1979,
en esos cuatro años,
los gemeles rojos,
un régimen
comunista maoísta
aniquiló a
entre 750.000
y 2 millones de personas
de una población de 8 millones.
¿Eso es Polpot? Sí.
El régimen de Polpot.
Una de las mayores genocidas de la historia.
Exactamente. Entonces,
cuando uno va a Camboya, tiene que visitar
los lugares donde pasaron los hechos.
Hay que visitar el campo
de esterminio, de tortura
de esterminio de Tules Len, que era una antigua escuela
que funcionó como
campo de tortura
y que luego hoy día es un
museo de la memoria. ¿De dónde sale este
régimen, que dura pocos años?
Es un régimen cruel
y ido de la olla, porque es un
nivel ya de locos. Bueno,
sale de una situación ya verdaderamente
muy violenta en Camboya.
Camboya es un país afectado por la guerra
de Vietnam.
Muchos de los Vietcong se escondían
en la frontera de Laos y Camboya para
hacer incursiones al sur de
de Vietnam, que es donde
estaban los estadounidenses.
Yo estaba en el norte, yo estaba en el sur.
Y los estadounidenses bombardearon
salvajemente las fronteras
entre Vietnam, Laos y Camboya.
Pero a unos niveles brutales
con lo que se llamaban bombardeos
de alfombra. O sea, tiraban desde arriba
con los grandes aviones de
los bombardeos americanos, los B-52,
bombas brutales, Napalm.
Eso fue una barbaridad
en la guerra de Vietnam. Y durante el régimen
de esos tiempos había un
régimen muy
violento de extrema derecha
dirigido
por un militar en
Camboya. Entonces se montó una milicia,
una guerrilla
pro-comunista
y pro-maovista en ese momento
dirigida por
Pol Pot. Pol Pot era un profesor universitario
que había estudiado la Sorbonne de
país. No era ningún loco. O sea,
los jefes de
el Quemel Rojo, entre ellos Pol Pot,
eran estudiantes que habían aprendido
en las universidades francesas. Las mejores
sin duda de Francia. Por eso.
Y los tíos llegaron aquí e intentaron crear
un nuevo país de la nada.
Y para crear un nuevo país de la nada
empezaron llamándole al año
1, el año 0.
Es decir, nosotros
vamos a
inaugurar una nueva época de la historia.
Para ello vamos a acabar con todo
lo que huele a capitalismo. Y para ello
huele a capitalismo era, por ejemplo,
todas las personas que tuviesen gafas eran
intelectuales, había que aniquilarlos.
Los profesores universitarios, las chicas
que danzaban, que hacían danza
caballana, que es maravillosa.
Todos los intelectuales,
los burgueses, los que habían tenido relación
con el régimen anterior, los militares,
los civiles, todos fueron aniquilados.
Y para aniquilar a toda esta gente
acabaron aniquilando a todas las personas que
tenían vinculación con el régimen anterior.
Y como evidentemente es muy difícil
sacar el grano
malo del grano bueno, del gran grano,
pues acabaron aniquilando a la población.
Se produjo una catombe también humanitaria.
Mucha gente murió de hambre.
Y fue una violencia
tan brutal que cuando los vietnamitas
invadieron Camboya
en el año 79,
pues pusieron fin a una gran tragedia.
Realmente acabaron
con un régimen atroz
de los peores que ha habido en la historia de la humanidad.
¿A día de hoy Camboya
sigue teniendo desaparecidos o
es un país seguro? No, hoy día es un
país cómodo para viajar,
es barato.
Pueden conseguir hoteles
por 25, 30 dólares.
Porque la moneda que se utiliza es el riel
o el dólar fácilmente.
Yo acabo de estar en enero ahora y
es agradable, el clima se come muy bien.
Comida asiática, pero
influencia tailandesa, pero también hay comida camboyana,
vietnamita, comida asiática
que se come casi siempre es agradable.
La gente es muy amable.
Pero por el fondo de este país
hay la gran tragedia que se mantiene
porque fueron familias enteras aniquiladas.
De hecho, no se ha podido
identificar los
cadáveres que se han encontrado porque
no había posibilidad de comparar el ADN
porque las familias fueron aniquiladas en su totalidad.
O sea, mataban a los padres,
a los hijos, a los nietos, a los
abuelos, a todo el mundo. Que locura.
Otro país con una historia muy
trágica también es Irak.
Estuviste en 2003, bueno en 2003
estaba varias veces, pero en 2003 contaste una fosa
o encontrasteis una fosa con
tres mil cuerpos ahí dentro.
Si, yo en el 2003
acudía a
Irak para cubrir
la llegada de los estadounidenses,
la caída del régimen de Saddam Hussein.
De hecho, yo llegué a Irak poco después,
un día o dos días después de caer Saddam Hussein.
O sea, tú estuviste justo
días después que fuera capturado.
Sí, sí, que fuera capturado, que se cayó el régimen.
No, él fue capturado un poquito más tarde que cayó el régimen.
O sea, que Saddam Hussein se escondió
y luego fue encontrado más tarde.
Y fueron momentos muy curiosos porque había
un vacío de poder. Los estadounidenses
no
fueron capaces de mantener
la seguridad. ¿Cómo estaba el ambiente
por la calle? Bueno, había muchos asaltos.
¿Era anarquía? Sí,
había un desastre. Bueno, anarquía no sé si era anarquía
porque la anarquía muchas veces se utiliza
como un adjetivar,
algo muy negativo, ¿no? Y si
te pilla alguien que crea
la anarquía, no fue eso.
¿Era caótico? Sí, era
un caos absoluto. Los estadounidenses
solamente se preocupaban por mantener
el control del Ministerio de Petróleo.
El resto les daba igual. Se asaltaron
hospitales,
clínicas, escuelas.
Se llevaron el vestuario de todos los ministerios.
Se intentó asaltar. Se asaltó incluso el
museo de
Baghdad, que es un museo histórico
donde está
casi la cura de la humanidad. La cura
babilónica, asiria,
esopotámica. Bueno, impresionante.
Y era un caos absoluto. Y en medio
del caos, pues empezaron
a aparecer... Bueno, se asaltaron las comisarias
de la policía, donde estaban
toda la documentación
de los opositores.
Aparecieron carpetas
donde se leía... Tú podías conseguir tu carpeta
si tú habías sido un opositor.
Y tenías una carpeta así de grande
donde aparecían todos los seguimientos
que te habían hecho,
lo que habían hecho, si te habían intentado
detener en tal sitio, si te habían detenido, todo.
Y entre ellos también apareció mucha información
sobre lo desaparecido.
Entonces, en al-Mahawil, que está
más o menos a unos kilómetros de la antigua Babilonia,
apareció una fosa
impresionante
en la que había 3.000 restos humanos
de hombres, mujeres
y niños, chitas,
que habían sido ejecutados
en el año 91,
cuando hubo un levantamiento chita
promocionado por los estadounidenses en la primera guerra
del golfo, pero que cuando se dieron
cuenta de que ese levantamiento
podía ser orquestado por Irán,
los estadounidenses lo frenaron
y prefirieron mantener a Saddam Hussein
el criminal en el poder que
Irak acabase bajo la égida
de Irán.
Y Saddam Hussein
ordenó ejecutar a todos los chitas de esa
zona. Y mataron
a 3.000 en esa fosa
y yo estaba presente cuando lo abrieron.
Era increíble porque la mayor parte de la gente
tenía la documentación en el bolsillo.
Con lo cual fue muy fácil
entregar los cuerpos identificados a sus familiares.
Pero claro, tú ias allí
y te encontrabas un nombre
que decía, yo vengo a buscar
a mi padre, a mi madre,
a mi hermano, a mi hermana,
a mi tío,
a mi tía, a mi cuñado,
a mi cuñada y
si tenías la suerte de que habían aparecido los cuerpos
y además tenían la documentación
tenías un número de registro,
ibas a una fila, había filas impresionantes
de bolsas con los restos humanos,
agarrabas la bolsa 104,
la 108, la 118
y te la llevaba como si vinieses del mercado.
¿Con los restos de tus familiares?
Sí, sí. Algunas personas se traían
a taúdes para meter los restos
y luego los llevaban a enterrar
en el cementerio
más grande del mundo
que es el cementerio Chita de Nayaf
que es la ciudad santa de los chitas.
Entonces, para mí fue impresionante
porque yo estaba trabajando el proyecto
de lo desaparecido y gracias
a este mes y medio que estuve en Irak
este proyecto subió
muchísimo
porque conseguí imágenes
espectaculares, brutales
de lo que era la violencia durante la época
de Saddam Hussein. ¿Saddam Hussein
fue tan malo como nos lo pintan?
Fue un hijo de puta. Un antético
criminal de los mayores criminales
que ha habido en la historia de la humanidad.
Es un tipo que
era un dictador que mantuvo
la violencia
extrema, sobre todo contra los chitas
porque las uní
durante todo el tiempo que gobernó
y hubo decenas
de miles de desaparecidos,
ejecuciones extrajudiciales, las que quieras.
Mira,
hay un pueblo en el Kurdistan
un valle que se llama el valle
de las viudas.
En una sola noche
las tropas
de Saddam Hussein, divisiones enteras
entraron en el valle,
cerraron el valle y se llevaron
entre seis mil y ocho mil varones.
Desde hombre de 70 años
hasta niño de 13.
Y solamente han aparecido 600 cuerpos.
En una sola noche
del 83.
O sea, él arrasaba
por donde iba. Luego utilizó
gas químico contra los kurdos
en una
fronteriza con Irán.
Bueno, llevó a cabo
la guerra contra Irán
que duró ocho años, aunque en ese caso
era una guerra entre dos regímenes
radicales, el régimen
suni de Saddam Hussein
y el régimen teocático
de Limán Khomeini, que en aquel momento
además los estadounidenses
apoyaban a Saddam Hussein,
que era bueno de la película.
¿Por qué Saddam Hussein pasa de ser un amigo
occidental? Incluso Saddam
Hussein había estado viajando y había
estado en sitios
importantes, foros importantes.
¿Por qué de repente es un apestado
y empezamos con armas de destrucción masiva,
etc., etc.? ¿Dónde está el punto de inflexión?
Bueno, Saddam Hussein
Saddam Hussein
durante la década de los 80, que fue donde
se protegeron la mayor parte de sus crímenes
y el desarrollo de la guerra contra Irán,
era protegido por Estados Unidos
y por algunas potencias europeas
como Francia. Le entregaban
armas y armas. De hecho, España
entrenaban soldados. En España
en esa época vendió armas a
las dos partes. A partir
del 90,
cuando ya se había firmado la paz
entre Irán y Irán,
Saddam Hussein cometió
el grave error de invadir Cuba
y tras la invasión
de Cuba, que era un protegido de Estados Unidos,
los estadounidenses
montaron una gran coalición internacional
en la que participaron, incluso vecinos
de Saddam Hussein, el régimen de Asad
Sirio, que era enemigo
declarado de los estadounidenses, formó parte
de la coalición contra Irak.
¿La guerra del golfo? La primera guerra del golfo
y ahí acabó
en Saddam Hussein
teniendo que rendirse ante los estadounidenses.
Los estadounidenses al final
le perdonaron la vida,
lo mantuvieron en el poder, pero ya
le empezaron a aplicar sanciones económicas
que al final acabó
desprotegiendo los derechos
de la población. Porque
las sanciones económicas a un régimen dictatorial
al dictador
no le hacen más que cosquillas. A la familia
del dictador, vamos,
le da igual porque siguen robando lo que pueden
y más. Pero lo que paga
el pato al final es la población civil.
En este caso, muchos niños
que murieron por culpa
de la falta incluso de
material,
por ejemplo,
todo lo que eran temas de cánceres
no podía haber, no había
medios para
ayudar a
personas con cáncer
porque no les vendían
los productos porque eran radioactivos.
Se bloqueó
material
radioactivo para
la industria sanitaria.
Y eso provocó un montón de muertos
entre ellos muchos niños. Estamos hablando
de miles de casos. Y esto lo
dirigió Estados Unidos y el señor Blair
y los
británicos. Entre ellos una época
el señor Blair.
Vamos a España ahora. Seguimos
sobre el tema de desaparecidos. España también es un
país donde ha habido muchos desaparecidos.
Y a día de hoy
hay un grupo importante
de personas que aún siguen reclamando
los restos de sus
desaparecidos. Te voy a hacer la entrega
del primer regalo del día.
Estos desaparecidos.
Uno que es en blanco y negro.
Que es el
trabajo organizado
de cómo buscar
desaparecidos realizado en diez
países del mundo.
Son varias de las cosas
que hemos hablado. Son cajas de restos
humanos en Guatemala. Hay
todo el tema de las
sumaciones, las identificaciones,
las entregas de los cuerpos,
los lugares de memoria, etcétera.
Lo que dices. A veces
se vuelven con
restos en cajas.
Eso es Colombia, por ejemplo. Es uno de los países
con más desaparecidos del mundo.
Y luego
en este libro
el epílogo fue España.
Y este es el segundo libro
que son retratos de familiares desaparecidos
con los retratos de sus seres
queridos. De los diez países.
Hay iraquíes,
hay guatemaltecos, salvadoreños,
chilenos, argentinos,
peruanos, colombianos. Y la historia
de cada uno. De cada uno individualizado.
Hay españoles también?
Al final el epílogo es español.
En el 2011
después de trabajar
durante trece años
de la guerra civil española.
Después de trabajar trece años
en este proyecto
y después de tener
una relación con la desaparición forzosa
desde los tiempos de la universidad.
Yo siempre
había leído informes. Siempre había hecho
muchos reportajes sobre desaparecidos sobre el terreno.
Cuando iba a un país en guerra
siempre hacía un gran reportaje sobre desaparecidos.
Cuando acabé
vidas minadas
decidí hacer un trabajo sobre desaparecidos.
Al principio pensé que iba a
estar unos tres o cuatro años. Al final fueron trece años.
Y en el 2011
cuando presenté este proyecto
me comprometí
a seguir trabajando
en España.
¿Qué ha pasado en España?
¿Qué pasa en España?
¿Qué pasa y qué ha pasado?
¿Cuál es la época
donde hay el gran
número de desapariciones en España?
¿Guerra civil y posguerra?
Ahí es donde empieza.
Los desaparecidos españoles se producen
durante la guerra civil española y durante
los primeros años del franquismo.
Sobre todo. Sobre todo.
Decenas de miles de desaparecidos.
Primero la guerra civil.
¿Fueron sólo la parte republicana
los desaparecidos? ¿Fueron los dos partes?
Hubo desaparición forzosa en ambas partes.
Lo que sí es verdad es que
el franquismo
dignificó a sus víctimas.
Cuando llegó Franco
a partir del 39
gritando a todo el mundo
que hemos ganado, hemos vencido
ha ganado la guerra, ha ganado la paz
ha estallado la paz
como decía el libro famoso de Ginonella
ellos se preocuparon
de dignificar
a sus víctimas.
Y olvidaron
las víctimas
de sus opositores.
Y esto durante todo el franquismo
se mantuvo de esta manera.
A partir del año 75
con la muerte de Franco
ya al principio hubo familias
que querían buscar a sus
seres queridos. Pero evidentemente
no era el momento más adecuado.
También es verdad que había muchas familias
que conocían el paradero de sus
seres queridos. Sabían dónde estaban.
Muchos de los ejecutados
estaban en cementerios.
Estaban en las partes civiles de los cementerios.
Se eran ejecutados
como eran, digamos, eran ateos
o eran de grupos que no eran religiosos
los fusilaban
en la tapia del cementerio
y los enterraban en la parte civil
del cementerio. Guadalajara
algunos cementerios de Andalucía
algunos cementerios de
Castilla, en Cataluña
o sea, en Valencia
en Paterna
por ejemplo. Paterna
todas las fosas
estamos hablando de 2.500 desaparecidos
en Paterna. En realidad son desaparecidos
son personas ejecutadas y enterradas
en fosas que llegan a 5 metros de profundidad.
Fueron
ejecutados en el 39 y el 40.
O sea que no son tan desaparecidos. No.
En el sentido de que se sabe dónde...
Eso es lo terrible.
Hacer una búsqueda
de los desaparecidos de la guerra civil
española, hoy ha sido relativamente fácil
en España si hubiera habido voluntad política.
¿Por qué no hay voluntad política?
Porque no ha habido y no hay. No ha habido voluntad política
prácticamente hasta
el 2007
que se hace
la ley de memoria
de memoria histórica por parte
del gobierno zapatero. Durante todos los años
anteriores
yo me apuesto
lo que sea con quien sea
que busque una declaración de Felipe González
o Alfonso Guerra
que fueron, digamos, los gobernantes
más importantes de este país
desde el 82 hasta el 95
en los que hayan recordado
algo que ver con lo desaparecido.
Pero también me apuesto que alguien
busque alguna declaración de partidos
como Esquerra Republicana,
partidos como el PNV
o partidos como Convergencia Unión
o el Partido Comunista.
O sea, hubo una especie como de
dinámica
en la que la transición
había que buscar
hacerla sin
plantearse con seriedad
la búsqueda o lo desaparecido.
Un pacto tácito de no hablar de este tema, ¿no?
Fue como un tema que se guardó debajo de la alfombra
y que
posiblemente era imposible de desarrollar
en los primeros años la democracia.
De hecho, cualquier persona con un poco
de memoria sabe que en el 81 hubo un
intento de golpe de estado,
que en el 82-84 la tensión
era muy grande en España con los atentados
de ETA, pero que ya en el
86 entramos en la OTAN
con un
referéndum
con un gran engaño por parte
del gobierno central
que engañaba a los españoles.
Entramos en el mercado común, o sea, había posibilidades
de desarrollar
un proyecto serio. De hecho,
el pacto tácito fue
tan brutal que ni siquiera la prensa
hablaba de ello. O sea, yo hoy día
me río mucho cuando me encuentro a algunos periodistas
a los que conozco que dicen
nosotros no dices nada de nada.
Si era puesto periódico, da igual
que periódico fuera, si era derechas
porque era derecha, si era de centro porque era
de centro y si era de la
oreola de izquierdas,
relativamente, pero que bueno, que se ponen
el san Benito de que son de izquierdas, lo mismo,
nunca hablaron de ese tema.
