Antes de entrar en materia, quiero hacer un saludo muy fuerte a todos los de la prensa
tradicional que van a hacerse eco de los 7000 fragmentos de este podcast, os mando un saludo
muy fuerte, no pasa nada, pero en una situación no hace daño, ¿eh? y sed buenos, no recortéis
y manipuleis las cosas porque luego quedamos todos fatal, esto es lo primero, segundo y
ahora ya hablando en serio, bueno, otro también en serio, pero esto es más en serio. Entiende
y comprendo que para muchos, sobre todo en España, porque en Latinoamérica al público
que tengo, a ver, esta charla le puede interesar como curiosidad o le puede dar completamente
igual, pero hay mucha gente de España que de entrada yo sé que va a reaccionar mal
simplemente por quien tengo delante, ¿no? Yo lo que os pido es que antes de hacer valoraciones
antes de criticar, derrajar, devolveros locos, mira a texto, y cuando termine hacer valoraciones
como si tienen que hacer las cosas, dale una oportunidad a la charla de hoy, a la persona
de hoy, dale una oportunidad, eso es lo único que pido, luego, una vez se termine, cada
uno es libre de hacer las valoraciones que quiera, pero dale esta oportunidad porque
realmente creo que nos vamos a sorprender todos y que va a ser muy interesante. Hoy tengo
aquí en The Wall Project, número 141, una persona que ha sido importante y un hombre
que se ha hablado mucho de él en los últimos años en España, Uriol Junqueras.
Buenas tardes. Bueno, Uriol, aquí estamos.
Que vaya entradita, ¿no? No sabía que provocase tantas posibles resistencias o dudas por parte
de una parte del público, seguro que habrá mucho que yo creo que le puede interesar,
espero vaya, espero que le interese. ¿Tú notas el cariño o el odio de la gente?
Yo tengo mucha suerte al menos de momento y espero que decir que tengo mucha suerte
no provoque el efecto contrario, que vayamos por donde vayamos, encontramos o mucho cariño
o al menos mucho respeto y no encontramos ni malas palabras, ni miradas desagradables
por parte de nadie y espero que dure mucho tiempo y yo creo que es mucho mejor intentar
hablar con todo el mundo, intentar entendernos con todo el mundo defendiendo cada uno nuestras
posiciones pero creo que hay la posibilidad de entenderse y creo que la inmensa mayoría
de la gente está dispuesta a hablar y a escuchar.
Muy importante el tema de esto, de hablar, de escuchar, yo lo hablo mucho esto aquí,
en el podcast de qué fácil sería si todos nos escucháramos y incluso posiciones contrapuestas
pudieran dialogar normalmente, ¿no? como gente adulta, ¿qué somos?
Y acabas negociando con los que no estás de acuerdo, es decir, si negocias con uno
que estás de acuerdo te das la razón y al cabo de tres segundos o al cabo de medio
minuto se ha acabado la negociación porque os habéis felicitado uno al otro y es evidente
que es mucho más productivo y mucho más útil hablar con aquellos con los que no estás
de acuerdo para intentar buscar aquellos aspectos en los que sí que podéis estar de acuerdo
y mejorar la vida de la gente que al final es nuestro trabajo o debería ser nuestro
trabajo.
Y aún así, ¿sabes cómo es internet? ¿sabes cómo es el día de hoy? O sea, hay Twitter,
¿sabes cómo? Lo sabemos todos aquí, ¿eh?
Sí, es un espacio donde el anonimato anima a ciertas personas o a ciertos robots o a
quien sea a expresarse con, de manera poco elegante, poco fina, ¿no?
Tú has recibido, ahora que hablábamos de esto, de los robots y de Twitter y todo eso,
has recibido muchas amenazas de muerte, aunque sean anónimas de gente X.
Hemos recibido de todo.
De todo, ¿no?
Sí, sí, sí.
¿Has tenido alguna vez miedo real?
Bueno, creo que no y si lo tienes es mejor que no lo parezca, ¿no?
Es mejor que parezca que no lo tienes y también en esto he tenido mucha suerte y a pesar
de que en algunos momentos hemos estado en situaciones o en lugares que aparentemente
eran muy difíciles, lo cierto es que en todas partes hemos encontrado buenas personas y
gente amable y educada, incluso gente que ha hecho cosas terribles, ¿no?
Porque en una cárcel y hemos estado unas cuantas, hay gente que ha hecho cosas terribles,
pero al mismo tiempo también es verdad que a pesar de haber hecho cosas terribles en
muchos otros aspectos de su vida, pueden ser personas muy, muy educadas, ¿no?
Y una cosa no quita la otra ni la otra a la una.
¿Crees en la redención del ser humano?
Bueno, seguramente es posible que mucha gente cambie y sería bueno que cambiasen algunos
y que supuestamente el sistema penitenciario está pensado precisamente para favorecer
la reinserción y para evitar la reincidencia en el delito está pensado para esto, pero
en realidad no funciona así, es decir, el sistema carcelario no tiene como objetivo
real evitar la reincidencia, sino que tiene como objetivo el castigo más que la reinserción
y el resultado final de esto es que consigue lo contrario de lo que supuestamente busque,
es decir, consigue que mucha gente salga de la cárcel y reincida en el delito.
Y insisto, nuestro objetivo debería ser justo el contrario y hay mucha gente que está
en la cárcel seguro porque ha hecho cosas que sería mejor que no hubiese hecho, seguro
que sí, pero también porque tiene muchos problemas de gestión emocional, hay muchos
déficit en la gestión de sus emociones, en la manera de comportarse, en la manera de
tratar a los demás y esto acaba traduciéndose en comportamientos poco adecuados en la vida
en sociedad y es seguro que hay mucha gente que está en la cárcel que sería más provechoso,
no solo para ellos, sino para el conjunto de la sociedad, para evitar la reincidencia
que estuviesen en algo más parecido a un centro educativo o a un centro de trabajo,
a un centro de formación que no en una cárcel estricta y de hecho hay sistemas penitenciarios
en el mundo que funcionan con una perspectiva mucho más abierta, mucho más pensada en
favorecer la reinserción y en evitar la reincidencia en el delito que funcionan mucho mejor y que
consiguen mucho mejor sus resultados y esto también es una evidencia.
Ya os he dicho que os vais a sorprender, ya os he dicho que deis una oportunidad esta
charla porque estoy seguro de que muchos incluso puede ser que haya un pequeño cambio de
opinión, luego te preguntaré más por el tema de la cárcel ya personal tuyo, por
el final creo que fue algo traumático para vosotros incluso para buena parte de Cataluña
pero también lo quiero que todo sea política, vamos a decir, y tensiones.
Quiero conocer un poquito, quiero saber cómo eras tú antes de la política, como decimos
aquí, avanzad a mardarta y entrar en faena, ¿cómo eras tú de niño, cómo te criaste,
un poco la infancia? Empecemos por cerca de entrar en la política,
antes de entrar en la política yo era un profesor de universidad que trabajaba en diversos
medios de comunicación, hacía programas de radio y de televisión, me lo pasaba muy
bien y era muy feliz, daba muchas clases distintas, en muchas situaciones distintas
en la universidad, muchas charlas y muchas conferencias, viajaba mucho, y la cagaste
en la política desde luego, de hecho muchos de mis amigos siempre me han dicho cada vez
que tomas una decisión, pasa peor, y por lo tanto me aconsejan dejar de tomar decisiones.
No tienes alguien que confíes mucho que le digas a partir de ahora, tú tomas las decisiones
y yo, pero en general no sé exactamente por qué razón, aquellos en los que confío
a la hora de tomar decisiones, toman la decisión de seguir en la política, pero lo cierto
es que me lo pasaba muy bien y que hay una cierta añoranza seguro de esta vida mucho
más tranquila, mucho más amable, pero al mismo tiempo también hay una convicción
muy profunda y también hay mucha satisfacción y mucho orgullo de hacer lo que hago ahora
y las dos cosas son perfectamente compatibles, de hecho cuando volví de una etapa en el
Parlamento Europeo, que fue mi primera etapa en política, volví a la universidad y volví
a dar clases o que pasa que luego las circunstancias me llevaron a asumir nuevas responsabilidades
como alcalde de mi ciudad y como presidente del partido que sigo presidiendo y que tengo
el honor de presidir y por lo tanto la universidad quedó apartada.
En este momento está apartada porque la sentencia incluye una inhabilitación absoluta que me
prohíbe dar clases en la universidad, por tanto no puedo dar clases en la universidad
porque el Tribunal Supremo decidió que era peligroso para los alumnos y que es un peligro
que yo de clases.
Un adoctrinamiento.
Supongo que debe ser por eso.
Otros trabajos puedes hacer, pero lo cual dice muy poco sobre la confianza que tienen
en personas mayores de edad que van a la universidad y que seguro que son capaces de distinguir
perfectamente que si aquello que les dicen va con ellos o no, yo confiaría mucho más
en nuestros jóvenes y en nuestros universitarios y no me preocuparía mucho por si les da clase
un profesor u otro, yo creo al contrario, creo que es bueno que les den clases muchos
profesores y muchos profesores distintos y que aprendan muchas cosas y que aprendan
cosas muy diferentes.
Algo que me falta mucho, yo creo el pensamiento crítico, es decir, tener un abanico de conceptos
para luego tú.
Ya, el pensamiento crítico no se construye sobre el vación, se construye sobre la nada,
sino que se construye aprendiendo cosas y pensando cosas y aprendiendo que hay gente
que pensa cosas distintas, sino es muy difícil aprender el pensamiento crítico, es decir,
cuando hay alguien que se llena la boca diciendo hay que cultivar el pensamiento crítico
de nuestros jóvenes, pero evita que entren en contacto con muchas cosas distintas, no
favorecen nada el pensamiento crítico, el pensamiento crítico nace cuando tú eres
capaz de hablar con gente muy distinta, de lugares muy distintos, que piensan cosas
distintas, que aportan cosas distintas y si no es imposible.
La docencia es una parte importante de tu vida, ¿qué carrera hiciste?
Yo estudié historia.
Te doctoraste, ¿verdad?
Mericencia en historia, me doctoré con una tesis sobre historia del pensamiento económico,
estuve dando algunas clases en la universidad de Holguín, en Cuba, en la etapa como investigador,
antes de ser profesor, estuve en el archivo secreto del Vaticano, estuve…
Ojo, esto me interesa, vamos a dejar la política y me hago a Cataluña, vamos a ver el archivo
secreto.
Estuve trabajando en archivo secreto.
Que muy secreto no es si cada dos por tres gente va ahí, ¿no?
Bueno, ese secreto en el sentido de que es el archivo de la Secretaría de Estado, por
tanto del Ministerio de Asuntos Exteriores, para entendernos del Vaticano, es seguramente
es el archivo público más grande del mundo, porque es un archivo con 16, 17 siglos de
historia de documentos y, por tanto, es un privilegio estar allí y seguro que hay una
parte, seguro, seguro, seguro, es que hay una parte que secreta también en el sentido
estricto de la expresión secreta porque hay seguro documentación que está fuera de la
posibilidad de ser consultada. Es cierto también que en los últimos años se ha ido abriendo
paulatinamente y que hay estados que tienen archivos mucho más secretos que el archivo
secreto del Vaticano. Hay estados que, por ejemplo, prohíben la consulta de cualquier
documento de sus archivos del Ministerio de Asuntos Exteriores, pues, por ejemplo,
desde 1914 en adelante. Por lo tanto, hay estados que hace más de un siglo que no dejan
consultar ningún documento del último siglo o más del último siglo. Hay de todo.
Y lo del Vaticano, lo que son los archivos, que es una biblioteca gigantesca, es algo
espectacular. Es un archivo inmenso. En general, tú no entras en el archivo donde están guardados
todos los documentos, sino que entras en una sala de consulta de catálogos y, a partir
de aquello que está catalogado, puedes pedir las cajas, que es la unidad documental básica,
una caja donde hay algunas decenas y algunas centenares de documentos, pides la caja y
te traen la caja. Por lo tanto, el primer y el más eficaz de los mecanismos para evitar
la consulta es que no estén en el catálogo. Si algo no está en el catálogo, no lo puedes
pedir y, por lo tanto, no hay el riesgo de que puedas leer nada que no hayan catalogado.
Pero, en general, debemos confiar que catalogan sin voluntad, sin voluntad de impedir mucho
la consulta.
¡Ostras! Es guapo. Mucha gente no sabría esas historias, ¿no?
Sí.
No es tan peliculero como...
Más perio, ¿eh?
Sí. No como las películas Ángeles y Demonios.
El código David.
Sí, todo eso.
Pero es un archivo impresionante. Sí, sí. Y una biblioteca, un lado hay una biblioteca
postólica, también muy, muy impresionante. Y, por lo tanto, es un privilegio estar allí,
como es un privilegio haber dado clases o haber podido estudiar o investigar, no sé,
en otros lugares del mundo, tan distintos respecto al Vaticano, como, por ejemplo, Cuba o Japón
o cualquier otro lugar.
¿Has estado en Japón dando clases?
Lo que daba durante una etapa de mi vida fue profesor de Historia de Asia Oriental y profesor
de Historia de Japón y de Historia de China. Y, por lo tanto, era un tema que me interesaba
y tuve la suerte de poder escribir un libro sobre Historia de Japón conjuntamente con
otras personas que sabían mucho, también, o que sabían incluso más que yo, seguramente
no, gente muy, muy preparada. Pero para mí ha sido siempre una oportunidad poder aprender
y poder explicar y aprender y explicar cosas. Es igual, sobre Japón, sobre Cuba, sobre el
Vaticano o sobre cualquier otro país del mundo, pues siempre es una suerte.
¿Sabes hablar japonés?
No, no, no, pero como tenía muchos alumnos que sí que sabían hablar japonés y que
sí que sabían hablar chino o coreano en algunos casos, algunos de ellos se comprometieron
amablemente, muy amablemente, a que cuando tuviera hijos encontraríamos una manera de
que aprendieran chino desde el momento en que nacieron. Y, por lo tanto, hemos puesto
en marcha una manera para que, desde el momento en que han nacido, estén en contacto con
la lengua chine, por lo tanto, tienen la suerte de conocer muy bien la lengua china.
Pero es interesante que se panchino, porque van muy fuertes, el país que...
Hay un... por ejemplo, un dato que es muy... yo creo que muy relevante, y es que en las
próximas décadas acabará pasando que más del 70% de los estudiantes universitarios
del mundo serán del área asia pacífico y que el porcentaje de estudiantes universitarios
de Europa y de Estados Unidos sumado respecto al porcentaje mundial será solo del 11%.
Por lo tanto, poco más del 10%. Por lo tanto, esto nos da una idea de la inmensa presencia
del inmenso poder que se deriva de que haya siete veces más estudiantes universitarios
en el futuro, en el área asia pacífico que en el área Europa-Estados Unidos o Europa
Norteamérica. ¿Por qué? Porque implica que hay un desplazamiento en los centros de creación
de conocimiento, de investigación, de transferencia de conocimiento, de transferencia tecnológica
desde Europa y Estados Unidos, hacia países asiáticos, y todos yo creo que deberíamos
ser conscientes de ello, porque a veces nos perdemos en debates muy estériles y muy de
poca monta, cuando en realidad hay cuestiones mucho más de fondo, que son mucho más profundas
y que alterarán nuestra vida o alterarán la vida de nuestros hijos o de nuestros nietos
de manera muy intensa, muy intensa. De hecho, India ya es de los países a nivel
tecnológico, todo lo que sea programación informática, ingeniería informática que
van, ya están, vamos, con un cohete porque van a una velocidad espectacular.
Hay todo una serie de ámbitos de conocimiento que a veces exigen pocos recursos para la
investigación y que, por lo tanto, permiten una hiperespecialización, por ejemplo, ámbitos
como las matemáticas, ámbitos como determinadas ingenierías, programación informática,
etcétera, etcétera, donde algunos de los principales centros del mundo ya están en la India,
algunos estudiantes universitarios indios que acaban siendo trabajando en universidades
o en centros de investigación en Estados Unidos, en América de Norte en general, en
Europa también y, por lo tanto, hay una presencia muy notable de India o de China o de otros
países asiáticos en ámbitos muy relevantes, muy decisivos.
Volviendo a un poquito antes de la política y todo, ya de pequeñito eran tan de convicciones
fuertes o se dejaba llevar?
No, seguramente sí, eran de convicciones fuertes, pero tal vez es mejor ahorrarme determinadas
explicaciones o determinados ejemplos.
No, yo creo que eran de convicciones fuertes y no solo yo, sino que mi tradición familiar
ha habido personas que también han sufrido acusaciones de sedición, de rebelión, mi
madre, dos de mis bisabuelos, una abuela, etcétera, etcétera, por lo tanto hay una
cierta propensión a la rebeldía, pero yo me siento muy orgulloso de ello y sí, seguro
que en determinados aspectos debía ser una persona de convicciones firmes y seguramente
en otros aspectos pues no, no sé, muy, muy normal, iba mucho en bici por estas cosas,
las tierras, por aquí.
Por la Próxima Centro de Cataluña, ¿no?
Sí, porque mi abuela tenía una casa en un pueblo muy cerca de donde estamos ahora
y por lo tanto en la lejana ya, adolescencia, recorría estas comarcas muy intensamente.
La eres deportista, te gustaba, ¿no?
Sí, sí, la no era, no era, no era, no era.
Y en la cárcel también jugaba todo, me apuntaba a todos los deportes posibles, a fútbol
y además intentaba jugar con una cierta dureza, sí, para compensar, para compensar otros
déficits.
Sí, sí.
O sea, a lo mejor hay gente que está imaginando ya como la escena de película de cárcel americana,
¿no?
Sí.
Con todos ahí haciendo pesas tatuadísimos y tú ahí, ¿no?
No, pero juegos más de equipo, ¿no?
Fútbol, sí.
Estas son más leñeros, ¿eh?
Sí, sí, sí, por eso, sí, basket, sí, y jugar sucio se me daba relativamente bien.
Esto te lo pueden sacar de contexto, ¿eh?
Bueno, hombre.
Por yo que aun que eras, jugar sucio se me daba relativamente bien.
Estamos hablando de deportes de equipo, de deportes de equipo.
¿Y qué es lo que más hacías de deporte o qué es cuál es tu deporte favorito para
jugar?
No, no es mucho a fútbol o a lo que podíamos.
También depende de la cárcel y depende del momento y depende de la época del año y no
era igual de fácil en invierno que en verano y no era pero fútbol, basket, bowl y todo
lo que podíamos.
Hay una falta malpitada, cuidado, ¿no?
En gen, en gen, sí, sí, para qué vamos a engañar, no, nadie se atrevía a hacer de
árbitro, claro, no, no, se resolvía de otra manera.
Había otra forma, ¿no?
Había en otros códigos.
Otro diálogo, ¿no?
Sí, sí.
La negociación, sí.
Bueno, mira, lo hablábamos antes de negociar, ¿eh?
Pues también.
Bueno, hombre, de todos se aprende.
De todos se aprende.
Yo creo que mucha gente y no sabía que eras una persona tan irónica y tan sarcástica
que eso es algo que yo creo que muchos se pueden sorprender porque al final a ti mucha
gente te ha visto formalísimo, ¿no?
Sí.
Lo que sería pues tu papel más político y no el papel más de cachondeo.
Sí, seguro, seguro.
Pero, pero, pero no por falta de ganas, sino porque, sino porque el código, el código
en política exige un determinado formalismo y creo que es importante respetar las formas
y respetar los formalismos, porque al final la democracia también es en gran medida
las formas, ¿no?
Y el respeto a las formas.
Pero seguro que hay ámbitos de la vida en los que es posible bromear y en los que es
bueno bromear y expresarse con un cierto tono, no sé si sarcastico, pero sí con un cierto
tono irónico de, yo creo que es bueno, al final la ironía es divertida, sí.
Muy, te veo de humor británico, ¿eh?
Ay, ay, ay, no lo sé, no sé si es británico o no lo sé.
