Bienvenidos a The Wild Project Número 77, un The Wild Project que yo ya llevaba mucho
tiempo queriendo hacer, de hecho me lo habéis escuchado en repetidas ocasiones que yo quería
traer a una persona periodista, fotógrafo, reportero que hubiera estado en conflictos
bélicos. Es una cosa a mí que siempre me ha llamado mucho la atención porque a mí me
llama mucho la atención el carácter del ser humano en todas sus facetas, las luminosas
y también las oscuras. Entonces yo es una cosa que hacía mucho tiempo y lo habéis escuchado
pues que lo iba diciendo, no quiero tener un reportero de guerra. Pasó lo de Afganistán
hace nada, hace dos semanas que fue el boom mediático de Afganistán aunque esto ya se
hablaba o se veía venir desde hacía más tiempo, pero mediáticamente salto hace poco,
entonces yo pensé, es el momento idóneo. Tengo aquí, delante, no me voy a dejar nada,
eh, voy a decirlo derardo de Aragon, a un fenómeno, vais a alucinar. De verdad, creo
que es una de las personas que he traído, que tiene más experiencias vitales, extremas,
enriquecedoras, deprimentes, porque al final, Jervasio, Jervasio Sánchez Fernández, periodista
y fotógrafo de guerra y enviado desde hace cuantos años, veinticinco, treinta y tres,
treinta y tres de Heraldo de Aragon, que desde aquí reivindicamos. Por supuesto, siempre
hay que reivindicar a los pequeños. Ahí está, he encantado de tenerte, para mí es un placer
enorme. Para mí también es un placer enorme que me hayas invitado, porque este tipo de
programas, que yo sinceramente no lo sigo, pero sí lo sigue mi hijo, y mi hijo siempre
me dice, papá, vete a este programa, que aquí vas a tener un público muy distinto al
que habitualmente conoces, ¿no? Por eso, cuando me dijiste adelante, vente aquí, busqué rápidamente
el hueco y buscamos el hueco para estar presente. Va a ser una charla, ya os digo, brutal, pero
en toda la acepción de la palabra, porque va a ser increíble en algunas cosas, y luego
vamos a ver también la miseria del ser humano y lo que es capaz de hacer. Veo unos libros
para ir así un poquito en orden que me haya llamado la atención, y me imagino que van
en dirección hacia aquí, ¿no? Estos libros. Ya que me has invitado, te digo, voy a llevar
un par de regalos. Te he traído dos libros, Mujeres de Afganistán, que es un libro que
hicimos una grandísima periodista, Mónica Bernabé, de hecho, la única periodista que
realmente ha hecho un trabajo en profundidad y serio en Afganistán en los últimos años,
y yo durante seis años estuvimos documentando la situación de la mujer y de la menor en
Afganistán durante la presencia de Estados Unidos, las grandes potencias de la Unión
Europea y la OTAN, y un despliegue de tropas de 50 países. O sea, esto pasaba durante el
tiempo de la democratización de Afganistán. Niñas y menores y mujeres forzosamente casadas.
Afganistán es el país, el único país del mundo donde se suicidan más mujeres que hombres,
el único país, y los picos de suicidios empiezan siempre en los inicios de los cursos escolares,
cuando las niñas y las jóvenes son sacadas de las escuelas y de las universidades. Esto
durante el tiempo que estaban los extranjeros. Por eso me sorprende mucho que ahora todo
el mundo descubra que los talibanes van a hacer daño a las mujeres cuando en realidad
el sistema, las tradiciones afganas, las tradiciones osoletas, en vivir en muchos sitios se la
dan media, es lo que ha hecho que la mujer públicamente quitar no, pero simplemente
tenga una vida muy dura. Y te lo he traído y lo voy a regalar. Entonces este va a ser
el primer libro que te voy a dejar aquí para que lo veas.
Yo ya se lo he dicho, yo he hecho el podcast por los regalos. Yo creo esto solo para que
me regalen cosas que maravilla, pero que se vea bien.
Sí, es un libro que hay una edición en catalán y una edición en castellano y en inglés ambas,
y yo creo que son libros que son importantes hacerlos. A mí me sirvió luego si quieres
hablar más en profundidad el dolor que uno siente cuando hace este tipo de trabajos
y que la gente, que el público, que los jóvenes, que estos jóvenes que ahora mismo están
preocupados por la situación de las niñas en Afganistán o de las mujeres en Afganistán,
las estudiantes universitarias se dan cuenta cuál es la profundidad del drama en un país
como Afganistán.
Y luego te he traído otro libro que es Mi Antología, que es la exposición que me hizo
el Ministerio de Cultura del Estado Español cuando me entregaron el Premio Nacional de
Fotografía. Y aquí está un poco el resumen de mi trabajo en 25 años de experiencia, hasta
ese momento, fue en el 2009. Ahora llevo otros casi 12 años más. De hecho el año que viene
hará 40 años que yo estuve por primera vez en una zona de conflicto. Cuarenta años.
Era un crío, un crío de 20, 21 años cuando acudí por primera vez a un conflicto armado
que fue en Israel cuando los israelíes invadieron el sur del Libano en el 82 y se produjeron
las matanzas de Sabra y Sátilo. Un libro que también te va a gustar muchísimo porque
habla mucho de lo que es este trabajo, ¿no?
Qué maravilla. Antología, herbáceo, sánchez. Estos libros se pueden encontrar hasta en
la venta. Sí, mi editor, tengo un editor fantástico
que es la editorial Blume de Barcelona, Leopoldo Blume, conocida que apostó por mí cuando
yo era poco conocido y todos mis libros se han publicado en ella. O sea, que cualquiera
hay que ir a comprarlo. Son además libros que pueden parecer a priori caros, en realidad
valen 39 euros cada uno, pero cualquier novelita sin fotos y fácilmente impresa vale 25 euros.
De hecho, me parece barato. Yo he visto libros de estos así, de ilustraciones que no bajan
de los 60 euros, un montónazo de libros. Pero mi editor le gusta hacer libros de gran
calidad y a mí también, evidentemente, y que tengan un precio competitivo, sobre todo
para la gente más joven. O sea, que vale lo que vale una noche de huerga.
Sí, hombre. Bueno, depende de qué noche, ¿eh?
Sí, sí, claro, según.
El base de noche es muy loca y muy caro.
Sí, sí, entonces valen dos libros.
Y luego hay muchas muy baratas también y muy divertidas, ¿eh?
Sí, también, de verdad.
Que son dos páginas. Dos páginas del libro.
Páginas, me dice, de 25 años, de guerra y paz, destrucción y dignidad, dolor y esperanza.
Fíjate que destacas lo que yo un poquito decía al principio, ¿no? La luz y la oscuridad.
Yo creo que tú has vivido las dos cosas. Pero antes de entrar ya en los conflictos,
que empezaremos por Afganistán, que es lo más reciente, lo que mucha gente también
está esperando, y fíjate que ya la primera sorpresa, lo que has comentado, ¿no?
Mucha gente está ahora, hoy los taribanes van a masacar las mujeres, tal.
Pues que a lo mejor ya estaban masacradas desde hacía muchos años y estaban viviendo
en Penuria. Pero quiero conocer, o saber, lo primero que te va a preguntar es ¿por qué
te dedicas a esto? ¿Por qué eres un reportero, fotógrafo, periodista de guerra, jugando
te la vida constantemente o durante mucho tiempo de tu vida? ¿Por qué?
Bueno, yo nací en Córdoba, pero a los tres años emigré a Barcelona. Viví un año en
Cerve y yo y posteriormente llegué al barrio de las glorias cuando era al barrio de los
pobres en Barcelona. Nos estuviéramos a la Barceloneta infectada a bañarnos porque era
la playa de los pobres. Y ahí crecí entre los 5 y los 10 años y cuando yo tenía más
o menos 9 años, un día mi padre llegó con una colección de sellos que le había regalado
un compañero de trabajo. Le dijo, mira, tu hijo mayor, yo era el mayor de 5 hermanos,
en el que realmente éramos 4 hermanos, pero luego nació mi hermano Carlos, el pequeño.
Le gusta mucho la historia y le gusta mucho saber capitales, le voy a regalar esta colección
de sellos. Y fue sorprendente porque entre los sellos que me regaló de muchas nacionalidades,
años después viajando por China, yo estuve en China 3 meses, hace 30 años, 35 años,
tenemos así una capitalista extremada ahora. La China anterior al capitalismo, cuando en
Shanghai esa isla de los rascacidos no existía todavía para que te hagas mi idea. Y descubrí
que una de las series que me regaló este hombre, que eran 4 series de Mausetún, es
la serie más cala que se puede vender en el mercado chino, que es muy floreciente en
el tema filatélico. Entonces, ¿qué ocurrió? Que yo empecé a interesarme por los países
de mis sellos, me aprendí las capitales del mundo, con 10 años y 11 años sabía mejor
las capitales del mundo, de todo el mundo, antes que la tala de multiplicar. Y empecé
a imaginar que algún día viajaría a los lugares de mis sellos. Pensaba, pues si quiero
viajar a los emidatos árabes, quiero viajar a Pakistán, quiero viajar a Guatemala, a
Perú, a Mongolia exterior. Entonces, si tiene Mongolia exterior, Mongolia interior.
¿Eran dos países?