De hecho, el único medio de comunicación en España
que habló de manera regular
sobre los desaparecidos
y la búsqueda de los desaparecidos fue la revista
Interview, que
era realmente la revista que se preocupó,
una revista que, como todos recordamos,
aparecía una señora, una señorita
casi desnuda en la portada,
pero que dentro tenía un grande reportaje.
Mucha investigación. Grande reportaje.
Y fue la revista que se preocupó
de recordar que el tema seguía pendiente.
En el 2007,
después de mucha presión
sobre el PSOE, sobre los partidos de
dicamos de izquierda, Tapateo se sacó
una ley, una ley
fallida, por llamarla
de una manera, digamos,
diplomática, que ponía en manos
de los familiares
la obligación del Estado.
O sea, es el Estado el que tiene que buscar los desaparecidos.
No los familiares,
lo que tiene que presentar una investigación
para recibir una subvención
que les permita con esa subvención
abrir una fosa, identificar los cuerpos.
Entonces, era una ley fallida
que se hizo
posiblemente porque era necesaria
hacerla ya, pero que no se le adoptó
ni con el dinero,
ni con la fortaleza. Entonces sí que
verdaderamente abrió la puerta de que algunas organizaciones
memorialistas
presentaron proyectos y fueron
sacando cuerpos y cuerpos. ¿Pero qué pasaba?
Que la parte fundamental
de un proyecto sobre desaparecidos,
la parte fundamental
es crear un banco sanguíneo.
Si tú no tienes banco sanguíneo,
donde esté guardado el ADN
de los familiares,
es imposible que los restos
que saques de una fosa los puedas
identificar, porque
¿cómo vas a cruzar la información?
Y desde el año 2001
que se produjeron los atentados
de las estoras gemelas, los estadounidenses
habían preparado
proyectos de ordenador
avanzados para
comparar
ADN de los restos
de las estoras gemelas con los familiares
y hacer las identificaciones
más rápidas. O sea que ya, digamos,
desde el 2001 ya existía una tecnología
avanzada, unos proyectos, digamos,
unos bancos de datos
que permitían trabajar con
muchísimos miles y miles
de cruces de ADN.
Pero esto no se hizo en España,
sí se hizo en Bosnia, por ejemplo, a partir
del año 2001, 2002, sí se hizo
en Colombia, sorprendentemente
durante un gobierno de extrema derecha, que era
el gobierno de Uribe, pero aquí en España nunca
se hizo. De hecho, no se ha hecho todavía.
Todavía, en el 2023,
no hay un banco sanguíneo. O sea,
si tú encuentras una fosa, por ejemplo,
el alcalde de Málaga, de derechas,
tuvo las agallas
de abrir la fosa del cementerio
municipal de Málaga
y sacar los miles
de cuerpos que habían allí
y guardarlos en un sitio de manera
ordenada pero no identificada.
El alcalde de Córdoba, de Izquierda Unida,
no tuvo las agallas de abrir la fosa.
Los alcaldes de alguna ciudad,
de algunos pueblos aragoneses, de El Soé,
han sido incapaces
de hacer este trabajo.
Ha habido una especie de rebortijo,
de actitudes... De disociación
entre lo que parecería el partido
que tendría que hacer. El partido que tendría que hacer
porque verdaderamente
una parte importante de los
ejecutados y de los desaparecidos
eran partidos de izquierdas.
Estos partidos
no han hecho el juego porque, claro,
echaré la culpa a Franco
pudo servir como comodín durante unos años.
Pero es que dentro de
dos años y medio, Jordi,
ahora 50 años que murió Franco.
50 años. Cuidadito, ¿eh?
Sí, sí, alguien puede decirlo, pero
todavía sigue habiendo un tufillo a franquismo.
Mira, no me contés películas.
Si hay voluntad política de hacer,
de regenerar
una situación y de dar
una salida a las víctimas,
hay que tener el coraje de hacerlo.
Y no lo han hecho. No lo han hecho porque les ha importado
muy poco. ¿Por qué?
Pues yo creo que ha sido,
yo lo tengo muy claro, ha sido
por la cobardía de la totalidad de la clase
política española. Ninguno
se ha querido enfrentar a un fantasma
del pasado que a unos
no les interesaba por A, a otros
por B, a otros por C.
Evidentemente a los partidos de derecha porque
algunos todavía se sienten,
digamos, aturdidos
o atraídos por la figura
de Franco. Los partidos de
centro-izquierda como el PSOE,
porque me parecería molestar
a mucha gente llamarle de izquierdas al PSOE,
de centro-izquierda.
No les interesaba
porque el tiempo que estaban en el poder
sabían claramente que era un tema conflictivo.
A otras personas
no les interesaba porque
querían mantener, porque sabían claramente que
en su zona hablar
de memoria histórica, cuando
ha sido elegido alcalde,
era un tema polémico. A Esquerra
Republicana no les interesaba, por ejemplo,
porque durante el 36 al 39
el gobierno que gobernó en Cataluña
era de Esquerra Republicana. Y si hablamos
de desaparecido o de ejecuciones
extrajudiciales, nos guste o no nos
guste, tenemos que hablar de la
del otro lado y la de nuestro lado.
Y también hubieron. Claro, o me cago que hubieron.
Aquí hubo gente que fue ejecutada
por los aparatos
paramilitares de los partidos
de izquierda. Aquí en Madrid.
O sea, para Cuellos
no es un invento chino. Para Cuellos
no existe porque hubo gente
que fue sacada de sus casas
en Madrid,
llevadas a para Cuellos
y ejecutadas.
Y quien hacía esto lo hacía
bajo un gobierno,
una junta militar de defensa,
una junta de defensa, mejor dicho,
estaba siendo
republicana. Auspiciada por el gobierno
republicano. Estaba ahí. Y de hecho
dentro del gobierno republicano había
incluso personajes
que querían matar y otros personajes
que se enfrentaron,
que se opusieron a esta matanza.
Esto pasó. Pero claro, hablar
de esto significa hablar de los
hechos brutales. Yo te he contado una
letra muy buena.
Cuando yo presenté Desaparecidos,
una de las mejores entrevistas que me hicieron
me la hizo Cataluña Radio. Estaba en
Tarragona. Era
un sábado en directo
y
la entrevista
se puso fuerte.
Y yo
critiqué durísimo. Yo lo que hacía normalmente
cuando estaba en un medio
de derechas, criticaba a la derecha.
Cuando estaba en un gobierno todo PSOE
criticaba a PSOE. Cuando estaba en el País Vasco
ponía a Carlos a PNV.
Y aquí me tocó a Convergencia
y a Esquerra.
Y Convergencia, además, recordando que
ni Puyol ni la gente de Convergencia
jamás habían tenido interés por este tema.
Pero también incluí a Esquerra Republicana.
Cuando acabó el acto
fui muy duro. Pero muy duro. Tengo guardada
la entrevista todavía. Muy duro. Criticando
durísimamente. Y dije lo que acabo de decir ahora.
Que Esquerra Republicana nunca le interesó este tema
porque sabía claramente que este tema
tendría que abrir
una brecha o una investigación
en los comportamientos que se produjeron
bajo el gobierno republicano
de la Generalitat de Cataluña.
Yo no digo que el gobierno republicano fuera
el responsable de las ejecuciones
judiciales que se produjeron en Cataluña.
Pero era el gobierno republicano
que estaba aquí. Era lo franquista.
Franquista llegaron más tarde. Como en Madrid
cuando pasó para Cuellos
era un gobierno
de la Junta de Defensa Republicana.
Y lo demás es contar películas
para no dormir. Entonces, cuando
acabó el acto, el tipo del control me llamó
y me dijo, disculpa, tienes una
llamada. Y
me puse el teléfono y se me presentó
una persona muy importante de Esquerra
Republicana que no voy a nombrar nunca.
Me dijo, no quiero que me nombres.
Ha llegado el momento.
Ha llegado el momento. Estoy sorprendido de lo que
has dicho, pero solamente quiero
que sepas que tienes la razón.
Este tema quema
en mi partido. Entonces yo le dije
agradezco muchísimo que
yo he pensado que ibas a meter la bronca, me ibas a insultar,
me ibas a decir de todo. La
próxima vez que vas a una reunión de Esquerra Republicana de la Ejecutiva
Dilo. Cuando estén todos los cafés
encima de la mesa, pegás un pulitado encima de la mesa que salpique
todos los cafés y dices, cuando vamos a tomarnos
en serio este tema. De hecho, la
primera persona que se tomó en serio este tema
fue Raúl Romeva.
Hace cuatro días con Pasao Mañana.
El tema era un tema menor porque
estábamos en pleno proces y el tema
era un tema menor. Pero fue Raúl Romeva que me dijo
a mí personalmente, Gervasio, a partir de ahora
vamos a abrir todas las fosas que podamos.
Y esto no fue ni en el 97
ni en el
2007. Fue muchísimo más tarde.
De hecho, prácticamente
unos meses antes de empezar ya
la situación del proceso
a complicarse.
Entonces,
¿2023?
¿Cómo está el tema? Bueno, estamos un poco
parados ¿no? Hay una ley de
se ha intentado
rectificar las lagunas
producidas por la
la ley de
Zapatero. Porque entre otras cosas
una de las personas que está revisando esta ley es Paco
Chivarría y es una persona
bastante decente, aunque sabe muy bien
los problemas que ha provocado todo esto, pero
que todavía no se ha probado. Todavía está ahí.
Todavía está ahí. Entonces, en estos momentos
estamos en una situación curiosísima.
En la que las fosas
se abren en función de los
gobiernos locales.
Y esto puede traer engaños.
Si está el PSOE, se abre.
Si está el PP,
no se abre. Y no es así. Por ejemplo,
en Andalucía, que hay un gobierno
ahora del PP. Depende
del gobernante. Casi, ¿no?
De la opinión personal del gobernante.
Había muchos proyectos ya avanzados
y en vez de suspenderse se han
planteado. Así como durante la época de
Rajoy se tumbaron todos los
proyectos. Porque lo que hizo Rajoy fue nada más llegar
al poder, se cargó
la ley de Zapatero.
Inutilizó.
Le quitó la dotación económica, que es como inutilizarla.
Si es una ley que no tiene dotación económica,
ya no sigue parada. Es papel mojado.
No es que Zapatero...
Zapatero...
Los millones de euros que
se dedicaba a la memoria histórica eran menos de 3 millones
de euros. Menos el último año.
Que es lo que se gastaba Barcelona en la noche
de la Mercedes. Los petardos.
A nivel
real, a nivel gubernamental es muy poco.
Caldería. Caldería.
Caldería. Caldería.
Era una especie casi como de
revistimización de las víctimas.
Un maltrato a las familiares.
Tenía que esperar años y décadas para encontrar
resolver un problema
histórico que ha afectado.
Porque en estos momentos, los que buscan desaparecidos
en España ya no son los hijos.
Los nietos. No son los bisnietos.
Imagínate tú. Estamos hablando
de gente ejecutada del 36 al
39 o 40.
Los hermanos ya no existen.
Los hijos están muy mayores.
De hecho,
fíjate tú, me ha pasado una cosa muy
curiosa. Hace poco
murió Martín Arnar, que era un anarquista
de Huesca, que
tuvo que huir.
Dos de sus hermanos fueron ejecutados y desaparecidos.
Y él vino a España
a abrir la fosa donde estaba uno de sus hermanos.
Y con 94,
95 años,
yo tengo fotografiado a él
delante de la fosa
hasta el día que aparecieron los
cuerpos. Y uno de sus hermanos
era uno de ellos. Murió con 100,
con casi 100 años. Le faltaron dos meses
para cumplir 100 años. Esta persona tuvo que esperar
a hacer el trabajo.
Después todos fueron excusas porque
cuando estaba a punto de ser
identificado el cuerpo, se tardó un montón de
tiempo en identificarlo. Luego se identificó.
Luego nos enterró porque no había manera de
recuperar los cuerpos de otros compañeros que fueron
ejecutados. Todo esto es
un desastre tremendo.
Y a mí me da igual, sinceramente,
quién se lo plantee. Lo que tiene que hacer un estado
es comportarse decentemente
con su ciudadanía.
Y este era un tema importante, que no
se había resuelto ni en la posguerra
ni en los primeros años,
décadas de la democracia.
Ni en lugar del franquismo,
evidentemente. Pero eso ya no falta.
Si le podemos echar la culpa,
sigo insistiendo, podemos echarle la culpa a Franco de todo.
Franco fue un dictador
que tiene una gran
responsabilidad histórica
en las ejecuciones extrajudiciales que se produjeron
en su bando y especialmente
durante los últimos primeros años
de la dictadura de Franco.
Que era el que estaba a cargo del país
y era el que ordenaba. Pero a partir
del 80, 81,
82, 83, 84, 85
o 90, si quieres,
la responsabilidad
es del estado español
tras años
de recuperación
de la democracia. Y se ha actuado
de una manera con una desidia
impresionante y con una comarilla impresionante
por parte de la totalidad de la clase política
española. Vamos a
a otro proyecto
después de
esto, ¿no? De los desaparecidos
y de tema español, que veremos lo que pasa en los próximos
años. Veremos.
¿Qué es el de vidas minadas?
Es un proyecto… Estás mirándolo ahora
para ver si haces el récord, eh, puñetero,
que tú te quieres hacer el récord del más largo.
Que te conozco ya, tío.
Te conozco. Que quieres hacer el number one.
De momento no creo que vayamos más
porque aún me quedan temas.
Bueno, vidas minadas. Es un proyecto
que también te ha llevado muchos años.
Que, bueno,
que tampoco el nombre es muy complicado. Es decir,
la gente ya se puede imaginar de qué va, ¿no? Personas
que han tenido experiencias con minas
y que han quedado
o han fallecido familiares o han
quedado amputados, traumados,
etc. Vamos a hablar
de esto. Que además es una cosa que
hay muchas historias y tal. Pero lo primero
que yo te quiero preguntar es
ir a lo básico. Hemos visto muchas
pelis. Hemos visto muchas series.
Pero ¿una mina? ¿Una mina cómo funciona
exactamente? ¿Cómo es una mina?
¿Cómo...
O sea, ¿es inmediata?
¿Hay un pulsador?
¿Tienes tiempo de hacer algún
tipo de escape o cómo va el tema?
Una mina es esto. Ojo, ¿eh?
¿Esto es una mina? Es una mina.
Parece un ovni si lo ves así volando.
Es una mina. Es una mina que
yo estaba presente cuando se encontró. A ver, Nacho,
a ver si lo podemos ver bien, ¿eh?
Se encontró en Angola,
en Huambo,
en 1995,
cuando yo empecé el proyecto
de vida minada. O sea, es un proyecto
que lleva casi 30 años haciéndolo.
La desactivaron delante mío.
Yo estaba haciendo una historia que ahora te voy a
contar. Es activa, ¿no? Que haces la broma y...
La desactivaron delante mío
y junto a mí
estaba un mutilado, un adolescente
mutilado, Adelino Chimoco, con el que yo
estaba haciendo una historia que fue la primera
historia que yo hice sobre un mutilado por una mina.
Y que ahora te cuento cómo empezó este proyecto
porque es muy interesante. Y aquí dentro es un daño explosivo.
Ahí está el TNT. Y esta
mina de plástico
difícil de
digamos de
desactivar porque
como es plástico
no tiene material prácticamente
metálico
y con los detectores
de metales es muy difícil de... Esto es de plástico.
Esto es de plástico. Pero es una mina
que te puede matar.
La pisa te puede matar. Sí, sí.
Aquí hay como un botón
entonces tú aprietas
sin querer. Está enterrada en el suelo.
Está enterrada y solo hay esto, ¿no? Incluso
menos. O sea, solamente el
pulsador que además está normalmente
lo tiene en camuflado para que no se vea de fuera.
La hierba o algo. Tú pones el pie encima
y en cuanto lo levantas...
Esa es levantar. Es apretar, levantar, explota.
Sí. Bueno, hay algunas que se activan
por cables. Hay un cable
y está el cable y
te hace una cajita
como de madera, de lápices, de colores.
El cable levanta,
activa el...
El explosivo. El explosivo y
está ahí. ¿Quién le hubiera dicho que tenía una mina en mi mano?
Esto ya es surrealista. Te voy a contar una de otra buenísima con esta mina.
¿Con esta? Sí, sí. ¿Qué pasa?
Te voy a contar. Cuando yo presenté vidas minadas
en el año 1997
tuvimos una reunión en la Moncloa
con la esposa de Andal, con Ana Botella.
¡Ostia! ¡Ojo! Bueno,
a la botella se mostró interesada
y nos citó
a miembros
de las ONGs con las que yo estaba haciendo este proyecto
en ese momento,
a tres mutilados por las minas,
entre ellos un camboyano que acaba de llegar
de Camboya, un Bosnio
de Bosnia
y un salvadoreño de El Salvador.
Y llegamos a
la reunión
y, claro, a la botella, que no es tonta.
No, no. Ni un pelo.
Ni un pelo.
Ella se había informado
de qué
tengo que decir en esta reunión
con gente de las minas.
Se había informado, te lo puedo asegurar, porque
actuó con información.
Pero, claro, era información
que le había pasado al Ministerio de Defensa
totalmente manipulada. Entonces ella, de repente,
nosotros llegamos allí y ella
nos saluda muy cariñosamente,
nos pone un café, tomamos un cafelito
y, de repente, le dice
que España está haciendo un gran
esfuerzo para acabar con las minas
y sé que estamos avanzando,
que esto está ya casi finiquitado,
está tal. Entonces yo veo
luces que se van encendiendo rojas en las cabezas
de la gente, me la imagino.
Yo estaba sentado a su lado. De Ana Botella.
Sí, ella estaba en un ligero, yo estaba en una silla.
Eso era la Moncloa, ¿no? Era la Moncloa.
Y, de repente,
digo, yo a un momento le acabo
y digo, disculpe,
señor Botella, le dijo, ¿no?
Me dice, no, llámame Ana.
Señora Ana, ¿no?
Tú te llames Ana.
Pasamos de Botella a Señora
Ana. Señora Botella, Señora Ana,
Ana. Digo, lo que estás diciendo
no tiene nada que ver
con la realidad. España no solamente
no ha hecho nada, sino que ha intentado
influir
para que en el tratado de Otagua
contra las minas que se acaba de, se va
a aprobar la semana que viene,
hubiese una especie como de
excepción
en la que las minas inteligentes no estuviesen
incluidas. Porque Estados Unidos tiene
minas inteligentes, son las minas que se
desactivan
en un tiempo determinado. Tú pones una mina,
una mina normal y corriente,
puede tener una duración de 30 años.