Te veo por ahí, ¿eh?
No lo sé.
Navegando por esas tierras, ¿eh?
Bueno, intentando, intentando aprender y adaptarte, ¿no?, al entorno, al final en
mi vida, por el pueblo en el que vivo, por la universidad, por mil circunstancias, por
los lugares donde he tenido la suerte de vivir en algún momento de mi vida, pues he estado
en contacto con gente muy diversa y yo creo que esto es siempre muy, muy enriquecedor,
¿no?, intentar aprender de todos, intentar adaptarte a las circunstancias, yo creo que
es bueno, ¿no?, que nos da recursos, al final todos necesitamos habilidades y, sin duda,
algunas de las habilidades más útiles son las habilidades de carácter social, ¿no?,
las habilidades a la hora de interrelacionarse con los demás, acaban siendo, ha venido
mucho más importantes que otras habilidades, que otros skills, ¿no?, por sí.
Ojo, los de skills me han sonado casi a gamer, ¿eh?
Exacto.
Te veo abriendo un canal de Twitch en tres semanas, ¿eh?
Bueno, los juegos de estrategia siempre me habían gustado mucho.
Age of Empires, Starcraft… Muy bien, muy bien, entonces, e incluso antes de la informática
los wargames con los tableros… ¿Qué dices?
Sí, sí, esto… Rollo, ¿cómo es el típico el…
El día de… Sí, no sé ni cuál es, es…
Ah, bueno, riscos, así quiere decir, el tablero…
No, los wargames o los tableros con las… Con las figuritas.
Sí.
¿Cuál es el típico que es…?
No, no, no, no, el típico que es que te les podías pintar, ¿no?
No, no, no, no, eran con fichas de cartón… Vale, vale, vale, vale.
No era tan sofisticado… No era tan moderna.
O no era tan sofisticado, era más un juego de estrategia, estricto, pero sí, sí, me
gustaban, ajedrez, me gusta, y… Pero al final, es mucho más importante que decíamos
que determinadas habilidades de carácter intelectual son las habilidades de carácter
social, ¿no? Las emociones, la gestión de las emociones, que antes también comentábamos
que en la cárcel te das cuenta que hay mucha gente con unos déficits en la gestión de
sus emociones muy fuertes, ¿no?
Por lo tanto, gestionar bien las emociones, gestionar bien las aspiraciones, la frustración,
la satisfacción, gestionar bien la alegría en la victoria, gestionar bien la capacidad
de resiliencia cuando no ganas, es muy importante, ¿no? Es tan peligroso pasarte de frenada
cuando celebras un éxito y puedes provocar un efecto que no buscabas, ¿no? Como he
hecho de apartarte y de no atrevirte a repetir un Nintendo cuando no sale bien a la primera,
¿no? Pues gestionar bien las emociones es fundamental en la vida y seguro que es algo
que es difícil de aprender y que probablemente no siempre transmitimos suficientemente bien
porque en nuestra sociedad hay una cierta tendencia, al menos una cierta tendencia,
a intentar evitar la frustración, ¿no? Y que los niños y las niñas pues no se frustren
y que no... Yo creo que es importante también aprender a gestionar el éxito muy importante
y a gestionar el fracaso, ¿no? Y a ser conscientes de que muy a menudo el fracaso es solo el
prólogo de un éxito y que muy a menudo el éxito puede ir seguido de un fracaso y esto
nos encontramos con ello constantemente en la vida, en el ámbito del deporte, en el
amor, en la política o en el trabajo, en cualquiera de estos ámbitos y en tantos otros.
Como culés la gestión del fracaso nos está acompañando últimamente, pero bueno, mejor
te hago alguna pregunta. ¿Eres futbolero? Sí, sí, sí. Me gusta. ¿Te perdieron
una predicción para el año que viene para esto? Ya no me atrevo porque con el Madrid
ganando la Champions. A ver si los gafo, yo intento, como siempre pasa lo contar y lo
que digo, vais a ganar la Champions, amigos, Madrid 3, Liverpool 0, ¿de acuerdo? Esta
es la predicción, pues que nos vamos. Dices que... Mejor que no diga nada, porque estos
sí que nos sacaran de contexto. Pero eso es lo bueno. Eso es inocente. Bueno, el fútbol
a veces es peor que la política. Es cierta más pasiones que la política. Seguro, seguro,
seguro. Algo muy visceral. Malas decisiones. Vamos a cuando ya pasas de lo que tú dices,
universidad, estabas en alguna plataforma y ya entras en política de verdad. ¿Por qué
decides dar el paso? Entro en política municipal, en mi ciudad, una ciudad de 30.000 habitantes
al sur de Barcelona, para entendernos, en el centro geográfico de una comarca que es
el Baix de Ubragat, una comarca de tradición obrera, de tradición industrial, una ciudad
la mía, un pueblo el mío de mucha tradición obrera. Y con una renta per cápita muy baja.
Durante muchos años la renta per cápita más baja de toda esta comarca que tiene un millón
de habitantes, la comarca, la ciudad de unos 30.000 habitantes. Y mi sensación es que
las cosas se pueden hacer mejor en mi pueblo, que hay que apostar más por la educación,
que hay que apostar más por la cultura, por las escuelas, por las actividades extraescolares,
por vincular las actividades como la música, el teatro, el deporte, a los centros educativos,
que hay que apostar por abrir el abanico a toda la inmensa diversidad de gente que vive
en el pueblo. Y por lo tanto, he decidido entrar en política municipal y participar
en unas listas, primero como independiente, y intentar cambiar el pueblo a mejor. Y el
resultado fue que en el primer intento no lo conseguimos, porque hubo una serie de partidos
que se pusieron de acuerdo para impedirlo, pero que en el segundo intento pues sí,
que conseguimos ganar, conseguimos formar gobierno, y yo creo que hicimos muchas cosas
muy bien y que hay mucha gente que lo valora mucho, que hiciésemos muchas cosas muy bien,
fundamentalmente en este ámbito de la educación, fundamentalmente en este esfuerzo de abrir
los centros educativos a otro tipo de actividades extraescolares, etcétera, vincular las familias
y la comunidad educativa convencidos de que en gran medida una escuela es un maestro con
ganas de explicarse y unos alumnos con ganas de aprender, que esto es lo más importante.
Y por lo tanto, implicar a las familias, etcétera, en la comunidad educativa es muy relevante
y luego hicimos algunos ejercicios muy interesantes, como por ejemplo llegar a acuerdos con alguna
universidad, la Universidad Politécnica de Cataluña, para que alumnos que tenían dificultades
en seguir el currículo informal, pero que tenían especiales habilidades en el ámbito
tecnológico, por ejemplo, que fuesen tutorizados desde tercero y cuarto de eso, desde la Universidad
Politécnica, de modo que algunos chavales que hubiesen acabado en el fracaso escolar
se han acabado convirtiendo en ingenieros y esto es un trabajo que es muy útil para
ellos, para sus familias, para el conjunto de la comunidad y que prestigía el sistema
educativo y que aumenta la implicación de estas personas y de sus familias en el modo
del educativo y que lo prestigía también ante los restos de chicos y chicas de nuestro
municipio.
Y por lo tanto, hemos acabado consiguiendo niveles muy altos de continuidad en los estudios,
es decir, niveles muy bajos de fracaso, hemos conseguido mejorar mucho en términos,
por ejemplo, de premios extraordinarios de bachillerato, bueno, y nos sentimos orgullosos
de estos cambios porque creemos que son cambios que cambian de verdad la vida de la gente,
a mejor.
Que la educación es la base de todo.
Sin duda.
La base de toda la educación, la cultura, el conocimiento.
Es que son los instrumentos que utilizamos cada día en nuestra vida, en todos los aspectos
de nuestra vida y durante toda nuestra vida y una manera de intentar explicarlo, yo a
veces lo explicaba en clase, en la universidad, cuando les decía a mis alumnos si nosotros
hubiésemos estado ahora y se hemos tenido oportunidad hace 20.000 años, por ejemplo,
o 30.000 años de apostar por un tigre diente de sable o por un gato común, tal vez hubiésemos
pensado que el futuro pertenecía a los tigres dientes de sable porque disponían de unas
habilidades, de unos instrumentos aparentemente muy útiles y muy espectaculares.
Pero en cambio, quien ha acabado triunfando desde un punto de vista evolutivo ha sido
el gato común, ha sido el generalista, no era especialista y a veces esto tendríamos
que tenerlo presente cuando tomamos decisiones sobre nuestra formación o sobre la formación
de nuestros jóvenes porque a veces la tentación de la hiperespecialización hace que perdamos
habilidades de cara al futuro, es decir, una persona muy hiperespecializada en un aspecto
muy, muy, muy concreto, a veces le costará más adaptarse a los cambios que se produzcan,
en cambio, una persona con una visión un poco más abierta, un poco más generalista,
con habilidades más distribuidas, tal vez no podrá tener un papel tan especializado,
pero en cambio se adaptará mejor a los cambios y puesto que una de las características fundamentales
de la sociedad en la que vivimos es el cambio, si algo parece muy, muy constante es el cambio,
pues tal vez debemos apostar por la manera en que nos adaptamos a los cambios.
Y hablando de cambios, pues tú cambiaste de tu vida bastante, aunque fue progresivo,
pero radicalmente, ¿no? De una vida de profesor y académico, investigador, a pues una vida
política. Tomando decisiones sobre escuelas, sobre presupuestos, sobre hospitales.
¿Cómo recordas esos primeros años ya en Esquerra, digamos, en la política formal?
Pues con mucha satisfacción y con mucho orgullo y muy bien acompañado, con gente formidable,
muy preparada y muy amable todo al mismo tiempo, con mucha vocación, con mucha implicación
social, con muchas ganas de hacer las cosas bien, con muchas ganas de ayudar a la sociedad
y por lo tanto con una etapa muy creativa, muy útil, a que estoy convencido que tomamos
decisiones muy buenas para la sociedad. Es decir, nosotros, por ejemplo, pusimos más
profesores y maestros que nunca en la historia. Pues está bien, ¿no?
Pues sí, pues ¿por qué no podemos explicarlo? Claro, pues tenemos que explicarlo, porque
es algo de lo que nos podemos sentir orgullosos y hemos trabajado, que sé, en aquel momento,
pues tomar decisiones muy relevantes, porque era un momento en que veníamos de una etapa
de recortes presupuestarios muy duros, con implicaciones muy duras para muchos ámbitos
de nuestra sociedad, para el sistema educativo, para el sistema sanitario, para determinadas
políticas sociales, pero también para determinadas políticas destinadas a generación de riqueza
que se habían visto duramente recortadas o a veces brutalmente recortadas y que tuvimos
la oportunidad de intentar revertir algunas de estas medidas, de mejorar la gestión,
de mejorar determinados aspectos de la administración pública para ser más útil a la gente.
Yo creo que lo conseguimos, que conseguimos mejorar muchos aspectos de la economía, batir
año tras año récords en el ámbito de las exportaciones, en el ámbito de la internacionalización
de la economía, con lo que esto implicaba generación de puestos de trabajo, con lo
que implicaba en mejoras de la retribución que percibían muchos trabajadores en el
ámbito industrial, que son los puestos de trabajo normalmente con mayor continuidad,
con más bien retribuidos y que, por lo tanto, estaban teniendo un efecto sobre el conjunto
de la sociedad, sobre los comerciantes, sobre las actividades culturales, etcétera, etcétera,
porque, al final, esa capacidad de consumo de la mayoría de la sociedad la queda vida
a la propia sociedad. Por lo tanto, yo con mucho orgullo, con mucha satisfacción.
¿Tú te imaginabas que acabarías en la vicepresidencia con cargos muy potentes, presidente de tu
partido? O sea, cuando tú estabas en los primeros años, tu ambición ya era esa, era llegar
a lo más alto, o realmente no estabas… No sé, no, no, no. Además, me pasó una
cosa muy poco habitual, y es que a mí me propusieron ser presidente de un partido político
del cual yo no formaba parte. Independiente.
Sí. Y creo que esto no ha pasado en ningún otro partido, en ningún otro momento y en
ningún otro lugar. Y este programa, que tiene la suerte de tener seguidores en muchos países
distintos, si alguno sabe de algún partido político que le propusiera asumir la presidencia
de dicho partido a alguien que no formaba parte del partido, pues que nos lo explique
porque seguro que… Habrá alguno ahí por mi caragua, vas a ver, dirá no al partido.
Al menos a mí me interesará saberlo. Pero aquí no, esto no había pasado ni ha pasado
después, pero en nuestro caso pasó esto… ¿Cómo se dio?
Pues… Es muy raro. Sí.
Que tú se informara parte, digamos, de las cúpulas, ni de…
Sí, sí. De repente. Sí, no sé, es raro, sí.
Aíste muy bien, ¿no? Con mucha gracia, porque… No sé, no sé, no sé, no sé, no sé, no sé.
No sé, no sé. No, no, fue… Es poco habitual, pero en cualquier caso fue muy bien. Es decir,
a mí me propusieron… ¿Quieres aceptar esta responsabilidad? Y uno de los primeros
lugares, además, donde me lo propusieron de manera formal, fue también muy cerca de
aquí y yo pues lo asumí con mucho orgullo y lo asumí también sabiendo que estaría
muy bien acompañado, si no, es muy difícil. O sea, son trabajos que siempre son trabajos
de equipo, esto. Los personalismos tal vez son atractivos desde un punto de vista comunicativo,
pero no son verdad. Las grandes cuestiones no se resuelven por intuiciones personales
ni por decisiones individuales, sino que se resuelven por un trabajo en equipo, con mucho
esfuerzo, con mucha disciplina, con mucha constancia, porque son cuestiones muy difíciles, muy
relevantes y pues es fácil de hacer, lo haría cualquiera. Y nosotros yo creo que hemos
conseguido cosas muy útiles para sociedad en todos estos amigos que comentaba ahora,
en políticas industriales, en políticas educativas, en políticas sociales, etcétera,
y todo esto solo se consigue con mucho esfuerzo, con mucha disciplina, con mucho trabajo de
equipo, con muy buena voluntad y si algo nos caracteriza como espacio político es precisamente
que nos llevamos muy bien. Y en esto, al menos en esto, seguro que somos la envidia de muchos
otros.
Ya estás en la izquierda y tenemos que hablar de algo que os debe dar incluso rabia, lo
que tu comentas que habéis hecho mucho más que el proceso y que hay mucho más que no
solo busca la independencia de Cataluña, que seguramente a nivel mediático la gente
ni se fija, porque sí que es verdad que desde 2012 más o menos hasta ahora todo mediáticamente
ha sido pacado por el proceso, pero es algo que realmente es muy importante.
Bueno, pero de hecho una cosa va con la otra, es decir, nosotros hacemos todo el bien que
podemos entre otras cosas para intentar ganarnos la confianza de la mayoría de la sociedad
para construir una república porque estamos convencidos que con todas las herramientas
podríamos ser aún más útiles a la sociedad, por lo tanto, nosotros es como si tú tienes
que resolver una cuestión y la manera de resolverla es hacer lo mejor que puedas, todo
lo que puedes, con la convicción de que si lo consigues tendrás la oportunidad de convencer
a la gente para que te dé más herramientas para seguir haciendo mejor todo lo que querías
hacer.
Por lo tanto, una de las razones por las cuales nosotros somos independentistas y queremos
una república catalana es porque que estamos convencidos que con las herramientas de un
Estado podríamos ser mucho más útiles en todos los ámbitos, en el ámbito educativo,
en el ámbito industrial, en el ámbito de la agricultura, de las políticas sanitarias
o de las políticas sociales o en cualquier otro ámbito, por lo tanto, para nosotros
es inseparable una cosa de la otra, es decir, la cuestión nacional, la cuestión republicana,
la creación de una república catalana es inseparable del compromiso social que tenemos
con la gente y nosotros somos independentistas respecto al Reino de España, absolutamente,
sí, del todo y al mismo tiempo somos federalistas respecto a Europa y somos internacionalistas
respecto al mundo.
Por lo tanto, ¿qué relación queremos con España?
Pues la mejor relación posible, pero nosotros como república y España como lo que quiera
ser, como una buena arquía, como una república o como lo que quiera ser, sí, ¿qué relación
queremos con Europa?
Una relación de carácter federal, queremos ser una república que se integra, que está
integrada dentro de la Unión Europea y que trabaja para profundizar en la Unión Europea,
que trabaja para profundizar, endotar de más herramientas, aparentemente, europea, la Comisión
Europea para compartir más políticas, porque somos conscientes de que hay muchas cuestiones
muy relevantes para la vida de la gente que no se pueden resolver solo con las herramientas
de un estado concreto y, por lo tanto, queremos formar parte de un espacio político, económico,
etcétera, etcétera, que es la Unión Europea, que es mucho más amplio.
¿Y cómo queremos que sean nuestras relaciones con el resto del mundo?
Pues las relaciones más cordiales posibles y las relaciones más fraternales posibles
y, por lo tanto, nos gusta decir que, en el aspecto mundial, en el aspecto internacional,
pues somos unos internacionalistas convencidos y que queremos tener buenas relaciones con
Europa, con América Latina y con absolutamente todo el mundo.
Cuando yo era pequeño, la independencia era minoritaria en Cataluña, o sea, me acuerdo
de la Esquerra Republicana como partido muy pequeñito, con muy pocos votos, me acuerdo
incluso del PI, de Raola y de Coulomb y toda esa época, la independencia siendo algo,
pues eso, de minoría y de poca gente.
En los últimos años, la última década y poco, hubo un cambio radical, se vieron en
las vías del 11 de septiembre, ICON, una cosa que es muy fácil de ver, que son los
votos.
¿Vosotros seréis claro?
Pasamos de quinto partido en el Parlamento, de la quinta posición, pasamos a la segunda
y en este momento tenemos más diputados que nadie en el Congreso de los Diputados, en
el Senado, tenemos más alcaldías, ganamos a las secciones municipales, ganamos a las
secciones españolas en Cataluña, tenemos el grupo con más diputados en el Parlamento
de Cataluña, tenemos la presidencia del Gobierno de Cataluña y nos sentimos muy orgullosos
de todo ello y somos conscientes de la enorme responsabilidad que todo ello comporta, que
es mucho.
¿Por qué pasa eso?
Yo te puedo comentar mi caso, yo nunca he sido patriota, yo no soy patriota catalán
ni español, no me gusta el patriotismo, no me ha gustado nunca, yo no soy una persona
nada que te amora al país, no lo he sido, pero yo y lo he explicado y nunca me he escondido,
yo llegué a adherirme la idea de la República Catalana, Joté el 1 de octubre y me gustó
que hubiera una votación, aunque sea para decir que no, luego hablaremos del 1 de octubre
que es importante también, pero a la vez que yo lo veía como un tema pragmático y
que me he desengañado y también tengo que rehablar al menos de una cierta perspectiva
o de hablando con la gente de a pie que estamos mis amigos, de donde soy, tú sabes que es
un sitio muy catalanista, pero incluso así en los últimos años vuelo un poco la sensación
de san paro, de sangaño que yo tengo también, yo ahora mismo votaría que no, luego te
voy a contar si quieres, pero el caso es que hubo una revolución en ese momento muy
bestia y extraña y me gustaría que intentaras explicar o si lo has pasado mil veces, por
qué pasa el independentismo de ser algo minoritario a poder ganar elecciones de una forma tan
rápida, fue por el tema del estatut, fue por las negaciones del estado español a negociar,
por dónde crees que está la clave, porque no puede ser solo por amor a la patria, porque
eso es una cosa más gradual, fue así de repente, ¿no, casi?