Eran dos países, una cosa como muy curiosa, ¿no? Y no sé por qué razón, sobre los 3
o 14 años, hubo una conexión entre viajar y el periodismo. No lo entendí nunca, porque
hoy día, en la actualidad, hay muchos periodistas de salón, periodistas de ventana, periodistas
de internet, que se cree que hacer periodismo es trasladar tal mundo por ordenador. O sea,
lo contrario de lo que yo hago, que es ir a los sitios y ver con mis propios soldados
lo que pasa y luego narrarlo. Yo no entiendo el periodismo de otra forma. O voy a los sitios
primero porque, a ser fotógrafo, tengo que estar en el lugar. Pero también yo soy un
narrador literario y me gusta hacer crónicas o reportaje de lo que veo. Entonces, en ese
momento, por alguna razón, conecté el periodismo o ser piloto de avión con viajar. Y desde
los 15 años, en el instituto, yo tenía claro que iba a hacer periodismo. Acabé el instituto,
acabé el bachillerato superior, hice el co- y antes de irme a la mili, perdón, antes
de irme a la universidad, me fui a hacer la mili, que entonces era obligatoria. Y fíjate
tú qué curioso es lo que hice, ¿no? Elegí las fuerzas especiales. Me fui a los paraqueristas.
Y estuve a 20 meses haciendo la mili en los paraqueristas, en donde hice muchas maniobras
de fuego real. Aprendí muchísima, digamos, todo lo que son las formas de entender cuando
es un disparo de salida, un disparo de entrada. Cosas que en aquel momento lo hice, no sé
exactamente por qué me fui a los paraqueristas. Me fui por tonterías estúpidas de joven que
quería hacer la mili en las fuerzas especiales. Luego me arrepentí muchas veces porque el
nivel era turísimo. Discutí ahora con mi hijo cuando vivíamos hace aquí. Él decía
que me hablaba de los marines, digo, mira, perdona, los paraqueristas, los marines son
las fuerzas aerotransportadas. Los paraqueristas en España son las fuerzas aerotransportadas.
Nosotros teníamos un nivel de instrucción militar muy duro. Estamos hablando del 77,
hacía dos años o menos de dos años que había muerto Franco cuando yo empecé el paraquerismo.
Pero aprendí mucho lo que es la vida dentro del ejército. Aprendí mucho en maniobras
de fuego real, lo que son los disparos de entrada de salida. Y esto luego me sirvió
mucho cuando hice conflictos.
Te preparaban para una guerra, no como la mili normal, que al final era como una instrucción
que más o menos tocabas cuatro palos y ya está. Y te preparaban para cosas muy difíciles.
Y cuando empecé a trabajar en Centroamérica o Los Balcanes, me encontré las primeras
misiones internacionales con soldados españoles de estas unidades especiales. Con lo cual,
en algunos casos, también encontré con antiguos sargentos o tenientes que habían ascendido
a comandantes o tenientes con él que me reconocían o se acordaban de mí cuando estábamos
haciendo la mili. Tocabas la mili, acabas esa formación. Y tú tenías claro por eso
cuando tú terminas que tú querías ir a conflictos ya, ya era ese momento, lo tenías
clarísimo porque tú, claro, primero querías viajar. Pero lo de la guerra, lo de ir a
sitios en ebullición de violencia, ¿por qué?
Fíjate, yo creo que me he encontrado en algunas ocasiones con compañeros de la universidad,
de los primeros meses de la universidad. En la autónoma de Barcelona venían gente de
la UCI, de Galicia, de todas partes, porque como te he dicho, como todo mundo sabe, en
aquellos tiempos solamente había dos facultades de periodismo en España, la de Madrid Públicas,
la de Madrid la Autónoma y la Autónoma, venía gente de toda España. Y algunos compañeros
con los que he tenido una relación posterior me dicen, era ese el único que tenías claro
que querías hacer, conflictos. Y de hecho, durante los años de la universidad también
dediqué a algún espacio de tiempo a hacer algunos viajesos iniciáticos. Me fui a Turquía,
me cogí un golpe de estado con dos amigos. Estuve en Yugoslavia después de la muerte
de Tito, un año y medio después, por lo cual, después cuando acudía a los balcanes a cubrir
la guerra, conocía Yugoslavia. Estuve en Israel en 1982, cuando los irrealíes invadieron
al sur del Líbano, intentando en el Líbano, pero me echaron los irrealíes, porque no
tenía espacio de prensa ni nada. No tenía espacio de prensa ni nada. Era un novato
en todos los sentidos, pero me sirvieron todos estos viajes iniciáticos para entender un
poco que si querías dedicarme a esto, tenía que prepararme muy bien psicológicamente
y intentar siempre llegar a los sitios el primero.
¿Y por qué la guerra? ¿Por qué conflicto y no reportero de otra cosa?
Fíjate tú, ¿por qué no me dedicaba a hacer fotografía de moda? Como bien que me hubiera
podido pasar, ¿no?
Seguramente.
Seguramente, eso es divertido, ¿no?
Sí, la vista te hubieras alegrado, eso no diríamos que no.
No sé cómo decirte, quizás porque de joven creía que el mundo era bastante más complejo
de lo que yo mismo vivía en mi vida cotidiana, yo tuve una infancia bastante compleja, porque
vi a un sitio donde, bueno, de hecho, tuve que trabajar para estudiar, o sea, si yo no
había estudiado, no hubiera podido, si no hubiera trabajado no hubiera podido estudiar
y intentaba siempre, pues, ver otras cosas que ocurrían en el mundo, ¿no?
Y leía muchísimo y empecé a atar a verme no tanto la guerra, sino situaciones de violencia
que ocurrían más allá de mi propia vida cotidiana, ¿no?
Y quizás al principio lo pensé como aventura, me voy a la guerra, es una aventura.
Total.
Por suerte, me di cuenta rápidamente de que la guerra no tiene nada de aventura, la
guerra es el mayor fracaso del ser humano y que realmente una vez que la guerra está
ahí en tu país, las posibilidades de que puedas recuperar la normalidad es muy difícil,
porque las guerras no acaban cuando dice Wikipedia, las guerras acaban cuando las consecuencias
se superan y a veces pasan décadas y las consecuencias de la guerra siempre están presentes.
Muy buenas, muy buenas ideas y conceptos, es que va a ser una, es que estoy ya ahora
mismo ya como una película, yo, eh, ya estoy ahí en modo narrador, estoy escuchando esto
y es alucinante, ¿cuál fue el primer, el primer, iremos afganistanora, pero ¿cuál
fue el primer viaje ya como, como reportero o fotógrafo de conflicto?
Mira, acabé periodismo en junio de 1984, a ti te faltaban todavía tres meses para
nacer, dos meses y medio para nacer.
Totalmente, estaba ya llamando a la puerta, abreme, abreme que ya voy tarde.
Tu madre estaba, tu madre además, el verano, tu madre tuvo que pasar un verano durísimo,
con el calor y todo esto y tu...
Bueno, me dijo que no sufrió mucho, eh.
No, pero...
Yo nació yo al nacer, porque yo pesaba cuatro kilos y pico, que lo juro, yo era como una
bola eso de demonición, yo, yo, yo siempre lo digo, yo nací por, por, por pesado, porque
se ve que era un, que nací con un mes, o sea que nací en su momento, pero que tenía
un tamaño, que luego fui muy delgadito, yo de la infancia, pero no sé, que me pasó
ahí, supongo que mi madre me cuidó bien, le robaba los nutrientes y salí, que parecía
eso, vamos, el monstruo, era una, una cosa de locos, pues sí, sí, me quedaban nada,
meses para, para nacer.
Pues mira, prácticamente al día de tu naciste, que fue el 28 de agosto, yo dejé de trabajar
de camarero, como hacían todos los veranos, porque yo el 29 de agosto en mi cumpleaños
y lo celebraba, siempre dejaba de trabajar el día antes, o sea, el día que tu naciste
del 84 yo dejé de trabajar de camarero, ese año, y me fui tres meses a Centroamérica,
porque entonces eran las guerras más mediáticas, era El Salvador, Nicaragua, Panamá, Guatemala,
eran países donde había una gran presencia del interés de la prensa estadounidense,
que es la que dicta las normas en el periodismo internacional, era, eran conflictos de la
guerra fría entre la Unión Soviética y Estados Unidos, y además, en todos estos países,
se pudieran llegar sin pisado, hablaban todos el mismo idioma que el mío, eran países
pequeños, pero muy, muy violentos, y se pudieran pasar a las fronteras con bastante facilidad,
y me fui tres meses a Vía México, al Salvador, a Guatemala y a Nicaragua, y con la intención
de vender mis reportajes, tres meses, como freelance, tres meses después de regrese,
no vendí nada, no vendí nada, fue un desastre desde el punto de vista económico, pero aprendí
muchísimo, conocía a muchos periodistas sobre el terreno, periodistas, a los que ya había
estado leyendo durante el tiempo de la universidad, periodistas por los que sentí atracción, aprendí
un poco a hacer las cosas mejor, a organizarme, a preparar los viajes con tiempo, a llamar
a las puertas de los medios antes de marcharme, decirme, me voy a marchar tal día a tal sitio,
como si interesa lo que voy a hacer y hacer las cosas de manera más organizada, pero
eso fue mi primer viaje, y fue interesante porque viví momentos muy curiosos, ¿no?