¿De 30 años? ¿Qué eso puede explotar?
Por 40. Hostia. No, hay
proyectiles de la...
Hay proyectiles de la Segunda Guerra Mundial que acaban de
desactivarse hace cuatro días. O sea, uno hubiera explotado.
Y en España hubo accidentes en los años
70, 80, 90. Incluso
en... Entrevuelvo un accidente
hace diez años que dejó a un muchacho ciego
de un explosivo de la Guerra Civil española.
Los explosivos, las armas de
guerra duran toda la eternidad.
Un frigorífico a los ocho
años ya se está jodido. Pero una mina
puede durar todo esto. No solamente
no está haciendo nada, sino que ha intentado
acordar que
no se incluyesen las minas inteligentes en el
tratado de Otagua. Entonces,
ella se queda...
Se queda sorprendida
y dice, bueno,
¿y eso de las minas qué es? Yo llevaba esta
mina en el bolsillo. Digo,
mina, la saco. Digo,
esto es una mina. Entonces ella se queda,
¿qué haces tú en tus manos? ¿Cómo has podido entrar aquí?
Digo, tranquila que esto es una mina de plástico.
La he pasado por el sector de mentales y como es
de plástico no... Se la abro.
Se la abro.
Se la...
Se la doy. Dice, no, no, yo no la quiero
tocar. Digo, vale, tranquila. Digo,
ves, ¿no? Alpides aquí
y hago así.
Se la coloco en el orejero.
Agarro el libro de vidas minadas.
Me voy a la página
de Sotkien
que estaba delante mío
y digo,
este muchacho que tienes ahí enfrente,
así lo encontré...
Así lo encontré en una...
En una...
En un hospital.
Aquí está intentando... Claro, no sé si podemos enseñar las imágenes
o si estás por YouTube, pero bueno, es un chaval jovencito.
Sí, sí, la podemos poner luego en el...
Se pueden mostrar.
YouTube es muy...
Es muy...
Sí, es muy duro. Aquí le están cortando
la pierna. No, no se puede enseñar.
Bueno, y aquí está después de cortar
la pierna. Y este niño que está enfrente.
Estaba Sotkien allí con una sonrisa...
Con la prótesis. Con la prótesis.
Y la mina se mantuvo aquí.
Entonces, a la botella
me dijo ¿qué puedo hacer por vosotros?
Entonces empezamos a hablar y yo le dije al final
digo, mira, ¿tú quieres hacer algo
por nosotros de verdad? Digo,
es muy fácil. Te lo cuento como
se lo conté yo a ella, ¿eh? Digo,
en la intimidad del hogar se
pueden hacer maravillas.
¿Quién vive aquí
contigo? El presidente del gobierno.
Cuando el presidente del gobierno venga
cansado de la trifulca diaria,
de la política diaria,
cuando se siente delante de ti a la cena le dice,
oye, ha venido unas personas sobre el tema de minas
y me han dicho
que intentemos firmar el tratado
de Otagua y destruir
las minas que tenemos en el stock español
lo antes posible.
En vez de tardar los años que nos
pide el tratado, que lo hagamos lo antes
posible y además dediquemos partidas
económicas decentes
a ayudar a las víctimas.
Así fue como acabó.
Yo me acuerdo que cuando nos marchábamos de la
reunión le dije, acuérdate que en la
intimidad del hogar se pueden hacer maravillas.
Y se me echó a reír.
Entonces, es un proyecto
que yo lo empecé...
¿Conseguiste algo? ¿O España...?
Bueno, me llamó unos meses después
para decirme que su marido iba a destruir
la primera mina simbólicamente
y que España iba a dejar de...
Ya había firmado el tratado,
se iba a dejar de firmar minas. Pero aquí tengo que decir
lo siguiente. Los principales
exportadores de minas en los años 90
en Europa eran
los pelgas, los italianos,
los franceses y los españoles.
¿Dejaron
de fabricar minas y de vender minas?
No por motivos
humanitarios. Es mentira.
Por motivos económicos.
Porque los indios y los chinos
hacían minas tan baratas que era
imposible competir con ellos. ¿No había negocio?
No había negocio. Porque si hubiera sido
por temas humanitarios o hubieran dejado de
fabricar armas de otra...
Armas se siguen fabricando y vendiendo. Y muchísimas.
Si quieres, luego hablamos de armas, que está muy bien porque
podemos repartir para todos los gobiernos, incluido el actual.
Porque todos han hecho exactamente lo mismo.
Entonces,
muy interesante cómo empezó Vidas
Miradas. Vidas Miradas es un proyecto
que nació
para que te veas cómo funciona
la prensa española.
Empezó
de una
propuesta que me hizo
una revista del corazón.
Con sede en Barcelona.
Que nunca he nombrado
publicamente. En Barcelona.
Y que me permitió ir a Angola
para hacer la historia de un muchacho,
Adelino Chimoco,
que luego la revista del corazón la publicó
en cuatro semanas seguidas.
O sea, ¿tenía relación con alguien del corazón?
En la revista del corazón. No, no, pero
este chaval era adoptado
de alguna forma. No, no. La historia
la hice yo. La historia la encontré.
Lo que pasó fue que el
dueño de la revista quería...
Semana, quizás,
pronto. Hola, ¿no?
El dueño de la revista quería
ayudar a la campaña española contra las minas.
Ah, bueno.
Tenía mucho dinero. Bueno.
Y decidió buscar un fotógrafo
y un periodista que hiciera
la labor de escribir
fotografías. Es un buen detalle.
Y me fui a Angola. Y realmente
hizo una historia que luego se publicó
en unas revistas que normalmente no
publican este tipo de cosas.
Y a mí me pareció sorprendente. Sí.
Un mensaje del A&D en aquel tiempo.
Un poco redención de la prensa del corazón.
Pero bueno, por lo menos lo hizo la prensa del corazón.
La prensa normal y corriente no lo hacía.
Por lo menos fueron ellos los que inventaron.
Y a mí esto me dio la posibilidad de encontrar una historia
para poder trabajar
en el futuro. Después yo lo que hice
fue presentárselo a varias ONGs
y estas ONGs
me ayudaron durante dos años a
financiar este proyecto
que acabó convirtiéndose en Vidas Minadas.
Y que yo presenté en 1997.
Es curioso porque es un proyecto que
cuando nace... Cuando nace, ¿no?
La gente me preguntaba
¿Qué estás haciendo ahora?
Yo decía, estoy haciendo un trabajo sobre las minas.
Y me decían ¿Te vas a Asturias y a León?
Que son minas antipersonas.
Minas de sal. Ni de carbón ni de hierro.
Son minas de esto.
Al punto de que cuando se presentó Vidas Minadas
la campaña internacional
contra las minas había recibido el Premio Nobel de la Paz.
Y fue un momento
de gran impacto
en el proyecto.
Yo presenté Vidas Minadas
que fue el libro.
Esta niña tiene 13 años.
Sofía.
También te lo he traído a ti.
Eso es para mí.
13 años tenía aquí.
Ella perdió las dos piernas.
¿En qué país, Angola? Sofía.
Sofía es de Mozambique.
Su mamá
le dijo, Sofía, vete a buscar leña
para cocinar cuando tenía 11 años.
Se fue con su hermana María
de 8 años.
Y en el camino empezaron a recoger leña.
Ella pisó la mina.
Quedó muy mal herida.
Y su hermana María acabó muriendo en el hospital
un mes después.
¿Era este tipo de mina parecida?
Posiblemente era una mina más pequeña
porque ésta la hubiera matado ella.
¿Esta es una mina mortal para un chaval?
Sí, para una niña. Se había desangrado.
Su suerte fue, bueno ella salvó la vida
y cuando llegaba al hospital viva las dos,
ella y su hermana, porque pasaba por allí
un coche de una ONG en un lugar
donde normalmente no había entonces tráfico
de coches. Y lo pudieron hacer
las primeras auxilios.
Le hicieron un torniquete,
la llevaron al hospital de Maputo
y un médico español fue quien le salvó la vida.
Perdió las dos piernas pero la salvó.
Cuando una persona
pisa una mina, ¿hay algún tipo de escape?
No.
Es decir, una vez que la tienes pisada,
en ese momento ya es una sentencia.
Primero porque normalmente
ni en clip te enteras.
Esto de muchos de las películas
que escuchas en clip, no.
Porque tú pisas la mina en un sitio
y
pasen con ruido de la calle,
vas hablando, vas pensando que no.
Se están moviendo los árboles
porque estás recogiendo leña, es imposible.
Entonces ya lo que pasó
fue eso, que la llevaron al hospital
y bueno, y fue
pues no,
consiguió perder las dos piernas.
O sea, consiguió salvar la vida.
Bueno, en este trabajo
al final incluí
a un muchacho también de Camboya
que estuve presente cuando le cortaba la pierna.
¿Sos quién? A un muchacho en Sarajevo
que había sido un niño de la guerra.
Había sobrevivido al cerco de Sarajevo
y cuando el cerco de Sarajevo había acabado
una mina casi lo mata con 13 años.
Una gran putada porque había perdido su padre
durante la guerra.
Y bueno, y
posteriormente encontré también unos personajes
en El Salvador, a Manuel, que había perdido
las dos piernas con 19 años.
A Justino, que había perdido una pierna
y su mujer la abandonó y se fue a su hijo
y nunca más lo volvió a ver.
Luego una muchacha en Afganistán, Guajida,
que había perdido dos piernas también
por una mina. ¿De los países
en los que has estado, en alguno
has visto más número
de minas? Es decir, hay algún...
¿Cuál es el país donde más se ha utilizado?
La medalla de oro, plata y bronce
se la jugarían Camboya.
Con el régimen de Pol Pot, ¿no?
¿De esa época? Bueno, la guerra entre
los vietnamitas.
Los diferentes frentes
de guerra. Vietnam contra los
camboyanos en la frontera de Tailandia
y también durante la época de
la guerra civil. Eso sería oro, vamos.
Lo que pasa es que en Camboya
se ha limpiado muchísimo. Pero digamos
los dos países con más minas del mundo
ahora mismo son Afganistán.
Afganistán. Afganistán.
Y también Angola como
clásicos y en este momento
Ucrania. Se está utilizando
mucho. O sea, las minas siguen siendo
legales internacionalmente. No, hay
un... O sea, en el año 97, cuando yo
presenté Vidas Miradas, se acordó
un tratado, se llama el tratado
de Otagua, contra las minas,
contra la fabricación, la
venta, la...
contra todo... O sea,
es un tratado para destruir las minas.
Y 164 países lo han firmado
a la actualidad. Pero no lo han firmado
ni Estados Unidos, ni Rusia,
ni China, que son los países que tienen
más minas en el mundo. Ese tratado
obligaba a destruir los estos
de minas. No se podía vender minas ni
fabricar. Un país como Ucrania lo firmó,
pero a pesar de que lo ha firmado sigue
utilizando minas. Ucrania está usando
la... Sí, está usando minas porque evidentemente
está usando minas.
Rusia, por supuesto. Rusia, por supuesto.
Entonces, hay minas...
Hay minas... En estos momentos habrá minas.
Al principio, cuando se llegó al acuerdo
de Otagua, había minas en 84 países.
Y después este número se redujo a 60.
Y ya puede ser que haya
unos 60 países con minas
en diferentes situaciones.
Por ejemplo, el norte de Nicaragua está repleto
de minas. Está repleto. Pero hay poca población.
Entonces, el número de accidentes ha bajado
muchísimo. Pero que es una zona poco habitable.
Pero era la zona de lucha entre la contra
y los andinistas durante la guerra civil.
¿Cómo se descubren las minas a día de hoy?
Con detectores de metal.
Para que la gente lo entienda,
si yo entro
en el campo del Barça
con un equipo de
personas que pongan minas,
más o menos el campo
del Barça, que son 110 metros, 107 metros
de ancho por 70 de ancho,
en una
tarde, he minado
el campo.
Si luego entro con un equipo
de desminaje
para sacar todas las minas y que
los jugadores de fútbol, cuando entran a jugar
no salten por los aires,
necesito dos meses.
En un sitio balizado.
Sabiendo que más o menos están por ahí.
Balizado. Sí, porque tienes que ir
sin saber dónde están las minas. Sin mapas.
Tienes que ir centímetro por centímetro
avanzando. Madre mía.
O sea, tú una mina, tú entras ahí,
un tío llevas un carrito y vas poniendo una mina aquí
y también aquí, la entierras, pero luego tienes que
recogerlas. Entonces tardía dos meses
en estar en un terreno llano y balizado.
Imagínate tú cuando hay que buscar
minas en la selva. Casi inviable.
Es muy difícil. Entonces, primero
hay que intentar de minar las zonas
más urbanas,
más cercanas a
los lugares o las zonas donde la gente está
sembrando el arroz. ¿Cuál es el problema de las minas?
¿Cuál es el momento
más brutal? O sea, cuando yo empecé a hacer
el trabajo sobre lo mutilado por las minas,
yo sabía lo que era la mina.
O sea, yo he estado con la guerrilla sabadureña
o con la Contra Nicaragüense o con los sandinistas
paseando, caminando
y yo siempre me ponía a tres
o cuatro metros desde adelante.
Y donde ponía el pie, él lo
ponía yo. Si estaba humedecido el terreno,
miraba la huella porque
lo que peor podía...
Lo que yo peor llevaba era pisar una mina.
Porque era posible.
¿Un compañero tuyo la había pisado
o la ha pisado?
Bueno, hubo... A mí me pasó una cosa muy curiosa.
En el año que yo estaba haciendo el servicio
militar en Madrid con los paracaidistas,
porque yo fui paracaidista.
Todo lo que se aventura,
ahí vas a estar tú.
Cuando era un crío, estábamos haciendo unas maniobras
en el hoyo de
Manzanares, cuando
un suboficial de mi compañía
pisó un artefacto
sin explosionar y le voló
el pie. Y tuvieron que trasladarlo
al hospital militar de Madrid y perdió la pierna.
Y yo era el radio
del teniente coronel y fui el que hice
las transmisiones de las órdenes.
Incluso escuché, porque uno
de los radios estaba junto con él, los gritos
de locura que tenía.
O sea, las maniobras
militares en un sitio que se utilizaba
para hacer fuego real
entre las fuerzas especiales.
Eso fue lo que me pasó.
Por ejemplo, hay un fotógrafo
de Barcelona, Emilio Molinati,
que perdió una pierna
por un explosivo
en el 2009 en Afganistán.
Porque iba un striker en un blindado
estadounidense, cuando el
blindado fue reventado
por una
minatrampa. Parece que
era un explosivo que habían
colocado los talibanes.
Explosionó.
Los soldados quedaron muy mal heridos.
De hecho, él perdió una pierna, pero hubo soldados
de la patrulla que perdieron dos piernas.
Ha pasado este tipo de cosas.
Y luego ha habido algún caso también de
personas que han muerto pisando minas.
No personas cercanas a mí,
pero sí conozco algún caso de
el gran Robert Capa.
El fotógrafo Robert Capa,
en 1954, en Indochina,
cuando estaban los franceses luchando
en Indochina, iba por un camino,
pisó una mina y murió.
O sea, el gran fotógrafo de la guerra civil
española de una guerra mundial murió
pisando una mina. Entonces, las minas
están ahí. ¿Qué pasa?
Cuando yo empecé a hacer este trabajo, me di cuenta de que las minas
son más peligrosas en la paz que en la guerra.
¿Por qué? Porque cuando los
combatientes se van,
nunca recogen las minas.
Las minas quedan olvidadas.
Como no hay mapas, los campesinos regresan,
lo mejor que tienen que hacer es plantar el arroz
o el maíz para sobrevivir,
y tienen que plantarlo en el mismo territorio
que han utilizado los combatientes
para luchar. Entonces, al final,
acaban siendo totalmente
golpeados por las minas.
Y tú has hecho
en estos diferentes libros
un seguimiento
de varias personas,
entre las cuales
la chica deportada, que en este
tenía 13 años. ¿En el segundo?
Cinco años después,
Sofía con su primer hijo.
Si lo miras en la portada es Sofía con su primer hijo
Leonardo, 18 años.
Y atrás, si miras atrás a la portada,
está la foto deportada. Ah, la de antes.
Sí, la misma. Esto fue
en el 2002. Ah, mira. Cinco años después.
Cinco años después.
¿Hiciste otro más?
En 2007. ¿Hiciste el último que has educado?
El último publicado por el momento.
Diez años después, que ahí vemos Sofía
con Leonardo y con su hija Alía.
Embarazada. No, no.
Ahí estaba con su hija. Ah, no.
Pensaba que era porque era ella. Con sus dos prótesis.
Ajá. O sea,
¿ha tenido siempre el mismo marido?
No. Diferente.
Sí, tiene cinco hijos en estos momentos.
¿Cinco ya? Tiene cinco hijos
de cuatro hombres distintos. Caray.
Sí, la verdad es que teníamos mala suerte
con los hombres. ¿Sigue en Mozambique?
Sí, sí, sigue en Mozambique.
En Massaca yo la había de visitar ahora de nuevo
el mes de mayo. Y bueno,
es una historia también dura, ¿no? Porque ella al final
perdió a su hermana María
en la explosión. Luego murió su hermana
Anita de Sida, que era
su soporte principal.
Y ella es una chica muy inteligente
que acabó el bachillerato superior.
Con estas situaciones, imagínate.
Ella con dos hijos
hacía 9,6 kilómetros
en Sida de Ruedas hasta el instituto
para ir y 9,6 kilómetros
para volver. Increíbles.
Y luego quería ser médico, pero evidentemente
con dos hijos sin medios
y viviendo a 40 kilómetros de la capital,
era completamente imposible. Imposible.
Y ahora viene lo que estás preparando.
Claro. Y ahora es
la principal razón por la que
te he pedido que me invitaras
a estar. No puedo venir a verme ni para charlar.
Pero esto ¿qué es? También a verte.
Es un utilizador.
Es un altavoz.
Es de Rihannacho.
Me ha gustado esta, Nacho. Ha sido buena.
Gracias. Sobre todo
he venido porque…
Porque, bueno… Hoy…
Sí. Hoy vamos a
lanzar en tu programa
con tu permiso… Claro.