Déjame introducir que me gustaría que me expliques por qué ahora votarías que no,
porque así me darás la oportunidad de convencerte de que tienes que votar que sí, pero respondiendo
a la pregunta, seguro que hay méritos nuestros a la hora de explicar las virtudes de una
república, de una república catalana y seguro que hay de méritos también de la contraparte,
es decir, en algunas ocasiones hemos dicho que algunos presidentes del gobierno español
han hecho mucho más independentistas que nosotros mismos y que las malas decisiones
tomadas por los gobiernos españoles, las decisiones contrarias a los intereses de la
gente, las decisiones contrarias a los intereses de nuestro país, de nuestra sociedad, a las
decisiones contrarias en el ámbito de la educación, de la extranjería, de las políticas
de extranjería, etcétera, etcétera, han hecho que mucha gente se convenza de que
la mejor alternativa es precisamente una república catalana donde las decisiones las
podamos tomar nosotros, la pueda tomar la sociedad catalana y que no quedas tome partidos
políticos que en Cataluña prácticamente no tienen ningún voto, porque aquí se da
la circunstancia especial o sugerente, porque es como mínimo sugiere, nos invita a pensar
mucho de que muy a menudo quien toma decisiones sobre la sociedad catalana son partidos políticos
que en Cataluña prácticamente no tienen ningún voto, ¿no? y seguramente esto también
ha contribuido a que hay una partida sociedad catalana que diga, bueno, oiga, si usted que
le vota en donde quieran votarle y que tomen las decisiones mejores para quien les vota,
pero ustedes no tomen decisiones en contra de nuestra sociedad cuando ustedes aquí no
tienen ningún voto o tienen muy pocos votos, ¿no?
Por lo tanto, seguramente han influido muchos aspectos y han influido aspectos de carácter
emocional, seguro, y han influido aspectos de carácter social y de la convicción de
que si gestionásemos nosotros nuestros recursos pues los gestionaríamos mejor o que tendríamos
políticas más justas, por ejemplo, yo me siento muy orgulloso de que entre nuestros
cargos electos pues hay una senadora uruguaya, un senador de la India, una diputada en el
Congreso brasileña, una diputada en el Parlamento de Cataluña ecuatoriana, una diputada de
origen marroquí, que hemos tenido un ministro en el Congreso de Cataluña de origen marroquí
que tenemos alcaldes de origen argentino, que tenemos... bueno, yo me siento orgulloso
de todo ello y nadie más puede decirlo, nadie más puede explicar esto, las otras fuerzas
políticas no pueden sentirse orgullosas de todo ello y tal vez porque no se sienten
orgullosas de todo ello, ni siquiera lo intentan, pero nosotros sí, nosotros queremos que este
sea el país de toda la gente que vive aquí, que sea la patria de la gente que quiere vivir
con dignidad, de la gente que quiere vivir con fraternidad, que quiere ayudar a los demás,
que quiere... bueno, pues todos esos elementos seguro que también han influido y que es
muy importante explicarlo, es muy importante llegar a toda la ciudadanía y por eso siempre
es una oportunidad ir a todas partes, explicarse en todas partes y yo creo que no nos hemos
negado a ir nunca a ningún sitio y estoy convencido de que si tuviésemos oportunidad
de hablar con franqueza en cualquier lugar de España y después hemos explicado, como
he explicado en muchas ocasiones, que yo quiero que España le vaya bien y que creo que esto
es perfectamente compatible con que a Cataluña le vaya bien y que lo mejor que le puede pasar
a España es que le vaya bien a todos sus vecinos y a todos sus... a todos su entorno
y a todos sus socios políticos, económicos o de cualquier otro tipo y lo mejor que le
puede pasar a Cataluña es que a todo su entorno le vaya bien, es decir, es bueno para España
que le vaya bien a Cataluña, es bueno a Cataluña que le vaya bien a España y ya está y yo
creo que explicado en estos términos es muy fácil de entender, muy fácil de entender
y que tenemos todo en derecho del mundo de tomar nuestras decisiones y que cuando una
sociedad se expresa repetidamente en un determinado sentido, esa obligación de las instituciones
a encontrar un camino que les permita tomar aquella decisión y esta es la postura que
por ejemplo han adoptado países como Canadá respecto a que ve o que han tomado el Reino
Unido respecto a Irlanda en su momento, respecto a Escocia, que tomó Dinamarca respecto a
Islandia, que tomó Suecia respecto a Noruega, por lo tanto nuestra propuesta creemos que
es una propuesta muy normal y sobre todo una propuesta muy democrática y que han tomado
muchos países democráticos y creemos que la respuesta de la contraparte, la respuesta
de los gobiernos españoles muy a menudo no solo ha sido decir que no esto, sino que decir
que no a muchas aspiraciones de la sociedad catalana y de la gente que vive aquí. Creo
que todo esto ha ayudado a explicar este cambio de mentalidad, este cambio de actitud
y estoy seguro que todo esto contribuirá también a que acabemos ganando con una mayoría
suficiente como para hacer inevitable una República Cataluña.
Durante los años del proces y hablaremos del referendum que a final fue una de las historias
más repetidas, era la famosa votación, lo haremos, lo haremos, al final se hizo, pero
durante los años el tema de los dime y diretes, pero hay una cosa que me gustaría hablar,
porque también yo creo que ha contribuido, desde luego no ha remado a favor, que es el
tema del caso puro, es un caso que ha sido muy mediático y muy grave. Y además que
el tema de independentismo ha afectado porque en ese momento la convergencia independentista
que no había sido antes, esa reconversión, ¿cómo lo viviste tú personalmente? Porque
entiendo que tú no sabías nada y de repente explota. ¿Te decepcionó? ¿Qué era para
ti Jordi Pujol?
Yo no sabía nada, seguro, porque no había, no existía ninguna razón, que explicase
que yo conociese o no conociese, prácticamente no había hablado nunca con él, ni con ellos,
ni con su entorno, ni con nadie, yo soy una persona relativamente nueva en el ámbito de
la política, yo llegué a la política con 40 años y ahora tengo 53, pero no, yo me
siento muy orgulloso de todo lo que he hecho y me siento una persona muy afortunada y mi
opinión no ha cambiado ni después de estar en la clase ni mientras estaba en la cárcel
ni nada.
Por lo tanto, Jordi Pujol es un político que gobernó durante muchos años, 23 años,
que seguro que tuvo tiempo de hacer cosas buenas y seguro que tuvo tiempo de hacer cosas
que no eran tan buenas y que seguro que este país tiene cosas que agradecerle y seguro
que tiene cosas que podemos reivindicar que se podían haber hecho mucho mejor. Es evidente
que representaba una opción distinta que la que representamos nosotros y de hecho muchas
veces durante décadas hemos sido rivales en el escenario político y a veces hemos intentado
entendernos y a veces no nos hemos entendido encasinada. Por lo tanto, que cada palo aguante
su vela, yo tengo la suerte y me siento muy orgulloso de ello de presidir un partido que
en 91 años de historia no ha tenido ningún caso de corrupción. Yo me siento orgulloso
y creo que está bien que lo diga. Igual que me siento muy orgulloso de un partido político
en nuestro escenario republicano de Cataluña que ha sido un partido que siempre ha estado
implicado en la lucha antifascista y que lo estuvo en España durante la guerra civil
de 1976 a 1939, lo estuvo después de la guerra contra la dictadura franquista, lo estuvo
en Francia durante la Segunda Guerra Mundial, en la resistencia francesa contra la ocupación
alemana, contra los nazis, lo estuvo, pues sí, me siento muy orgulloso y hay otras formaciones
políticas que no tienen en su currículum estos aspectos, cada uno que se responsabilice
de lo suyo. Por lo tanto, yo entiendo que en Cataluña hay personas que se puedan sentir
muy decepcionadas con algunas de las cosas que se han sabido sobre otros partidos políticos,
sobre otras personas y en cualquier caso yo creo que es compatible dos cosas. Una, reconocer
que algunas de estas personas han hecho cosas buenas, a pesar de todo, y dos, invitar a
todo el mundo a que nos apoyen un poco más, que nos ayuden un poco más porque nosotros
sí que podemos garantizar un currículum impoluto en ámbitos de corrupción o en otros ámbitos
democráticos. Durante esta época del proceso, alguien que también, a ese sí que tuviste
relación, es Artur Mas. ¿Cómo definirías Artur Mas?
Siempre preguntas muy difíciles de responder, seguramente como una persona que en algún
momento creí yo que tendría la oportunidad de gobernar en un entorno más fácil del
que se acabó encontrando siempre y que seguramente pues le hubiese gustado poder hacerlo en un
entorno más fácil y que nosotros intentamos entendernos con él y con lo que él representaba
en muchos aspectos, sobre todo en aspectos de carácter nacional y que tuvimos también
la responsabilidad de revertir muchas de las decisiones que él tomó en ámbito económico
y social. Bueno, pues había aspectos en los que estábamos más cerca y aspectos en los
que estábamos mucho más lejos. ¿Tienes buena relación personal con él por eso?
Sí, yo creo que tengo buena relación con casi todo el mundo. No sé si a veces es
más intensa o menos intensa, pero yo creo que intenta ser siempre correcta con todo
el mundo e incluso con aquellos que nos han contribuido a nuestro encarceramiento.
A box, ¿no? No sé, yo soy correcto con todo el mundo.
Que fue acusación, fue acusación cuando hablábamos de juicio?
Sí, también es poco habitual que un partido político sea acusación. ¿Podría ser amigo
de alguien de box? Tendríamos que comprobarlo. No, yo intento que sea acordeal con todo
el mundo y correcta con todo el mundo. Insisto, será más intensa o menos intensa, será más
a menudo menos a menudo y en algunos casos es muy poco a menudo, pero correcta y intento
ser correcto con todo el mundo. ¿Lo dirías si tuvieras una amistad o
muy buena relación personal con alguien de box que para mí es el más extremo de los
grandes o con el PP? ¿O te daría miedo por el tema de mediático?
Yo he tenido buena relación, una relación muy educada y cordial y intelectualmente enriquecedora
con gente del PP. Sí, lo he tenido. También es verdad que la mayoría de las personas
del PP con las que he tenido una relación cordial han acabado expulsadas del PP.
¿Por ti? En algún caso, tal vez. No sé, pero he tenido
una relación cordial porque creo que más allá de las diferencias políticas hay cuestiones
formales que se pueden mantener, que la mantener una relación educada no evita, no daña en
nada la defensa de tus convicciones. Es más, que muy a menudo puedes defender aún con
más a inco y con más convicción una determinada posición. Sí, desde un punto de vista formal
eres una persona educada. Aquí en Manresa hay una fuerte presencia de los Jesuitas porque
aquí fue donde San Ignacio de Loyola recibió el mandato divino de constituir una compañía,
la compañía de Jesús, los Jesuitas, y uno de los lemas preferidos de los Jesuitas es
el suaviterín modo fortiterín re, suave en las maneras, en las formas y fuerte en
los contenidos. Bueno, yo creo que esta es una actitud muy útil en la vida, es decir,
tú puedes defender con mucha convicción tus ideas, tus posiciones y al mismo tiempo
hacerlo de manera elegante y de manera educada.
Ahí metedote en jardines, pero bien bien, de momento bien, bien salido todo, es apodado
bien.
No, no, no, no, pero es que lo digo con convicción, es decir, es verdad que he tenido gente del
PP con el que he tenido una relación muy cordial.
Y podéis decir un nombre, por ejemplo, de una persona del PP que hayas tenido una relación
personal fuera de la política, personal buena, buenas charlas, buenos momentos, y lo vas
a decir.
Sí, sí, sí.
Por ejemplo, no, por ejemplo, espero no hundirle.
Qué triste sería, qué triste sería si mantenía una relación personal con una persona de
esquerra republicana, de verdad, yo tuve problemas, qué triste sería.
Espero no perjudicarle, pero por ejemplo, una persona con la que he tenido una relación
correcta, cordial y agradable, ¿no?
Sí, y intelectualmente útil, y creo, por ejemplo, fue con el, con eurodiputados, como
por ejemplo García Margallo, o como Santi Fisas, o como, bueno, pues con algunos diputados
en el Parlamento Europeo, con los que compartíamos comisiones o lo que sea, pues teníamos una
relación cordial.
Luego, algunos de ellos han acabado fuera del PP y otros han acabado muy alejados de
las relaciones cordiales conmigo, es decir, con algunas afirmaciones muy duras y muy,
pero cada uno es responsable de las declaraciones que quiere hacer, ya está ahí, y cada uno
convive con su conciencia, ¿no?
Y después, en ámbitos mucho menos conocidos, de personas menos conocidas, con las que
también hemos tenido relaciones muy, muy educadas, muy educadas.
En final, lo que dice es, ¿no?, la educación.
No deciríamos en casi nada, ¿de acuerdo?, eso también es verdad, pero educadas, ¿sí?
¿Educadas, sí?
Pero es que, creo que hemos empezado un poco con esto del tema del diálogo, es que, ¿qué
mala y aunque, aunque estén posiciones encontradas y a dos personas son educadas, ¿qué mala
y no hay...
Pues que además es mucho más interesante dialogar con alguien con el que no compartes
todas las ideas, ¿no?, es que si no es muy aburrido.
Sin duda.
Seguimos en el tema del Prusés y llega lo que es una clave fundamental de toda esta
historia que es el referéndum, ¿no?, y el día que se hace oficial como el gran referéndum,
que será uno de octubre, día que, yo creo que es una amalgama de sensaciones, ¿no?,
por una parte nervios, ilusión de una parte de Cataluña y unas consecuencias jodidas.
Lo primero que os pregunto es, o te pregunto, pensabais que iba a pasar lo que pasó, o
sea, os iban avisando formalmente de cuidado, cuidado y cuidado, esto no va a ser una simple
multa económica, ¿van a pasar cosas o no pensabais que habrían consecuencias tan fuertes?
Las dos cosas al mismo tiempo, es decir, estábamos convencidos de que no apalearían a los votantes,
porque las democracias no apalean a la gente que va a votar y en cambio vimos cargas policiales
brutales contra ciudadanos que iban a depositar una papeleta, no un voto, en una urna, por
tanto, esto era inimaginable en el sentido de que ninguna democracia occidental envía
sus fuerzas de seguridad a golpear a ciudadanos que van a votar, ya está.
Hay otra parte, en cambio, que yo sí que comentaba mucho a mis compañeros y que comentaba mucho
a mis amigos y era que muy probablemente no resistirían la tentación de ponernos algunos
de nosotros en la cárcel, de hecho ya habían detenido algunos de nuestros compañeros en
los días previos, etcétera, y por lo tanto yo les decía, seamos conscientes de que algunos
de nosotros acabaremos en la cárcel, pero que forma parte, que algunos de nosotros estemos
en la cárcel forma parte del camino hacia la libertad colectiva de nuestro país y que
antes que nosotros, en muchos otros lugares del mundo, en muchos otros momentos ha habido
gente que ha pasado por la cárcel porque su prisión individual forma parte del camino
colectivo hacia la libertad, por lo tanto que debíamos asumirlo, algunos creían que
esto era una exageración y otros tal vez eran un poco más conscientes de que podía
pasar, por lo tanto sí, yo era consciente de que les resultaría muy difícil resistir
la tentación de ponernos en la cárcel, aunque no tuviese ningún motivo para hacerlo, es
decir, a final nosotros hicimos un referéndum y en el código penal no existe el delito
de referéndum, no existe y por lo tanto hemos sido condenados por una cosa que no está
en el código penal, esto no, tampoco pasa en ningún otro lugar del mundo, que te condenen
por hacer una cosa que no está en el código penal, ni siquiera declarar la independencia
de Cataluña, ni siquiera esto es un delito, no es un delito, no existe un delito de declaración
de independencia porque deberíamos poder declarar lo que quisiésemos, otra cosa es si hay una
discusión sobre las consecuencias jurídicas, etcétera, etcétera, pero en la declaración
de un parlamento, los parlamentos deberían ser soberanos en sus declaraciones, por lo
tanto, convencidos de que no había ninguna razón por la que nos pusiésemos en la cárcel,
nos pusiesen en la cárcel, también estábamos convencidos, a menos algunos de nosotros,
que no resistirían la tentación de ponernos en la cárcel, pero vaya, el hecho de que
nos hayan puesto en la cárcel también nos ha hecho más fuertes en muchos aspectos,
no solo en aspectos personales, no solo personalmente, sino que nos ha hecho más fuertes en nuestra
capacidad de ir por el mundo y se ha oído el ruido, no, picar en las puertas y esto
es evidente que se abren muchas más puertas ahora de las que saberían antes de estar
en la cárcel, por lo tanto, cada uno también asume sus responsabilidades, nosotros, las
nuestras, con orgullo y ellos que asuman las suyas cuando toman decisiones que saben que
son profundamente injustas, como lo demuestra el hecho de que tantos tribunales de tantos
otros países de Europa hayan rechazado, por ejemplo, peticiones de extradición, de entrega,
etcétera, etcétera, o que la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa haya votado de manera
muy mayoritaria, incluso muy mayoritaria dentro del PP y dentro europeo y dentro del Partido
Socialista Europeo a favor de nuestra libertad, a favor del retorno de los exiliados, a favor
de la supresión del delito de sedición en el Código Penal, etcétera, o que el Comité
de Detenciones Arbitrales de Naciones Unidas se haya pronunciado también de manera clarísima
en contra de nuestra detención, en contra de nuestro encarcelamiento, etcétera, o que
exista ahora en el Parlamento Europeo y en el Tribunal de Justicia Europeo algo que se
llama la doctrina Junqueras, que consiste en recordar a los estados que los diputados
en el Parlamento Europeo son diputados desde el momento en que se proclama el resultado
y no desde el momento en que recogen su acta de diputado, porque en mi caso el Tribunal
Supremo impidió que saliese de la cárcel para recoger el acta de diputado y se basó
en esto para negarme la posibilidad de ser diputado en el Parlamento Europeo, pero hay
muchas decisiones que han sido tomadas en tribunales europeos, alemanes, belgas, británicos,
italianos, etcétera, etcétera, o muchas decisiones que han sido tomadas en el Consejo
de Europa, en el Tribunal de Justicia Europeo, en el Comité de Detenciones Arbitrarias, que
claramente han ido a favor nuestro y que claramente mejoran nuestra posición a la hora de intentar
dialogar con la comunidad internacional en su conjunto.
La sensación que yo tenía y mis amigos en ese momento, la gente cercana a mí, era que
el referéndum era más casi una celebración, una fiesta, un acto reivindicativo que algo
que de verdad pensaramos que sirviera. Esa sensación que teníamos nosotros. Yo te
quiero preguntar, ¿realmente eso a nivel legal, aunque hubieras ganado el sí con un
que 90% o 90 y pico, no? Sí, sí, sí. Y aún así.
Entre otras cosas, porque el no no fue votar. Totalmente claro.
Porque los partidos del no pidieron a sus votantes que no votasen, sí.
Aún con la victoria, creo que todo el mundo era consciente de que eso no significaba
que al día siguiente existía una república, ¿no?
Sí, pero en cualquier caso significaba una victoria y significaba un paso más en la
defensa de que son los ciudadanos de estos países que deben decidir. Y de hecho, si
se hubiesen respetado los resultados formalmente como debería haber sucedido en cualquier
democracia, es evidente que aquello debía tener consecuencias muy relevantes, muy relevantes.
Y, por lo tanto, nosotros lo hicimos con la convicción de que forma parte de nuestro
camino hacia la creación de una república, hacia el reconocimiento del derecho a voto
de la ciudadanía, del derecho a decidir a la ciudadanía, de que es la sociedad la
que debe decir sobre su futuro y que aquel era un instrumento muy importante de nuestro
punto de vista, el instrumento por excelencia, el instrumento que pone el futuro de un país
en manos de sus ciudadanos desde la convicción de que el futuro de cualquier sociedad donde
está mejor es en manos de los ciudadanos que constituyen aquella sociedad. Por lo tanto,
con mucha convicción y seguimos convencidos de que continúa siendo el mejor de los instrumentos
y el instrumento que acabará abriendo las puertas de una república catalana, se me
duda.
Aquí hay un debate muy interesante, es una pregunta que yo también me he hecho muchas
veces. Al final, la independencia de Cataluña afecta no tan solo a los catalanes, sino al
conjunto de España, porque esto es como si yo tengo una casa de 12 habitaciones y me
quitan tres. ¿Por qué el referéndum solo tiene que ser votación catalana y no votación
nacional? Porque al final esto va a afectar a un tío de Sevilla, va a afectar a un tío
de Galicia y a uno de Madrid, ¿no?