Recuerdo, por ejemplo, un día que iba caminando por un campo de desplazados en el Salvador,
y me encontré un chavalín de 11 años caminando con una grafa de agua, venía de una fuente,
venía del río de coger agua, y empezamos a hablar, yo le pregunté cómo te ama, me
dijo Samuel, cuantos años tienes, tengo 11, y me dijo ¿dónde eres? Yo soy de España,
y me dijo ¿y tu país? ¿tú país con qué guerras tiene? ¿con quién está agarreando?
Digo, no, mira, mi país ha estado toda la historia agarreando, en Europa siempre hemos
estado matándonos entre nosotros, pero hace unos años que decidimos no matarnos más.
Después de una segunda guerra mundial, con 50 o 60 millones de muertos, decidimos que
estaba bien ya de matarnos, y dejamos de matarnos. Ahora lo que hacemos es financiar
otras guerras, pero ya no nos matamos nosotros. Y entonces el chico me hizo una pregunta que
me dejó sin palabras, me dijo ¿y cómo es un país sin guerra? Porque este niño de
que había prácticamente crecido y había tenido conciencia de lo que pasaba en El
Salvador, pues no conocía su país en guerra, sin guerra, entonces él necesitaba saber,
entonces yo no supe que responderle, y empezaba a darme cuenta de que tú vas con una idea
de lo que quieres saber, y en los países te vas a encontrar muchas veces preguntas sin
respuestas, te vas a encontrar formas de hacer las cosas, de decir las cosas que tú no las
había ni siquiera imaginado, y que es muy importante encontrar a estos personajes que
en pleno desastre de la guerra intenta sobrevivir con dignidad. Para mí es un concepto importante
la supervivencia, la dignidad, la manera en que las personas se enfrentan a la violencia,
y poder narrarlas y contarlas y convertirte un poco en intermediario entre el dolor y
el olvido.
Tengo una pregunta que no quiero que, mira, quiero reservar como para una parte más final
el tema del periodismo y el periodismo de guerra, pero me ha venido una pregunta que
la quiero lanzar ya porque si no me voy a olvidarse un desastre, hay muchas cosas que
hablar. Te quiero preguntar por algo que siempre a mí me ha llamado la atención y que creo
que ticamente es muy complicado. ¿Hasta qué punto un reportero de guerra tiene que ayudar
o antes tiene que filmar, grabar, fotografiar? Porque tú si ves alguien que se está muriendo
y le puedes ayudar, que harás antes la foto, ¿lo ayudarás o no es tu objetivo, no es tu
misión?
Mira, Jordi, si yo te dijera ahora mismo que lo importante es ayudar, tú dirías, joder,
Dios es un ser maravilloso. Si yo te dijera lo importante es hacer tu trabajo, tú pensarías
que lo baso es un cabrón, no te voy a contestar. Yo siempre he actuado en función de lo que
ocurría en cada momento, que tenía que hacer en cada momento y cuál debe ser mi papel
en cada momento.
Lo que sí te puedo decir es que llevo 62 años que me da y posiblemente soy uno de tus entrevistados
más viejos, pero te puedo asegurar que mi energía es muy fuerte todavía, voy a vivir
por lo menos por encima de los 100 años seguro y cada noche antes de irme a dormir cuando
me estoy lavando los dientes siempre le pregunto al espejo, en plan espejito mágico. ¿Has
hecho algo de lo que te tengas que arrepentir? ¿Has hecho algo por lo que te tengas que insultar
y todavía no me ha ocurrido sentirme mal conmigo mismo? Yo siempre he actuado en cada
momento como había que actuar. ¿Cómo hay que actuar en cada momento? Caen bombas y
hay muertos, hay heridos, pero hay un efectivo equipo de emergencia que recoge los cuerpos
y los traslada con primeros auxilios al hospital más cercano. Pasaba por ejemplo en Sarajevo
bajo las bombas, caían bombas y a los pocos segundos aparecían los equipos de emergencia.
Trabajo era hacer tu trabajo, que era fotografiar, documentar lo que estaba pasando, porque
si intervenías con tus propias actitudes limitadas médicas, no hay exactamente nada, pero en
magía de tú que de repente te encuentras en un sitio aislado una persona herida, una
persona sangrando, una persona grave. ¿Cuál va a ser tu reacción? Bueno, mis mejores
amigos, algunos de los cuales han muerto ejerciendo el periodismo con mayúsculas, y yo siempre
hemos actuado con decencia. Por eso no quiero responderte a las preguntas o perfiles utilizados
con contexto, un digamos un círculo para que entiendas que en cada situación es muy
extrema y cada situación tiene que ser, digamos, el comportamiento tiene que ser evidentemente
de la forma más decente posible. O sea, evidentemente la vida humana es más importante que cualquier
fotografía, cualquier atopiodístico, cualquier, digamos, premio que puedas recibir. Y por
otra parte tu obligación como periodista es documentar lo que estaba pasando, porque
para eso estás ahí. La psicología del reportero de guerra que como os digo lo haremos un poquito
más allá del tema este y tenéis que ser personas especiales y con una cierta dureza
para aguantar día a día lo que viene. No todo el mundo sería capaz de hacerlo, mucha
gente se hundiría o perdería la cabeza o diría esto no es para mí y a las tres semanas
volvería y diría mira hasta que hemos llegado porque ya me explicarás pero vivís situaciones
que son de película, de terror, que son de no poder creer. Pero yo creo que tú me dirás
muchas veces solo pensarás la realidad supera la ficción y yo creo que esto lo habrás vivido
así. El cine gringo, el cine estadounidense, tiene, digamos, ha creado un personaje periodístico
que no tiene nada que ver con la realidad. Tú te coges películas donde los periodistas
sean protagonistas, sobre todo periodistas de conflicto, bajo el fuego, salvador. El año
que vivimos peligrosamente y parece que los periodistas son como rambos. Tú me ves a
mí, ¿no? Si tú me encuentras en la calle sin conocerme por Barcelona y te escuchas
conmigo, tú pensarás que yo soy un tipo que ha estado en más de 25 conflictos armados
y que ha estado varias veces a punto de morir y que ha visto morir a compañeros y incluso
en algún caso ha tenido que identificar a compañeros muertos. Soy incluso bajito,
ya con los años un poquito recordete, te juro que cuando era más joven estaba más delgado
y no di la talla, no di la talla. Para ser un periodista de conflicto no tienes que
tener más que una gran, digamos, cualidad. Creo que es creer que tu trabajo es importante,
que un conflicto sin documentar, sin iluminar, en ese conflicto va a pasar cosa mucho más
a través. Sin testigos, sin notarios del horror va a haber mucha más violencia. Los asesinos,
las bestias que hacen todo lo que hacen en las guerras, que son personas como nosotros
golpeadas por la violencia y muchas veces en una situación de estrés violento, se benefician
de la falta de testigos. Y cuando no hay testigos hay más violencia. Por eso es importante
documentar todos los conflictos. Por eso es importante estar ahora en Afganistán cuando
todo uno se ha marchado, volver. Antes de que Afganistán desaparezca del mapa, como va
a desaparecer dentro de poco, le quedan dos talediarios.
Cuando dices mediáticamente.
Mediáticamente, porque van a pasar cosas muy horribles, muy duras, que tienen que estar,
tienen que ser documentados por los periodistas especializados en ese tipo de conflictos.
Pero muchas veces los medios de comunicación tampoco tienen interés por, digamos, documentar
una historia a largo plazo.
No, al final esto y más hoy en día como funciona es cuando hay clics, cuando hay interés
y cuando hay publicidad, en ese momento se habla de un tema. Cuando ya empiece a decrecer
el interés y vean que vende más la noticia de que Pedro Sánchez ha hecho, no sé, que
Afganistán va a ir a menos en España, va a ir cayendo y al final será otro conflicto
más o otra situación más que la gente dirá, te acuerdas de Afganistán y tal, pues vamos
a Afganistán, vamos a la situación de este país, pero no vamos a ir al día de hoy,
porque se no se puede entender Afganistán desde hoy, es absolutamente imposible, esto
es algo muy complejo y que viene de hace décadas.
Yo te quiero preguntar, primero de todo, tú que has estado muchas veces, ¿sabes exactamente
cuantas veces has estado en Afganistán?
Sí, he estado una veintena de veces, desde el año 96, con una media de un mes cada vez,
es decir, de mi vida un año y medio he estado en Afganistán, de mis sesenta y dos años
un año y medio le he pasado en Afganistán, porque yo voy viajando desde agosto del 96,
cuando los talibanes estaban bombardeando Cagún.
Que era como la conquista talibán, la primera que hubo.
La primera conquista, ellos habían avanzado del sur hacia el norte, al contrario de lo
que han hecho ahora, que han avanzado del norte al sur, habían conquistado ya varias
provincias, llevaban dos años en el poder en varias provincias y en el 96, a partir
de julio, sitiaron Cagún y lo bombardearon salvajemente durante prácticamente dos meses.
De esos dos meses yo pasé un mes entero, porque estaba haciendo un trabajo sobre vítima
de minas antipersonas y el Afganistán era uno de los países en donde había más mutilados
por minas.
Y fue curioso, ¿no?, porque el agosto, yo llegué a finales de julio del 96 y me quedé hasta
el día 27 de agosto, porque llegué a España el 28 de agosto, porque el 29 de agosto de
mi cumpleaños quería pasarlo con mi familia.
Agosto, gran protagonista de este podcast, ¿eh?
Siempre, siempre.
Siempre, contigo y conmigo siempre va a ser protagonista.