Con tu permiso
el proyecto Vida Aminada a 25
años. Imagínate.
25 años. Se ha pasado 25 años el primero.
¿No? Que va a ser
un librazo
que va a aparecer en septiembre.
Pero que se va a poder empezar a comprar
a partir de ahora, pre-comprar
con unos descuentos
fantásticos. Porque va a ser
un libro mucho más grande que…
Vale. O sea, déjame ver. Porque esto que la gente…
Tengo cuidado que pesa.
Uy, tío. Vale. Esto no es el libro.
Porque no hay nada aquí. Aquí no hay.
Hay algunas cosas. Pero no está…
Pero va a ser así. Vale. Va a ser un
veraco. Sí, sí. Un librazo que va a llevar
toda mi obra. Y mírala. Y aquí está
Sofía con cuatro de sus hijos.
Y el niño
que está en sus brazos,
que nació
el
28 de febrero del año pasado
y ahí tiene… Prácticamente tiene
cinco días, seis días.
Me llevé la mayúscula sorpresa
de que le puso mi nombre.
¿Se llama Gervasio?
Y ella le llama Gervasito,
como llamaba mi madre cuando era pequeña.
¿Ah, sí? Hostia. Entonces…
No, te quiero decir todo esto porque… Muy bonito esto.
Sí. Mira, a ver si aquí atrás
están las historias
de otras personas.
Entonces, bueno… Su seguimiento que has hecho
durante 25 años. Bueno, más de 25 años.
Porque yo a Sofía la conocí en el 97.
Y han pasado ya 26 años.
Pero a Adis, por ejemplo, lo conocí
en el 96. A Sofía lo conocí
en el 96. Pues, realmente
hemos ido trabajando
eh… Bueno,
en este proyecto tantos años.
Qué bonito. ¿Por qué lo he hecho?
Porque una mina es para
toda la vida.
Si a ti en una guerra te guieren,
imagínate que te disparan
y te golpea aquí una bala.
Y no mueres.
Al cabo de tres meses
te has curado y eres un
exherido. Sí. ¿No?
Si te guieren
en la pierna, pues igual luego… Pues que arcojo.
O viene el mal tiempo y te duele.
Si recibes
una amputación o una doble amputación
como Sofía, son
para toda la vida. O sea, Sofía, entre los
13 años que yo la conocí
y en los 70 años que se va a morir, más o menos,
75 años,
habrá cambiado de prótesis 20 veces.
La pregunta que yo me hago
es ¿quién paga?
¿Quién paga esa cantidad
de dinero? De una mina
que posiblemente costó 7 o 8
euros. ¿Y quién paga esa cantidad de dinero?
Pues ¿quién la paga? Si el Estado es fuerte,
como es el Estado español,
pues la pagaría seguramente la Sociedad Social.
Si el Estado es débil, como es el
monzambiqueño, la paga
la ONG que ha estado trabajando
durante los años que ha estado allí
en el tiempo en que era importante
hablar de estos temas.
Pero llega un momento en que los temas se van
cayendo de la gente, se van diluyendo y
se bachan. Entonces, al final, la
prosistencia tienes que encontrarla o pagándola
a tu bolsillo, o alguien que te la paga.
Tienes que estar mendigando toda tu vida.
Una chica como esta, que con
13 años, con 11
perdió las dos piernas, yo la conocí con 13,
con 5 hijos,
¿cómo tiene que
intentar organizar su vida
para poder batallar? Entonces, es un caso
típico de lo que es la violencia
de las minas
contra las poblaciones.
¿Y qué pasa con las minas? Que las minas
se plantan
con mucha facilidad.
Casi siempre los países
que la han producido reciben
dividendos, pero a la hora
de pagar el sufrimiento humano, casi
todo el mundo se olvida. Entonces, yo esta mujer
la conocí siendo
una cría. Es su historia.
Y al final, he conseguido un poco
que esta muchacha
fue parte casi de mi
agenda de vida,
de mi familia universal.
Porque yo conozco más cosas
de ella que de algunos familiares
míos cercanos. Tengo más relación con ella
a través del WhatsApp. Cuando quiero hablar
con ella, le mando un WhatsApp y a los 10 minutos
me está contestando ella o Mónica
en Colombia o Addis en Sarajevo.
Sí, de gente que te ha marcado
y que llevas muchos años
con ella. ¿Cuándo sale? ¿Cuándo sale?
Este libro es en septiembre. Sí, en septiembre. ¿Pero a 100%?
Sí, sí. No, 100% seguro.
Se va a hacer una exposición
que se va a inaugurar en octubre en Zaragoza
y luego a Madrid, a Barcelona.
En Barcelona vendremos. En Barcelona está el Palau Robert
en Madrid en el Ciclo de las Artes.
Y bueno, la idea un poco es
es un libro muy grande,
de gran tamaño, caro de hacer.
Entonces, bueno, pues
la gente que quiera comprarlo con la antelación
pues asegurará que su nombre
va a ir en el libro.
Qué bueno.
Como patrocinador
y agradecimiento de la compra del libro.
Y bueno, y creo además que
es un trabajo en el que voy a incluir
en el epílogo
todas las fotografías
de los demás libros en pequeño
para que la gente tenga una memoria
de este libro. Y luego
cada una de las historias se va a ir haciendo
de manera
va a llevar unos cuatrísticos muy interesantes,
unos trísticos.
Nos dejaremos aquí el link en la descripción del vídeo
de la precompra, ¿vale?
Pero pensad que sale en septiembre. Sí.
Porque si a lo mejor hay alguien que ahora no puede
que sepa que en septiembre lo podrá adquirir normal.
Sí, más caro.
Pues si os jodéis.
Podría ir a una librería a comprarlo o comprarlo por Internet.
Por supuesto.
No me va mal, que viene verano. Perfecto.
En septiembre. No hay fecha exacta, ¿no?
Sí, finales de septiembre.
Sí, la idea es que el libro
se imprima ahora en verano,
en julio y agosto, y en septiembre
se le pueda mandar
a todos los que
hayan hecho la precompra antes que a nadie
para que lo tengan como libro
de acompañamiento. Claro, por supuesto.
Historias.
Estas de las minas y todo.
Pensad que una cosa tan pequeñita y tan mierda
como esto es un platillo volante.
Es más pequeña. Hay más pequeñas.
Hay mucho más pequeñas que estas minas chinas
que son así.
Y que esto
no te mata, pero te vuelven la pierna.
Y que son muy difíciles de detectar
porque no tienen nada de metal.
Es todo plástico.
Y los chinos hacen unas minas fantásticas.
O sea, la tecnología...
O sea, que no solo te hacen las figuritas
de Pokémon, sino también
te hacen las minas.
Los chinos son capaces
de engendrar cualquier
nueva tecnología que haya
con un precio competitivo.
Súper reducido. Reducido y competitivo
a nivel internacional.
Sea en armas o en juguetes.
Vamos con una parte que te he comentado
un poquito más general
de curiosidades que yo tengo
que en la primera charla
no sacié.
Cosas ya más de conflictos diferentes.
Un poco más de aventurilla.
Hemos hablado de muchos temas bastante serios.
Pero también está bien.
Aquí un poco más distendido.
Más de entretenimiento. Al final tu trabajo
es verdad que tiene una parte muy trágica
y enseñas lo peor.
Pero también has vivido cosas emocionantes.
Y en el fondo, y eso no me lo puedes negar,
todos los reporteros
de guerra tenéis un alma
aventurera. Todos. Lo tenéis.
Y también hay un momento...
Y os habéis pasado bien y habéis tenido aventuras
de la hostia.
El día que me dijo Sofía
que a su hijo le iba a poner mi nombre,
eso fue uno de los momentos más
gratificantes de mi vida laboral.
O ver que está viva, que está bien.
Que tuve que hacer un esfuerzo
brutal para no lagrimear.
Porque me parecía un poco...
Hombre, pero has sido bonito con ello.
De hecho, lagrimé.
Me hice un poco el loco, me giré.
Sí, lo típico. Pica el ojo.
Una niña que yo conocí con 13 años
que te diga a mi último hijo
que le pongo tu nombre.
No es un nombre muy africano.
Se lo puso en portugués,
que es igual que en español,
pero lleva un acento.
Yervasio.
Y Yervasito.
Cuando yo escucho
Yervasito automáticamente
te acuerdas de cuando eras pequeño.
No tiene precio ni en el periodismo ni en la vida.
Son historias
que te permiten llegar
hasta el punto de que has tenido una relación con esta persona
verdaderamente decente.
Una de las cosas que a mí me preocupa
cuando yo
tengo contacto con el sufrimiento
es que me sienta
que me aprovecho de ese sufrimiento.
Yo esos trabajos los hago
evidentemente.
A mí me ha dado un prestigio.
La parte ética que quiero hablar del periodismo
vamos a ir por ahí.
Es un tema muy interesante.
Un poco esa pornografía
del dolor y pornografía del sufrimiento
que
eso ya vendrá después porque si no vamos a aliarnos.
Vamos con cosas de general.
Este tema lo quiero tocar. Justo después me parece
superinteresante
de las implicaciones del periodismo
de guerra, que son muchas.
Cosas que
te quise preguntar en su momento
y que no dio tiempo.
Veo que este va a ser para el récord.
Tu has estado
en muchos sitios bombardeados.
Y estando ahí, en in situ,
¿cómo sabes que va a caer
un explosivo cerca?
¿Hay ruido? ¿Hay algún tipo
de señal auditiva? ¿Te cae
de repente y no te lo esperabas?
¿Cuánto tiempo hay desde que escuchas
el sonido y tienes tiempo de esconderte?
Hay proyectiles
que son
silenciosos,
con lo cual
si caen cerca, no lo cuentas.
O si cae muy cerca,
cae encima. Hay otros explosivos que hacen
un recorrido desilvido
y eso te permite tener unas
milésimas de segundos de reacción.
Hablamos de cero
de tiempo.
Luego hay proyectiles
que pueden ser misiles
balísticos que pueden
seguir el
trayectoria.
Pero en la guerra
la mayor parte
de los conflictos de los combates
diarios
se hacen con munición
de calidad.
Hoy día se utilizan muchos drones. Los drones son
peligrosísimos. En la guerra de Ucrania se ha utilizado
mucho el drone y se te da mucho miedo porque
no lo escuchas, no lo ves.
Pero normalmente la
munición que se utiliza en el conflicto cercano
son morteros,
son proyectiles de
media y baja
calibre,
munición de disparos,
granada de
fusil,
una granada disparada por un fusil, una latida
o una mano, un carro de combate que
dispara, un proyectil de 100 milímetros,
un mortero de 120
milímetros.
Son proyectiles de calibre medio,
no son
bombas de
migración porque eso es otra
historia.
Normalmente lo que
intentas hacer en un conflicto, por ejemplo,
tú llegas a un sitio
y tienes que tener la seguridad
de entender el lenguaje
bérico. ¿Qué es?
¿Cuál es un disparo de salida y un disparo
de llegada? ¿Cómo suena
cuando...? ¿Qué significa eso?
¿Cómo se escucha el disparo de una
unidad militar o
de un cañón
que está en el lado que tú estás,
que está disparando hacia el otro lado?
Dispara. ¡Bum! Tú tienes que saber
distinguir de lo que es un disparo de
salida de un disparo de llegada.
¿Y no lo sabéis porque el otro suena
mucho más flojo? No, porque
cuando tú le metes a un cañón,
le das
al accionador del disparo,
se escucha ¡Bum! y se escucha un sonido
que no es exactamente el mismo que
se escucha cuando explosiona un proyectil.
Entonces tienes que tener
una formación
que yo la conseguí haciendo
el servicio militar en unas fuerzas
especiales en la que hacíamos muchas
maniobras militares. Yo aprendí a distinguir
disparo de salida, disparo de entrada,
morteros, artillería pesada,
cañones sin retroceso y luego
ya con el tiempo en los conflictos me fui
adecuando. Ahora estábamos
en Ucrania, un amigo mío
muy querido, estábamos juntos
y me dice
¿Te has estado observando?
¿Te has estado observando?
¿Y no te estremecías cuando
escuchabas determinados
disparos? Digo sí, pero que
era la salida.
Si estás disparando de aquí para allá,
lo que me preocupa es lo que viene.
Entonces
esto que tienes
el lenguaje de la
guerra, del sonido de la guerra,
adecuado a tu
oído, es algo que es fundamental.
Tú no puedes ir a una guerra
sin tener ni idea de nada porque
si de por sí una persona con una
cierta experiencia o
especializada en una guerra puede morir con facilidad,
si no tienes experiencia,
igual no mueres nunca. Tienes la suerte que no te pasa nada.
Pero lo mal
es que vayas preparado. Luego también tienes que ir
preparado para mantener
la cabeza ordenada,
saber qué pasos
tienes que dar en cada momento.
El paso,
el seguir hacia adelante
en una zona sin la información
suficiente, no es de valientes,
es de estúpidos.
Si tú estás
en un camino, en una carretera y no tienes muy claro
lo que está pasando adelante, tienes
que pararte y preguntar. Disculpe,
ver a la gente cómo reacciona.
A mí me gusta mucho observar a
los civiles en zonas de conflicto.
Si vas por una zona donde no hay civiles,
donde todo el mundo está cerrando sus casas,
lo que va a pasar
no es bueno. Entonces
te juro que preguntes, oye, ¿dónde está el enemigo?
Pasar las líneas de combate
es peligrosísimo.
Tú vas de una zona a otra zona,
que en Ucrania es imposible hacerlo porque
no te dejan llegar ahí. Pero ha pasado,
unos amigos míos estuvieron
a punto de caer en...
De hecho fueron respondidos por
fuego ruso porque el último
control ucraniano
les dijo
seguir para adelante,
que nuestras fuerzas están más adelante
y cuando llegaron a otro lado estaban los rusos.
Empezaron a dispararle, casi los matan.
Entonces todo este tipo de información tienes que tenerlo muy claro.
Y yo soy partidario de que
la primera duda que tengas
es abortar tu camino.
O sea, el territorio
de Comanche, del que hablaba
Arturo Pérez de su libro,
es el lugar donde hay que tomar decisiones
que no por el hecho de
dar dos pasos atrás
significa que eres un cobarde.
Dar dos pasos atrás es más valiente
que hacer un camino a la inversa
irresponsablemente.
Porque la vida es lo más sagrado.
La vida es lo más sagrado.
Y a veces
por querer llegar
antes a los sitios lo que haces es
jugarte el tipo
a ti mismo
y las personas que te acompañan si vas acompañado
de alguna persona que posee tu traductor
o tu traductora o el fixer o el conductor.
Esto es muy importante.
Tomar los pasos. Después
ser consciente de si lo que vas a hacer
te va a servir
para mejorar tu percepción del conflicto.
Porque a rigarte por rigarte
puedes ser también
irresponsable.
¿Qué pasa? O sea, cuando nosotros jugábamos el cerco de Sarajevo
para entrar en Sarajevo
tenías que entrar por unos caminos que eran
bombardeados salvajemente, continuamente.
Pero era la única manera de entrar.
O entras por allí o te quedabas en tu casa. No había término medio.
No, me quedo aquí. No, no.
Si entras en Sarajevo tienes que entrar por ese camino.
¿Qué ocurría? Que ese camino lo puedes hacer
a las 3 de la tarde
o a las 6 de la mañana.
Yo prefería hacer a las 6 de la mañana
porque era
a primeras horas del día sin apenas luz
los combatientes estaban tan
borrachos y tan
bebidos que estaban durmiendo la mona.
Y era el lugar en el momento
más seguro.
A las 3 de la tarde estaban en pleno combate.
Tenían más luz,
más visibilidad, estaban más
serenos y eso podía ser más peligroso.
Entonces, había que saber elegir las horas.
Yo me acuerdo una vez que llegamos a las puertas de Sarajevo
y iba con dos compañeros que
querían entrar en Sarajevo y yo me negué.
Dije, no. Dormimos aquí.
Esta noche vamos a cenar de puta madre.
Vamos a dormir de puta madre. Mañana
nos vamos a levantar a las 5 de la mañana y a las 6
en punto, cuando empiece
las primeras luces que tengamos capacidad
para ver lo que está viendo, pues no podemos ir con las luces encendidas.
Entramos dentro.
Y lo hicimos. Entonces,
esto hay que tomar las decisiones.
Y no vale correr ni vale
yo ser malhisto que tú. Luego también
es importante el comportamiento de tus compañeros.
Tú no puedes coger estar en una guerra
y poner en peligro con tu comportamiento
al resto del equipo. No te puedes poner
histérico. El miedo
es el mejor antídoto contra la estupidez.
Tener miedo en una guerra,
a veces me encuentro a compañeros, yo no tengo miedo.
¿No tienes miedo? Lo más lejos posible de mí.
No quiero saber nada con la gente que no tiene miedo.
Yo quiero tener miedo. Reverte cómo era en ese sentido.
Bueno, él era muy chapalante.
Sí, yo estaba con él.
Estaba con él.
¿Tenía miedo? ¿Eh? ¿Tenía miedo por dentro?
Hombre, yo creo que
que Arturo
sabía... A ver, asumía riesgos.
Arturo siempre asumió riesgos.
Yo he escuchado estupideces sobre Arturo
que me ponen muy nerviosos.
Gente que ponía en entredicho que él
era mentira, que
ordenaba disparar para hacer cosas.
Yo he estado con él en sitios muy jodidos
y, como él dice muchas veces,
irónicamente, ¿cómo voy a mandar
disparar a alguien pagándole
si aquí hay disparo a todo momento?
Otra cosa que tú vas a hacer una entradilla
y esperes a que haya
un momento de disparos
para hacer la entradilla. Bueno, eso
no es ilícito. Pues estás
escuchando el fragor del combate
y haces tu entradilla cuando están disparando
en vez de cuando estás en silencio. Bueno,
pero otra cosa es que
pagaba para disparar
para que se le escuchara. Eso es falso
y yo, como he estado con él en sitios
distintos, puedo asegurarlo 100%.
Si alguien cree
que él mentía
y no se cree lo que yo digo, es que estoy
mintiendo. Y yo esta cosa
evidentemente no las hago para defender a nadie.