Porque cuando Saaboya y Niza votaron sobre su integración o no a Francia votaron Saaboya
y Niza, no votó toda Italia. Porque cuando Islandia votó sobre su futuro votó Islandia
y no Dinamarca, porque cuando Quebec vota, vota Quebec y no Canadá. Porque cuando votó
Irlanda votó Irlanda y no el Reino Unido en su conjunto, porque cuando votó Escocia
votó Escocia y no el Reino Unido. Porque así se hacen en todos los lugares del mundo,
porque al final es la sociedad la que debe decidir sobre su futuro. Y por lo tanto me
parece que nosotros debemos hacer lo mismo que se ha hecho en cualquier democracia occidental
durante el último siglo.
Incluso a nivel moral, ¿no te parecería justo que pudiera votar alguien de, yo que sé,
de Burgos?
A mí me parecería mucho. Muy bien que voten sobre la República Española, que voten sobre
todo lo que quieran votar. Pero es evidente que las decisiones sobre la sociedad catalana
las debe tomar la sociedad catalana. Porque por la misma razón que si un día los ciudadanos
de donde sea quieren votar sobre su futuro, pues votarán ellos sobre su futuro, no votarán
otros, ¿no?
Pongámonos que el referéndum es absolutamente legal y que además de lo que salga va a
haber una consecuencia, ¿vale? Inmediate que el Estado español dice, ¡va, venga, adelante!
Con un 50,1 o con un 51%, tú ya te pregunto a ti personalmente. Para ti es mayoría suficiente
como para empezar un proceso tan traumático, porque esto no es fácil y esto lo sabemos
todos, yo creo.
Bueno, es igual de traumático que no iniciarlo. Generan el mismo nivel de trauma. Hacerlo
que no hacerlo, porque algunos generan trauma el hacerlo y otros generan trauma no hacerlo.
Pero mantenerte como estás, hay una cosa que es evidente, el ser humano no acepta
bien los cambios y somos personas de rutinas, el ser humano. Es mucho más traumático. Un
cambio que mantenerte como estás.
Bueno, depende de cómo estés, ¿no? Y depende de para qué sirva el cambio. Si el cambio
es a mejor, pues seguro que es más traumático continuar estando no tan bien, que estando
mucho mejor. Por lo tanto, depende de cómo se plantea. Por lo tanto, igual de traumático
es para los unos que se produzca el cambio como para los otros que no se produzca.
Por lo tanto, no creo que sea una cuestión donde tenemos que comparar traumas, sino que
la que tenemos que hacer es ser capaces de cómo superamos los traumas de manera colectiva
y de manera conjunta y con el máximo de compromiso por parte de todos de que trabajaremos para
entendernos y que trabajaremos por el bien de todos. Y en esto siempre nos encontrarán.
Y, por lo tanto, es verdad que es relevante, es relevante el número de 6 a favor de la
independencia catónea, del mismo modo que relevante el número de nos. Y que es muy
importante también la diferencia entre sí y si nos. Y que no es lo mismo si la mitad
más 1 de la población vota a favor y la mitad menos 1 de la población vota en contra,
que si la mitad de la población vota a favor y la otra mitad pues no vota neofonia en contra,
porque cualquiera de las opciones ya le parece bien. Es evidente que hay muchos escenarios
y que para nosotros es relevante no solo los apoyos conscientes y explícitos, sino que
también son relevantes las opiniones de aquellos que están en contra, porque al final el país
lo debemos hacer con todos y queremos hacerlo con todos y deberíamos y nuestra, la nuestra
voluntad es hacerlo con todos y intentando acompañar a todo el mundo en la toma de estas
decisiones. Por lo tanto, siempre nos encontrarán bien predispuestos a explicarnos, a construir
mayorías amplias y creo que construir mayorías amplias no solo es conveniente, sino que
es necesario y no solo es necesario desde una perspectiva estrictamente política, sino
que también es necesario desde una perspectiva social y desde una perspectiva ética y por
lo tanto defendemos la construcción de mayorías amplias que nos permitan superar las resistencias
no democráticas que muy a menudo nos imponen determinados aparatos del Estado, como por
ejemplo los que nos espían de manera masiva y continuada durante años y años y años
y ahora acabamos de saber que desde 2012 hay espionaje de mucho. Bueno, pues es evidente
que cuando la contraparte basa su poder en el uso abusivo de la fuerza, golpeando ciudadanos
que van a votar, bien espiándolos de manera masiva, bien encarcerándolos, bueno, pues
no es un escenario ideal para ninguna sociedad, seguro que no lo es para alguien que nos
esté escuchando o viendo desde Argentina o desde Colombia o desde Chile o desde Estados
Unidos o desde cualquier lugar de España o desde donde sea, es igual. Por lo tanto,
es evidente que nuestra actitud no es esta, es decir, nosotros no hemos ordenado ni hemos
puesto nadie en la cárcel, ni hemos perseguido a nadie, ni hemos espiado a nadie, por lo tanto,
es evidente que hay una distancia muy importante desde una perspectiva ética entre nuestro
comportamiento y el comportamiento de al menos una parte de la contraparte y por lo tanto,
creo, creo que las personas sonradas y las personas honestas deben, deberían desde mi
punto de vista, deberían ofrecernos o otorgarnos como mínimo el beneficio de la duda, el beneficio
de darnos la oportunidad, porque si nosotros no nos hemos comportado así, tal vez es porque
no queremos comportarnos así, porque no nos comportaremos así y que por lo tanto, tenemos
muchos más garantes de los derechos de todos los ciudadanos. Yo creo que hay mucha gente
que puede entender este discurso, no solo en Cataluña, sino que puede entender en cualquier
lugar de España, al final, cuando los algunos aparatos del Estado deciden sacrificar una
parte de su democracia con el argumento de que deben parar el independentismo catalán,
los que sufren la pérdida de esta democracia no solo son los ciudadanos de Cataluña,
también son todos los demócratas españoles y por lo tanto, quien más interesado debería
estar en garantizar un buen funcionamiento de sus aparatos de Estado son los demócratas
españoles, porque al final, quien daña la democracia es quien abusa de ella y es evidente
que quien abusa de ella es quien ordena golpear a los ciudadanos que van a votar, es el que
ordena espionajes masivos, esto sí que desprestigia la democracia, porque esto es muy poco explicable
en términos internacionales, muy poco explicable y la prueba de que es muy poco explicable es
que siempre que llega a una instancia jurídica de cualquier otro lugar de Europa nos dará
razón a nosotros, pues un demócrata español sobre esto debería preguntarse y un demócrata
español debe saber que está mucho más cerca de nosotros y nosotros de él en nuestra
condición de demócratas compartida que no la proximidad que él pueda tener con los
aparatos de su Estado que con la excusa de perseguir el independentismo actúa de manera
no democrática, por lo tanto es muy importante que los demócratas seamos capaces de compartir
la defensa de la democracia contra aquellos que la amenazan de verdad y que en la amenaza
no son aquellos que queremos votar, no somos aquellos que queremos que la gente vote, los
que amenazan la democracia es los que quieren impedir que la gente vote, los que amenazan
la democracia no somos los que defendemos aquí en este programa con este micrófono
delante nuestras opiniones, los que amenazan la democracia son los que nos espían, por
tanto yo insisto, creo que es muy importante que cualquier demócrata español sepa que
en nuestra condición de demócratas estamos mucho más cerca de él y él mucho más cerca
de nosotros que no de los aparatos represivos de su Estado, que nos amenazan nosotros y en
el fondo les amenazan a ellos, amenazan a cualquier demócrata, hay un texto que se
atribuye a Bertol Brej pero que no es de Bertol Brej que dice un día vinieron a detener
a uno de mis vecinos porque era tal y yo no hice nada porque no era tal y otro día vinieron
a detener a otros de mis vecinos porque era cual y yo no hice nada porque yo tampoco
no era de aquellos y un día vinieron a detener otro y finalmente un día me vinieron a detener
a mí y no quedaba nadie para protestar, bueno pues la democracia debe ser defendida cada
día en todas partes y por parte de todos los demócratas.
¿De verdad crees que si un día se diera el caso de que un referéndum funciona, gana
una mayoría amplia a favor del sí, el proceso sería sencillo, sería rápido, fácil y sin
traumas?
Debería ser fácil, sencillo y sin traumas y precisamente hay quien se encarga de que
no sea ni rápido ni sencillo ni que conlleve traumas, que es quien intenta impedirlo, es
decir a final ¿qué es lo que provoca un trauma, que un ciudadano vaya a votar y que le golpeen?
Es que literalmente provoca un trauma porque le han roto un hueso o porque le han abierto
la cabeza, el trauma lo provoca quien impide que los ciudadanos se expresen, quien impide
que los ciudadanos voten, quien impide que la voluntad que expresan los ciudadanos se
convierta en una realidad, por lo tanto claro que puede ser fácil y sencillo al menos en
los mismos términos en los que lo fue para Noruega respecto a Suecia o Islandia respecto
a Dinamarca, estamos hablando de sociedades y de economías que están entre las más
avanzadas del mundo, por lo tanto ¿por qué no debería ser igual?
Es decir, lo que lo hace diferente no es que nosotros seamos diferentes de Noruega, de
Islandia, de Quebec, de Irlanda o de Escocia, lo que lo hace diferente es que la actitud
de los aparatos represivos de una parte del Estado es muy diferente de la actitud que
han tenido Suecia, Dinamarca, Reino Unido o el Canadá ante situaciones similares.
¿Crees que la Unión Europea lo aceptaría tan fácil y de entrada ya en Cataluña formaría
parte de ella?
Yo estoy convencido que sí y la prueba de que sí es que la Unión Europea lo que haces
es adaptarse a la realidad que tiene delante y por lo tanto si la realidad que tiene delante
es que nosotros aún no somos un Estado independiente, pues no lo somos y por tanto no nos reconoce
como tales, pero que si lo fuésemos nos reconocería exactamente igual como se ha adaptado a tantas
otras cosas, como se ha adaptado en su día a la reunificación alemana y aceptó dentro
de la Unión Europea una parte de Alemania que nunca había formado parte de la Unión
Europea, como aceptó la salida del Reino Unido y aceptó que una parte del Reino Unido
se beneficie de unos determinados acuerdos, Irlanda del Norte, donde no hay aduanas respecto
a Irlanda, a Aire, a la República de Aire, que sí que forma parte de la Unión Europea y sí las
hay respecto al Reino Unido del que forma parte, por lo tanto el mundo está lleno de
complejidades y nuestro trabajo es gestionar dichas complejidades y la Unión Europea ha
gestionado complejidades mucho mayores que la independencia de Cataluña, claro que sí
y hay retos mucho más difíciles de gestionar por parte de las instituciones europeas y
las instituciones occidentales en su conjunto y nosotros estamos aquí también para intentar
desayudar a todos ellos en la gestión de estas complejidades.
Recuperando el tema del 1 de octubre, ¿cómo viviste esa jornada? ¿Paneo el personal?
Yo salí de mi casa acompañado por mis hijos para ir a votar y a pocos metros de la puerta de
mi casa, me encontré un despliegue policial enorme que no nos dejaron pasar y regresé a mi
casa, dejé mis hijos en casa y fui a votar a otro colegio electoral mientras me perseguían
con coches pero yo conozco mejor mi pueblo que ellos. Una escena de Starsky's Hatch, ¿eh?
Bueno, entonces estabas escapando mientras ellos te iban siguiendo. Sí, es que lo que hicieron
aquel día es bestial, es bestial, es que te lo mires desde cualquier perspectiva que te lo quieras
mirar, es incalificable, es que no hay precedentes. Es que no hay formas mejores de tener eso,
de hacer eso, de no darle validez aunque la gente vote mil formas, eso fue una barbaridad.
Y la prueba es que ninguna democracia occidental ha golpeado a los votantes por muy en desaguerdo
que esté con lo que votan. Te puede parecer muy mal que voten lo que votan pero la respuesta no
puede ser golpear a los que van a votar. Esto no ha pasado ni en Francia ni en Alemania ni en
Holanda ni en Bélgica ni en Dinamarca ni en ninguna parte. Por lo tanto, bueno, la experiencia fuesta
y insisto y la convicción que aquello que hacemos lo hacemos porque estamos convencidos que es bueno
para los que fueron a votar y para los que no fueron a votar, para los que votaron que sí y para
los que votaron que no, para los que un día votaran que sí y para los que un día votaran que no.
Bueno, pues nosotros trabajamos para todos ellos. Si hicieron referéndum otra vez legal y ganan
no, con cierta soltura. Pues respetaríamos el resultado como hemos respetado siempre que
no hemos ganado, es decir. ¿Pondréis un mínimo de años para repetirlo? Bueno, yo creo que más,
no es tanto una cuestión de un mínimo de años sino que es una cuestión de generación de
mayorías, es decir, imaginemos que nosotros ganamos un claramente referéndum de independencia,
y se constituye una República Catalana. Y al cabo de cinco años, de 20 años, de 100 años,
hay una voluntad mayoritaria dentro de la sociedad catalana de reintegrarse al reino de España,
pues deberíamos gestionar esta voluntad del mismo modo que estamos convencidos que debemos
gestionar cuando hay una voluntad a favor de la República. Ahora también es cierto que en general,
cuando un país se ha convertido en un país independiente, no ha tenido muchas tentaciones
de reintegrarse al país matriz del cual se ha separado. Por lo tanto, Argentina no tuvo
la tentación en algún momento de plantearse un referéndum para volver a formar parte del
Reino de España, ni tampoco la tuvo Chile, ni México, ni casi ningún país latinoamericano,
con una única excepción, un poco singular y un poco original, por lo poco habitual, que es que
fue la República Dominicana que en un momento decidió la reintegración, etcétera, etcétera. Pero
no es muy habitual, por lo tanto, es cierto que no creo que pasase, pero si pasase, es decir,
si después de cinco, veinte o cien años de historia hubiese una voluntad mayoritaria en
la sociedad catalana de dejar de ser una República, pues nuestra obligación sería encontrar una
manera de que esta voluntad se exprese democráticamente y, bueno, pues sí, si la mayoría de las
ciudades nos prefiere otra cosa, pues prefiere otra cosa. 10 después del 1 de octubre,
poco muy poco tiempo después, hay la famosa Declaración de Independencia, que es otro de
los grandes puntos, y además que yo creo que también fue clave para el tema del juicio y posterior,
esta Declaración. Esa Declaración, reconoció por Puigdemont poco tiempo después también,
no tenía ninguna validez, o sea, era, no estaba, no estaba validada legalmente, era más otra vez,
de cara a la galería, ¿por qué lo hiciste? No, no, no, es que otra vez implica que yo he aceptado que
lo fuese la primera vez y no lo he aceptado, no, no, yo no hice nada, ni ninguno de mis
compañeros ni compañeras no hizo nada pensando que lo hacía de cara a la galería, lo hicimos
con la convicción de que estábamos respondiendo a un mandato democrático, porque nosotros nos
habíamos presentado unas elecciones con un programa político que decía que si nosotros teníamos la
mayoría de los votos, etcétera, etcétera, nosotros somos independentistas y no hemos explicado
siempre y en todas partes, y lo hemos explicado en el juicio ante los jueces, lo hemos explicado
ante todo el mundo, en todas partes del mundo, por lo tanto no hay ningún misterio, nadie puede
decir, ah, es que yo no sabía que eran independentistas, o sea, pueden estar de acuerdo con nosotros,
pueden estar en desacuerdo con nosotros, pero, pero nadie puede sorprenderse de que Esquerra
Republicana de Cataluña sea un partido independentista y nosotros nos presentamos con un programa
electoral que nadie invalidó y nosotros somos un partido que siempre se ha declarado independentista
y que es un partido legal y que nadie se ha atrevido a ilegalizar por su condición de
independentista, porque no se aguantaría ante los ojos de nadie en el mundo que te ilegalicen por
tener un objetivo político democrático, porque es que nosotros nuestro objetivo queremos conseguir
democráticamente, por lo tanto nosotros todo lo que hicimos, lo hicimos porque respondíamos a un
mandato democrático que habíamos recibido los ciudadanos y habíamos ganado unas elecciones para
hacer aquel referendum y para aplicar aquel resultado y eso lo que hicimos y lo hicimos con toda la
convicción del mundo, ya está, es que es que solo faltaría, es decir, no nosotros no sorprendimos
a nadie, no hicimos algo que fuese sorprendente y porque es que nuestra intención no era sorprender
a nadie, nuestra intención era ser consecuentes con nuestro mandato, yo lo he dicho siempre cuando
tenga la oportunidad, cuando tenga mayorías suficientes, yo haré todo lo posible junto con
mucha otra gente, seguro que sí, porque Cataluña se constituye en la República, pues claro que sí,
y por lo tanto nadie podrá decir nunca, es que yo no lo sabía, nadie, nadie, ni lo han podido
decir, ni lo pueden decir, ni lo podrán decir nunca jamás. Si no recuerdo mal, por eso la
declaración no estaba ni votada ni registrada en el Parlamento. Votadas, hay una declaración en
el Parlamento, pero en cualquier caso, es decir, más allá de la cuestión jurídica. Es decir,
que mucha gente a lo mejor se la tomó como, hostia pues ya está, mucha gente a lo mejor menos
versada o más de calle, vio eso y pensó, hostia pues que va a pasar, pero vosotros pensabais que
iba a pasar realmente. Éramos conscientes porque así nos demostraban cuando golpeaban a los votantes
que muy bien no se lo iban a tomar, porque alguien que ordena golpear a los votantes porque van a
votar, porque van a votar a favor de la independencia, pues solo he hecho de ir a votar a favor de la
independencia y te golpean, pues imagínate si intentas ejercer como un Estado independiente,
pues entonces sabíamos y intuíamos que muy probablemente iban a responder de alguna manera. Pero
insisto, nosotros hacíamos todo lo que hacíamos porque teníamos un mandato democrático y porque
estábamos convencidos de nuestra voluntad, y yo así lo expresé en sede, en el Parlamento,
yo le dije ahí en el Parlamento que nuestra voluntad era intentar entendernos con todo el
mundo, intentar entendernos con la comunidad internacional, intentar entender con el Estado
español desde el respeto a la independencia de Cataluña, claro que sí, y que íbamos a intentar
defender los valores universales, los derechos humanos y que esperamos que todo el mundo se
comportase de la misma manera. Bueno, no todo el mundo se comportó de la misma manera, es evidente,
ya está, pero que nos insisto, que nos hayan puesto en la cárcel por hacer lo que hicimos,
aunque no esté en el Código Penal, porque no está en el Código Penal, y por lo tanto desde
nuestra perspectiva no nos tenían que haber puesto en la cárcel en ningún caso, el hecho de que nos
hayan puesto en la cárcel no nos aleja ni un ápice ni un milímetro de nuestros objetivos, al contrario,
nos da más razones para defender nuestra posición y nos hace más fuertes, estoy convencido,
desde un punto de vista anímico y también desde un punto de vista de nuestra capacidad de
interlocución en todo el mundo, mucho más fuertes que antes. Estamos en este momento de
crispación, había el momento muy tenso en general, y llega pues ya las consecuencias finales,
que son las detenciones y el juicio. ¿Cómo te enteras que te van a detener y que ya es inmediato
y que ha llegado el momento? Porque lo intuimos en una declaración ante un juez y ya está,
pero vaya, es que yo ya fui habiendo hablado con mi familia, habiendo decidido todo.