Entonces, recuerdo que yo estaba bajo las bombas, agosto es un mes donde los ocupas
del espacio público, es decir, los políticos, están de vacaciones, y eso permite que haya
más espacio en lo medio de comunicación.
Encanto.
Bueno, fui incapaz de abrir una brecha por Afganistán en los medios con los que yo colaboro normalmente,
salvo con el Aldo Alagón donde publiqué varios reportajes.
En ese momento a nadie le interesaba.
A nadie le interesaba.
Me llamaba a radios y pediódicos con los que trabajaba y no había ningún interés,
a pesar de que cada día había unos 30 o 40 muertos bajo las bombas talibanes, y que
el país estaba a punto de entrar en una quiebra más túla aún de la que estaba sufriendo
si los talibanes ocupaban Kabul, ganaban la guerra y imponían el totalitarismo.
La serie radical que…
Que luego impusieron.
Antes de eso, por eso, para entender exactamente por qué los talibanes en ese momento atacaron,
querías explicar así un poco resumidamente cuál era la situación de Afganistán antes
de esto, para comprender por qué Afganistán es tan complicado, incluso a día de hoy,
las tribus que hay, el comportamiento del afgano, o sea, en ese momento Afganistán
previo al ataque este talibán, ¿por qué pasó eso?
¿Cómo estaba?
Mira, para que las personas que escuchan este programa lo entienda, yo estaba en la universidad
en primer curso de periodismo, llevaba tres meses estudiando periodismo, cuando los soviéticos
invadieron Afganistán en diciembre de 1979, así te quedaban todavía cinco años para
hacer, imagínate, por ejemplo, entre 79 y 89 los soviéticos se convirtieron en rusos,
la niña soviética que cayó y se fueron de Afganistán en febrero del 89.
¿Esa invasión tuvo algún motivo claro o simplemente expansivo?
Ellos querían utilizar Afganistán como patio trasero de seguridad, invadieron Afganistán
y Estados Unidos organizó la, digamos, la resistencia, los muyahidines, los muyahidines
con los grupos, digamos, grupos distintos que se financiaban en Pakistán y entraron de
Pakistán, que era un satélite de Estados Unidos, y lo sigue siendo hoy día, aunque
le molestan los Pakistaníes en Afganistán, entre esos grupos muyahidines había gente
muy radical.
¿Para que la gente lo sepa que era un muyahidino?
Bueno, eran los guerrilleros fundamentalistas que se ponían frontalmente a la invasión
de los soviéticos con toda su maquinaria de guerra y que utilizaban la guerra de guerrillas
contra la presencia soviética.
Anticomunistas.
Anticomunistas, para ellos eran, los comunistas soviéticos eran el diablo, ellos eran fundamentalistas
islámicos y los comunistas eran ateos, por ejemplo.
De hecho, los soviéticos consiguieron controlar muy bien Kabul, gracias a que montaron un
par de anillos de protección de Kabul, y rodearon Kabul que es una ciudad muy extensa, pero
en el resto del país, los guerrilleros, con el ataque guerrilleros, les hacían bastante
daño.
Y los estadounidenses, a través de la CIA, a través de Pakistánio, a través de Alemania
Saudí, fueron armando hasta los dientes a estas milicias, hasta el punto de que llegara
incluso a darles material bélico de alta, de nueva generación, por ejemplo, misiles
Stinger con los que ellos tiraban abajo los helicósteros soviéticos.
O sea, la guerra fría en su máximo apogeo.
En su máximo apogeo, pero, proveyendo de armas a los grupos más radicales.
Rambo 3, Rambo 3, habla de la relación de Rambo con este grupo fundamentalista, con
los más radicales, había pastunes, azaras y tallicos, que son las tres etnias principales
de Afganistán, también había guzbecos y había otras pequeñas etnias.
Y Estados Unidos armaba con mejores armas a los fundamentalistas más radicales, por
ejemplo, había un grupo, el grupo de Esquimatear, Gulbutin, Esquimatear, que era muy radical,
que en los años 70, siendo estudiante de la Universidad de Kabul, se había dedicado
a tirarle ácido a los estudiantes que no llevaban pañuelo en la cabeza, para que te
veas.
Este tipo de personajes fue el que apoyó Estados Unidos.
Y hubo personajes en este convite de radicales que luego fueron muy odiados por Estados
Unidos, entre ellos Osama Bilhaden, Osama Bilhaden, el príncipe Osama Bilhaden, que
era un príncipe saudí, estuvo luchando con la resistencia anti-soviética en Afganistán
y armando hasta los dientes a diferentes grupos armados.
O sea, ¿qué ocurrió después?
Que en el año 89, 15 de febrero, el último soldado soviético, ya ruso, se marcha.
Y los estadounidenses abandonan a su suerte Afganistán.
De hecho, lo que está pasando ahora es una repetición de la jugada histórica.
Entonces, los grupos muyahidines, que eran ocho, empiezan a afletarse por el poder para
llegar a Kabul el primero antes que el otro, combatiendo entre ellos, derrocan al gobierno
procomunista que había todavía en Kabul.
El presidente de Najibullah, que era el presidente que habían dejado los rusos, se esconde en
Naciones Unidas.
Igual que ahora, casi.
Igual que ahora.
Parecido.
Y en el 92 al 96, empieza una guerra civil en cuatro años entre los diferentes grupos
armados que destruyen una ciudad en lo que no había caído ni una sola bomba durante
la invasión soviética.
Pero la destruyen, hasta no te puedes imaginar.
Cuando yo llegué en agosto del 96 a Kabul, no podía haber creído lo que estaba viendo.
Era avenidas kilométricas, kilométricas destruidas y repletas de minas antipersonas.
Con armas, todas esas armas, que son las armas que seguramente les quedaban de los Estados
Unidos, que las estaban utilizando entre ellos.
Y los que le habían quitado los soviéticos.
De los soviéticos.
O sea, eran armas soviéticas y armas estadounidenses en un conflicto en un país de la edad media.
Dices que Kabul estaba totalmente destruida.
¿Cómo era Afganistán antes de la entrada de Rusia?
¿Era un país medieval?
Pregunta a los hippies de los 60.
Los hippies de los 60 iban a Afganistán.
Los hippies europeos y americanos.
Los hippies estadounidenses y europeos iban a Afganistán como uno de los países clave
en las rutas de la ruta de la seda.
No puede ser.
Iban allí.
Había, era divertido, era muy exótico, era muy agreste, es un país con una topografía.
Afganistán tiene 650.000 kilómetros cuadrados.
Es como España y Portugal juntos y todavía un poquito más grande.
Entonces, verdaderamente era un país donde había mucho exotismo.
Y los hippies iban allí.
Y no había violencia.
Bueno, había violencia estructural, violencia dentro de las casas, los me atrevieron esforzosos.
Eso siempre ha pasado.
Y sigue pasando y seguirá pasando, con talibanes y sin talibanes, con rusos y sin rusos.
Luego en Kabul, que era la capital, pues había algunas escenas que han sorprendido
cuando se aparecen las fotos de la época, sobre todo son fotos de los 70 y de los 80,
porque mientras que estuvieron los soviéticos en Afganistán, las universidades de Kabul,
las mujeres iban a estudiar sin pañuelo, evidentemente sin burka.
Y incluso no con minifadas, pero con faldas cortas.
Eso pasaba.
Y, claro, hay mucha gente que dice, este es el Afganistán anterior a este desastre.
Bueno, es un Afganistán de los 70, en un momento en donde muchos países del mundo
árabe, como Siria, como Iraq, estaban viviendo regímenes laicos.
Y esto hacía que, al menos en las capitales, en las capitales, no en el interior, cuidado,
hubiese una mayor libertad, digamos, en la vestimenta, en la forma de actuar, en el tipo
de turismo que llegaba, etcétera, etcétera.
Eso era un poco en la Afganistán que había antes de que empezara el desastre, cuando
yo tenía 20 años y tú no había nacido todavía.
O sea, que Estados Unidos, claramente, es el precursor del talibanismo en Afganistán,
al utilizarlos primero como herramienta y luego, pues una vez ya los ha usado, Rusia
que se ha ido, la grafía baja, dejarlos a su suerte.
Bueno, lo que son los máximos responsables de los talibanes son los paquistaníes.
Los talibanes es una fracción armada dentro de los muyguerines que se crea, por los servicios
secretos, los paquistaníes, porque los paquistaníes querían controlar el cotarro, claramente,
lo que estaba pasando en Afganistán.
Y en vez de aliase con uno de los grupos armados que estaban matados en esos 4, ¿verdad?
¿Qué has comentado?
Hay 8 con 4 fracciones más fuertes, lo que tenían las armas eran 4, pero había 8 grupos
distintos de diferentes etnias.
Lo que hacen los paquistaníes, mientras que se están matando la guerra civil entre ellos,
ellos crean en Pakistán, a través de las madrasas que son las escuelas coránicas,
una especie de milicia, mitad soldado, mitad religioso, con los hijos de los muyguerines
que habían muerto contra los soviéticos.
Pero de muy pequeñitos, chiquillos de 12, 14 años, se dedican a rezar y a prepararse
como soldados.
Y esos son los talibanes.
Y esos son los talibanes.
Y esos son los que entan desde Pakistán en Afganistán, la mayor parte de ellos son
afganos porque han huido de Afganistán durante la invasión soviética, tienen cuenta que
la invasión soviética provoca un éxodo de millones de afganos que se van en su mayor
parte hasta 4 millones y 5 millones a Pakistán, un par de millones se van a Irán y luego se
van a los países limítrofes como Uzbekistán y como Tayikistán.