También hay gente que ha hecho trampas
y lo he denunciado en alguna ocasión. Y hay gente que hace
muchas trampas. Y gente que
dice que está en un
sitio y cuando no está en un sitio. O gente que hace
la entradilla, se coloca delante de un edificio
destruido, que fue destruido hace cuatro meses
y que es el edificio que utilizas todos los días
para hacer la entradilla. También con dos meses de apellido.
Pero bueno, no vamos a entrar en este tipo de balance.
Pero es muy importante que tú, sobre todo
te serenes en un conflicto,
no pongas el peligro histéricamente
con un compañero. O sea, no puedes perder
la calma
a que estés acojonado.
No te puedes poner histérico.
Yo una vez tuve que darle un par de bofetones
a un compañero. ¿Sí?
¿Le diste con la mano abierta?
Para centrarlo. Estaba gritando. ¿Qué pasó?
Pues bueno, estábamos en una zona
muy jodida. Estaban disparando.
Estaban escuchando explosiones muy potentes.
Y él empezó a gritar.
Empezó a gritar. No, no, no. Por aquí no, por aquí no,
por aquí no. Que nos van a matar. Da la vuelta y tal
y cual. Y iba un compañero conduciendo que me dijo
¿Me lo quieres callar una santa vez?
Yo estaba diciendo cállate que sabemos lo que
estamos haciendo. Y al final me giré,
lo agarré de la pechera y le di un bofetón. El tío se me quedó
clavado. Luego le pedí perdón y
tal y cual. Pero estaba haciendo cosas
que estaba poniendo en peligro
al grupo. Porque estaba perdiendo el control.
No puedes perder el control.
Puedes tener miedo, pero no perder el control.
Insisto, el miedo y esto hay que escucharlo bien.
Sobre todo a la gente joven que está escuchando
este programa y que quiere ir a la guerra.
Es el mejor antídoto contra la estupidez.
Pero el tener miedo no significa
el ponerte histérico,
el entrar en pánico, el poner en peligro
un grupo, el de repente
estar a la mitad de camino en una unidad.
Cuando vas con los militares, si los militares
te dicen silencio, es silencio.
Agáchate, te agachas.
No se te ocurra hacer
algo que ellos
puedan hacer una queja.
Puedes poner en peligro
a todo el grupo. ¿Es cierto que
en la guerra hay mucho alcohol y drogas?
Hay libros enteros sobre
las drogas y el alcohol. ¿Y es rumor o es cierto?
No, no es rumor, es cierto.
¿Has estado con soldados que iban
de coca, de alcohol?
Bueno, yo creo que
el alcohol, por supuesto.
Por supuesto. En los Balkanes, por ejemplo.
Pero muy borrachos.
Muy bebidos, sí.
Porque el alcohol te hace perder
desinhibe.
Desinhibe y te permite
trabajar
incluso a veces utilizar
una energía que no tienes y que en realidad
el alcohol es un reclamo
para hacer cosas que no harías sin alcohol.
Y eso también es peligrosísimo.
Yo, por ejemplo, yo soy enemigo
declarado de beber en las guerras.
O sea, yo si fui con unas personas
y veo que empiezan a beber
me enfado muchísimo. ¿Es una cerveza?
Bueno, una cerveza no es
una bebida. Estabas hablando de tomar,
coger una botella de rakia, una botella
de alcohol fuerte y
zumbarte
una noche para dormir la mona. Y si
empiezan a bombardear esto y estás borracho, ¿qué haces?
¿Cómo te vas aquí? ¿A dónde sales?
Es un enemigo. Y por supuesto
de tomar otro tipo de drogas.
Ha habido periodistas que incluso han reivindicado
que tomaban drogas. Y hay por ahí
algunos libros que lo cuentan. Yo siempre
he sido muy enemigo de drogas
y de alcohol en las guerras. Pero se utiliza de manera
generalizada.
Incluso los soldados. Sí, sí, los soldados también.
Más que nadie. Más que nadie, ¿no?
Sí, sí, no. Y los soldados... Yo escuchaba mucho de la cocaína, por ejemplo.
Sí. Y anfetaminas.
En algunos conflictos. ¿Para salir?
Sí, porque bueno, porque tienen que estar
despiertos, en alta tensión, claro.
Pero también, hoy día te darían otro tipo de medicina,
otro tipo de medicamento.
Tómate una pastilla para no quedarte
dormido. Pero bueno, pero también
te tomas una...
Estás estudiando en un examen
de oposiciones.
Estás tomando café y si no tienes café, igual te metes un par de pastillas
para no dormirte. También se hace.
Pero vamos, es una forma generalizada.
La drogas dentro de las guerras
son muy desarrolladas
y muy generalizadas.
¿Y eso ha provocado en alguna situación
que hayas estado en algún momento de ver
de estar, por ejemplo, con un grupo de soldados,
porque habéis estado a veces muy unidos a ellos,
que estuvieran totalmente desmarchados,
descontrolados, histéricos...
En países como Sierra León o
Liberia, con niños soldados es lo habitual.
Además, se metían
cocaína,
se empastillaban pastillas, pastillas famosas,
se metían pastillas. Yo les contaba
que a la mañana, al levantarme,
nos daban una pastilla azul.
Se metían pastillas y cuando...
No se ve ni lo que era.
Se metían mucha cocaína, muchas pastillas
y actuaban bajo los efectos de las drogas.
Que les embalentolaba,
que les hacía perder el miedo,
que les hacía creer que eran inmortales
porque los religiosos
o los tipos
que les manipulaban mentalmente
les contaban que con determinados
comportamientos no iban a morir
y no se veían muertos en el suelo.
Los adultos,
en los ejércitos regulares,
si se toma drogas se suele esconder más
porque no vas a ver
a los soldados. Pero vamos, se toman.
En esos momentos
en los que estabas
en África con los niños
soldados o drogados, has tenido
mucho miedo. ¿Has visto cosas
que has pensado? ¿Como a lo mejor
miré a alguno que se va a poner
contra mí y me pega una bajazo o un disparo?
Mira, en Sierra León y en Liberia
en los combates
nosotros salíamos, por ejemplo en Liberia
estuve en Monrovia cubriendo
un momento brutal en el año
95 con
varios grupos armados distintos
de diferentes etnias. Nosotros salíamos
muy temprano por la mañana, tipo
6 de la mañana, 7 de la mañana a la calle
a hacer historias.
Las cámaras, pero ni relojes
ni nada que tuviese ningún valor
que no fueran las cámaras.
Y a partir de las dos de la tarde regresábamos
porque ya no se podía estar en las calles.
Estaban totalmente drogados
y ya no conocían a nadie.
Hacían cosas brutales.
Veía luego las albajadas,
testículos cortados.
Eso lo veíais vosotros. Sí, se veían los cuerpos
y los testículos colgados en los árboles.
Tengo fotografía de un tío
con un, ¿cómo se llama?
con esto para el apagafuego.
¿Cómo se llama la botella?
Con un extintor. Un extintor metido aquí
totalmente dentro de...
Tengo fotografías de estas hechas.
En condiciones durísimas,
cuerpos descuartizados.
Estas cosas eran muy habituales.
Por ejemplo, en Somalia se tomaba mucho el
kat, que es una droga
que se masca, que viene de
Kenia. Y los tipos la utilizan
como sustitutivo de la comida.
Pero le da esta especie de
efusividad, de fervecencia que
le mantiene despierto.
Cuando íbamos de un lado
para otro, que íbamos protegidos por un grupo armado,
que es la única vez que yo en mi vida he trabajado
con una protección,
porque si no te protegías con un
grupo armado, el grupo rival te secuestraba,
pues los tipos se metían,
estaban todo el día mascando
el kat, que era la especie de
droga. Y además era curioso porque
lo traían en aviones desde
Mogadisio,
a Mogadisio desde
Nairobi. Y nosotros volvíamos
en esos mismos aviones,
casi a un precio de muy barato,
porque volvían
vacíos, como volvían vacíos
de dejar la droga, nos daban el pase
para ir, con el peso que
nosotros teníamos, podíamos ir varias personas
en estos aviones pequeños, podíamos
ir a regresar a Nairobi en esos aviones
que venían cargados de droga.
Qué locuras.
Contame alguna anécdota,
historia chula, que ya se me contaste
alguna, pero alguna otra, que te haya
pasado en estos años. Alguna cosa,
ya sea por el pánico que tu viste, ya sea
por lo alucinante que viste,
algo que digas. Esto
me pasa porque he vivido esta vida,
si no es que es imposible.
Es que hay muchas.
No, te voy a contar una cosa muy buena. En el año
98,
dos meses después
de nacer mi hijo,
mi hijo nació el 7 de marzo,
dos meses y medio después,
yo me fui a Kosovo,
a cubrir Kosovo. Entonces,
de repente, estábamos,
íbamos
tres buenos amigos, estábamos
Santi Lyon,
que era un gran fotógrafo de agencia que vive en Nueva
York ahora.
Estaba, qué más
estaba.
Estaba Santi Lyon,
Miguel Gil, que lo mataron
en Sierra León en el 2000.
Íbamos con un miliciano
de la guerrilla
Kosovo y yo.
Íbamos andando y de
repente vimos un avión, serbio.
¿Me suenas de esto? Yo pensé que
la contarás. ¿La conté ya?
Es que me suena. Es que cuando has dicho
de la niña, ¿verdad que sí? Es verdad que sí.
No la había contado otra vez. No la había contado otra vez.
¿Alguna otra? ¿Alguna cosa que te ha pasado chula?
Tiene razón. Tiene razón que la conté aquí.
Es que me suena, me suena, me ha sonado.
Me quedé un poco bloqueado porque
no contaba la palabra
para definir lo que hacía mi hijo, que era balbucear.
Que saqué la grabación
y dije oye, no os preocupéis por ese
puto avión y escuchad a mi hijo.
Le di al play
y claro, Miguel
y que luego lo mataron al pobrecito en Sierra Leona
y a
y todavía se acuerdan.
Santi me dice muchas veces, la acera
más surrealista de mi vida fue ese día
que lo iban a matar.
Lo íbamos corriendo, que nos íbamos a
proteger porque veíamos que el avión estaba haciendo
recorrido y lo van a disparar, lo van a tirar.
Y de repente aparece
en los gemidos de mi hijo, los balbuceos
de mi hijo. Fue fantástico.
Es surrealista. Una cosa inolvidable.
Bueno, una
una
no sé, historias digamos
de recordar.
Pues mira,
el día que cayó, cuando cayó el muro de Berlín
o el día después
de que cayó el muro de Berlín
yo pensaba que íbamos a quedarnos
sin trabajo los periodistas de este conflicto
porque había acabado la guerra fría
y suponíamos que muchos de los conflictos
que se habían generado en el mundo
durante los años posteriores
en la Segunda Guerra Mundial, habían sido
están funciendo el conflicto
este oeste entre Estados Unidos y la Unión
Soviética. De hecho, a mí me
había dicho
Ignacio Yacuría, que murió
asesinado tres semanas
después de la caída del muro de Berlín en El Salvador
me decía que
él siempre definía el conflicto salvadoreño
de una manera muy gráfica. Decía
Estados Unidos y la
URSS ponen las armas y nosotros los salvadoreños
ponemos los muertos.
Entonces
verdaderamente
en una cena que tuvimos varios amigos
empezamos a divagar sobre
qué íbamos a hacer a partir de ahora, que se había acabado
la guerra fría con la caída del muro de Berlín
y que íbamos a tener trabajo.
Y siempre digo, pienso
que aquel día no nos apostamos nada
porque solamente la desintegración de la antigua
Yugoslavia y la desintegración de la Unión
Soviética han sido 15 o 20 conflictos
armados. Y todos los conflictos que se han
generado posteriormente. Porque sí, es verdad que los
Estados Unidos y la URSS
se fueron de algunas zonas, pero dejaron
sus ejércitos
puntuales. En Somalia
Somalia era pro estadounidense, Etiopía
era pro URSS. Pues había un
conflicto que continuó. Por ejemplo
en Angola
la guerra fría había enfrentado
al ejército
comunista, al gobierno comunista de Angola
y a la guerrilla pro estadounidense
de Unita.
Y ese conflicto se acabó
extendiendo aún más. O sea que
nuestro análisis de esa noche
bajo los efectos de alguna cerveza
de mar fue absolutamente
desastroso porque no acertaba
ninguna. Finalmente acabamos
hablando de
una situación
que era ideal. Porque nosotros
éramos periodistas de conflicto
fotógrafos de guerra, periodistas
de conflicto, que estábamos casi
creyendo que íbamos a encontrar la paz, por fin.
Claro, ya he llegado. Y al final fíjate tú.
Tú has sido, desde los 89 hasta hoy día
pues no has sido más que uno tras otro. Una tras otra.
Una tras otra. Te voy a pedir que
me digas lo mejor y lo peor.
Es decir, lo más vil que tú has
visto en tu carrera, lo
más que digas tú. Esto es el ser
humano. No puedo
creerme que yo haya presenciado esto,
pero también te voy a pedir que me digas lo más bonito
a nivel de altruismo,
a nivel de valentía
que hayas presenciado también en todos
estos años de carrera.
Bueno,
lo más vil
quizás haya sido
ver delante tuyo
gente con señales claras
de haber sido
no solamente asesinada, sino
haber sido
descuartizada, ¿no?
De hecho,
me ocurrió
también en África,
delante mío
mataron a un muchacho.
Delante tuyo. Sí, sí, delante mío.
Tengo fotografiado, levanté
la cámara
cuando lo está apuntando y después
tengo la otra fotografía tirada al suelo
agonizando. Y de hecho ya no dejé
de hacer fotografías porque
me enseñaron varios y empezaron a
a cuchillarlo hasta la muerte, ¿no?
¿Y eso por qué pasó? Y porque tú estabas
ahí al lado. Sí, sí. Bueno,
de repente estaba
con una compañera, giró la cabeza
porque oyó un griterío
y dijo, lo van a matar.
Vimos a un
muchacho que estaba en medio. Parece que
el grupo armado que estaba allí lo había reconocido
como de otra etnia y
iban a por él. Y lo mataron delante
nuestro. Pero sobre todo lo que más me
enseñó fue que ya estaba en el suelo
agonizando. No estaba muerto, lo estaba agonizando.
Y cómo lo remataron varios. O sea, los más jóvenes
del grupo eran niños soldados.
Los comandantes tenían 18, 20 años,
los niños tenían 14, 15 años, los más jóvenes.
Sacaron los cuchillos y para hacerse
los fuertes llegaron
y golpearon con el cuchillo
y remataron al muerto delante
nuestro. No pudimos hacer nada, ¿no?
Unas horas más
tarde
hay un enfrentamiento
que viene a un muchacho.
Yo lo fotografío como lo están
transportando. En el camino
muere. El grupo armado rival
empieza a correr detrás del grupo que se estaba
marchando. Sueltan el cadáver y cuando llega
el grupo rival, los que sacan los cuchillos
se van directamente a los testículos
y porque el comandante ve que
éramos tres o cuatro fotógrafos
y ordena parar. Pero iban a cortar
los testículos y levantarlos, ¿no?
¿Qué era como una muestra
de humillar al rival?
O demostrar que
el poder que tiene
el poder que tiene este muerto me lo ha
traspasado a mí. Ahora soy yo el dueño
de su fuerza.
También tiene mucho que ver con el misticismo.
Sí, con la mística de los
grupos aquellos.
Serás como estas
de
ver gente que
actúa
brutalmente.
Yo al final tampoco
creo que esto sea lo peor de la guerra.
Para mí es más grave
los que toman decisiones
a veces incluso a muchos kilómetros.
Que ordenan
matar
o no dar tregua al enemigo
y si al final
te tienes o consigues
capturar a un enemigo, matarlo.
Y al final, como decía antes,
para mí
el que mata no es el único culpable.
También son culpables los que
van a matar, los que me van a torturar.
Una cosa también que viví muy brutalmente
en Chile, ahora me
estaba acordando, yo
entrevisté a una
señora, a una mujer
que había sido
violada. Mejor dicho,
no había sido violada. Había sido torturada
mientras que había estado detenida.
Durante la
dictadura de Pinochet
se dieron cuenta
que las mujeres que trabajaban
en puestos
de lucha por los derechos
humanos, que cuando eran detenidas por
la policía, sobre todo por los servicios
secretos, la llevaban a centros de detención
y de tortura
y lo que hacían era violarlas.
Entonces ellas decidieron
prepararse para
soportar la violación. Mentalmente.
Sentir que la violación
formaba parte de la tortura.
No vivir la violación como un
fundamento. Un trauma. Un fundamento
de la violencia sexual. Porque
eres mujer. Y eso que había hombres
que también eran violados.
En Chile. Y había mujeres a las que
le metían
le metían
ratones hambrientos a la vagina.
Hostia. Por ejemplo.
Entonces yo
conseguí acceder a una chica
que había quedado totalmente traumatizada
porque a ella
y su queja era
que no vivió Lalo.
Se había quedado
o sea, ella fue detenida,
fue torturada, pasó
meses y meses en un centro de
detención clandestino y al final
la soltaron.
Y cuando la soltaron pues
estaba totalmente traumatizada. Fue a un
psicólogo, la llevaron a un psiquiatra
y esta psiquiatra me pasó
habló con ella y me permitió
que la entrevistara. Entonces yo le hice una
entrevista
para que en todo momento ella
me contaba que no podía
soportar no haber sido violada.
Como su autoestima.
Porque yo estaba, dice
¿por qué no me violaron a mí si violaban a todas las mujeres?
Y con ella habían hecho una treta brutal.
Los tipos que violaban
los torturadores se habían dado cuenta
de que ya no tenía el mismo impacto la violación como
antes. Entonces ella la colgaron
en una posición bastante
forzada
dentro de una barra de hierro.
La tenían desnuda y los tipos
le metieron
drogas también para dejarla totalmente
sin saber dónde
se encontraba y pasaban por delante
suya y hacían comentarios
como los que voy a contar aquí ¿no?
Tengo ganas
en plan vulgar, tengo ganas de culear
pero es que esta
mujer es tan fea y
es tan sucia
que es que me da hasta asco.
Y una vez y otra vez y otra vez y otra vez
y otra vez y otra vez. Y al final acabaron
a esta chica
golpeándola psicológicamente
tan brutalmente
como nunca hubiera sido igual.
Una tortura era autoestima.