Tu familia sabía a lo que seguramente te enfrentaría. Sí, con toda convicción,
sí, y habíamos tomado mil decisiones sobre lo que había que hacer y sobre los niños,
sobre todo y sobre nuestros amigos, nuestros compañeros de partido en todos los ámbitos,
y ya está, ellos nos encarcelan, muy bien, nos encarcelan, pero nosotros seguimos defendiendo
lo que queremos defender, ya está. Es decir, si yo intento conseguir mis objetivos convenciendo
la gente y ellos para conseguir sus objetivos necesitan meternos en la cárcel, yo creo que
también ilustra muy bien la diferencia entre los unos y los otros. Cuando llega el momento,
unos os quedáis y otros se van. Y esto ha sido también foro de debate, incluso dentro del
propio catalanismo, independentismo. Hay gente que se siente muy desengañada, hay gente que
quizás os ha valorado más a los que os habéis quedado. He escuchado muchas opiniones. Tú,
personalmente, ¿te parece mal que unos os quedáis a aceptar las consecuencias que fueran aunque fuera
cárcel durante varios años y los demás se fueran? ¿Te sentiste...? Me parece perfectamente normal y
que cada uno intenta responder al reto que esto le plantea del mejor modo posible, ya está,
y me parece tan normal una cosa como la otra. En mi caso, yo estaba convencido de que lo mejor que
podía hacer era asumir aquella cárcel desde el convencimiento de que esto contribuiría a hacerme
al menos a mí y a muchos de mis compañeros más fuertes, más fuertes desde un punto de vista moral
y más fuertes desde un punto de vista político, porque insisto, porque facilita la interlocución
con mucha gente de muchos lugares del mundo que antes de haber estado en la cárcel, pues no hubiese
tenido una actitud tan proactiva, ya está, por lo tanto yo asumí con convicción, con convicción
absoluta. Bueno, es que también porque en mi familia se han encontrado muchas veces en
consecuencias parecidas, porque es que en este país ha habido mucha gente que ha pasado por la cárcel,
porque es que en este país ha habido muchas generaciones, muchas generaciones que la única
respuesta que han encontrado por parte del Estado ha sido meterlos en la cárcel. Bueno,
pues algo no funciona cuando un Estado necesita meter en la cárcel a gente generación tras
generación, que mis bisabuelos estuviesen en la cárcel, que es igual la generación de mis
bisabuelos o de mis padres o yo mismo, pues demuestra que algo no funciona, algo no funciona en la
relación entre este Estado y esta sociedad, y que cuando un Estado, la herramienta que necesita
generación tras generación es en cárcel a la gente significa que su propuesta muy atractiva no
debe ser, porque si en lugar de poder construir su Estado sobre el consenso social necesita
construirlos sobre la coerción, pues será que muy atractiva no es su propuesta. Exactamente la
condena de qué es, o sea una vez ya se termina el juicio a qué eres condenado, sedición, condenado
por sedición y por otra cosa muy o sea condenado por sedición, que es un delito que no existe en
ningún código penal occidental, no existe, no existe en Alemania, ni en Francia, ni en Italia,
para que la gente que no sabe que lo entienda, ¿qué es en España sedición? Bueno supuestamente
debería ser una acción protagonizada por uniformados armados, nosotros ni uniformados ni
nada de nada, nada de nada, nada de nada y además es un delito que no existe en ningún otro país de
nuestro entorno y la prueba de que no existe es que cada vez que piden o que reclaman una detención
basándose en este delito, todo el mundo les dice que no, se lo dice Alemania, Bélgica,
el Reino Unido, Italia, todo el mundo les dice que no y la prueba que no existe es que la Asamblea
Parlamentaria del Consejo de Europa les dice que nos fueten inmediatamente y que permitan el retorno
de los exiliados y que eliminen este delito del código penal porque esto no se aguanta,
por lo tanto y después nos condenan también por otra razón muy original desde una perspectiva
del derecho penal en el mundo democrático que es el concepto de malversación pensada porque
pensasteis en gastar un dinero para hacer un referendo pero este dinero no se gastó nunca,
de hecho el ministro de Hacienda de la época Cristóbal Montoro vino al juicio a decir que no
no habíamos gastado ni un céntimo de euro, lo dijo el ministro de Hacienda de un gobierno del PP
y entonces nos condenaron por haber pensado pero cómo te defiendes de un pensamiento,
es decir si yo te acuso de que tú has pensado en pintar esta pared de color verde cómo demostraras
que no lo has pensado, es imposible defenderte de una acusación de pensamiento porque cómo
puedes demostrar que no has pensado algo. La malversación entonces era para la época del
referéndum. La malversación se fundamenta en la idea de haber pensado en la posibilidad de
utilizar dinero público para hacer un referéndum aunque esto no sucedió como testimonio, dijo
ante el tribunal el propio ministro de Hacienda de la época. ¿Y de dónde salió entonces el
dinero para toda la parafernalia del referéndum? Parafernalia no, para toda la estructura digamos,
hubo anuncios, hubo promoción, de la voluntad popular, es que ni siquiera hubo donaciones,
sencillamente pasó, pero no fue dinero público. Pasó porque había mucha gente en este país que
quería que pasase. Entonces, ¿tú te imaginabas en pleno juicio? Sinceramente porque la pena es muy
dura. ¿Tú te imaginabas una pena tan dura? ¿O era un poco que pensabas que habría el juicio?
Yo no se lo decía, hay mucha gente que sabe lo que yo les decía y yo les decía más de diez,
seguro. Hay gente que creía que no, pero les decía que sí, que no pueden controlarse,
que no pueden, el ánimo que tienen es un ánimo es que se les nota en todo, es decir,
cuando insisto, cuando un Estado necesita espiar a decenas y decenas de personas y
necesitas espiarlas durante años y años y años y necesitas espiar...
Tú tenías claro que te iba a caer una condena o sí va a caer una condena guapa.
Sí, pero también teníamos claro que esto no nos inhabilitaba como referente político para
nuestra sociedad y para nuestro país y que nos daba también la oportunidad algún día de
defender nuestra causa ante instituciones jurídicas de carácter internacional,
que es lo que acabará pasando y estamos convencidos que del mismo modo que en otras instancias,
si ya se han pronunciado claramente a nuestro favor, pues también esto no sólo no ir a la baja,
sino que cada vez es nada más evidente. ¿Cómo vives el día que dan la sentencia?
Pues no sé, con más o menos... ¡Muy estoico! Con la misma normalidad con la que vivías el resto
de días sabiendo que esto iba a durar unos cuantos años. ¿No había dentro de ti un rayo de
esperanza decir, vale, a lo mejor no serán tantos y serán un poquito menos? No, no, no, no tenía
el clarísimo, vamos. Sí, sí, sí, pero hoy todo mi entorno creo que lo tenía clarísimo.
Emiliar a todo el mundo sabía que eso iba a ser la condenadura. Sí, aunque insisto que no,
no, desde nuestro punto de vista no había ningún motivo para dicha condena, pero que igualmente
iba a ser duras. La cárcel. Mira, hemos hablado antes de la cárcel, ¿no? Y yo creo que, bueno,
además de sorprender con tus partidos deportivos sin árbitro, mejor, mejor, porque ahí quién se
mete. Mejor para la árbitro. Si aquí ya en un partido de niños, de colegio, el árbitro a veces
tiene que salir con el helicóptero, imagínate en medio de la cárcel. El helicóptero en la cárcel
es poco compatible. Sería complicado, ¿eh? Aprovecharían unos cuantos y sacó el Garzadeu.
La entrada en la cárcel. Y a una vez condena, ¿cómo son esos primeros momentos? Porque sí que es
verdad que tienes una hora de estoicidad y de aguante, pero coño. Tiene que haber no un momento
de decir que se me acaba muchas cosas que me gustaban y que se ir a pasear o ir en bici o lo que sea.
Ya, ya, ya. Primero descansar, ¿no? Tengo una cama. ¿Cómo era la celda? Pues una... poco...
No era de hotel. No, no. Ya está. No sé, era una litera y ya está. ¿Compartías celda? Sí,
a principio sí. ¿Tú estuviste en Yadunés en gran parte de la condena? Yo he estado en
Extremadura, he estado en tránsito en Baldemoro, he estado en Fuera, he estado en Yadunés, he estado
en Soto del Real, he estado en Baldemoro otra vez, en Fuero otra vez, en Yadunés otra vez.
Que estábais de tejida, como los grupos, ¿no? Sí, sí. Hoy actuamos en Yadunés, amigos. Esto se llama
cunda, la cunda. La cunda es el traslado y el traslado puede durar varios días y vas
durmiendo en varias prisiones, etcétera, etcétera. Y otro concepto muy, muy... Carcelero.
Atractivo, muy interesante, que es la cunda fantasma, que es cuando te cundan, trasladan,
cundar, sin saber el destino donde te llevan. Esto es una cunda fantasma. ¿Y situación? En nuestro
caso, intuyamos donde íbamos, pero un poco fantasma, así que... un poco espiritual, ¿no? Sí, todo era un poco...
Sí. Hostia. Bueno, son... ¿Cuál es la peor? La que tenía peores instalaciones.
Porque en Yadunés no está mal, ¿eh? Hostia. A ver, no está mal. Próbalo durante...
Coño. Tú la pruebas cuatro meses, luego sales y nos dices... Pero me meto luego a lo mejor en
Cambrians y me vuelvo para... Es que depende, depende mucho. Es decir, ahora hablando en serio,
depende mucho del módulo, depende mucho de la gente, depende mucho de muchos factores. A menos es
moderna. Sí, pero más o menos igual que algunas de las otras en las que estábamos y que las
condiciones eran distintas, porque, insisto, es mucho más importante el módulo concreto en lo que
estás, que en la cárcel en la que estás, porque hay módulos de todo tipo y nos hemos encontrado
en módulos muy distintos y muy diferentes, con delitos, con perfiles delincuenciales muy...
¿Dónde se unían meter? Bueno, por ejemplo, en Extremadura estábamos en un módulo donde
había muchas personas condenadas por asesinato, por violación, por abusos, por... No, hay ha habido
de todo y otros módulos donde hemos estado, pues había otros perfiles, más de delitos
económicos, más de tráfico de drogas, más de etcétera, etcétera. Por tanto, depende mucho,
depende mucho del módulo. Pero en cualquier caso, sensación al entrar, la primera es la de encontrar
mucho respeto, mucho respeto. Por parte de los presos y de, digamos, de la gente de la cárcel
también? De los presos mucho. Más que de... No, no, yo no he dicho nada, eso he dicho que de los presos
mucho. Mucho respeto. Mucho respeto al coraje, mucho respeto al hecho de demostrar valentía.
¿Te lo decían? Sí, mucho, mucho, mucho, mucho. Mucho interés en entender, en hablar, en conocer.
Esto está bien, ¿no? Pero por qué, cómo y de qué manera y desde cuando... No, entender la situación.
Mucho interés, por ejemplo, en dar clases, en que desde ese clases me pidieron que... Porque
había alguna gente que podía estudiar, etcétera. Pero también los que no podían estudiar me
pedían si podía darles clases. Entonces hicimos varios intentos, más o menos oficiales o oficiales,
de organizar clases de historia. Y entonces nos respondieron que no se podían dar clases de
historia porque la historia es una herramienta de manipulación masiva. ¿Te dijeron eso? Sí,
entonces me dijeron, bueno, ¿y de qué podíamos dar clases? Y entonces decimos probar con algo más
inofensivo que la historia y probamos con la filosofía, ¿no? Y la respuesta fue que no se podían dar
clases de filosofía porque la filosofía invita a cuestionarse el orden existente. Pero eso
que lo decía la Instrucción Experidenciaria. No decía alguien por ahí. Y, por lo tanto, no
vamos a dar clases de filosofía. Entonces probamos con algo que aparentemente era aún más inofensivo
que la dar clases de matemáticas. Y nos respondieron que no se podían dar clases de matemáticas porque
las matemáticas se pueden usar para delinquir. Y, por lo tanto, optamos por dar clases...
Jardinería. No, no, no, dábamos clases de todo, pero las dábamos de manera... Underground, ¿no?
Sí. ¿Y qué reuníais en alguna parte del patio? Es muy interesante, bueno, creo que es muy interesante
porque había cien y pico presos variados que colaboraban en hacer posible que se hiciesen
unas clases sin que nadie supiese que se hacían. Y tiene mucho mérito, porque en una cárcel y en
un módulo también hay sapos. Pero, Oriol, te veo como muy ya de la cárcel, de la calle, ¿no?
Sapos, secundas... Te veo como que me sacas una navaja y no me sorprende ahora mismo, ¿no? O sea...
Bueno, no te enseñaré lo que... Un sapo es un chivato. Un chivato, ¿no? Y hay sapos,
y hay sapos oficiales, y además hay sapos que son tan oficiales que todo el mundo les llama sapo.
Ya la cara, ya lo saben, ¿no? Y, por lo tanto, pierden un poco la utilidad como sapos porque si
todo el mundo sabe que es un sapo... Nadie va a hablar delante de ello, ¿no? Pero, bueno, la gente
se adaptaba y colaboraban, entonces estaba, por ejemplo, estaba prohibido caminar en el patio de
una pared a la pared opuesta. Entonces, estaba prohibido, ¿sí? Porque caminar taleguero, ir de
una pared a la pared opuesta y volver. Pero prohibido por... Por un código vuestro? No, no, no,
supuestamente por un reglamento que... Por el reglamento. Entonces, la cara, la manera de ir
de esta pared de aquí detrás, aquella de ahí delante, era dando la vuelta por la pared de
allá abajo, ¿sí? Eso es realista. Y, por lo tanto, todo, ¿no? Acababa habiendo una especie de lipse
en el patio donde la gente se movía según esta lipse. Entonces, se juntaban 40, 50, 60 personas,
caminando, y en cada vuelta se descolgaban dos, tres, cuatro, que entraban en una sala donde no
habían cámaras de vigilancia, y al cabo de cinco vueltas, pues había 20 personas o 24 personas
o 25 personas, y entonces entraba yo y dábamos clase y nos pasábamos... Había un horario,
estableció todo el mundo, se sabía el horario, los lunes tal cosa, los martes tal otra, las primeras
dos horas esto, después aquello, y se pasaban muy bien. ¿Recuperaste la profesión en la cárcel?
Sí, de hecho, de hecho, uno de estos, alguien, ya está, alguien, lo grabó con una cámara que
evidentemente no se podía entrar, pero que extrañamente estaba por allí, y curiosamente se
filtraron algunas imágenes dando clase. Y la persona que probablemente lo hizo es una persona que
utilizó los permisos de los cuales se beneficiaba para entrar en la cámara, se supone, ¿no? Y para
fugarse en el siguiente permiso, aprovechando dinero que había cobrado por... Sí. Esto ya se ha
pasado, se ha pasado de política película de Jean-Claude Van Damme, de cárcel, ¿eh? Bueno, no sé, no, no tanto.
Pero cuando os pillan, ¿qué pasa cuando hay la filtración de las que siguen las clases en otro sitio?
Sí, siguieron las clases, siguieron. Esto es de dunés. No, no, no, esto es extremera.
Eso es extremera. Sí. Y nosotros fuimos, presentamos una denuncia por esta afirmación, etcétera, etcétera.
Qué fuerte. Qué increíble que el hecho de impartir conocimiento en la cárcel, es lo que tú decías, ¿no?
Sí. A finales, qué van a hacer si no. Hay un momento, ¿no? Qué malo, qué daño hace aprender.
Yo creo que ninguno, y uno al contrario, que hace bien. O sea, tenía miedo a lo mejor de... Tú crees
que si no hubieras sido tú el profesor y hubieras sido un tío que estaba metido por haber estafado
siete millones de euros, ¿le hubieran permitido dar clase oficialmente? Es posible. Posiblemente, ¿no?
Es posible, es posible. Finalmente, el tema tuyo sí que es verdad, que hay la malversación pensada,
pero te lo gusta el tema diológico. Entiendo que por ahí es donde se agarraba, ¿no? Pero dar
clases en matemáticas tiene bastante poco de ideológico. Sí, un dos es España. Es Cataluña. Dos y tres
con dos humanos. Y explicar cosas de historia de donde sea. Había presos de todas partes. Había
italianos, turcos, gente de Azerbaiyán, de Siria, de Pakistán. Ya ves tú lo que les importa.
Holanda, yo qué sé, de Alemania, de Rusia y de las semanas partes. Por tanto, explicar algo sobre
historia de Rusia o de Turquía o de... No parece muy peligroso, ¿no? ¿Fiste algún amigo ahí?
Sí, el concepto amigo es un concepto muy muy muy muy complicado. Pero por ejemplo el otro día
estaba en Valencia dando un meeting y cuando acabé el meeting había unas cuantas personas que me
esperaban con especial entusiasmo y se me echaron a los brazos y eran gente de extremera en este
caso. Conegadas de la cárcel. Es que es así. Unido, es que lo puedes decir, escopis de la cárcel. Sí,
esto serán básicamente traficantes. Y eso es de extremera, ¿no? Y esto serán extremera y coincidimos
en Valencia. Brindan a verme, sabían que daban un meeting y me esperaron. Se quedan vínculos
especiales ahí dentro. Se crean. Sí, bueno, hay gente que ha llegado allí tras sufrir mucho y gente
que llega allí tras haber provocado mucho sufrimiento. Hay de todo. Y sí, hay gente muy rota, hay gente
que el hecho de estar allí no sirve de nada, ¿no? Que deberían estar en otro tipo de centro,
de salud o un centro de formación o un centro de trabajo. Sería mucho mejor, no solo para ellos,
sin duda, sino para la sociedad. Es que es un desastre. Es un desastre que la cárcel, que tendría
que tener un objetivo, que la gente no delinca, acabe a veces provocándolo contrario. O sea,
yo te quería ir dentro de la gente. Te sentiste querido en las cárceles. Sí, sí. Como mínimo muy
respetado. ¿Nadie te vino alguna persona, por ejemplo, muy españolista y te vino a buscar un
poco las cosquillitas? No, no, no. Fíjate que a lo mejor muchos podrían pensarlo. No, no, no. Por ningún
tema de carácter político. Por fútbol, quizás, por alguna entrada. ¿De qué jugabas en la cárcel?
De lo que podíamos. De lo que podíamos. No, pero incluso algún medio de comunicación llegó a
publicar que yo le había roto la pierna a Juan la fútbol y no era verdad. Pero que pasa que coincidió
que en un partido en el que jugábamos, uno acabó en enfermería, pero no tenía nada de que ver.
Tú no estabas cerca, ¿no? Fui yo, no fui yo. Y no fue una pierna rota. Fue una cosa menor, menor, menor.
Pero hay personas que rápidamente especulan, sí, sí, que construyen teorías de todo tipo.
La gente hubiera dicho a ti hace unos años que acabarías teniendo fama de hacer daño a otros en
la cárcel. O sea, es el siguiente nivel. Bueno, coincides con gente muy muy curiosa. Por ejemplo,
en Extremadura coincidimos con el comisario Villarejo. ¿A tu coincidiste con Villarejo? Sí,
pero en otro módulo. Pero tuviste algún momento de interacción o hay dentro? Usted era increíble.
No, no, no. Una interacción escasa a través de unas puertas de seguridad en la zona de abogados.
¿Te saludó? Más era mí que yo a él. Pero no. A personal, ¿qué, Villarejo? Bueno, pero también
coincidimos, yo qué sé, con Bárcenas en Soto y con Rodríguez Rato y con Sandro Roussell y con,
no sé, a base de pasar años en la cárcel acabas coincidiendo con gente variada. El MVP,
o sea, la lista VIP de la cárcel de España en los últimos años. Bueno, gente de todo tipo, sí.