Entonces toda esta gente durante años viven en los países.
Entonces en Pakistán, en las escuelas coránicas, empieza este movimiento talibán que es un
movimiento curioso que empieza a desarrollarse de manera muy sobreacticia, muy oscura del
sur donde viven la población pastún, porque los talibanes son pastunes en su inmensa mayoría
y empiezan a avanzar poco a poco hasta que llegan a las puertas de Kabul y en el 96 ocupan
Kabul.
Sobretentemente, nunca llegan a gobernar todo el país, el Pansir que da ahí un comandante
de los comandantes que en realidad es un criminal de guerra, aunque hoy día lo quieran
mitificar.
El padre que murió, ¿verdad?
El masu, el masu era un criminal de guerra y era el enemigo principal de comatear que
era el pastún el edad Tayik y entre ellos se mataban, ellos son los máximos responsables
de la destrucción de Kabul, porque claro, los Tayikos siempre le echan la culpa a los
pastunes, pero cuando tú vas a las variadas pastunes y preguntas a los pastunes que pasó
durante la guerra civil, te van a contar lo que hicieron los Tayikos, si siempre hay
una especie de necesidad de venganza en Afaristán y esto ha hecho que sea tan brutal los acontecimientos
que van de un lado para otro, entonces al final que ocurre, cuando los talibanes ocupan
Kabul, la población está exhausta de guerra, a mí me dijo un amigo mío, aquello tenía
mucho cariño, me dijo, vosotros occidentales no lo entendéis porque no habéis vivido
17 años en guerra y una guerra brutal, brutal, las soviéticos y después la guerra civil,
pero cuando tú estás alto de bombas, prefieres un régimen injusto que te traiga la paz, que
la democracia más occidental y los talibanes son muy injustos, son totalitarios, pero desde
que están ellos en el poder ya no hay guerra, por eso nosotros no los apoyamos, no los
aplaudimos, pero nos sentimos mejor con ellos que sin ellos.
¿Cómo consiguieron por eso los talibanes, que eran como una nueva facción venida de
Pakistán a ganar la guerra cuando ya había o es que los otros se mataron entre ellos
y fue una conquista relativamente fácil?
Bueno, los pakistaníes armaron hasta los dientes a los talibanes y los talibanes utilizaron
una estrategia que les ha dado resultado de nuevo ahora, ellos primero ofrecían rendirse
al enemigo, llegaban a un aldea, a un pueblo y decían a ver, estamos aquí, ¿os rendís
o entramos a saco?
Los convencían de la rendición, se pasaban con todas las armas a los talibanes, les
perdonaban los hechos de sangre que hubieran cometido y seguían avanzando, ¿qué lo que
han hecho ahora?
O sea, los talibanes han conseguido ocupar el país porque ya tenían gobiernos en la
sombra en muchos lugares, en muchas provincias, o sea, los talibanes no controlan a Afganistán
desde ahora, desde hace 10 años, 11 años, tenían en algunas provincias, eran ellos
los que mandaban en la sombra, por mucho que hubiese fuerzas internacionales o por mucho
que hubiera un gobierno local.
Entonces, lo que hacen es avanzar, convencer porque ellos no son tan corruptos como los
señores de la guerra y consiguen finalmente que todo el país o casi todo el país queden
sus manos.
Y aquí quiero decir algo que para mí es muy preocupante en el comportamiento de la opinión
pública internacional.
Durante esos 5 años de talibanes en Kabul, yo no recuerdo ningún gesto por parte de
ninguna organización femenina, ni ninguna autoridad política, ni europea ni estadounidense
de preocuparse por la situación de la mujer, que en aquel momento sí que estaba siendo,
digamos, golpeada en todos los sentidos, la mujer no podían trabajar, la niña no podían
ir a estudiar, la joven no podían ir a la universidad.
Yo estuve en las manistras por los talibanes en el poder durante un mes en junio de 1997
y no te puedo imaginar las cosas que llegué a ver.
Las únicas mujeres que salían a la calle con burka eran las viudas para pedir limosna
y la policía talibán religiosa que estaba formada por jóvenes de 20 años, las golpeaban
en las calles, las escupillan, les pegaban patadas, te golpeaban con palos, era terrible.
Pero en esos 5 años no recuerdo ningún interés por parte de la comunidad internacional
por la situación de la mujer, de hecho solamente hubo un momento en el que hubo interés por
parte de occidente, por lo que pasaba en Afganistán, fue cuando en abril del 2001 los talibanes
dinamitaron los budas de Bamiyan, que eran unos budas patrimonio de la humanidad por
parte de la UNESCO que fueron dinamitados, y ese ruido que hicieron esos budas en su
destrucción fue mucho más importante que el ruido en silencio que hacían las mujeres
que estaban siendo destruidas diariamente en Afganistán.
¿Cómo era el día a día en ese Afganistán, en ese primer régimen talibán que todo el
mundo ahora está hablando, que era como el Medievo? ¿Cómo era? ¿Tú estuviste un
mes ahí? ¿Cómo era el día a día de Afganistán? ¿Estuviste en Kabul? ¿Cómo era un día
a día en Kabul en ese régimen medieval de comasharia fundamentalista extrema? ¿Cómo
era vivir ahí? Fíjate, yo entré por Pakistán, hice un viaje que era peligrosísimo hasta
que llegaron los talibanes, que fue prácticamente un paseo, me encontré con varios reptanes
talibanes y no hubo ningún problema. ¿Lo permitían? ¿Te permitían? Sí, con visado,
entré por el paso del Qiver en Pakistán, que es un lugar espectacular para visitarlo,
por eso no me extraña que los hippies, bajo los efectos de la marihuana, flipparan por
ahí en sus tiempos y realmente había seguridad, en Kabul había seguridad pero era totalitarismo
total, la fotografía estaba prohibida, la fotografía estaba prohibida y yo tuve que
convencer al Ministerio de Sanidad para que me dejase fotografiar las víctimas de las
minas, por eso volví de nuevo a Afganistán para seguir historias de víctimas por las
minas. Al final lo conseguí gracias a que en Afganistán hay algo que la gente no tiene
en cuenta a la hora de analizar, es el transfugismo, los afganos son transfugas, hoy día hay un
montón de talibanes que hasta hace dos semanas no eran talibanes, pero cuando llegan los
talibanes hacen talibanes, como saben los talibanes se hacen occidentales o sea, son
geniales a la hora de transformarse y utilizan el transfugismo y entonces en el Ministerio
de Sanidad me encontré a un viceministro que yo lo había conocido el año anterior antes
de que llegase a los talibanes y yo le dije pero tú no eres talibán y dice no, no lo
era pero así que soy talibán. Y fue el que me permitió hablar con los hospitales para
que yo pudiera entrar en los hospitales de manera digamos legal, oficial, no oficial
porque no me dio nunca un salvo conducto, me decía Gerbásio ¿cómo quieres que te dé
un salvo conducto dado que es ilegal? Si yo te doy un salvo conducto, por muy viceministro
que sea, la policía es talibán, la policía religiosa me va a cortar el cuello, entonces
yo voy a llamar al director para que te dejen entrar, pero por favor que no te pille la
policía talibán. Entonces yo llegué allí, entraba a los hospitales, hacía un poco lo
que me daba la gana porque incluso entaba en las habitaciones de las mujeres que lo
tenía prohibido. Y ahí dentro no había policía? No, estaban fuera, fuera, había que tener
cuidado, bastante cuidado. ¿Con día es la cámara entiendo? Por supuesto, lleva las
cosas más, con díaísimas, vestía de afgano, me dejaba la barba, me dejaba ir a vestir
de afgano para evitar que me pudiesen reconocer a la primera vista porque había tenido un
incidente muy curioso, un día iba, nada más llegara a Kabul, iba andando por la calle
y de repente encontré un reten talibán y uno de los jóvenes vino corriendo agritándome,
me estaba señalando la cara porque los talibanes habían impuesto la barba, era obligatorio
llevar barba, las mujeres llevaban burca y los hombres barba, yo iba, me acababa de
afitar, pues ahí iba la cara, entonces me empezó a gritar y yo levanté las manos
cuando me estaba apuntándolo, saqué mi pasaporte y le dije no, mira yo soy español, vale,
vale, entonces me llevaron al grupo de talibanes, uno de ellos hablaba un poquito de inglés
y empecé a hablar con ellos y les pedí sin poder hacerse una foto, me dijeron que no,
pero que podía hablar con ellos y les empezó a sacar información, me tomé un par de tres
con ellos. Era un grupo de jóvenes digamos. Era un grupo de la policía talibán que estaba
circulando por la ciudad, en ese momento en Kabul solamente había 300.000 personas,
todos pastunes en su mayoría, porque tanto los tallicos como los azaras que son de origen
mongol y además son chitas, no son sunitas como los talibanes, que es una de las ramas
del islam, habían huido a irán y a pakistan, entonces la ciudad estaba, la ciudad parecía
una ciudad de la adan media, no había prácticamente transporte sobre ruedas, solamente había
unos autobús que iban a camiones hasta los, bueno, llenos de gente, los coches, los 4x4
de los talibanes y luego los pocos coches que había eran de las ONG que estaban trabajando,
acuroja internacional, algún TASI, yo tenía un TASI que había arquilado para moverme
de un lado para otro, para hacer la ciudad en la adan media, entonces realmente era un
momento super duro en donde las leyes eran muy claras, no se puede, no se puede usar
música, está prohibida la música, de ningún tipo, ellos lo primero que hicieron, el día
que entraron en Kabul el 27 de septiembre, aparte de colgar al expresidente Nayibullah
y a su hermano, que fueron los dos químenes que hicieron, ese día fueron al mercado
y destruyeron todas las cintas de caset, porque aquel tipo había caset, sacaban los casets
y rompían las cintas para acabar con toda la música, cerraron los cines, algunos de
ellos estaban cerrados, pero ellos cerraron los cines, enblanquecieron todas las paredes
donde había algún tipo de manifestación humana, porque ellos tenían prohibido la manifestación
humana, eran muy integristas en el islam, amaoma no se le puede pintar, el integrismo
más radical, ellos lo aplicaban a rajatabla, habían prohibido evidentemente que las mujeres
se haisen a las calles, en la universidad de Kabul solamente había hombres, los colegios
solamente había niños, aunque las niñas estudiaban clandestinamente en sus casas,
con profesoras que tampoco podían dar clases, y los únicos lugares donde había mujeres
eran en los hospitales y en los centros ortopédicos de la cura internacional, era realmente una
situación muy, muy brutal.