Entonces esta persona
la psiquiatra se volvía loca con ella porque
no sabía cómo hacerle comprender
que en realidad no se podía quejar
de no haber sido violada. Porque muchas compañías
habían sido violadas y habían sido
brutalmente violadas porque le habían hecho violaciones
muy duras, sistemáticas,
le habían metido paros en la vagina,
en el ano, brutalidades.
Entonces son cosas que sorprenden
muchísimo pero hasta qué punto llega
a promoverse
la violencia que cuando ven que
el trato que le vas a dar a un
prisionero no funciona porque
el prisionero se ha
hecho fuerte y está
recibiendo esa
violación como forma parte
del drama de la tortura
se dan cuenta y le dan la vuelta.
Los torturados son generalmente
maestros en saber cómo
coaccionar a la persona para que dé información.
Será daño. ¿Y algo
que hayas visto súper épico,
valiente, altruista,
en medio de una batalla
o en medio de una situación súper complicada?
¿Hay algo que te haya chocado especialmente?
Alguien que diera la vida
o alguien que hiciera un acto increíble
porque hemos hablado de lo peor. ¿Y algo que te hayas
chocado por lo contrario?
Bueno, a ver,
lo que me ha sorprendido muchísimo
en general es ver
gente, personas,
o sea, no sé, mi amiga
Viviana Díaz, la hermana
de este Víctor Díaz
que participó en el atentado contra Pinochet. Viviana,
su hermano, participó
militarmente y se
se metió
en un grupo armado para luchar
contra Pinochet. Viviana
nunca quiso ejercer la violencia.
Ella lo que quiso es luchar
por los desaparecidos
y formó parte de la asociación
de familiares detenidos desaparecidos de Chile
durante décadas. Ella
nunca criticó a su hermano por lo que
hizo. Ella decía
bueno, yo he hecho esto y mi hermano ha hecho lo otro de su vida.
Dos caminos. Pero ella tuvo las agallas
y para mí esto es brutal,
de batallar por la memoria de su padre
hasta que
consiguió que 60 oficiales
del ejército chileno
fueran
juzgados y condenados
por
el secuestro,
las torturas y el asesinato de su padre
y la desaparición de su padre.
Su padre era, como te decía antes,
secretario general
del sindicato
unitario, de lo que era
la central unitaria de trabajadores.
De hecho, hay una fotografía en la que
está Allende, su padre
al lado y su hermano
Víctor al lado de su padre.
Una fotografía muy...
Entonces ella batalló, batalló
y consiguió estar presente
durante todos los meses
que duró el juicio contra estos 60
oficiales que participaban directamente
desde el momento en que
tuvieron a su padre. Su padre era un hombre que pasó
dos años y medio en la clandestinidad
y cuando lo pillaron, pillaron al chino,
lo llaman al chino. Y fue una
cuerda inmensa en lo que era
la central de inteligencia
de pinochetismo, la policía secreta, porque
habían cogido,
era el segundo
del sindicato porque el primero,
Sergio Corvalán,
había habido un intercambio con un chileno
que estaba en la Unión Soviética
detenido
y los soviéticos y el gobierno de Pinochet
intercambiaron prisioneros
y se había ido de Chile.
Pero él estaba en la clandestinidad.
Cuando lo pillaron fue una cuerda. Entonces estuvo
más o menos unos seis meses torturado
y al final
lo montaron en un avión,
lo llevaron al Atlántico
y lo lanzaron
al
al Atlántico,
no, al Pacífico. Al Pacífico, perdón.
Atlántico al Pacífico.
Y lo lanzaron al mar. En medio ahí.
Y lo que supo Bibiana
es que posiblemente su padre
estaba vivo cuando lo lanzaron
al mar. Claro. Entonces ella
estuvo presente y un día
pregunté a Bibiana
¿ha valido la pena, Bibiana, haber escuchado
todos estos testimonios tan brutales sobre lo que hicieron con tu padre?
¿Cómo lo torturaron
durante meses y meses? Hasta decir
basta. Y ella dijo que sí,
que era importante saber y conocer
hasta donde había llegado la violencia
del Estado. Luego un
periodista escribió un libro que se llama El nombre del Padre
que es fantástico. Y verdaderamente
esto es una mujer que a mí
si la tengo que poner como ejemplo de dignidad,
de, digamos,
de lucha por la memoria de un
ser querido,
de renunciar a todo porque Bibiana
acabó,
sacrificó toda su vida personal,
no se casó, no tuvo hijos,
se hizo mayor,
era muy joven, estaba en la universidad cuando su padre desapareció,
se hizo mayor, se hizo
muy mayor, se hizo incluso, ya es
una mujer que tiene
sesenta y tantos años,
sesenta y ocho, sesenta y nueve años, y ha luchado
toda su vida por la memoria de su padre, ¿no?
A mí me parece un acto
de una gran significación
moral y ética
y me gusta este tipo de personajes,
porque son poco mediáticos
pero son personas que
te dan todavía
que pensar que todavía no se ha perdido todo.
Aguante brutal.
Último punto de estos de más
en general, ¿no?
Comida.
Ya sé que no te gusta el queso.
Tú que has viajado por muchos países,
estaba en medio mundo. ¿Cuál es la cosa
que te has tenido que comer que más asco
te ha dado? ¿Qué has dicho, madre mía?
Es que es la última vez si puedo
que como esto. La cosa más rara.
A ver, yo, si veo algo en el
plato que es muy raro...
Aunque te mueras de hambre. Aunque me mueras de hambre.
No. Si veo algo en el plato que es
muy raro... De hecho, me acuerdo una vez
que en Sudán, en el
sur de Sudán,
estábamos en un campamento de
dentro de Sudán con la guerrilla
sudanesa y
estábamos en unas condiciones
bastante malas
en todos los sentidos. O sea, teníamos que dormir
en una especie de cabaña
malísima
sobre encima de un paja,
de una cama que se te clavaba
por todas partes. La comida era mala,
las carreteras eran malísimas, era una guerrilla
cutre porque no tenían nada.
Y nos trajeron una comida y yo me acuerdo que estaba
con Alfonso Armada, un
muy querido mío, y yo dije
yo no iba a cenar. Le voy a decir que tengo
un poquito de dolor de cabeza. Él cenó
y acabó cogiendo una gastroenteritis.
Y
al principio pensamos que era malaria
y después acabó siendo una gastroenteritis. Menos mal.
Y esto nos enteramos
cuando entramos de
Kenia. En el norte había un gran campamento
de Naciones Unidas, que
era lo que mandaban los aviones para
lanzar la comida o
desembarcar la comida en el Sudán, que es
un país cinco veces más grande que España.
Y ahí
empezó a sudar, empezó a tener un montón
de fiebre. Fuimos a hacer una prueba
y le dijeron que era malaria. Se regresó a Nairobi
y luego, por suerte, era una gastroenteritis.
Pero esa gastroenteritis la pillamos
en esa mierda de comida
que yo dije, no pasa nada.
Yo sí veo algo raro en el plato.
O sea, nunca te has comido. Ojos.
Aún más, estando en Sarajevo,
como tú has dicho, no me gusta el queso.
No.
Es una caja gigantesca de chocolate
y queso.
Y yo no comí queso.
A pesar de que en mi casa, mi hijo y mi
mujer me aseguran
que en alguno de los platos que cocina
me han metido queso. Pero yo, como les digo siempre,
si es un queso insípido,
inodoro e incoloro,
pues es como si me hubierais puesto
lo que sea.
Si no lo siento...
Si no parece que es queso y no sabe como queso,
para ti no es queso. Claro.
Pero cosas raras no me gustan comer.
Hombre,
he comido estas como se llaman
cucarachas en Colombia.
Una serpiente.
Pero bueno, son cosas raras. Cocodrilo, comido.
Está buenísimo cocodrilo.
Pero tampoco te dije que no son comidas...
No.
No son ojos de mono...
No. Indiana Jones.
Yo sé que estaba en el mercado chino
de Guangzhou, en Cantón.
Estuve en el mercado de animales.
Dónde hay...
Y eso que encuentras ahí. Hay cosas de todo.
Pero perros y gatos también.
Si, por supuesto. Te lo venden como tal.
Unos perros determinados
para comer. Son como el
Cui en Perú, que es el conejillo
de India que se come.
Es una especie de rata que está sabrosísima.
Te la ves en el plato y
saldías corriendo.
Pero es muy sabrosa. Hay animales
que se comen en las culturas determinadas.
Pero claro. Yo, si es algo raro,
que no sé identificar...
Ni de coña.
Bueno, vamos a lo último.
Lo último es el periodismo.
Y yo sé que tú te mojas en todo.
Sé que no tienes filtro con esto.
El periodismo, amigos. A ver.
Vamos bien. ¿Cómo llevas el tiempo?
No sé cómo vamos. Que no sé...
¿Qué? ¿Tres horas 40?
¿Cuatro? Sí. Tres horas 50.
Tres horas 50.
Vamos bien. Vamos bien.
Bueno, es como tema el periodismo.
Periodismo de guerra. Porque aquí hay
muchas cosas, ¿no?
El periodismo de guerra. Yo te pregunto.
¿Tú crees que el periodismo de guerra, de conflicto,
de alguna forma contribuye
a la propagación de la violencia?
O una exa...
Joder, exa...
No sé qué hablaría. Exa...
Exacerbación, coño.
Exacerbación
del dolor, como una especie de
pornografía eso del dolor, etcétera.
¿O crees que no tiene nada que ver?
Una guerra
sin documentar
es una guerra más salvaje.
O sea, faltamos de que haya una guerra
sin que haya testigos oculares
de lo que está pasando,
sin cronistas del dolor,
sin personas que vean
y cuenten a lo que pasa
a personas que están a miles de kilómetros,
es con total seguridad
un conflicto más dramático.
O sea, ayer
mataron a 40 personas en un bombardeo
de la antigua Birmania,
de Miamar, contra los rebeldes.
40 muertos.
Si estos 40 muertos hubieran sido en Miamar
hubieran sido en Ucrania, todos los informativos
hubieran abierto.
De hecho, en Ucrania,
en bombardeos, pues a veces
cayeron 40 misiles y te dicen, hay 8 muertos.
Yo recuerdo cuando caían dos misiles,
dos proyectiles en Sarajevo y había
50 muertos.
O sea que escucho eso como la cifra, a veces
cambian el sentido del conflicto.
Entonces, un conflicto,
o sea, ahora mismo en estos momentos
hay varios conflictos en el mundo
que no solamente no están documentados,
que tienen ningún interés por documentarlos.
Estamos hablando de
Miamar, en la antigua Birmania
y
Yemen, por ejemplo.
Dos conflictos dificilísimos de
documentar
o
hemos hablado hace un rato de Afganistán,
pero en Afganistán en estos momentos no hay guerra
aunque puede empezar una guerra pronto porque hay grupos
armados ya armándose en Afganistán
en el norte, de la antigua alianza
del norte, pero no sé
hasta qué punto van a tener suficiente
soporte internacional para que esto pueda ocurrir.
Entonces, cualquier otra cosa
que no sea cubrir un conflicto
es
un agravante para el conflicto
y sobre todo para la población civil.
Nosotros hemos estado
en conflictos
en los que si no hubiera habido la presencia
de periodistas
no hubiera habido atención internacional,
no hubiera habido atención humanitaria
y hubiera habido mucho más muertos.
Una vez yo he hablado
con periodistas que han trabajado
por ejemplo Sebastián Salgado
que trabajó en Somalia
y en todo lo que es
el Sahel
documentando
las hambrunas de los 80.
Sus fotografías
que no solamente se publicaron
finalmente en un libro, sino que se publicaban en reportajes
mensuales, en revistas importantes
supusieron
abrir
el interés informativo
y si hay interés informativo hay
una presión para que se intervenga
o para que al menos
llegue el dinero suficiente para
distribuir la ayuda
internacional y que eso
quiera o no va a ser
va a mejorar la situación
de la población civil.
Entonces
ir a un conflicto
te obliga a tener
una...
a ser muy responsable.
Los conflictos
en los conflictos tratas con
personas con situaciones
tan endebles
sobre la fatalidad humana
sobre el comportamiento humano
sobre la tragedia humana
sobre la tragedia universal
que te obliga a trabajar
con
mucho cuidado, como si fueras un cirujano
que estás
intentando salvar a una persona.
Tú no puedes hacer las cosas de cualquier
manera.
Yo muchas
veces me lo han preguntado
¿cómo tú
distingues?
¿Cómo eliges los materiales
de un reportaje?
En medio de la debacle.
Yo me acerco a la gente
e intento no convertirme
en un agresor más.
O sea, el comportamiento
de un periodista o un fotógrafo
puede ser
uno más de los agresores
queridos de esa persona.
Pero si no hay un fotógrafo ni un periodista
su historia
no se cuenta,
no hay testimonio
y se puede quedar totalmente varado
en
una zona de la historia
olvidada y puede acabar siendo un
cadáver más.
Entonces
hay que intentar llegar a la gente
y yo aplico
una especie de ecuación que a mí me ha dado
un buen resultado. ¿Cómo tratar a alguien
que está en un campo
de refugiados donde hay una hambruna
y donde
la gente está muriendo de hambre?
Y eso me ha pasado a mí.
Ha sudado, he entrado en un campamento
y antes
de marcharme cuatro horas después
o cinco horas después habían muerto
cincuenta, sesenta, sesenta personas.
Y otra gente los he encontrado
agonizando.
Yo
fotografiaría
a mi madre
agonizando
desnuda
y llena de moscas.
¿Yo fotografiaría a mi hijo
agonizando
y con la cara llena de moscas?
¿Esa fotografía de mi madre
o de mi hijo agonizando y con la cara llena
de moscas sirve para
mejorar
la percepción de un ciudadano a miles de kilómetros
sobre lo que está pasando allí?
¿A que no?
Si una persona
me dice, incluso
me levanta la mano o me muestra
y me dice que no quiere fotos
yo hago la foto o no la hago?
Entonces, todas estas cosas
tienes que vivirla
con una actitud absolutamente
como diría yo, ¿no?
Una actitud en la que
no te dejes
sorprender o impresionar
por la rapidez
cuando tú estás en una zona
de conflicto o estás trabajando
en una zona donde de repente has llegado
a un sitio donde están la gente muriendo
igual tienes
tres horas para trabajar o dos horas
yo he llegado con aviones
que iban a descargar ayuda humanitaria
me he bajado del avión y me ha dicho
el comandante
en una hora y cuarto nos vamos
si no estás aquí te quedas aquí
y yo no me podía quedar aquí
porque el segundo avión iba a llegar en dos semanas
y tenía que ir al día siguiente a otro sitio
y te ha ido corriendo y tenía que hacer las cosas
atropelladamente
pero siempre he intentado evitar no pasarme
de esa barrera
yo a una madre agonizando
con su hijo lleno de moscas
no lo fotografío
en todo caso antes le quito las moscas
las espanto
porque está la cara llena de moscas
porque la madre no tiene ni fuerza
para quitarle a su hijo las moscas
si tuviese fuerza para levantar el brazo
y hacerle así para que la moja se fuera lo haría
y en un lugar donde la gente está muriendo
hay un calor tremendo
hay esa situación
que sabes que
es imposible que
van a morir porque esa madre
y ese hijo van a morir
tú no puedes ser un agresor más
pero tampoco
no puedes dejar de tomar la fotografía
entonces se produce una situación de dualidad
de tomar decisiones que muchas veces
son
complicadas
entonces he pensado
que era yo
si llego voy por una carretera
y de repente me encuentro
un coche
boca abajo, boca arriba
con siete ocho personas
muertas en el suelo
y tres o cuatro mujeres
con claras señales
de haber sido violadas
no hace falta que especificuemos
pero los que violan luego no te colocan
de nuevo
como tan dejado
yo haría esas fotografías
por supuesto
es que
yo soy el único testigo
el último testigo
es muy posible que
unas horas después o unos minutos después
aparezca por ahí alguien con dos dedos de frente
y diga ¿pero qué hace esto aquí?
es que ha habido un grupo armado
esto hay que quitarlo del medio
y te lo quiten del medio
tú haces las fotografías
de un gran forense
fotografiando todo lo que ha pasado
lo que nunca haría sería publicarlas
no
buscaría un encuadre
en el que se pudiera mostrar
el drama
sin que se les viera las caras a esas mujeres
y por supuesto se les viera las posiciones
forzadas en las que han quedado
pero esas imágenes me las guardaría
y un día
y un día
podrían servir como testigo de cargo
a los indígenas y violadores
porque hoy día la violación es un crimen
de esa humanidad que no prescribe
puede llevar esa gentuza que ha sido
los que han hecho los crímenes a la cárcel
entonces tú tienes que intentar sacar
tienes que intentar buscar
el punto medio entre el espectáculo
y tenéis una misión
que es enseñar al mundo lo que está pasando
es el punto medio ese
que es complicado
cuando yo llegué a Salajevo en el año 92
tomé una decisión
en ese momento podía ser
una decisión un poco extraña
yo estaba trabajando en color
y empecé a trabajar en blanco y negro
al mismo tiempo llevaba dos cámaras
con el color, en color, hacía lo más cotidiano
del conflicto
que es lo más cotidiano de la guerra
los muertos, los heridos, los bombardeos
los hospitales, los entierros
que es lo menos cotidiano, la vida cotidiana
sorprendentemente, lo menos cotidiano
es la vida cotidiana
el estar en casa, sentado, viendo a los niños
al final acabé haciendo
dos historias paralelas
la historia del día a día en color
y la historia del día a día
mecánico y brutal
del día a día, de la violencia
cada día, que eran las fotos que publicaba
y el día a día cotidiano
que son fotos que me guardé y que al final acabaron
en mi primer libro en el cerco de Salajevo
en donde solamente hay dos muertos descubiertos
en realidad hay
media docena de muertos
en un libro sobre un conflicto
que mató a más de 10.000 personas
entre 2.600 niños
durante el cerco de Salajevo
me centré en los vivos
porque llegué a la conclusión de que
los vivos son más importantes que los muertos
en la guerra y que además
los muertos son el menor problema de la guerra
los entierros y ya está, entonces hay que tomar
estas decisiones y yo las tomé
en su momento
en el tema de vidas minadas
prefería hacer historias personalizadas
porque todo el mundo había hecho
el impacto de las minas en los centros
ortopédicos, en los hospitales, pero nadie había hecho
historias personalizadas
y con el paso de los años y las décadas
pasas de tener
una niña de 13 años a una mujer de 41
entonces esto te da
la fuerza del testimonio
y del documento
más temas del periodismo de guerra
hasta qué punto es posible
para vosotros mantener una objetividad
teniendo en cuenta de que
es casi imposible en un conflicto
donde hay normalmente dos, tres grandes actores
no tener simpatía o más simpatía
hacia uno de ellos
¿crees que realmente es posible esa objetividad absoluta?