¿Con alguno de estas figuras más públicas estuviste coincidiendo algún tiempo o todo era
muy momentáneo? Bueno, no, con algunos de ellos en Soto del Real. Por ejemplo, con algunos de ellos,
sí. ¿Con Bárcenas tuviste contacto humano? Sí, y con Rodríguez Rato y con mucha gente del
PP que estaba ahí. Curiosamente. Había muchos. Qué sorpresa. Sí, sí, sí. Había muchos. También
algún otro de otros. Sí, de algún otro partido. De los grandes se salvaban pocos. Estaban muy
poquitos. Y lo que veremos. Todos se salvaban los míos. Esquera no ha tenido nunca, jamás,
en toda su historia ni un solo caso de corrupción. Ninguno. Cero. Y mira que lo hemos dicho muchas
veces. Ya que es como llamar al mal tiempo. De hecho, hay una grabación entre un ministro de
interior, Jorge Fernández Diaz, y un juez donde el ministro le dice al juez, investiga sobre
junqueras. El juez le dice, es que ya hemos investigado, no hemos encontrado nada. Entonces
el ministro dice, investiga a su familia. El juez dice, ya hemos investigado su familia,
tampoco no hay nada. Y entonces el ministro dice, pues inventa, inventa. Y esa frase también
famosa en ese contexto de ir a Fiscalía y a Telafina. Pero no, hemos visto de todo, hemos visto
de todo. Y no pasa nada. Esto no ha oído todo el mundo. Y no tiene consecuencias. No pasa nada.
Son afirmaciones muy bestias. Manipulación a nivel gubernamental, legal. Hombre con
ministro de encargue a un juez que haga una determinada cosa por un objetivo político,
me parece que es poco presentable. ¿Te ha cambiado mucho la cárcel? No, yo creo que no.
Un riesgo. Parece casi que te hayan pagado unos años en un risorte. La gente lo ve fuera
de contexto y dice, mira, Oriol Junqueras, explicando qué tal os tuvo en las maldivas.
Cuando a Fiscal... No se parece mucho, no se parece mucho. Yo creo que no me ha cambiado,
creo que no. Me ha dado más argumentos para defenderlo y más convicción. Y tal vez aquello
que digo, yo creo que sigo teniendo la misma razón que tenía antes de entrar en la cárcel,
pero ahora hay gente que está más atenta, lo que digo ya está. Porque genera más curiosidad.
Y permite, por ejemplo, permite algo muy divertido y muy interesante. La divertida y cárcel parece
poco incompatible. Pero permite una cosa muy interesante y muy divertida, que es recuperar
las viejas amistades. ¿En la cárcel? No, fuera de cárcel. Porque hay gente con las que
has tenido una relación muy amable, muy cordial, muy... Y de repente se vuelven a dirigir y
claro, es lógico que sea así. Y te da oportunidad de reconstruir, porque la vida sencillamente
te lleva. Y claro, tú conoces a mucha gente y puesto que gestionas mucha gente, no siempre
puedes gestionarlos a todos y, por lo tanto, hay gente con la que la relación se va apagando,
porque hay otras actividades, porque vives en otro lugar, porque en el momento de mi
vida cuando trabajaba en Roma, pues vivía en Roma y luego en Bruselas y en Estrasburgo
y en... no sé qué y tal. Y es inevitable que... Y entonces la cárcel te da la oportunidad
de no dentro sino fuera, de reencontrar estas amistades y de poder reconstruir... Reconstruir,
no, no. Recuperar, no. Recuperar, reverdecer, no. Está bien. Está bien, está bien.
Sí, y bueno, sacarle lo bueno, de buenos partidos de fútbol.
Sí, no sé si eran buenos o no, pero eran intensos. Intensos, sí.
Había alguno que fuera muy bueno jugando ahí, que dijera, ¿este tío?
Hay gente que juega muy bien, sí, sí, sí. ¿Tú no es bueno?
No, no, no, no, no. Yo eso lo repartía. No, no.
¿Es el taleguero que me encanta? No, no, pero no, había gente que juega muy bien,
claro, y que incluso habían jugado cobrando y...
Sí, hay jugadores, ligas menores o de tercera o...
Lo que sea, pero que juegan muy bien, sí, y hagas muy jóvenes y en plena potencia
y en pleno entusiasmo, y dándolo todo, y duchando por cada balón, y ya está,
y cada uno aportaba lo que podía.
Si tiene pinta que estaba ahí con las pesas, Raúl Robeba, ¿no? Estaba ahí...
Se salió más fuerte, yo creo, de la cárcel parcial.
Es una bestia, sí, sí.
Estaba ahí... Eso sí que es American History X, ¿eh?
Ya, ya, es una persona extraordinaria en muchos sentidos y es tremendamente ordenada,
disciplinada, cosa que yo no soy ordenado ni...
Sanárquico.
Pero él sí, es una persona muy ordenada, muy disciplinada,
desde un punto de vista intelectual, del trabajo intelectual,
de hecho, ha hecho una tesis doctoral estando en la cárcel,
este sí que ha aprovechado el tiempo.
Sí, ese sí que no ganas, ¿eh?
Y al mismo tiempo ha hecho todo el deporte que ha podido,
aunque practicábamos cosas distintas, él estaba en el gimnasio
y yo, en cambio, jugaba deportes donde hay juego de equipo.
Ah, sí, ¿no? Fue uno...
Uno más a su rollo y el otro, ¿no?
Sí, más en equipo, más en equipo.
Pero es una persona extremadamente disciplinada y bueno, fantástica,
una persona fantástica.
¿Os esperabais un indulto? ¿O te esperabas un indulto?
¿Alguna vez pensabas que era realista la idea de...
Una salida rápida?
No, no, pero sí que estábamos convencidos
que algún día ganaremos en el ámbito internacional
y que la justicia internacional os acabará dando la razón.
Bueno, esperemos que no tarde mucho, ¿no?
¿Cómo lo viviste el indulto?
Bueno, es...
Tal vez sea sorprendente, pero es estrictamente verdad,
sales de la cárcel y al cabo de cinco minutos
es como si nunca hubiese estado en ella.
Coño.
Ya está, ya...
Porque tienes tantas cosas que hacer,
tienes tanta gente con la que hablar, tienes...
Que ya está, la vida vuelve a estar llena de cosas
y vuelves a hacer lo mismo que habías hecho antes
y parece que hayan pasado cinco días, sino cuatro años.
Y ya está, vuelves a coger el coche,
pues vas en el coche como si hubiese sido ayer.
Y...
No sé, es muy fácil.
¿Esto se ha agradecido a Pedro Sánchez o al gobierno?
No.
¿No?
No, porque lo nuestro es una causa de justicia.
A partir de un indulto no es lo que tiene que haber sido.
Amnistía.
Y democracia y derecho a que los ciudadanos voten.
Por lo tanto nosotros defendemos la amnistía
y defendemos el derecho a autoterminación, ya está.
Y en cualquier caso estamos dispuestos a defenderlo
hablando con todo el mundo,
sentándonos a hablar con todo el mundo,
pero también es verdad que para poder hablar
en buenas condiciones sería bastante mejor
que no se dedicasen a espiarnos de manera sistemática
a todos nosotros y durante tantos años, por ponerlo al ejemplo.
Por lo tanto, salir de la cárcel es fácil,
porque es fácil también porque tienes un entorno bestial,
un entorno...
Que no sales y vuelves a la pandilla o vuelves a la droga.
Para mucha gente salir de la cárcel es muy complicado,
muy complicado, porque no tienen trabajo,
porque no tienen la alternativa, porque no tienen familia,
porque no tienen entorno, porque no tienen casa,
porque no tienen... Es muy difícil, pero afortunadamente
en nuestro caso pues hay un entorno formidable,
un entorno increíble, increíble.
Yo siempre digo que yo he sido una persona
hasta el momento muy afortunada en la vida,
que he tenido mucha suerte, mucha suerte.
Y el hecho de estar en la cárcel no ha cambiado
mi percepción de que formo parte claramente
de los afortunados.
Y que me toca pues agradecerle a la vida
las oportunidades que me ha dado
y intentar ser útil a la gente,
intentar devolverle a la sociedad,
intentar devolverle al mundo las oportunidades
que me ha dado, porque por la razón que sea,
yo qué sé, pero es evidente que he tenido muchas oportunidades
que mucha otra gente por desgracia no ha tenido.
Tal vez en algún caso yo he hecho algún mérito
para ganármela, pero también es evidente
que hay mucha gente que hace muchos esfuerzos en la vida
y que no ha tenido la misma suerte.
Y es muy importante entender el papel del azar,
porque es que si no, cuando las cosas no salen bien
parece que sea culpable y no es verdad,
hay gente que da lo mejor de sí mismo,
que se esfuerza y que sencillamente
que las circunstancias de la vida
no le han acompañado o que se le han vuelto
literalmente en contra, la gente que tiene
un familiar enfermo, una enfermedad crónica,
una enfermedad larga, un hijo enfermo,
esto es extremo, es terrible,
es terrible porque incluso con todos los recursos
del estado del bienestar, es igualmente
una experiencia que puede ser durísima,
y por suerte, con todas las herramientas
del estado del bienestar y con los hospitales
y con lo sé cuántas cosas, pero igualmente
es durísimo, una familia rota,
el hecho de que unos niños quede
un huérfanos del padre o de la madre
o incluso pero son circunstancias
muy complicadas, muy complicadas,
y en general no somos suficientemente
conscientes de lo complicadas que son
y gente que no encuentra trabajo,
que tiene 55 años y que no lo encuentra
o gente que no puede pagar el alquiler
o que no puede pagar la hipoteca
o cuánta gente ha perdido su casa
o cuántas circunstancias tremendas,
y esto que vivimos en un país occidental,
en un país europeo, si nos podemos hablar
de otros lugares del mundo, es evidente
que comparado con todo esto,
algunos de nosotros hemos tenido
suerte en la vida, y ojalá Dios nos la conserve
y nos la mantenga, y ojalá, ojalá, ojalá.
Hablas de que estás reafirmado.
Se ha escuchado la frase
o turnaremos, vamos a volver a hacerlo
de que la cosa sigue, de que esto no ha sido
como un punto y final.
Es que defender la democracia siempre lo haremos
y siempre lo volvemos a hacer
lo nunca, defender que los ciudadanos pueden votar
y que deben votar y que deben decidir
sobre su futuro votando, pues claro que lo vamos a defender.
Ahora y siempre, y aquí y en todas partes.
No, no, no, es que nuestro compromiso democrático
es evidente y además no hay ninguna razón
por la que debamos renunciar a él,
pues somos demócratas y defendemos la democracia
y defendemos derechos tan fundamentales
en la democracia como el derecho a voto.
Ya está, es que solo faltaría.
¿Y no tiene esa sensación de que
en esos últimos tiempos se ha perdido
esa ilusión, que hay
una cierta sensación de desengaño, también ha habido el COVID?
Pero seguro, o sea, seguro que hay gente
que ha perdido una parte de la ilusión
por circunstancias variadas, por la pandemia,
por la situación económica, por lo que sea.
Como que hay otras preocupaciones, ¿no?
O por lo que sea, o porque quería que sería mucho más fácil
de lo que es, pero en cualquier caso responde
a cuál es el horizonte de expectativa.
Es decir, si tu expectativa es que todo será
muy fácil siempre, pues la resistencia
a gestionar que no todo sea fácil
es más complicado, ya está.
Pero si eres consciente de que hay cosas
que son difíciles, porque hay quien se encarga
de que sean muy difíciles, porque hay quien se encarga
de poner muchas dificultades, muchas trabas,
muchos palos en las ruedas, muchas piedras en el camino,
¿cuál es nuestro trabajo?
Quitar piedras del camino y quitar palos de las ruedas.
Pero es que es muy injusto que nos pongan palos en las ruedas.
Sí, es muy injusto.
Y por lo tanto, ¿qué vamos a hacer?
A sacar palos de las ruedas, ya está.
¿Por qué vamos a hacer?
Pues seguir trabajando y a seguir luchando cada día
para que la gente viva mejor
y para que la gente pueda decidir sobre su futuro
y para que la gente pueda gozar
en plenitud de todos sus derechos democráticos.
Pues sí, pues es duro, pues es duro, sí.
Y nos lo ponen difícil, pues nos lo ponen difícil.
Pero es que ha habido mucha gente
que tenía que separar situaciones muy difíciles.
Por lo tanto, yo entiendo perfectamente
que haya quien diga, hostia, es que yo quería
que ya hubiese sucedido.
Yo también, claro.
Pero verdad que aún no hemos ganado,
pues vamos a seguir luchando hasta ganar.
Y es que los similes pueden ser múltiples.
En muchos aspectos de la vida suceden cosas de este tipo.
Estudias cuando haces una carrera
o una tesis doctoral.
Pues claro que no es fácil, pero estás allí
precisamente porque no es fácil.
O cuando tiras adelante una familia
o cuando intentas educar a tus hijos.
Claro que hay cosas que no son fáciles,
pero el hecho de que no sean fáciles
no debe conllevar
que renuncias a hacerlas.
Porque son cosas fantásticas.
Y creo que no es fácil siempre educar a los hijos.
Pues no, no siempre es fácil encontrar trabajo.
Pero la solución no es rendirse.
La solución no es intentarlo
y intentar ayudarnos los unos a los otros
a salir adelante en todos los aspectos de la vida.
Por lo tanto, entiendo que hay gente que diga,
es que, bueno, pues yo...
estoy muy cansado.
Pues yo qué sé, pues que descanse.
Yo tuve y ya te lo he comentado.
Yo tuve un momento
y al final he tenido esa sensación
de que no, de que no, de que no.
Esto no tira adelante.
Pero es evidente que tirará adelante.
La cuestión es cuando, en qué condiciones...
O no se sabe o no.
O quizás vuelve a como hace unos años
que vuelva a ser minoritario.
Yo estoy convencido de que nuestras razones son tantas.
Y que las explicamos con tanta convicción
que es imposible que esto vaya hacia atrás.
Es imposible.
¿Qué te pasaría a ti?
Pues gestionaremos la realidad que tengamos en cada momento.
Yo no dejaré de defender lo que defiendo,
aunque estuviése,
solo aunque fuese el único...
Pues lo seguiré defendiendo.
La galia, ¿no? La galia de Asterix.
Si yo estoy convencido de algo, lo defenderé.
Bueno, me tocará respetar
que el resto no quiere.
Pero eso no significa que yo no deje de intentar convencernos.
¿Y que has tenido dudas nunca?
Porque lo que has dicho,
con miles de porcientos de personas
totalmente contrae esa independencia.
Estoy seguro de que habrás escuchado y intentado entender
porque nunca has tenido dudas de,
bueno, quizás estamos equivocados.
No, yo no he tenido ninguna duda
porque estoy convencido
de que la propuesta que recibimos
por parte del Estado
gobierno tras gobierno y generación tras generación
es una propuesta claramente insuficiente
para resolver los problemas
que tenemos planteados como sociedad.
Por lo tanto, no tengo ninguna opción de tener dudas
porque estoy convencido
de que nosotros lo gestionaremos mucho mejor
y de que el futuro de nuestra sociedad
está mucho mejor en manos de nuestros ciudadanos
que en manos, insisto,
de formaciones políticas que en Cataluña
no reciben prácticamente ningún voto.
Por lo tanto, es muy difícil convencerme
de que es mejor que confíe el futuro de mi país
a un político
que en Cataluña no lo vota nadie,
que no que lo confíe
a la mayoría de mis concidadanos.
Pues no, es que es muy difícil de convencerme de esto.
¿Querés, por ejemplo,
que si se diera el caso de que en España
hay un cambio constitucional
y se conforma a un estado federalista
y Cataluña es una federación
dentro de España
con muchas, digamos,
con la economía
gobernada por lo propio Cataluña,
¿tú crees que ahí sería el principio del fin
para muchos
de la separación total entre España y Cataluña?
¿Se enterías cómodo tú?
No. Yo defiendo la independencia de mi país.
Sí, ahora bien.
También sé que si pasase todo esto
en Cataluña habría
algún independentista menos.
Bueno, pues lo gestionaremos.
Ya está.
Pues si son mayoría los que no quieren
la independencia
tendremos que aceptarlo
como lo hemos aceptado durante mucho tiempo.
Pero...
Primero, estoy convencido
de que el Estado nunca ofrecerá esto.
¿Por qué?
Porque hay demasiados intreses dentro de aquel Estado.
Porque hay demasiada gente,
siempre poca,
pero demasiada que vive muy bien
con aquel modelo de Estado,
que les va muy bien con aquel modelo de Estado
y que no quieren que ese modelo de Estado
cambie y que saben
que en la medida en que Cataluña consiga
defender democráticamente sus derechos
esto abre la puerta a que estos derechos democráticos
se han defendido también en otras partes
y, por lo tanto,
no quieren poner en riesgo sus privilegios
y utilizan el Estado como
una herramienta como si fuese de su propiedad
como si fuese su cortijo
y, por lo tanto,
no quieren perder
estos beneficios que obtienen
y a nosotros nos ven como
una amenaza a sus privilegios
no como una amenaza a España
no, no, a sus privilegios
y utilizan el concepto
para defender sus intreses
por lo tanto, yo insisto
yo quiero que a España le vaya muy bien
y estoy convencido de que
le puede ir muy bien
con una Cataluña independiente
a su lado, ya está
y estoy convencido que la mayoría de españoles
les conviene, les interesa
y están de acuerdo conmigo
de que a Cataluña le vaya muy bien
¿Por qué no?
¿Por qué no puede irnos bien a todos
y que cada uno decidamos
sobre nuestro futuro respectivo?
Ya está tan sencillo como esto
¿Qué opinas de España?
Tienen vínculos de carácter
familiar, hay muchos ciudadanos
en Cataluña que tienen vínculos familiares
en España
que tienen vínculos
de lengua, de cultura, de tradición, de historia
de sentimiento
deportivo, futbolístico, etcétera
y me parece que todo esto
es perfectamente compatible
en que Cataluña sea un país independiente
y de hecho conozco a mucha gente
que defiende la independencia de Cataluña
y a lo mejor
plenamente orgullosa
de todos estos vínculos que acabo de decir
porque es que no tiene
mucho que ver
o no siempre tiene mucho que ver
o en ocasiones no tiene que ver
tu vínculo
emocional
con España
con tu voluntad de que Cataluña sea
un país independiente, es más
es que estamos convencidos de que una Cataluña
independiente es perfectamente compatible
con una España que las cosas se vayan bien
pero nosotros
no vemos ninguna incompatibilidad
entre una cosa y la otra
¿Por qué le tiene que ir mal a España?
Porque Cataluña sea independiente ¿Por qué?
Le irán mal a los que gozan
de una posición de privilegio
y abusan de este privilegio
pero a la inmensa mayoría de la gente
¿Por qué les va a ir mal? ¿Por qué?
Es decir, ¿En qué
le incomoda a la mayoría
de la sociedad española
que Argentina sea un país independiente?
O por parte de la monarquía española
y un día dejo de formar parte
¿Ya está? ¿Qué ha pasado?
¿Qué catástrofe se ha producido en el mundo?
Y lo mismo
con Chile, con Bolivia, con Uruguay, con Paraguay, con Ecuador
con Perú, con Colombia, con Venezuela
no ha pasado nada ¿Verdad?
No es incompatible
el bienestar
de la sociedad española
con la independencia de todos estos países
que un día formaron parte de la monarquía española
Pues exactamente por la misma razón
que la sociedad española puede
estar muy tranquila
si Cataluña es un país independiente
¿Por qué no? ¿Por qué no podemos serlo?
¿Qué incompatibilidad hay?
¿Qué ley universal lo prohíbe?
¿Qué...
si tantos otros han seguido este mismo camino
mucho antes que nosotros?
¿Qué les dirías
a los que dicen que es absolutamente imposible
a nivel legal
que Cataluña sea independiente?