Una mujer podía salir con un hombre a la calle, entonces sí.
Se podía salir siempre que fuera con un hombre, que fuera su hijo pequeño de 12 años,
podía salir a la calle, una mujer solamente podía salir a la calle, acompañada de un
barón, con burcas y enseñar los pies, con el calzado tapado, no sé si tú querías
salir con tacones, ni con las uñas pintadas, ni con las uñas de los pies pintados, porque
entonces tenías un serio problema.
¿Qué pasaba si una mujer iba con las uñas pintadas?
Era policía de talibán, la veía, la apaleaban, yo vi apalear, lo que pasa es que nunca pudiera
tomar fotografía, porque todos me hubieran apaleado a mí también, me hubieran roto
la cámara y verdaderamente no valía la pena, era imposible trabajar, pero las apaleaban
brutalmente y en algunos casos los palos que les daban a las mujeres les dejaban seriamente
heridas, yo encontré a mujeres en los hospitales apaleadas por los talibanes.
¿Había ejecuciones en la calle?
No, ellos hacían ejecuciones en el estadio de fútbol, hubo bastantes ejecuciones de
mujeres y de hombres, por ejemplo, si pillaban a una mujer con una relación extramatimorial,
la ejecución estaba asegurada para el hombre y para la mujer, en ese sentido eran bastante
ecuánimas, no es justamente, pero realmente hacían ejecuciones que eran muy vistosas,
porque...
¿De captación?
Normalmente, públicamente lo que hacían era disparar a la cabeza, como la mujer iba
con burca, la colocaban en un lugar céntrico, en un estadio lleno de gente por otras partes,
estaba usando una época en que no había móviles, algunas organizaciones humanitarias
de mujeres sacaron, llegaron a sacar fotografías o llegaron a hacer vídeos de forma clandestina,
jugándosela a través de los burcas y cosas de estas, que siempre eran hombres los que
estaban presentes y entonces llegaba la camioneta con la mujer detrás, la bajaban a la tierra,
yo esto nunca lo vi, yo esto lo he visto en películas y me la han contado a personas
que fueron testigos, ¿no? y entonces llegaba el religioso que contaba con un autoparlante
por qué la iban a matar y le disparaban en la cabeza o le tiraban piedras, ¿no? o la
lapidaban, eran las dos formas que utilizaban casi siempre en las ejecuciones.
Para hombres y para mujeres, al hombre también lo lapidaban, al hombre lo ejecutaban, normalmente.
Y eso que decían que si robabas te cortaban la mano, o eso es forma más del folclore
bueno, seguramente ha ocurrido, porque no solamente, ellos eran bastante, ellos eran
bastante, digamos, en el sentido de querían crear una especie como de tolerancia a cero
contra cualquier gesto que violase lo que era la sárea, o sea, creían realmente en
lo que hacían, no eran corruptos ni era una apariencia para tener poder, ellos creían
que lo que hacían estaba bien.
Yo tuve un día una conversación con un grupo de talibanes heridos que habían, habían
sido heridos en el norte, en los combates contra los sudbecos, en el norte de la Afganistán,
que habían llegado al hospital de Kabul, entre en el hospital y tuve una conversación
pseudo religiosa con ellos, muy, muy sorprendente, ¿no? porque claro, ellos me preguntaron a
mí si yo era religioso, yo le pedí a dicho no, soy ateo, pero prefirí decirle, bueno,
yo tengo, yo no, no, no soy religioso, no soy digamos una persona creyente, pero creo
que que hay algo, que hay algo por ahí, ¿no? entonces ellos me dijeron que que había algo
y que para ellos los no creyentes o los ateos eran el diablo, entonces yo le dije pero
verdaderamente hay otras culturas, para ellos, ellos, ellos habían creado en una escuela
coreánica desde muy jovencitos, les habían lavado el cerebro y para ellos eran las reglas
del corán y de la xaria y luchar para imponer esas reglas aunque fuera con el uso de las
armas y lo demás no existía, eran incluso agradables en el trato, ¿eh?
O sea, yo...
Si estoy a preguntar, ¿tú que has hablado con talibanes que ya has tenido cara a cara
grupitos, cómo son, ¿tienen incluso sentido del humor, son capaces de hacer algún tipo
de broma, dices que son amables, porque los tenemos cara como ya figuras míticas, pero
¿cómo es?
Cuando hablo de amables, no me refiero a que les gusten los chistes, si no les gusta la
música, no les gusta ver mujeres, o sea, verdaderamente tienen una concesión del mundo,
muy obtusa, muy cerrada, pero los pastunes o los proces afganos son amables en general.
Educados.
O sea, tú te ven venir y te invitan rápidamente a tomar un té y te sientas con ellos y te
dan una...
Y si están comiendo, te invitan a comer, eso da igual que sean talibanes, que sean señores
de la guerra o que sean criminales de guerra.
Puedes chocar esto, ¿eh?
Sí.
Para alguien que no se le imagine, claro, hemos visto todas las imágenes ahora de talibanes
rápidamente apuntando con los fusiles y tal y, claro, no te imaginas que te invitan
a un café, a un té y a una pasta.
Bueno, a mí me ha sorprendido mucho desde el punto de vista de lo que es la seguridad
de que han pasado cosas en Afganistán en estas últimas dos o tres semanas, que yo pensaba
que si pasaban, el comportamiento de los talibanes iba a ser mucho más duro y van
a disparar.
Sí, eso te preguntaré.
¿Qué diferencias ves?
Porque tú estás viendo, aunque no has estado ahí, estás viendo lo que está pasando y
seguro que te terás compañeros o conocerás gente que estará ahora o habrás estado en
Afganistán y lo que tú viviste.
Entonces, para terminar con el tema de la época esa de los finales, de los 90, ¿no?
Que fue cuando volo del 11 de septiembre, ahí Estados Unidos dijo, vamos para Afganistán,
se acabó en ese momento, cuando había el régimen ese de medio, bueno, de supuesta
paz o de paz con un régimen fundamentalista, la gente normal, el habitante afgano, ¿tú
crees que hubiera aguantado mucho tiempo esta situación?
Bueno, yo creo sinceramente que la población, no solamente en Afganistán, en cualquier
parte del mundo, después de un momento de gran violencia, el cansancio es tan brutal
que cualquier cosa que se pueda parecer a la paz, aunque sea una paz brutal impuesta
con un régimen brutal, es preferible a las bombas.
Yo he conocido casos de personas que me han dicho, a mí no me gustan los talibanes, a
mí no me gustan las barbas, a mí no me gusta que mi mujer se quede en casa, a mí no me
gusta que mi hija no pueda estudiar, a mí no me gusta que mi hija no pueda ir a la
universidad, pero prefiero este régimen sin bombas que lo que había antes, en los que
cuando mi hija salía, podía ser violada, cuando mi hija iba a la universidad, podía
ser muerta por unas bombas que caían porque los señores de la guerra se estaban matando
entre ellos.
Cuando yo iba hacia Pakistán, podía ser asaltado en el camino porque las carreteras
eran inseguras, entonces llega un momento en el momento duro de la guerra, en que insisto
lo he dicho antes, que la gente refiere a un régimen brutal e injusto que traiga el
orden, el orden, o sea el orden talibán y la paz antes que el desastre que había anteriormente,
es que entre el 92 y el 96, en Cabulvo casi 50.000 muertos, más los centenares de miles
de heridos y mutilados que hubo, más las atrocidades que cometieron los señores de
la guerra ejecutando extrajudicialmente, haciendo desaparecer a personas violando a mujeres y
a menores, esto era generalizado.
Entonces si de la noche a la mañana sacaba esto y entra los palibanes y impone la searia,
impone que hay que ir cinco veces a la mezquita, impone que tu mujer no se haga a comprar el
pan, impone que tu hija no vaya a estudiar, impone que tu otra hija no pueda ir a la universidad,
pero no caen bombas, esto hay que entenderlo en ese contexto, por eso a veces cuando analizamos
lo que está pasando actualmente, si no conocemos el pasado, es muy difícil entender lo que
ocurre en el presente, porque los talibanes hoy no van a poder imponer un régimen parecido,
porque donde había 300.000 personas que era Cabul, ahora hay 5 millones.