Yo siempre que me encuentro un rector
o un decano de una universidad
de la facultad de periodismo
les digo, por favor
exiliar
de los conceptos
periodísticos la palabra objetividad
no existe
nadie la tiene
nadie es objetivo, nunca
ni en ninguna parte, ni en ningún contexto
quién es objetivo, qué es la objetividad
tú estás repleto
de tu propia
cultura, de tus prejuicios
de tus
ínfulas, de tus necesidades
vitales
de todo, o sea, la objetividad no existe
una máquina puede ser
objetiva, y ni siquiera
la vas a programar según unos
baremos tuyos propios
lo que hay que ser es riguroso
riguroso
es decir
yo cada noche cuando me lavo
los dientes en mi casa
me sigo preguntando
al espejo
¿has hecho algo de lo que tengas que arrepentir?
y lo sigo
preguntando hace 40 años
¿has tomado una decisión
vergonzosa? y todavía no me he llamado
hijo de puta
y para mí esto es importante, porque lo hago conmigo
mismo, no lo hago
pegando el farol en un programa
de televisión o en una
conferencia, lo hago conmigo mismo
entonces
¿has engañado? ¿has hecho algo?
conscientemente
pero incluso aunque busques un poco
porque hay personas que lo que hacen es
justificar
mentiras
o historias que han contado en sus reportajes
diciendo que han sido
engañado, no, no, tú sabías que te estaban engañando
que es diferente
si tú tienes una información
que nace de la propaganda
y que evidentemente no está ocurriendo
por ejemplo, cuando de repente
en la caída de Chosescu
en Rumanía
cundió
el rumor de que en Timisoara
había decenas de
miles de cadáveres por las calles
y la gente picó
picó y contó
hubo gente que yo conozco
pero ¿cómo picaste? tú estabas en Bucarest
o estabas en
Budapest, estabas en Hungría
o estabas en Berlín
¿cómo te pudiste creer todo esto?
o sea, yo el día que me enteré de que había
una
exhumación de tres mil cadáveres
en Irak, fui a la exhumación
yo nunca jamás hubiera publicado
nada sobre esa exhumación, yo no la había con mis
propios ojos, porque no
me lo había creído, porque me parecía
imposible, luego ya cuando llegué
y encontré los registros de la gente que habían sacado
y los nombres de la gente, dije
buf, esto es brutal
¿crees que como no hay la objetividad
a veces podéis ser
utilizados como herramienta de propaganda?
se suele
utilizar muchas veces
a los periodistas como objetos
propagandísticos
algunos porque simpatizan
me las preguntaba antes, simpatizan con un
grupo y otros
porque
necesitan contar cosas
a toda velocidad
y no tienen tiempo
no quieren tener el tiempo para poder
no sé, ¿no?
buscar
las contradicciones de esa información
yo normalmente, a ver, mira yo
en
guerras que he estado
la verdad es la primera
víctima de una guerra, esto ni siquiera lo dijo
un periodista, lo dijo un político a principios
del siglo XX
¿verdad?
sí, la verdad es la primera víctima de la guerra
pero la única manera de rebelarte contra esta
axioma
la verdad es
evitar
dar
facilidades a las mentiras
no dejas que la mentira te embadurne
te descubran
y te manipulen
cada día antes de escribir mi crónica en Sarajevo
yo escribo cada día una crónica
y ahí contaba los cadáveres
y a veces me encontraba
a veces llegaba a la morgue
pedía el libro de registro
me encontraba a los trabajadores
de la morgue borrachos
perdidos
y me decía, no
hoy entras dentro de los cuentas
yo pedía los libros porque los libros ponía
día tal
la edad
el sexo y el nombre
contaba
10 muertos, 12 muertos, 20 muertos
tantos de tanta edad
tantos niños, tanta edad y me marchaba
porque era el lugar donde realmente estaba yo
pero a veces me decía, entras dentro
y los cuentas
hijo de puta
o no sé qué, yo entraba y los contaba
contaba los multos y me iba
y a veces me encontraba extremadamente dura
pero hacía todos los días
porque no quería
dejarme engatusar
cuando había un atentado
entra al sitio, iba al sitio y preguntaba
acá hay una bomba y ha habido 7 muertos
si no llegaba a tiempo, porque los muertos
habían sido ya trasladados a los hospitales
y los heridos a los hospitales
me acercaba y hablaba con la gente
y preguntaba quién había pasado
quién había ocurrido, hablaba con los vecinos
hablaba con la gente que estaba más cerca del sitio
y así un poco estructuraba
es que ha habido
entra al sitio
preguntaba dónde venía el proyectil
dónde había disparado
cuál era la trayectoria y cosas como eran importantes
antes de escribir porque si no
podía ser paso de la propaganda
otra cosa que creo que es muy interesante
y que tiene que ver
no tan solo con el periodismo
de conflicto, de guerra, sino con el periodismo en general
es lo atado, lo ligado
que está el periodismo
con los intereses económicos
es una realidad que es muy triste, pero es así
como periodista es raza
que llevas años y años
y que yo creo que tú has intentado siempre estar un poco
aparte de esto
pero la realidad es que eres uno
y el sistema quizás no es así
¿cómo veis el sistema periodístico actual
hasta qué punto existe
alguna forma de salir de esto
o los intereses económicos lo han podrido todo?
a ver, los medios de comunicación son
empresas
y las empresas
que tienen intereses en los medios de comunicación
han crecido tanto que sus intereses
se han multiplicado
con lo cual al final
los medios de comunicación
están dentro de una serie
de un paraguas de intereses
en donde los intereses
de los empresarios
puede poner en entredicho el interés
del periodismo
es una contradicción
si tú tienes un medio de comunicación
a veces te pueden decir
nosotros somos empresarios que nos dedicamos a
construir edificios
tráfico de influencias
con honestidad
negocios
digamos
en el que haya una decencia
desde el primer
minuto hasta el último
y que además el resultado final sea
una juerga de millones
esto
los millones se hacen
de forma altruista
picando diariamente
con el esfuerzo y el sudo de la frente
los millones se hacen con tráfico de influencias
entonces claro
si resulta que tu medio de comunicación
está vinculado a una empresa
de construcción que está pasada en España
o petrolera
o telefónica
o algunas empresas
grandes supermercados
empresas de no sé qué
de eléctrica, de gas
todo esto que sabemos ya todos
claro
y tú no puedes tocar determinados
temas porque están dentro de la agenda
de empresas
a mi no porque yo
yo me he salvado por dos razones
una, porque nunca he pertenecido a una
empresa
a pesar de que trabajo
pero mirá bien lo voy a decir ahora
Heraldo Aragón
desde el año 87
colaboró con ellos
y dos, muy importante porque yo nunca he hecho periodismo local
no?
yo solamente he hecho periodismo
tú no estás en Huesca precisamente
yo he hecho periodismo internacional
yo he hecho periodismo internacional
es decir, yo lo que hago es
contar lo que pasa en países
y que además
a ser lejanos y no está vinculado a ningún interés
empresarial
cercano
es una especie de
de pase
tenemos un corresponsal
un envío especial en Ucrania
un envío especial en Afganistán
en Irak
que además puedo poner lo que me da la gana
decir que este es un criminal
tal y cual
eso me ha salvado
si yo hubiera hecho periodismo local
en cualquier periodismo español y hubiera querido mantener
una actitud crítica
me hubieran cortado la cabeza
básicamente hablando hace décadas
y seguramente hubiera tenido que hacer dos cosas
una, ajustarme
el guión a los tiempos
y ser plasmático
o
dedicarme a otra cosa
y por eso yo nunca jamás voy a criticar a un compañero
o a una compañera
que tenga que tragar lo que hay que tragar
de igual cual sea la ideología del diario
a mi lo que me fastidia es que haya personas
que te critican un medio
porque es de una ideología
que se presenta a la suya y luego
resulta que no tienen el mismo ímpetu de crítica
al medio que se acerque a sus intereses
esto pasa mucho
el otro día
periodismo de bufanda
la gente que lee tal diario
escucha esta radio y vete a la televisión
y vota a tal partido político
y quiere escuchar tales cosas
de los tertulianos
de los columnistas de este diario
de los tertulianos de esta televisión
y de los tertulianos de esta radio
porque vota a este partido
y porque hay unos intereses
y en cambio yo lo que le aconsejo a mucha gente
es decirle oye, léete otros periódicos
escucha otras radios
hay mucha gente que le cuesta
porque está intentando
recibir de esos medios de comunicación
con los que se encuentran cómodos
el blebaje que necesita
para sentirse satisfecho
para reafirmarse
entonces que criticen a un periódico
porque hace determinadas prácticas
y se olviden de criticar a otro periódico
porque hace las mismas prácticas multiplicado por 10
como ha pasado en España
pues esto me parece feo
¿Cómo está el periodismo en España?
A ver, yo menos en el Aldo
¿Cómo está?
Pues aquí he tenido varias personas importantes
el periodismo ¿no? David Jiménez es el último que vino
y bueno y
al final lo que cuenta básicamente es lo que tú decías
es como una empresa ¿no? una empresa con tráfico de influencias
donde no se puede hablar
según qué temas en según qué
periodicos entonces esto donde deja el periodismo
donde está esa búsqueda un poco
de la verdad ¿no? Mira yo creo que en los periodicos
hay
grandes periodistas
grandes personas
con unos niveles de ética
impresionantes
y hay personas que
intentan hacer un trabajo decente
en casi todos los medios de comunicación
y luego hay
una estructura de mando
que está muy en función de los intereses
entonces se produce una especie
de solapamiento entre los deseos
de informar y
los deseos del amo
bueno más que del amo de los deseos
de que determinados
temas se toquen de una manera determinada
eso entra en una contradicción
cuando los intereses
empresariales
los intereses
políticos
y los intereses mediáticos
van cualigados
es el fin del periodismo
así estamos ¿no?
claro, pasa que
al final el diario
tiene 60
tantas páginas
y resulta que
a veces se puede pasar estas cosas
yo he tenido diarios en mis manos
que sabía claramente que entre la página 2
y la página 14
fantástico
a partir de la página 14
que empezaba las editoriales
opinión nacional
y luego venía economía
olvídate
porque durante una época
ese diario
estaba vinculado
a unos intereses políticos
determinados del gobernante
que estaba de turno
¿qué pasa? que luego hay un cambio
de gobernante
contrario
y esa situación se traslada
a otros periódicos
entonces complica muchísimo
encontrar
es triste
existe que un gran periódico de España
reciba llamadas de grandes empresarios
y esto pasa constantemente
o invitaciones a sitios
para estar contento
siempre y cuando les dejes bien
a mi esto me da vergüenza ajena
que sinceramente
no querer nunca comprar un periódico
porque al final que me van a decir lo que toca
es una pena
que no haya algún tipo de medio
realmente que intente
porque es lo que tu dices, objetividad exacta no existe
eso es verdad, pero al menos lo intente
es que ni lo intentan ya
pasa que los diarios
funcionan por secciones
hay secciones
que tienen menos
presiones que otras
hay lugares donde hay menos presión que en otras
hay lugares donde hay más
libertad que en otras
entonces es una especie como de
el diario ideal sería
yo a veces lo he dicho
el diario ideal sería escoger las páginas
de un diario
Frankenstein
estas páginas de internacional
vinculadas a estas páginas de nacional
en un momento determinado
con estas páginas de economía
con estas páginas de sociedad
con estas páginas de cultura
y estas páginas de deportes
y hacer una especie de diario
de muchos diarios
pero para eso deberías
la otra posibilidad es que compres cada día
cero diarios, compres diez
y leas
a ver, este me gusta deportes, venga perfecto
ahora vamos con internacional
es jodido, es jodido
yo lo entiendo porque al final los periódicos
además cada día más dependen de
suscripción y dependen de anunciantes
a él, físico
yo creo que la mejor manera
y por eso me gustan
ciertos periódicos
extranjeros
que van por suscripción
que la gente se suscribe y no son baratas
pero tienes un diario
que intenta ser
o que intenta ofrecer al menos
unos reportajes espectaculares
con los enviados en los sitios in situ
que no se lo compran
en las noticias de la agencia EFE
sino que tienen gente ahí
pero aquí está complicada la cosa
en España
yo recuerdo cuando empezó la crisis
de la prensa francesa
por poner una prensa
vecina
todos los
periódicos franceses estaban
vinculados a empresas con intereses armamentísticos
todos
todos tenían
uno era de un grupo que tenía
unos grupos económicos
muy potentes que dentro de sus
partes
de intereses tenían
el periódico
Le Figaro, Le Monde, Liberación
Paris Mash
y claro había temas
que no se tocaban
porque entraba en colisión
con los intereses
hace que sea muy difícil
el problema está en que
es una prensa
que
que realmente ha perdido peso
ha perdido peso
porque la crisis
del papel
es tremenda
que está costando muchísimo hacer la renovación
hacia el digital
que además la publicidad
si ya de por sí
es complicada
en el papel
todavía mucho más complicada
en las pantallas
porque pareciera que en una pantalla
al final si metías una página entera
de publicidad en un periódico de papel
el papel como es físico
parece que se ve mucho más
que saltar
anuncios
tu entras en internet te va a aparecer
un vídeo de youtube y te pone un
anuncio que estás esperando a que acabe
a no ser que pagueis el premium entonces no hay
ni un solo anuncio amigos
entonces hace muy difícil que haya
que haya un equilibrio
entre lo que uno desearía
y lo que ocurre pero la realidad
la realidad
yo no soy fatalista porque sigo creyendo
mucho en el periodismo yo creo que una sociedad
sin buen periodismo
está condenada
al fracaso y a la manipulación
el periodismo debería ser tan
importante como la educación
y como la sanidad
y en España
estamos entrando estamos en una situación
cada vez más complicada
porque los medios de comunicación
no están haciendo la transición
del papel
al digital y al final
están dependiendo muchísimo
de intereses ajenos al periodismo
cuando los intereses ajenos al periodismo
imponen
la temática o imponen los registros
como se
toca a determinados temas
por eso el futuro está en youtube amigos aquí nadie
nos dice nada
pues ya está
¿cuánto rato hemos estado?
4 horas y media y 20
va a empatar
justo la record
la anterior fue 4.20
y vamos 4.29
vamos a batir
vamos a batir el record
dime el viaje
aéreo
tú que te has subido
en vehículos que no subiría
ni Nacho
el viaje aéreo
más duro de tu vida
el más de pánico
no me digas que no has tenido ninguno con esos avionetas que has subido
fíjate tú
es curiosísimo
hay gente que va a un aeropuerto
coge un avión
deja una maleta y se la pierde
yo en mi casa
en mi casa de Zaragoza
tengo todos los billetes de avión
guardados desde el primer billete
mi primer billete lo tomé
con las líneas aéreas Balkan
las búlgaras
que hice Madrid
Sofía
donde dormí una noche
Sofía, Istanbul
con un golpe de estado y toque de queda y estado de sitio
en el golpe de los generales de septiembre del 80
y luego volví de Atenas hasta Sofía
Sofía, Madrid
desde ese primer billete
que tenía 20 años
mi hijo con 20 años había visitado 25 países
para que te hagas una idea
yo con 20 años salía desde mi casa
desde ese billete hasta la actualidad
los billetes de los últimos 43 años
los tengo guardados en mi casa
a mi nunca me han perdido el equipaje
me ha llegado un par de veces
con retraso
en cambios de vuelos en Frankfurt
eso no
nunca me han perdido el equipaje
cuando has sido por ejemplo en zonas de conflicto
con helicóptero o en avionetas pequeñas
no has tenido nunca un susto
en Sudán
en Sudán
dos avionetas que salimos
tuvimos que regresar por problemas mecánicos
pero no llegaste a salir
volamos y el piloto de repente da la vuelta
y gira
una vez en Italia salí con un vuelo
hacia Sarajevo
y de repente iba con un general español
y de repente digo
que raro, están girando el avión, ¿dónde vamos?
y el general se levantó
preguntó al tribunal y dice nos han dado la orden de regresar a Ancona
y nos enteramos de que
el avión que iba delante
lo tumbaron
lo tiraron, artillería y lo va
pero nunca has tenido unas turbulencias
de loco
sí, una vez
bajando una argelia
saltó todo por los suelos
y una vez en Centroamérica lo mismo
pero de unas turbulencias tan fuertes que todo saltaba
sí, sí, todo por los suelos
porque estábamos comiendo y claro, saltó todo
el café, el refresco
pero dices que no ha sido
algo
a mí cuando empieza el avión
a moverse, me toca la nariz
estoy diciendo que a mí me gusta
nada que ver
¿las peores han sido en Latinoamérica?
por ejemplo, sí
en aviones de esos locales que vas de un sitio a otro del mismo país
un día hice un vuelo de Panamá a Costa Rica
y recuerdo que
se subió en Costa Rica a un amigo periodista
y miró el suelo
íbamos el 89 al Salvador
y dice ¿qué ha pasado?
y ha habido unas turbulencias
acojonantes y el avión ha pegado pegado
pero bueno, son estas cosas
que pasan una vez
cada cien vuelos
y luego ha habido vuelos
larguísimos
mira, una pregunta para hacer el récord
que te quería hacer antes y no me he acordado
tema súper interesante, el Salvador
ahora mismo están allí Bukele
¿sabes lo que está pasando con las maras?
¿tú has estado en el Salvador con las maras?
dominando el país
¿eran tan terribles como decían?
eran una mafia
las maras han sido un problema serio en Centroamérica
y no solamente en el Salvador
en Honduras por ejemplo
¿estás a favor de lo que está haciendo en allí Bukele?
que es una forma muy dura
pero parece que es como la única
de poder acabar de raíz con ellos
o para ti se está pasando
bueno, yo no sé si van a acabar de raíz con ellos
vamos a ver qué va a pasar
ahora de repente ha tomado una decisión
y realmente
violando, o sea, a ver
el problema grave de todo esto
el problema de todo esto es que
¿cómo se han hecho las cosas?