Sí pues
les recordaría que
nuestro camino lo han seguido antes
Noruega
Islandia, Irlanda
y que el mismo camino lo han intentado
seguir sin tanto éxito, Quebec
Escocia, etcétera
y por lo tanto que la cuestión relevante
es
cómo convertimos
imposible desde un punto de vista
legal e institucional
aquello que de manera reiterada
la mayoría de una sociedad
exige
y pretende
desde el respeto a los principios democráticos
desde el respeto a los derechos humanos
es que cuántos países
del mundo son ahora independientes
y no lo eran hace una década
o cuatro o un siglo
y por lo tanto
no es lo que nosotros
queremos hacer, lo ha hecho antes que nosotros
la inmensa mayoría de los países que en este momento existen
en el mundo
y muchos de ellos lo han hecho de manera estrictamente democrática
y la solución ha sido
que el estado del cual formaban parte
ha respetado esta voluntad democrática
por lo tanto, claro que puede
es decir
hay un pasaje
evangérico que dice
el hombre
no fue hecho para el sábado
sino sábado
para el hombre, ¿no? ¿Qué significa?
que las leyes
se tienen que hacer
en función de aquello que es útil
para las personas
no que las personas deban someterse
a leyes que son injustas
para las personas
bueno, pues la democracia se inventó
para que las personas, para que la sociedad
pueda transformar las leyes
y para garantizar las libertades básicas
y los derechos humanos también de las minorías
claro está
y nosotros somos unos defensores acérrimos
de este concepto de democracia
que es el concepto democracia dominante
en Europa
y bueno, pues estamos convencidos
de que puede ser así
He hablado varias veces del tema de las escuchas
que es lo último que ha salido hace pocas semanas
un tema de Pegasus
ese programa que estaba instalado
en muchos móviles
¿Tú crees que esto ha ido solo?
es decir, es un espionaje
como se parece
el CNI hacia el ámbito
independentista
pero también salió un Pedro Sánchez
que dijo que el mismo lo tenía
una cortina de humo
¿Crees que sólo iba enfocado a puntos más reverdes del estado?
¿Cuál es tu opinión personal de esto?
porque al final es lo que no se sabe aún
que es evidente que el CNI
ha espiado
al menos a unos cuantos
de estas personas
porque lo ha reconocido el propio CNI
por tanto, es evidente desde este punto de vista
que lo han reconocido
también parece evidente
que el CNI dice
pero no todos nos hemos hecho nosotros
a alguien
y esto habrá que escladecerlo
por lo tanto la transparencia es imprescindible
si lo ha hecho el CNI
y si no ha hecho el CNI
es que a lo mejor
lo mejor que le puede pasar el CNI
es que haya la máxima transparencia posible
porque le está a cara de encima un problemón
que haya transparencia
a quien le tiene que hacer daño
sólo le da daño
a quien sepa que ha actuado
de mala fe
y haciéndolo todo
como se debería hacer
y con muchas razones
y con mucho sentido de la justicia
y de aquello que es bueno
que daño te tiene que hacer la transparencia
por tanto, la transparencia tiene que existir
si lo ha hecho el CNI, si no lo ha hecho el CNI
si una parte lo ha hecho el CNI, otra parte no lo ha hecho el CNI
y luego hay otra consideración
que es evidente que a una parte del independentismo catalán
lo ha espiado
el CNI porque si lo ha reconocido
que a una parte lo ha espiado
algún otro instrumento del Estado
que no es el CNI porque así lo ha dicho el CNI
que no todo lo ha hecho yo
y luego también
supongo que debe ser verdad
que hay ministros del gobierno español
que han sido espiados por alguien
¿Quién es este alguien?
¿Es un país tercero?
o es una tercera
es una tercera parte
porque así lo dijo
un ministro que dijo
que es una tercera parte
otra parte
pero no quiso especificar
si hablaba de un país extranjero
o de algún instrumento dentro del propio Estado
es posible
que haya una parte de los aparatos del Estado
que estés piando
a su propio gobierno
si, claro que es posible
de hecho esto ha sucedido
y se llevó por delante a un vicepresidente del gobierno español
que era el señor naziserra
y hay gente que dice
que lo han hecho con
autorización judicial
el señor Balthazar Garzón
autorizó unas escuchas
y se lo llevaron por delante
y acabó inhabilitado
porque ordenó unas escuchas a unos abogados
que estaban ejerciendo su función
de defender a unos acusados
pero en nuestro caso han sido escuchados nuestros abogados
y han sido escuchados nuestros abogados
en pleno juicio
es decir
la respuesta es ¿y qué?
eso no demuestra que esté bien hecho
no lo demuestra
y la prueba que no lo demuestra
es que Balthazar Garzón con todo el prestigio
que tenía en determinados ámbitos judiciales
del Estado español acabó inhabilitado
por esos ámbitos judiciales por ordenar
precisamente unas escuchas
por muy juez que fuese
por lo tanto ¿cuál es la solución?
la solución es transparencia
debemos poder saber
qué ha pasado, quién lo ha hecho desde cuando
a quién lo ha hecho por qué razones
además ahora asistimos a otro caso
que es espectacular
que es que hay quien reconoce
que escucharon a los que negociaban
en el Ayuntamiento de Barcelona
para impedir que hubiese un alcalde
republicano
es que cuando alguien reconoce
que su objetivo es estrictamente político
y evitar que el partido
que ha ganado las elecciones en Barcelona
porque las ganadas que la República de Cataluña
tengan al alcalde ya
¿cómo se justifica?
¿qué posible delito hay
cuando reconocen que sólo lo han hecho
para evitar que haya una alcaldía
del partido que ha ganado las elecciones?
por lo tanto, transparencia
y hasta que no haya una transparencia absoluta
es muy difícil saber
dónde tiene que llegar la solución
de responsabilidades
¿por qué? porque si no sabemos
si no quieren decir, si no quieren reconocer
sin todo lo que han hecho
¿cómo
se puede establecer
la sustitución
de las responsabilidades de quién lo ha hecho?
y finalmente otra cuestión muy relevante
¿qué garantías tenemos
de que esto no se vuelve a producir?
o que esté pasando en este momento?
¿por qué? no sólo
están espiando a las personas
a las cuales infectan
con Pegasus o con otros programas
sino que están espiando
a todas las personas que hablan con las personas infectadas
por lo tanto, aquí hay
centenares y centenares
que han sido espiadas
de cuyas conversaciones han sido espiadas
empezando por ejemplo
por las conversaciones entre el presidente del gobierno de cataluña
y el presidente del gobierno español
sólo la investidura del presidente del gobierno español
pero es que cualquier demográfico español
es que
tendría que ser el primero
es que quién debería estar más interesado
en esclavecer los hechos
y en que haya máxima transparencia
pues los demográficos españoles
porque mientras nosotros
estamos en una negociación
y seamos los espiados
¿quién acumula capital político
ante la comunidad internacional?
pues sin duda nosotros
y quién lo pierde
pues quién no se sienta a negociar
y quién decide
espiar o permite que se espíe
o no impide que se espíe
porque pueden decir no, pero es que yo no lo ordenado
o lo ordenado
o lo ha permitido
o en cualquier caso no lo ha impedido
porque tal vez no lo sabía
pero no lo ha impedido, pero alguna responsabilidad tiene
porque su responsabilidad
incluía saberlo
es decir, si lo ha hecho sabiéndolo mal
y si lo ha hecho sin saberlo mal
y si se lo han hecho
sin que usted no haya podido impedir
cuán sobreviación era conocerlo mal
por lo tanto siempre hay una responsabilidad aquí
por lo tanto ¿quién acumula capital político
en este contexto?
pues claramente nosotros
no se espían, muy bien
¿quién acumula capital ante la comunidad internacional?
capital político, somos los otros
por lo tanto
si alguien está en contra de la independencia de Cataluña
debería ser el más interesado en que escladecer
los hechos
porque mientras no escladezcan los hechos
más razones acumulamos nosotros
es que el colmo del caso
es que no sean los demócrates españoles
los que más exijan la transparencia
veremos qué pasa
porque cuando he hablado aquí con alguien
que se ha traído gente que habla de geostrategia
y todo, cuando me cuentan las historias de espionaje
qué real ¿eh?
pero ya no tan solo dentro de España, en el mundo entero
la de programas que hay, la guerra cibernética
que existe
lo raro es que no hayas salido antes que había espionaje
porque es que yo creo que aquí se espía todo
quisqui
yo no creo que haya transparencia, más que nada
porque estoy seguro que hay una parte que ni se han enterado
y que seguramente lo que tú dices, a día de hoy quizás aún hay espionaje
y aún hay
y a lo mejor a todas las esferas
lo vuestro era muy claro
pero al final es un elemento
distractor
y que va contra la propia
idea de España
pero seguro que habrán otros que también estarán ahí
pero esto no justifica nada
pero esto también es un poco la realidad del mundo
hoy en día, hoy en el mundo con estos aparatos
el espionaje ha avanzado
a la décima potencia
pero esto no debe
tranquilizarnos, al contrario debe
escandalizarnos aún más
que no hay marcha, creo que es imparable
esto ojalá que sí
y debe llevarnos a intentar encontrar
todas las antías posibles de que esto no suceda
volver al teléfono
así que sea
pero no sólo
respecto a España sino respecto a todo
el mundo democrático
y de hecho debería ser respecto a todo el mundo
por cierto
si habláis de geostrategia en este programa
algún día tenéis que invitarme a hablar de geostrategia
como mínimo de Asia Oriental
que yo he sido profe de
hombre pues ya sabes que
tenemos que volver a acarnos
pero está pasando bien
vamos ya con la última parte
y te voy a poner un par de problemes
ahora que hay confianza, ¡pumba!
podemos dejar aquí
ahora que estamos bien
nos lo vemos
ya te he puesto en unos cuantos
y la verdad es que sales bien
una es
rumores
rumores son terribles porque
son rumores sanos
puede especular sobre cualquier cosa
¿cómo te llevas con fuchamón?
yo bien
hemos hecho cosas
muy difíciles juntos
y por lo tanto yo me llevo bien
y con el máximo
respeto
y deseando que le vaya muy bien
y que pueda volver pronto
y que la justicia europea
nos dé la razón a los unos a los otros
a los que están allá
a los que hemos estado en la cárcel
a los que están en el exilio
y con mucho respeto
y con los mejores deseos
y la segunda
quiero autocrítica
por parte
del sector del proces
del sector independentista
que nos ha hecho bien
una cosa que nos ha hecho bien
explicarnos
mejor, más insistentemente
con más entusiasmo
con más vehemencia
con más claridad en todas partes
aquí
no haber venido antes a programas como este
no haber ido a más sitios
a universidades de toda
España
no haber ido a más programas de televisión
no haber ido a más barrios
pues a explicarnos más
porque cuando estás convencido
que lo que defiendes es justo
defenderlo es un placer
pues no haberlo defendido en más sitios
y durante más tiempo
y con más ganas y con más entusiasmo
bueno pues seguro
que podíamos haberlo hecho mejor
y seguro que podemos hacerlo mejor
y aunque haya
quien crea que explicarse no sirve de nada
nosotros estamos seguros que explicarnos
siempre es bueno
siempre es bueno
es normal
que alguien crea que explicarse no sirve de nada
si cree que las explicaciones que puede dar
no son suficientemente buenas
o tienen validez
o no son suficientemente buenas para convencer a aquella otra persona
pero
por muy
contraria que sea la posición de alguien
yo estoy convencido que nuestros argumentos son suficientemente buenos
como no para convencerlos a todos
pero sí para convencer a muchísimos
y por lo tanto no nos da ningún
miedo
hay una película
basada
en unos hechos ciertos reales
una película que en su versión
traducida
se titula
Buenas noches y buena suerte
que habla de un periodista
George Clooney
no sé si es George Clooney
creo que sí, creo que es que estuvo nominada
a los Oscars
alguien que nos ayude a buscarlo
pero la película
explica un caso de un periodista
norteamericano
de Clooney
pues explica
la aventura
de un periodista radiofónico
norteamericano que cada día se despedía
de sus oyentes diciendo
Buenas noches y buena suerte
este periodista fue acusado
por el senador McCarty
en la caza de Brujas
en los años 50 en Estados Unidos
de tener amigos
del partido comunista
y la mayoría de gente se asustaba
cuando le acusaban de esto y lo negaba todo
y este periodista
decidió plantar cara
y salió en su programa de radio
y dijo me han acusado de tener amigos comunistas
y quiero que todo el mundo sepa que es cierto
yo tengo amigos comunistas
y tengo amigos comunistas entre otras cosas
porque estoy tan convencido
que los valores que representan mi país
son mejores que los que representan ellos
que no me da ningún miedo
hablar con ellos
e intentar convencerles
y defenderles mi país
con el miedo de hablar
con aquellos que les son contrarios
aquellos que no tienen suficiente fe
no tienen suficiente convicción
en las razones que les asisten
nosotros tenemos toda la convicción del mundo
y la defenderemos
en todas partes
y sabemos que no convenceremos a todo el mundo
porque habrá quien se negará a ser convencido
pero estamos convencidos que podemos convencer
a la mayoría aquí y en todas partes
y por lo tanto vamos a defender nuestra posición siempre
y no pediremos excusas a nadie
por defender lo que defendemos
porque lo que defendemos es justo
porque lo que defendemos es lo que defendería
cualquier demócrata en cualquier país del mundo
ya está
vas a volver a
algunas elecciones
de la Generalitat
te gustaría? o ya se acabó la aventura
se ha acabado
no descartas
estoy inhabilitado
no puedo presentarme elecciones ni puedo dar clases en la universidad
pero cuánto tiempo? 13 años
eso sí que no
el indulto no ha tocado eso
es la cárcel solo
que te quedan 13 años
no
tiene que contar desde el 19
me vago a quedar años
y además en cualquier caso
esto también un día puede caer
puede caer en Estrasburgo
pero lo importante no es lo que yo haga
sino lo importante es lo que
nosotros hagamos
lo importante es lo que haga este país
yo haré lo que pueda
yo haré donde pueda
y en todas partes pondré lo mejor
que tenga
pero es comparado
con lo que haga el conjunto del país
lo que yo haga o pueda hacer
es irrelevante comparado con el conjunto del país
eso no quiere decir que no lo haga
con el máximo convencimiento
con el máximo entusiasmo
con la máxima voluntad
pues yo ayudaré como ayudado siempre
yo he dedicado mi vida a aprender
y es lo que he hecho
cuando era estudiante
y enseñaba lo que había aprendido en un examen
es lo que he hecho cuando era investigador
que era aprender
y explicar cosas en los trabajos
de investigación en una tesis doctoral
etcétera etcétera
es lo que hacía cuando era profesor
aprender y explicar
es lo que hacía cuando hacía radio, televisión
aprender y explicar
y es lo que hago ahora, aprender y explicar
en términos de economía, de política
de ámbitos de derecho
de bueno pues
yo he dedicado mi vida
aprender y explicar, ya está
y lo seguiré haciendo y si lo puedo hacer
desde un determinado lugar
desde aquel lugar y si lo puedo hacer desde otro
desde otro y con la convicción
de que por suerte
y por méritos de ellos
y de ellas
tengo compañeras y compañeros
formidables
formidables y poder
trabajar en un equipo formidable
es un placer extraordinario
y es un motivo de orgullo
aunque no seas tú
estarás por ahí
yo ayudaré en todo lo que pueda
mentorizando si hace falta
en todas partes ayudaré
haciendo programas de radio
ayudaré haciendo
clases aunque
esté inhabilitado para dar clases
te apábrete un canal de youtube o de tweet
yo lo veo
y tengo que superar
las resistencias de los sectores conservadores
del partido
de mi entorno
que son poco modernos
pues eso es un fallo
pero los voy a convencer entre otras cosas porque si no
lo voy a hacer yo
individualmente o no haz gameplays
de juegos de estrategia
que tal amigos, soy pues las guerras púnicas
hablar de Japón o hablar de historia de China
o hablar de no, hay cosas interesantes
si te vas a venir un día
para geostrategia entonces
bueno si me invitáis
ese día sólo hablamos
de conflictos
historias y tal en el mundo
el great game
en la doctrina de la política exterior británica
desde el siglo XIX era
el gran juego
de la disputa entre Rusia
y el reino unido
por el control de las costas
de los mares cálidos
de Asia
los mares cálidos son
el mar Mediterráneo
la parte más
occidental del continente asiático
Mar Rojo, Mar de Arabia
Golfo Pérsico
Golfo de Bengala
Mar de la China Meridional, Mar de Filipinas
la disputa por el control
de las costas
de los mares cálidos era el gran juego
entre el reino unido
y Rusia, los grandes rivales en el siglo XIX
este gran juego
en que los rusos intentaban
llegar al Mediterráneo
intentaban llegar a Istanbul
intentaban llegar
a través de Georgia y Armenia
intentaban llegar
al Mediterráneo
puertos como Aleppo por ejemplo
o intentaban
hubiesen intentado llegar a Basra
en el Golfo Pérsico
o llegar a Karachi
en el puerto de Karachi
y el Están fue
constantemente
bloqueado por los movimientos británicos
que intentaban justamente lo contrario que no llegasen
y este gran juego
este Great Game
fue redado después de la Segunda Guerra Mundial
por Estados Unidos
y la disputa fue entre Estados Unidos
y la Unión Soviética de aquel momento
y ahora este
esta disputa
la volvemos a ver al menos en parte
en
la presencia de Rusia
en la guerra civil en Siria
por ejemplo o lo vemos en la
agresión rusa a Ucraina
en el contento de control de Crimea
o de los puertos del Mar Negro
Mariupol etc etc
o lo vemos
los intentos de la OTAN
de reforzar su posición
para bloquear por tanto
asistimos a un tipo
de conflicto
que ya hemos visto
en parte si no es decir
ya hubo una guerra de Crimea
en los años 50
del siglo XIX en el que por un lado
estaban los rusos y por el otro
estaban británicos franceses
turcos y piamonteses
y el general
por ejemplo ahí
estamos ante un tipo de conflicto
que responde
a unos inteses geoestratégicos
que vienen de muy lejos
que no han aparecido
de la nada
y por lo tanto a veces también entenderlo de esta perspectiva
ayuda a entender
la historia es una herramienta para intentar
entender la realidad
y igual que hay otras herramientas
son herramientas para entender la realidad
pues la geografía, la economía
el periodismo
o la sociología
o la psicología
o el derecho
la historia es una herramienta
que a veces es muy útil
a mí me encanta la historia
me gusta mucho conocer
pues un día te vienes
y hacemos un especial geoestratégico
pero antes te voy a hacer una pregunta
que es como la que siempre hago
que no tiene absolutamente nada que ver
una duda
no porque a lo mejor muchas veces la gente dice
no me ha pasado nada
pero antes hay algo que no tanta gente sabe
y me parece curioso
tú estás en la escena republicana
en la mesa y que eres una persona muy creyente
si, lo intento
la fe exigente
no es fácil
claro que hasta que nivel
vamos a decir
cumples con la fe exigente
pero tú vas a la mesa cada semana
no
pero a veces puedo ir
dos días o tres días seguidos
que se acumulan
esta es como un ticket
depende del momento
de las circunstancias
en escena republicana
no la asociarias
hacia lo católico
yo creo que la experiencia religiosa
es una experiencia
que trastiende las ideologías políticas
y por lo tanto puedes encontrar
creyentes
en todos tipos de partidos políticos
en América Latina
hay gente que nos ve desde América Latina
que son perfectamente conscientes
que por ejemplo en el ámbito de la teología
que ha habido cristianos
muy activos en la defensa
de determinados postulados sociales
o incluso en algunos casos
que han acabado
en la lucha armada
creyeros
por ejemplo
el líder de la asfar colombiana
era un ministro
de la iglesia
y a ti no te parece por eso
que va totalmente este tipo de comportamiento
con tal o que en teoría sería la doctrina
del señor
bueno
desde la perspectiva
de algunas de estas personas
la violencia estructural
era tan grave
era tan insoportable
era tan tremendamente injusta
que de algún modo
debían defender
la vida y la dignidad de la vida
de las personas que eran víctimas
de esta injusticia estructural
entonces era muy interesante
muy largo
y que además
es decir
una cosa es estar convencido de que hay una violencia estructural
contra la mayoría de una sociedad
y que esto ha sido así en muchas ocasiones
en América Latina en muchos países
otra es hasta que punto
esto justifica una resistencia
de tipo
de según que tipo
y bueno
ha habido es muy interesante
y la historia de la iglesia
está llena de justificaciones
de conflictos béricos
te gusta la época
de las guerras santas y todo eso
gustar en el sentido de...