Cabul tiene actualmente 5 millones, entre los que hay 2 millones de azar a Chita, que
en los 90 los azar a Chita estuvieron que salir por pies de Agaristan, porque los talibanes
iban a matarlos, porque para ellos son chitas, son el diablo, son la secta del islán que
ellos persiguen, en cambio hoy día 2 millones de personas si quieres echarlos del poder,
si quieres matarlo o perseguirlo necesitas un ejército mucho más poderoso, con lo cual
los talibanes actuales van a utilizar otra estrategia, van a ser totalitaristas, van a
imponer la sárea, van a imponer sus reglamentos, pero van a tener que buscar formas de equilibrar
la vida normal si no quieren que se produzca un caos humanitario, porque además se organizan
en la actualidad sin la ayuda internacional no puede sobrevivir.
En los últimos 20 años la presencia extranjera ha hecho que muchas personas bíban su salario
sea un salario pagado por la comunidad internacional, si ese dinero desaparece, porque los talibanes
imponen la brutalidad total y no hay ayuda internacional, ¿qué va a pasar con la gente?
Además que habían ya semireconstruido a Kabul, hay imágenes de Kabul que pecían ya ciertos
sitios del primer mundo, en ese momento de régimen talibán de los 90, Kabul estaba
siendo reconstruida o era una ciudad medio derruida?
Cuando volví en 2002 a Kabul, estuve en el 97, después cubrí los ataques de los estadounidenses
contra los talibanes desde el norte de Arganistán, estuve con la Alianza del Norte, que era
los americanos utilizaron una estrategia con dos patas, una bombardear a los talibanes
desde el aire y en tierra se apoyaron en la Alianza del Norte, que era una confedación
de señores de la guerra que luchaban contra los talibanes, pero que entre ellos eran señores
de la guerra y criminales de guerra, o sea, se de buenos tenían poco, bueno, Estados
Unidos salió con el diablo, salió con el diablo, como la comunidad internacional tras
la que ya los talibanes se aliaron con el diablo, en vez de apoyar a las personas digamos
a los afganos más decentes, crear una nueva estructura política con personas decentes,
entre ellos jóvenes, mujeres, que no habían tenido ninguna participación en los años
anteriores, se volvieron a apoyar en los señores de la guerra, en los testaferros los señores
de la guerra, que fueron los que se beneficiaron de la ayuda internacional y que convirtieron
el país en un país de gran corrupción, que lo que ha hecho es que todo esto se haya
caído brutalmente, entonces en el 2002 cuando yo regresé a Kabul, Kabul estaba destruida
totalmente, o sea, Kabul ha sido reconstruida entre el 2002 y el 2021, sobre todo digamos
entre el 2008-2009 y estos últimos años. Cuando Ayil ha tentado de las Torres Gemelas,
que es un antes y después, el famoso aparición de George Bush en el que dice que bueno, se
ha acabado y que van a por todas, ellos atacan a Afganistán, pocas horas después, de hecho
los bombarderos fueron muy seguidos por televisión y fueron muy famosos, es cierto que ahí en
Afganistán se escondían, porque también la gente tiene una confusión con talibanes,
estado islámico, ISIS, Al-Qaeda, son diferentes cosas, ahí se estaban realmente escondiendo
Al-Qaeda, Bin Laden estaban en esas zonas, o fue un ataque produido por la rabia y podrían
haber atacado aquí y podrían haber atacado otro sitio.
Bueno, Bin Laden se había mostrado públicamente en Afganistán y tenía sus bases en Afganistán,
pero también tenía sus bases en la frontera, que es muy confusa entre Pakistán y Afganistán,
o sea, esa frontera es una frontera muy poco controlada, o en aquellos tiempos era apenas
controlada por el estado afgano o el estado pakistaní, era la frontera de paso donde
había contrabando, donde estaba el opio, la heroína, entonces esa zona era el paso de
la heroína hacia occidente, del opio, del mercado negro, son fronteras muy difusas en
las que realmente la insabe si estás dentro o está fuera del malo.
¿Y estaba por esa zona?
Era esa zona.
Bueno, Bin Laden lo mató Estados Unidos en Pakistán, en una zona donde vivían jubilados
muchos generales del ejército pakistaní y altos militares del ejército pakistaní.
O sea, que tanto el gobierno afgano como el gobierno pakistaní sabían perfectamente
que por ahí estaba Bin Laden.
Deberían saberlo, porque los secretos secretos pakistaníen son muy, muy buenos, de hecho
el día que mataron a Bin Laden yo estaba en Erap en Afganistán y salí esa mañana,
lo mataron de madrugada, puse el informativo a las 6 de la mañana, vi que había matado
a Bin Laden y salí a preguntarle a los afganos qué pensaban de la muerte de Bin Laden.
Y todos me decían lo mismo, nosotros sabíamos claramente que él vivía en Pakistán.
Lo que tenía que haber dicho Estados Unidos en el 2001 es bombardear Pakistán.
Las bases de Al Qaeda estaban en Pakistán, las finanzas de Al Qaeda estaban en Pakistán
y Pakistán tenía una relación estrecha con Afganistán, o sea, Al Qaeda tenía una
relación estrecha con Pakistán.
¿Y por qué bombardean?
Bueno, porque también estaban dentro de Afganistán, porque sus fuerzas, sus soldados,
sus campos de entrenamiento estaban en Afganistán, los talibanes fueron digamos cercanos y permitieron
que Al Qaeda desarrollase sus actividades desde Afganistán.
Pero todo esto era muy difuso, por eso para muchos afganos se sienten como digamos furioso
por Estados Unidos, porque Estados Unidos tenía que haber sido mucho más duro con Pakistán,
porque Pakistán primero había quedado los talibanes como fracción armada y segundo
había contemporizado con Al Qaeda y sus bases militares.
¿Y esa invasión de Estados Unidos y de la alianza que tú estuviste ahí, cómo fue,
qué estrategia utilizaron para conquistarla?
Bombardearon del cielo, cayeron bombas y bombas sobre los talibanes hasta que los talibanes
de un día para otro se evaporaron, salieron de Kabul y se fueron hacia el sur, hacia
las montañas y se evaporaron, muchos se fueron a Pakistán y se diluyeron al menos hasta
el 2003.
Se hubo como dos años, año y medio digamos dos años, en los que los talibanes prácticamente
desaparecieron, apenas se había atentados, había algún conato de violencia, de hecho
en el 2002 la mayor parte de los ciudadanos afganos, yo llegué a Afganistán en enero
de febrero del 2002 con la primera misión internacional española, en Afganistán, con
el Jaime Kohl que fue el jefe de la primera misión y Bolé de Zaragoza en un Antonov-124
que es un avión de transporte militar muy grande, vía a Baku, a Sevallán, llegamos
a Kabul y nosotros yo salía con los soldados españoles a comprar en las tiendas de Kabul
y ellos dejaban sus fusiles en los camiones y en los blindados, porque no querían pasearse
por la ciudad con el armamento militar, porque la gente realmente quería o tenía ganas
de que llegase algo distinto a lo que habían sufrido tanto durante el tiempo talibán como
durante la guerra civil.
La gente estaba relativamente contenta, muy contenta, ilusionada, va a empezar una nueva
misión. Dices que la gran cagada es poner en el poder a gente corrupta y criminales.
Ayer pedí un visado para ir a Afganistán y hablé durante un buen rato con una persona
de la embajada de Afganistán en Madrid y me dijo de manera no oficial, me dijo cuando
tú construyes un edificio y el primer ladrillo lo pones torcido, el edificio se acaba cayendo
y lo que ha pasado. El primer ladrillo del post talibán, es decir convertir a Afganistán
en un protectorado internacional bajo la ayuda de la ONU, Estados Unidos y las potencias
europeas, Canadá y otros países como Japón también que tuvo mucha influencia económica,
el primer ladrillo se puso torcido. Fue para ser exactos la conferencia de Bonn del 1 al
5 de diciembre del 2001. Los talibanes hacía dos semanas que estaban fuera del poder. Se
organizó una conferencia de donantes para ayudar a, económicamente, a Afganistán en
pleno invierno, los inviernos ahí son muy fríos y a esa conferencia llegan 30 afganos,
muchos de ellos serán testaferros de los niños de la guerra, otros serán personas
sin gran influencia y solamente había tres mujeres, un 10% y porque Alemania presionó
a la Alianza del Norte, los buenos de la película, los que había luchado con los estadounidenses
para que incluyeran la delegación mujeres porque por parte de ellos no hubiera habido
una sola mujer. Ahí se puso el primer ladrillo torcido y a partir de ese momento todo se
empezó a desmoronar, porque cuando tú ayudas a un país, a crear un país con el diablo,
con la afición de país, permitiendo la corrupción generalizada, haciendo leyes que no funcionan,
por ejemplo el divorcio, las afganas se pueden divorciar, es legal divorciarse en Afganistán
pero si te divorcias pierde la custodia de tus hijos. ¿De qué me sirva a mí un divorcio?