¿cuáles son las garantías jurídicas de los prisioneros?
porque aunque sean maderos
aunque sean gente brutal
aunque hayan cometido asesinatos, tienen derechos
el Estado no puede hacer lo mismo que
hacen los malos
el Estado, el terrorismo de Estado
no se puede utilizar porque hay terrorismo de
cuando una vez se ha justificado es que
el Estado español
asesinó el gas
porque había terrorismo
el Estado tiene la suficiente información
estructura de Estado, es un Estado
un Estado
y tiene unos servicios de inteligencia
tiene unas herramientas
para evitar
actuar de una manera brutal
contra
alguien que está comitiendo
un delito, el Estado tiene que hacer las cosas
el Estado no puede ser arbitrario
el Estado tiene que ser
justo
pero un Estado del primer mundo como es el nuestro
es fácil
un Estado tercer mundista
o segundo mundista como era Salvador
el más peligroso del mundo
o uno de los más peligrosos del mundo
a veces parece que no hay forma de hacerlo bien
o continúas más o menos así
y bueno, tardarán años
o haces un corte de raíz
que es lo que ha hecho, ha elegido un camino
¿has estado ahí con Bukele?
no he estado con Bukele
había sido alcalde de San Salvador antes
y yo estuve en el Salvador cuando estaba de alcalde
y de hecho era el FMLN
luego rompió con el FMLN
con la antigua guerrilla
a ver, lo que está claro es que
lo que ha hecho
a mi me preocupa más
Bukele ha hecho
ha tomado una determinación
pero sobre todo
a Bukele no le gustan las críticas
de hecho, periodistas, amigos míos
de diarios prestigiosos como El Faro
están siendo perseguidos
vapuleados y amenazados
permanentemente por parte del gobierno de Bukele
no le gustan las críticas
a ver, si tú tomas la decisión de ir por ese camino
tendrías que arriesgar
a las críticas
además si realmente al final la población estaba contenta
te va a votar, con lo cual
tienes posibilidad de aceptar las críticas
no amenazar a los periodistas
e intentar
que ese sistema que ha establecido
a mi no me ha gustado para nada
si tú vas a detener
a personas
no puedes
presentarlas
el show
como los vídeos en los que se muestran
todos agarrados, es lo que no te ha gustado
a mi eso me parece indignante
que un estado lo haga, no tiene por qué hacerlo
puede llevar a la gente
en condiciones
están detenidos y pueden ir
en condiciones normales
si no hay una propiedad
para mostrar
dar la idea de que nosotros somos el imperio
y hacemos todo esto
no me parece una forma de actuar
¿qué se puede haber hecho antes?
la verdad que el problema de las maras
las maras empiezan en Centroamérica
o llegan al Salvador
justo después de finalizar la guerra
yo tengo un amigo mío
que casi se lo cargan
después de haber cubierto la guerra de Salvador durante 8 años
y se lo cargan porque venía
a hacer surf
porque es uno de los países más fantásticos para hacer surf
y en el camino intentaron asaltarle para robarle
y está pasando en el 92
que hacía
3 o 4 meses
que ya estaba el proceso de paz y estaba acabando la guerra
y ¿qué hacen los estadounidenses?
agarran a todos los salvadoreños que tenían en Los Ángeles
lo meten en aviones y lo mandan al Salvador
y le pasan el problema
y durante años
el estado no solamente no ha hecho nada
sino que
ha intentado
olvidar que
mucha gente que estaba vinculada a las maras
vivían en los barrios más
pobres
en condiciones más difíciles
olvidados totalmente
del estado
y eso también es una responsabilidad
al final si no solucionan los problemas del día a día
acabas convirtiendo
el país en un país
donde la violencia se desarrolla
yo creo que Bukele
podría haber hecho lo mismo
garantizando los derechos
de los prisioneros
de las personas arrestadas
e intentando
no sé
buscar lo más bonito quizás
no, no es tanto bonito sino quizás
yo no me puedo creer que de repente
se pueda detener
de golpe a decenas de miles de personas
sin caer en la
tentación de esa
decisión maximalista
se convierta en que
acaben pagando justos por pecadores
porque
se ha hecho de una manera demasiado rápida
y yo no sé hasta qué punto
un estado
digamos poco firme como
el salvadoreño
con mucha corrupción que había en El Salvador
se pueda conseguir esto mágicamente
como lo creo
y además te digo compañeros míos periodistas
a los que yo respeto muchísimo
es un estado de las arbitrariedades
del gobierno Bukele
que incluso ha intentado cerrar
los medios de comunicación opositores
y esto cuando se entra en este báremo
es porque no aceptan la libertad de prensa
o porque están haciendo cosas que no son del todo
legales
pero bueno, en principio
no puede seguir
tendrá que cambiar la Constitución
para añadir más años
porque han hecho muchos presidentes
de países
que han empezado a cambiar
en función de lo que...
o puede ser lo que hizo Putin
que puso Medvedev y luego volvió otra vez a presentarse
y ganó
y era lo mismo
el títere parece que está buscando otra vez seguir el camino
porque las declaraciones de Medvedev
son mucho más duras
en relación a Ucrania que las del propio Putin
los gobiernos autoritarios
no funcionan
pueden funcionar a corto plazo
esto es como cuando
se dan los golpes de estados
te dicen
el ejército va a imponer el orden
yo creo que depende del país
China es un gobierno autoritario
y era casi la única forma de un país
poder tirar para adelante
pero la libertad de prensa
es un país súper autoritario
la libertad individual
no existe
y tú no puedes abrir la boca
porque tienes un problema serio
yo creo que
que al final los gobiernos autoritarios
yo creo que
a ver hostia
creo que
el Salvador es un país muy complicado
y muy complejo
y el problema de las maras era un problema grave
pero violencia
ha habido en muchos países
en México hay muchísima violencia
ahora mismo se están patrullando
las playas
porque ha habido matanzas
y además se ha apuntado a extranjeros
con lo cual las cosas se han puesto más serias
pero yo creo que
buscar formas
firmes
autoritarias sin derecho
a la crítica
para solucionar un problema
me da la sensación de que no es
el mejor resultado
para hoy y para mañana
bueno veremos ahora qué pasa con
el Salvador
si esto se acaba el tema de la violencia
de las maras, qué pasa con él
si sigue o si no sigue
si no sigue qué, si sigue sí
y seguro que tu cabras hay algún día
el Salvador es un país
ahí trabajé
en el proyecto desaparecido
trabajé en el proyecto mutilado por las minas
uno de los protagonistas
Manuel Orellana
estoy pensando ahora
te voy a poner un ejemplo
de Manuel Orellana uno de los protagonistas
de vida minada
o sea, es un chaval que con 19 años
está recogiendo café
en el volcán San Salvador
faltaban 15 días
para acabar la guerra
pisa una mina, mientras que está recogiendo café
y pierda las dos piernas
luego conoce a Edith, una mujer brutal
y acaban formando una familia
de cuatro hijos, a mí me decía
casi al borde de las lágrimas
Manuel, cuando sus hijos
iban de Apopa
ellos vivían en Apopa, una ciudad
digamos, cercana a San Salvador
tienen que ir al colegio y tienen que pasar
por ahí, ¿no?
y entrar en la zona de la otra mara
él tuvo que sacar a sus hijos
del colegio
para llevarlos a otro colegio que le costaba más caro
y eran más caros porque tenían que ir con
con buseta y tenían que pagar cada día
lo que valía
el autobús en vez de ir andando
porque las maras
como Apopa, la zona
en la que vivía, él estaba
en una de las dos maras, la otra mara
la había amenazado a los muchachos, a los niños
eran niños
que o participaban en las maras
o los mataban
entonces claro, yo estoy seguro
que no tengo ni que hablar con Manuel
que él está a favor
estará súper a favor
por fin nos han dejado en paz
por fin nos han metido a estos...
y lo entiendo perfectamente
yo, Manuel Arellana
que he sido víctima de la guerra
de este pequeño pueblo
del norte de Charaterango
a huir
cuando la guerrilla llegó aquí
porque el ejército de la guerrilla estaban matados entre ellos
nos tuvimos que ir a Honduras
después de un día tuvimos que volver
acabamos en San Salvador
y yo trabajando como un esclavo
me metí en un campo sabiendo que había minas
hasta que pisé una mina me quedé haciendo piernas
ahora tengo que estar trabajando para sacar a cuatro hijos
los cuatro hijos han llegado a la universidad
cuidado
la universidad es fantástico
otro día estaba haciendo su perfil para el libro nuevo
de vidas minadas y estaba contando
para mi era un
orgullo poder contar
que este hombre ha sido capaz de hacer todas estas cosas
contra las maras
contra la violencia estructural
contra la imposibilidad
de tener un suicidio por ser un
doble mutilado
tenía que tener una paga casi como
discapacitado
nunca le ha ayudado al estado
ha olvidado a tanta gente
y ahora viene un presidente fuerte
autoritario
y les quita de golpe un problema que tenían
en la puerta de su casa
yo hablo con gente de El Salvador porque tengo mucho público latino
y todos
porque además hice un vídeo, un clip el otro día
hace quizás un mes cuando pasó eso
yo creo que nosotros desde nuestro punto de vista europeo
somos unos privilegiados
y vemos las cosas muy sencillas
ah no, no, esto es un escándalo
a los presos
yo claro, hay las dos partes
tú lo puedes ver así, pero si yo seguramente
estuviera ahí, de hecho creo que el otro día
vi un artículo que decía que Buquere ahora
tiene un 80-90%
de apoyo popular
significa que debe ser de los más
respaldados ahora mismo del mundo
eso significa algo
si tienes el 80-90% de la población
más contenta de cuando nos vas
te voy a dar tu dato, cuando yo conozco
a Manuel en agosto del 97
estaba a punto de acabar
vidas minadas para presentarlo
o sea, yo lo conozco en una cooperativa
que había en San Salvador y me dice
me gustó mucho su historia y dije oye
quiero ir a tu casa, a popa
entonces yo no hace falta que me dijera nada
a popa, me dio la dirección
entonces yo cogí una guseta y me voy a popa
me bajo en a popa
me bajo tranquilamente con mi bolsa de fotografía
y al cabo de dos minutos
se me acerca una señora y me dice señor
señor, ¿qué hace usted aquí?
digo no, estoy buscando
si no se va de aquí
ya, lo van a saltar
y le van a quitar lo que lleva usted
en ese bolso y le pueden matar
entonces yo le dije a la señora
yo estuve aquí durante la guerra civil
en a popa
cuando la guerrilla lanzó la ofensiva del 89
yo vine a popa, como fui a soyapango
y dice, disculpe señor
no quiero darle a usted lecciones
pero la situación está peor que durante la guerra
entonces la señora me acompañó
y de repente yo me gire
y vi que había un grupo
de maras
que se le ve rápido además, en el 97
te estoy hablando que hacía 5 años
que había acabado la guerra de El Salvador
y había un problema
y todas las casas, las casas de Manuel
y todas las casas de los alrededores
tienen rejas
para evitar que no entre
o sea, viven de esta manera
en todas partes
tienen protección
y el coche
y a Manuel no le cobraban porque era un discapacitado
por su coche y porque dejaba el coche delante de la comisaría de policía
que estaba totalmente controlado por la mara
entiendes?
yo lo entiendo, pero insisto
la población
tiene mano duda porque
la necesitan
y el estado
evidentemente entra saco con el tema
pero el estado tiene que tener
la capacidad
y estoy haciendo ahora un poco de
balance
en el sentido crítico porque creo
que el estado no se puede dejar
subvertir por una
necesidad de acabar
con un conflicto eterno como es el
de las maras de la noche a la mañana
aplicando una legislación
violenta porque la violencia
es que es la violencia y si tú al final
a estas maras las tienes
metidas en un agujero, en una
cárcel, en unas condiciones tal y cual
lo vas a sacar ahí, lo vas a tener toda tu vida ahí
o cuando salgan van a salir mejores o van a salir peores
yo creo que no van a salir
dudo mucho que salgan de ahí
está usando de miles y miles
bueno de hecho diría que la cárcel
esta que han hecho nueva es la más grande de latinoamérica
esta que
presentaron con el vídeo y todo
creo que es la más grande, es una locura
lo que han construido ahí es
un megalodón
eso que van a hacer ahí con esta gente, van a prepararlos
para que cuando salgan tengan un oficio
pero esto, muchos de estos niños
en El Salvador, yo tengo varios amigos míos
que han escrito libros sobre El Salvador
son periodistas, de hecho en El Faro
hay varios periodistas españoles
que se fueron de aquí durante la crisis del 2007
y han acabado en El Salvador haciendo grandísimos
reportajes, el director de El Faro durante
sus años, José Luis Sánchez era español
Roberto Valencia que ya no está en El Faro, era un español
que escribió un libro fantástico
sobre un tipo de las maras
esta gente
que conoce El Salvador me contaba cosas increíbles
niños de 14 años, de 12 años
de 13 años, su primera misión era
ejecutar a alguien
para subsaltar
el registro, demostrar que son
violentos y tal y cual, pero claro
estos niños no tienen educación de ningún tipo
y de repente lo meten en una cárcel
donde con todos mis respetos
va a haber una estructura
una estructura pseudo militar
dentro de la cárcel, porque las maras
no, pero dentro de las porcas
ellos mismos claro, porque a los jefes de las maras
controlan, tienen negocios
tienen negocios fuera
creen que no se va a mover
y todo eso ¿cómo lo vas a hacer si no consigues
educar y reeducar a toda esta gente?
¿lo vas a reeducar con una camisa de fuerza?
¿o le vas a dar salidas laborales?
que al fin y al cabo lo que tiene que hacer es una cárcel
y más una cárcel donde hay un montón de gente
súper joven
utópicamente sí, pero a veces
cuando ya estás torcido desde la juventud es difícil
poder reinsertarte
en países así, ojalá
yo lo veo complicado
yo de momento, por lo que me ha explicado
la gente que vive ahí
es que si no, yo lo expliqué
lo ideal sería que por educación
por educación, hacer un país desde
la raíz, bueno, pero esto son muchos años
eso no puedes cambiar
en dos años
y la gente está harta de vivir con miedo
incluso que ahí te matan
y luego te roban, pero primero te han matado
es que además te voy a decir una cosa importante
la gente del Salvador vive en fortalezas
los que pagan el pato de las maras
son la gente de clase media baja
la gente de baja, tiendecitas
si tienen esto tienen que pagar a las maras
tienen que pagar esto por la seguridad y todo esto
es una gran putada, pero claro, porque no existe
una policía, claro, todo esto ha sido
esto se han hecho fuertes, desde que ha llegado él y pum
porque el ejército no existía, porque la policía
era corrupta hasta la médula
buena parte de latinoamérica
entonces esto hay que solucionarlo en tiempo real
antes de que se aplique
no hemos hecho el récord, ahora sí, ¿no?
bueno, ya no te hago
no te hago firmar, porque ya firmaste en su momento
lo siento mucho, eh
no, hombre, no, ha sido maravilloso
¿cómo que no firmaste?
porque no había un bolígrafo, ¿te acuerdas?
no había un bolígrafo
ah, pues no me acordaba, pues no, yo también
me dijiste que lo debes afirmar
me preguntaste y yo te...
me hice el loco, ¿no? y luego lo encontramos
el bolígrafo
mira, esto pinta, eh
¿y esto qué tengo que hacer?
hombre, a ver, no tenés mucho misterio, eh
si me sabes ir a Bachmuth y no sabes hacer eso
tenemos un lío
tú haz lo que quieras, firma, frase
dibujo, da igual, cualquier cosa
¿sobre este tío o sobre ti?
claro, hombre, claro, sobre cualquier...
o sea, este póster, cualquier sitio vale
hombre, ya que es un rotulador negro
pues un sitio que no sea totalmente oscuro
pero hay de todo
mucho así y asa
a ver, qué bonito
a ver, qué bonito, contexto incluido
¿qué pone? Jordi...
es un crack
es mutuo el sentimiento, ¿te has pasado bien hoy también?
se te ha pasado rápido
sí, la verdad es que he estado más pendiente
de hacer el récord
no, no, no, no
cuando me has quemado el teléfono era las ocho y pico y digo
vamos a toda Castaña
mi gente preciosa
sé que habéis disfrutado mucho, siempre es un placer tener
a Gervasio aquí
para aprender de la
realidad del mundo
que no todo es lo que vivimos en nuestro
mundo de fantasía muchas veces
y es un auténtico placer
y sobre todo
vidas minadas en septiembre
pero ya tenéis la preventa
ya podéis comprar la preventa, mirad qué libro es
qué precio hay de preventa
para un ejemplar
el libro va a costar 60 euros
pero podría costar 90
la preventa va a ser 55
envío a tu casa
sí, el nombre y el nombre, ¿no?
si compras cinco te sale más barato
es como una teletienda, parece ya
una asociación y quieres comprar
20 te sale a 45
y si compras un millón
¿qué te sale? pagas tú
si compras un millón os da un ingreso
sobre todo
sería importante que si tienes cargo
esto es un proyecto muy interesante
en el que llevo trabajando
toda mi vida y que
no se trata tanto de vender libros
a priori, sino de saber muy bien
cuánta gente está interesada para no
estrellarnos con la edición
claro, esos son libros caros de hacer
nos vemos el martes que viene
y el jueves
al jueves hay
gente buena, hay gente buena
no quiero hacer mucho spoiler
pero hay un regreso interesante
te dejo como la última
vez o la otra vez
tu cámara para que despidas y digas como quieras
lo que tú quieras
en primer lugar
estoy sorprendido
del impacto que tuvo la primera entrevista
sobre todo entre gente joven
muy impresionado
mi cuenta de
tweets se disparó
en decenas de miles de personas
mi cuesta está gran
que podéis seguir sumando si queréis
sobre todo dar las gracias
a Jordi por permitir que
se pueda hablar tantas horas
sobre temas que a mi me apasionan
podríamos haber estado aquí toda la noche
y seguramente hubieran salido mucho más temas
y sobre todo
daros cuenta de que entender
el mundo
la complejidad del mundo es
ser capaz de tener
una mejor calidad informativa
y educativa
y a los más jóvenes
pedidos que sigáis leyendo
y siguiendo viendo estos programas
y estas entrevistas que son fantásticas, muchas gracias
adiós
guapos