te parece fascinante, te parece interesante
a mi me gusta mucho esa época
a nivel histórico me encanta
y que ha habido muchas revisiones
que las han justificado
por suerte
y que
por ejemplo
en América Latina y el Imperio Romano
también justificaban muchos
de los conflictos militares
en los que participaban
desde un punto de vista también religioso
lo que pasa es que
el mundo ha cambiado tanto
que hemos perdido la conciencia de que era así
pero así era también
en parte
fíjate que lo tenía en la cabeza
digo usted le voy a preguntar
porque es una curiosidad personal mía
porque no asociarías a alguien
personas de izquierda, ateas
o muy agnósticas
todo esto es cierto desde la perspectiva
más habitual
en aquí
pero por ejemplo hay
países del mundo donde
republicano y católico son sinónimos
irlanda
en irlanda ser republicano y ser católico
es prácticamente lo mismo
son palabras sinónimas se utiliza
republicano o católico
indistintamente en muchas ocasiones
o ser republicano
y ser católico es
muy a menudo difícil
de distinguir o al menos o ha sido en algún momento
en
polonia o en
otros lugares aquí en cambio muchas veces
se ha utilizado como antónimo en gran medida
como resultado
de la dictadura francista
y del intento
por parte de la dictadura francista
de apropiarse
de
el apoyo
de la iglesia
un intento al cual la iglesia a veces
se prestó un poco más
y a veces se prestó
en absoluto
porque la historia es muy larga
y porque hay episodios
de muchos tipos distintos
y porque hay actitudes muy distintas
y el sindicalismo
de clase
antifascista
y prodemocrático
en cataluña nació
básicamente en parroquias
la comisión obrera nacional
de cataluña
nació
en muchísimas ocasiones
al amparo de la parroquia
y al amparo de los curas de dichas parroquias
en plena dictadura
francista
el mundo está lleno de complejidades
y ser consciente de estas complejidades
nos ayuda a entenderlo
porque si solo lo intentamos entender
desde los apriorismos
y desde simplificaciones
excesivas
es imposible entender
por qué pasan tantas cosas
distintas y a menudo por qué pasan
tantas cosas distintas simultáneamente
bueno
afortunadamente el mundo es plural
uno de mis primeras podcasts
es con SM Danny
que es un cura que es youtuber
y de hecho si un día te haces streamer
tienes que hacer una colaboración o algo
y ya está, ya tenemos el siguiente reto
este es el siguiente reto
además es un tío que se puede hablar
siendo aún formando parte
se puede hablar de todo, de los abusos
una persona magnífica y muy abierta
hablarte alguna vez
mira que ahora es que no quería hablar más
pero es que se me está viendo en preguntas muy rápido
aprovechemos
como persona católica
vamos a decir que el Vaticano
que la iglesia, que la curia
buena parte de la estructura
católica
es una estructura con
de mucho dinero
que mueve mucho dinero
que se están destapando
miles de casos de abuso
bestiales
para...
escondidos por ellos mismos sabiéndolo perfectamente
a ti todo esto no te hace perder
no fe en dios o eso es otra cosa para mi
pero fe en lo que significa la iglesia
fe en dios no
no, digamos, confianza en la iglesia
en determinadas decisiones
que han tomado determinadas personas de la iglesia
pero como dice el mismo santo padre
la iglesia está llena de pecadores
porque la iglesia está formada por personas
y las personas son por definición
susceptibles de pecar
hay un debate también muy interesante
sobre esta cuestión
si existen los pecadores
o existen las personas que pecan
y es un debate muy relevante porque
si existen los pecadores
significa que hay gente que está
condicionada a pecar
y en cambio si hay gente que peca
puede no pecar, los que pecan
pueden no pecar y por lo tanto
hay una cuestión relevante sobre
si hay la posibilidad o no
de elegir constantemente
el camino y es un debate que se ha
producido en todos los ámbitos religiosos
filosóficos e incluso de la física
la física cuántica también debate
constantemente sobre determinismo
y sobre...
a mi me gusta mucho
yo estuve a punto de estudiar física y no historia
y hubo una etapa de mi vida
en que hice
un programa de doctorados sobre
historia de las ciencias y cuando estaba
en la cárcel aproveché para escribir algunos artículos
sobre
divulgación de historia de la física cuántica
y etcétera
por lo tanto es un debate
que está muy vivo
que lo ha estado siempre
entre determinismo
y el libre arbitrio
si las decisiones las tomamos
o nos comportamos
de manera inevitable
es un debate
muy interesante
y en la iglesia
encontraremos de todo, ayer por ejemplo
tuve la suerte
de que me invitaran a dar
una charla
sobre el pontificado
de
Benito XIV
santo padre
de mediados del siglo XVIII
que es un papa
que se escribe con Voltaire
intercambia cartas con Voltaire
con el gran ilustrado
intercambia cartas con
Federico II de Prussia
reichera luterano
intercambia cartas con Catalina de Rusia
farina
de origen alemán
pero de conversión ortodoxa
por lo tanto un papa
por ejemplo la congregación
para las iglesias orientales
crea un organismo dentro de la iglesia católica
para la relación con las iglesias
orientales
muy abierto en muchos ámbitos
y que ha sido considerado un papa
que intentó la síntesis con la ilustración
que saca del índice
de libros prohibidos
los libros de Galileo
que acepta el diocentrismo
la idea de que es el sol en el centro del sistema solar
y no la tierra
sino la supresión del índice de libros prohibidos
en su conjunto
y en cambio también, a mismo tiempo
un papa que condena
el intento de una parte de la compañía
de Jesús, de los jesuitas
de evangelizar la sociedad china
introduciendo
en el rito
palabras chinas
o por ejemplo
incluyendo
la idea de la veneración
de los antepasados como algo
que es compatible
con el mandato
de honradas al padre y a la madre
el mandato...
un mix ahí para intentar entrar dentro
si, entonces
esto santo padre prohíbe este intento
este mecanismo
y por tanto
tenemos un santo padre que por una parte
es muy abierto en determinados aspectos
en la relación con la ilustración, con los protestantes
con los ortodoxos, en cambio
cuando se trata
de gestionar
la interculturalidad
con una sociedad no europea
como tan relevante como la sociedad china
se cierra
en banda, ¿no?
y la historia está llena
de complejidades
de gente que ha tomado una serie de decisiones
y luego toma otra y que parecen incompatibles
bueno, y a veces
es más fácil entender
cuantos más los conoces
si Dios existe
es que esto ya es una paranoia
y si Dios existe
y es omnipotente
y omnipresente
y quiere el bien
porque el concepto católico es de un dios bueno
y porque permite
el sufrimiento extremo
torturas, guerras, violaciones
asesinatos múltiples
sobre esto también se ha discutido mucho
en la historia
y una de las respuestas es porque
la idea del libre arbitrio
es decir, garantiza la libertad de elección
de los humanos
hay otra posición
que también ha sido defendida históricamente
que es
la idea
del apartamiento
del derecho
de apartarse de la creación
es decir, para garantizar una plena autonomía
de la obra creada
de la creación
aparta su mirada
es una perspectiva un poco cuántica
porque la cuántica explica
que la sola mirada cambia
la realidad mirada
y esto es una obviedad
está plenamente demostrado
parece sin defección la cuántica
pero es real
no es una hipótesis
es algo compro, es exacto
el experimento de doble rendija
muy bien
desde esta perspectiva
hay quien ha explicado
o ha planteado
que una posible explicación
del porqué del sufrimiento
en la creación
es porque en el momento
mismo de la creación
Dios aparta su mirada para no condicionar
la creación hecha, para garantizar su plena autonomía
en la tradición
Julia también existe la idea
de
el eclipsarse
de apagar
tu propia luz
permitir
que las luces de la creación
brillen
en plenitud
hay muchas maneras
de intentar aproximarse a este hecho
y también hay maneras
en sentido contrario
hay una obra
fantástica
bueno fantástica
al menos en algunos aspectos
muy interesante y muy divertida
de Giovanni Pappini
que se titula
el juicio final
no sé si ahora es encontrable
se puede encontrar o no
en algún lugar este libro
pero es un libro en el cual este autor italiano
recrea
imagina la escena del juicio final
y como
determinadas personas
a veces anónimas
pero a veces personajes históricos
se plantan
ante el Cristo
retornado
para dar
explicación de lo que han hecho
y en algunos casos como algunos intentan justificar
y otros en cambio piden perdón
y otros se arrepienten
y otros dicen bueno es que las circunstancias del tiempo
y por lo tanto es como una especie
de obra teatral
es como un texto de teatro
en el cual algunos personajes
adoptan
un tono
al revés es decir que acusan
a Dios
desde esta perspectiva
a final esto es responsabilidad tuya
porque tu nos has hecho así
porque tu sabias lo que
si eres omnicente pues ya lo sabias
y si eres omnipotente podias haberlo evitado
y si por lo tanto
o no eres omnicente
o no eres omnipotente o no es verdad
que eres infinitamente misericordioso
las tres cosas al mismo tiempo son incompatibles
el texto de Pappini
es muy interesante porque
es evidente que es una invención
pero intenta
reconstruir de forma
palpable
que podría ser
más o menos real
las reacciones de determinadas personas
ante este momento
y es realmente
muy interesante
muy apasionante
que no hubiera dicho
ves que os he dicho que os sorprenderíais
que acabamos teniendo una disertación
sobre Dios
sobre la existencia
no sé si me atrevo a decir que tenemos un debate
sobre Dios pero sí un debate
sobre la charla sobre
sobre como se ha enfocado esta cuestión
en distintos
momentos de la historia
y por distintos personajes
pues la última pregunta
que a ver
ya hemos llegado a Dios
que viene ya
no se puede superar
esto
bueno si podríamos ir a los multiversos
a no ser que Dios fuera un Dios creador
de todos los multiversos
veo que entiendes
de este tema
te voy a aconsejar varios podcast
que he hecho con Javier Santauraya
con cuanto a un fractur
por cierto
hoy
que no sé cuándo se verá este podcast
ayer para los que vienen el podcast
mañana que sepan que
he publicado un artículo sobre cuántica en la vanguardia
por lo tanto si alguien le pica la curiosidad
sobre... la independencia de Schrodinger
si alguien le pica... a veces abre
si Cataluña república a veces abre
si estamos en el multiverso
seguro que debe ser así
a lo mejor hay un multiverso de Cataluña
es España y hay una pequeña España
que quiere separarse de Cataluña
en el multiverso todo puede ser
pero en cualquier caso más allá
es un tema que me interesa
y que hoy he tenido la suerte
ayer para los que ven el podcast cuando se emita
he tenido la suerte de poder publicar
un artículo sobre cuántica
y sobre la lejanza
entre los distintos departamentos
universitarios de las universidades catalanas
que trabajan en el tema de la cuántica
y el ICFO
el instituto de ciencias fotónicas
y el supercomputing
para trabajarte más cuánticos
me parece una cuestión muy, muy, muy interesante
muy interesante
a mí todo lo que sea física
sobre todo me encanta el tema
bueno, de hecho, el otro día estuve
con esa mierda de foto del agujero negro
que es la peor foto de la historia
pero es que es fascinante poder verlo ya por fin
ya es la segunda vez
y tremendamente más pequeño
que el que habíamos fotografiado primero
que es el de M87
pero bueno, ahí giramos alrededor
sí, sí, sí
el otro día
cuando se publicó la foto
del agujero negro
de la galaxia
de la Vialáctea Sagitario A
mi hijo me preguntó
pero cuando la Vialáctea y Andrómeda
colisionen
tendremos un súper agujero negro
resultado de la fusión
de Sagitario A de la Vialáctea
con el agujero negro que debe estar
en el centro de Andrómeda
me parece una pregunta muy bien
me parece una pregunta muy bien formulada
y muy interesante
yo con 9 años a lo mejor te preguntaba
¿que es este? ¿me lo vas a controlar o no?
y me sentí un cierto orgullo
tal vez injustificado
no lo sé
pero un cierto orgullo paternal
a ver con un niño de 9 años te preguntas
si los dos agujeros negros
se acabaran fusionando
creando una especie de hondas gravitacionales
que se van a escuchar
¿te imaginas?
bueno, la pregunta es
yo creía que había conseguido desviarte
de la pregunta
que ahora te acordabas
que hay mucho hype y luego vas a decir
a casi todo el mundo que viene aquí
le hago la misma pregunta
yo soy agnóstico pero en todo
soy muy pragmático pero tengo siempre la puerta abierta
y me encantan los temas
pero más pragmático que ser creyente
es difícil ¿no?
porque si tenemos razón nosotros
yo creo que es la vía fácil
algo habrá
a mí me gustan mucho los temas
sobre todo que me expliquen
temas de ovnis, de espíritus
tal, siempre me ha gustado mucho
aunque yo nunca me ha pasado nada
ni creo que me vaya a pasar
y siempre pregunto lo mismo
¿has tenido alguna vez en tu vida alguna experiencia
de este tipo de lo que sea?
cero
la pregunta resuelta
¿me está tanto hype?
dejame pensar alguna del PP
o algo complicado de box
nunca he tenido
este tipo de experiencia
nunca ¿eh? nunca has hecho una huija con amigos
y no
¿la harías?
tampoco
lo descartas absolutamente
lo descartas
si lo descartas
saca la huija Nacho
la cuestión es
hasta que puntos somos capaces de
autosugestionarnos
y hay un concepto muy interesante
de la paradoia
que es atribuirle
a un algo
unos valores que en realidad no tiene
pero con nosotros se los atribuimos
y hay muchas paradoias
por ejemplo asociadas
a una determinada imagen
por ejemplo estos días ha habido
una paradoia
que se ha hecho
muy presente
en determinados medios
que es de una supuesta puerta
en Marte
y esto claramente es una paradoia
pero da pie
a todo tipo de autosugestiones
no solo individuales sino también
de carácter colectivo
las caras, no sé si eran la luna o en Marte también
se veían unas caras
si te lo dicen y a partir de ese momento cambia
te dices hostia pues sí que tiene forma de cara
pero no es una cara
ojalá me encantaría
pues ya lo último que te pido es que aquí tienes
acabaremos encontrando vida con casi toda
porque hay una cosa que se llama
científicamente
la paradoja de Fermi
que planteó Enrico Fermi
uno de los padres del proyecto
Manhattan, un físico italiano
y que planteó la paradoja
de como en un universo tan grande
no es muy, pues la paradoja de Fermino
es muy a la hueña
a encontrar algo
deja la pregunta
de que quizás sí que es verdad que estamos solos
es que seguramente
las circunstancias que permiten
es que depresivo, esto sí que es el bajo en total
las circunstancias que permiten
la vida y una vida inteligente durante suficiente tiempo
como para que
podamos encontrarnos
son bajas, claro
aún así me cuesta pensar que no haya
en alguna estrella millones de años luz
un sistema con un planeta
que tenga algo mejor que nosotros
por ejemplo, no sé si
los que nos ven
lo saben o no
por ejemplo, uno de los grandes objetivos
en Marte
es estudiar los cambios
estacionales
en el porcentaje de metano en la atmósfera
porque podría ser
el síntoma
de la existencia de vida
porque el metano es expulsado
en forma de
gases de
el sistema digestivo
y otro
intento muy interesante
que durante unos días al menos
provocó
una cierta
intrés, una cierta inquietud
fue
encontrar unos porcentajes
de
un determinado tipo de gas en las altas capas
atmosféricas de Venus
que podía estar asociado también
al proceso digestivo de algunas bacterias
luego esto ha sido puesto
más en discusión porque puede haber otras razones
que también lo expliquen sin que se pueda
descartar ésta
iremos viendo
de Venus se ha dicho que hace millones de años
era un planeta
podría haber tenido un planeta incluso
jardín, pero ese efecto invernadero tan bestial
ha dejado como un infierno
en el sistema solar
pero yo sí creo que
incluso en el sistema solar
algún tipo de vida microscópica
vida en titán, quizás
también se habla mucho de titán
en celados
la presencia de agua es evidente
que es otra luna de Saturno
y en el caso de titán
no es
es posible que sea
tiene muchas complicaciones
pero es posible que en algunos aspectos
sea más fácil de establecer una colonia
más o menos estable
en titán que en martes
¿te querías a marte? no
si ya ves que la independencia es imposible
desde ellos
bueno me voy a marte
y en cualquier caso
solo me la plantearé
una vez ya hemos conseguido
luego ahí ya se abre el abanico
de posibles destinos
pero titán es
más parecido
por ejemplo en términos de presión atmosférica
es más parecido a la tierra
aunque en términos de gravedad es menos parecido
por lo tanto bueno
veremos, veremos
al final nos quedan unos años cuando el sol se acabe
y su llamarada llegue a nosotros hasta luego
y nos quedan 5 mil millones de años
no es tanto ya
yo me acuerdo con Dora pequeña
no tengo previsto
mantener de ahí
bueno si dentro de 5 mil millones de años estamos los dos
nos reencontramos en el podcast
número 10 millones
350 mil
y no te preguntaré que como va la independencia
día de Saturno
no hemos logrado
escucha pero el último ya aquí tienes el Justin Bieber
de la suerte
a mí me ilusiona que a vez que lo miro
y la gente que lo ha tocado y lo ha firmado
tiene muchos años de buena suerte
tú que hablabas de antes de que quizás las decisiones no son las correctas
eso te da decisión absolutamente correcta
siempre tienes que
hacer cualquier cosa, firmar
dibujar da igual, lo que sea
aquí hay de todos
ahí puedes encontrarte
desde un cubata de piquet
hasta bueno desde una firma
de coto, lo que sea
vamos, vamos, vamos
vamos
mira al lado del penis
de que penis
bueno mira, no digo nada
no digo nada
bueno no digo nada pero se me ha escapado
perdón
si si me paso por encima
va
no se ve mucho este
este ya se tiene que cambiar este roturador
que pone?
bueno, igualmente
y aquí no he sido neutro hasta ahora
al menos
esperaba una esterada gigante ahí
o algo así
a ver yo
a mí lo que seas regalos
el próximo podcast que no falte
mira te doy una cosa, fíjate tú
que estás deriva
absoluta final
de todo menos política
tienes que venir un día para J.O.S.T.G
con alguno de mis amigos físicos
para un especial
de astrofísica y física cuántica
te apasiona
me interesa mucho, me interesa mucho
me gusta
y me gusta explicarlo
incluso llegué a dar
algunas clases sobre temas de física cuántica
en la universidad
en la cárcel le iba a pensar
en la cárcel no, pero en la universidad
y además relacionado con temas
de comunicación
es otro podcast
aún así te lo juro
que el concepto de
clases de física cuántica en la cárcel
me hubiera parecido espectacular
yo escribí
pero no, no, no
imagínate ahí de repente
no, profesor, hostia
no, no, no
el cuarque
es que sería un maravilloso
pero ayer mientras daba la charla
sobre el pontificado de Benito XIV
a una persona
que había sido alumna
en una
en una clase
en la asignatura en la que
yo les hablaba
de
comunicación
desde una perspectiva
que nos puede enseñar la física cuántica
sobre la comunicación
y por lo tanto hay testigos
a centenares de
que eso existió
cuando miras o también si no
todo
bueno Oriol ha sido un aténtico placer
ahora sí que podéis hacer valoraciones
ha llegado el momento pero espero
que hayáis dado la oportunidad antes de empezar
ya a sacar bilis porque todo el mundo
o casi todo el mundo
tiene, yo creo que tiene algo
interesante que contar
nos vemos el martes que viene
recuerdo el 18 de junio
especial 150 con 25
horas en directo
voy a estar 25 horas
ya vendré porque si no
te vaya adorioso
que siento obligado a venir a ayudar
dime algo por favor
te dejo la cámara esta
para que te despida siempre se despide el invitado
como tú quieras y con lo que quieras
hemos sido un placer
compartir este rato con todos vosotros
que estoy convencido
que alguna cosa interesante habremos explicado
y que seguro
que si nos conocemos todos un poco más
que aprendemos todos un poco más
la vida será más fácil
y más bonita
adiós
muchisimas gracias