Si significa que no voy a poder ver más a mis hijos. Eso para qué sirve. En Afganistán
durante estos 20 años estaba prohibido el matrimonio forzoso, el 100% de los matrimones
son forzosos. En Afganistán en estos 20 años de presencia extranjera estaba prohibido
el matrimonio de menores de 16 años, más de 50% de los matrimonios en Afganistán son
con menores de 16 años. El otro día escuché a un tertuliano o un todólogo en la comunicación,
esto que saben de todo y nunca saben de nada, que ahora a partir de ahora iba a ver matrimonios
con niñas de 12, 13, 14 años. No, disculpen, es que en estos 20 años ha habido matrimonios
con niñas de 12, 13, 14 años. Yo en este libro hay casos de niñas de 12, 13, 14 años
casadas forzosamente. La noche de bodas es una violación, una violación. Una de ellas
14 años casada con un hombre de 70 años que puede ser su bisabuelo. Esto ocurre con
la presencia extranjera. Cada vez que ella hablaba con los soldados españoles, con los
oficiales españoles, con miembros de la ONU, con miembros de la comunidad europea, con
la cooperación alemana, con la cooperación española, no sirve lo que estéis haciendo
porque las leyes son papel mojado en Afganistán, porque las tradiciones o soletas están por
encima de las leyes. Si no hacéis campañas imponiendo a los jueces la obligación de perseguir
las violaciones de la ley, es decir, ¿de qué me sirve a mí tener un 28% de mujeres en
el Parlamento si luego esas mujeres no elegislan para la mujer?
No tiene ninguna influencia. Sabe uno o dos, son simplemente floredos. ¿De qué me sirve?
¿De qué me sirve que me estéis hablando de que la mujer es igual ante la ley, como
dice la Constitución Afgana, si es papel mojado? ¿De qué me sirve que le digáis a
una niña que quiere estudiar la universidad si antes de llegar a la universidad la saca
a sus padres del colegio y la casa forzosamente? Yo he hecho, Jordi, suicidios, intentos y
suicidios, o sea, que han acabado en muerte de menores, que se quemaban a lo bonzo con
gasolina o se envenenaban con matarratas, con opio, que es muy barato, o se empastillaban.
Y casi todas estas niñas menores, de 18 años y 16 años son algunos casos, algunos hago
superior 20 años, todas se intentaban suicidar para huir de matrimonios forzosos. Y ocurría,
yo me tiene que ir a pueblos pequeños por ahí perdidos, en Kabul, en el edad, en Kandahar,
que es conservadora, y en Marcial y Sarif, que es liberal, en las grandes ciudades organas,
donde había despliegue de tropas de la OTAN a unos niveles brutales. En el 2011 hice un
reportaje en la Universidad de Kabul, con Mónica Bernabé. Fuimos hablar finalmente
con el rector, conseguimos después de una gran bronca que nos diera las cifras de estudiantes.
En Kabul, a mí me encantaba ir a la universidad, sentarme en los bancos de la entrada y ver
a las niñas, a las jóvenes pasar, porque yo había estado durante la época los talibanes
que no había ni una sola humanidad. Y me producía gran satisfacción, desde el 2002
que lo hago. Siempre voy un rato y me siento, le digo a mi tazista, llévame a la universidad,
me siento allí, me tomo un helado o me hago un bocata y me pongo a ver a las chicas. En
Kandahar, Kandahar, que es la ciudad donde nació el movimiento talibán, conservadora,
donde había entre la ciudad y la provincia 30.000 soldados de Estados Unidos desplegados,
en el 2011, 2.850 estudiantes, solamente había 120 mujeres, un 4,11%. Profesoras de 180 profesores
había 5 profesoras, 2,77%. En el 2010, 2010, 20 escuelas de niñas fueron quemadas por los
talibanes, 160 estudiantes femininas fueron asesinadas, varias de ellas fueron atacadas
con ácido y varias profesoras, directoras de colegios de niñas, eran amenazadas permanentemente
por los talibanes, ante la presencia de la comunidad internacional. Entonces claro, que
te empiezan a contar ahora la preocupación que hay sobre la situación de la mujer cuando
es verdad que la mujer ha mejorado su vida porque los talibanes dejaron el listón tan
bajo que es imposible que no fuera un poco mejor. Desde el minuto uno que los talibanes
se marcharon del poder mejoró la vida de mucha gente, de los ciudadanos general, de
la mujer, de la niña, de las chicas, de la joven, de todo el mundo, pero una cosa es
la vida pública y otra cosa es la vida privada. En la vida privada de la afgana, quien manda
es el varón, el esposo, el padre, el esposo o el hermano, o el hijo mayor. Si tú te casas
con un hombre y ese hombre se muere, te tienes que casar con el hermano de ese hombre. Si
o si, si tu padre decide que te va a casar en segunda anuncia o tercera anuncia con un
afgano que tiene 70 años de casas, aunque tengas 14 años y te conviertes en la criada
cuando llegas a la casa donde hay otras dos mujeres en pedante para convertir, para que
tú hagas el trabajo sucio de la casa. Eso es así en la realidad con la presencia extranjera,
que ha ocurrido que los occidentales no se han querido meter en esta parte privada, costumbres
estas tradiciones, que están muy bonitos eso de decir no, no metamos las tradiciones,
pero cuando las tradiciones son obsoletas, están, digamos, destruyendo la esencia de
la mujer, están violando sus derechos fundamentales a quien intervenir. Porque si no, para que
vamos a construir la democracia, ¿qué democracia estamos construyendo? En el Parlamento Afgano
es verdad, había 28% de mujeres y a mí me era muy gratificante, porque es un porcentaje
que ya empieza a ser importante. De hecho, había más mujeres en el Parlamento Afgano,
en el 2009, que en el Parlamento español, que en el Parlamento alemán y que en el Parlamento
francés. Ahora no, pero entonces sí. Pero también estaban los señores de la guerra,
que son los que mandaban de verdad. Que los que mandaban de verdad. Muchas de estas mujeres
en realidad no estaban ahí para proteger los derechos de las mujeres, eran las cotas
de los partidos políticos colocando a mujeres que hacían de floreros o incluso hacían
o no apoyaban leyes a favor de las mujeres. Eso era realidad, ante la pasividad de la
comunidad internacional. Y la comunidad internacional era Estados Unidos y los países de la OTAN.
O sea, no se ha ido Estados Unidos de organizar, se han ido la ONU, que no sabemos dónde está.
Desde el primer minuto uno del conflicto actual, del momento en que los talibanes empezaron
a avanzar, hasta ocupar Kabul, de la ONU no sabemos nada, desapareció. Funcionales
de la ONU que cobra unos salarios extractoféricos, porque tienen pulse de peligrosidad que salen
los primeros corriendo de todas partes. Lo he visto en los balcanes, lo he visto en Rwanda,
lo he visto en Irak, lo he visto en las banistadas, lo he visto en todos los países que hay conflicto,
que salen corriendo, tipos que ganan un montón de dinero. Yo estos días decía irónicamente
a ver, el embajador español ha hecho un gran trabajo, pero es su obligación que gase
allí hasta que se vaya al último español, porque en otras cosas cobra un gran salario
por ser el embajador en Afganistán, incluido un pute de peligrosidad.
Entonces es lo que le toca, o sea, aplaudámoslo, pero si vamos a aplaudir ahora el trabajo
bien hecho es porque el resto lo hace mal, lo no lo entiendo.
Claro. ¿Qué pasó en estos últimos dos meses, tres meses? La secuencia es Estados Unidos,
Biden decide que ya está, que ya no hace falta que el soldado estén ahí, decide irse
y los talibanes, aunque había estudios, análisis de la propia CIA, que diría que tardarían
medio año, tres meses a conquistar el país si lo querían, en menos de una semana, Afganistán
es suya sin casi disparar ni un solo tiro. ¿Cómo ha pasado eso? ¿Cómo han conseguido
conquistar un país tan grande, tan fácilmente, sin casi violencia, que en teoría ya estaba
modernizado? ¿Cómo ha pasado?
Mira, yo estos últimos semanas he hecho un hilo en Twitter, ting, publicidad, mi página
de Twitter...
No, por supuesto, no, no, no, al principio lo pondré, vos.
A ver si me la subís y...
Bueno, a ver, quiero hacer un llevamiento muy serio ahora mismo que todos los que estáis
viendo esto y escuchar esto, que lo podéis ya sabéis ver en YouTube por supuesto, y ver
y escuchar en varios sitios, vayáis a seguir a Gervasio en su Twitter y en Instagram también.
También, por favor.
Pero en Twitter te gusta más.
Sí, a mí.
Porque es más de raro.
Yo hago muchos hilos en Twitter.
Pues...
Y he hecho un hilo sobre Afganistán, donde recogía los comentarios, los memorandos secretos,
donde los generales estadounidenses, los británicos y los franceses, en el 2009 decían textualmente
que la guerra estaba perdida.
En 2009.
En 2009, o sea, el general Stalin McChrystal, que era el jefe de todos los soldados estadounidenses
en Afganistán, cuando iba a dos meses, dijo que esta guerra estaba perdida.
Ya sabía que pasaría lo de hoy.
Los británicos decían que estaba perdida y los franceses lo mismo.
Y los talibanes, y esto se lo dijo un prisionero a sus captores estadounidenses, hace ya muchísimo
tiempo, decían lo siguiente.
Los ciudadanos occidentales tienen el reloj, pero nosotros somos los doños del tiempo.
Ah, y lo han demostrado.
Sí, sí.
Con una paciencia increíble han hecho su estrategia oscuranista, lo que quieras, pero
una estrategia militar guerrillera, hay más de 45.000 soldados afganos asesinados en estos
últimos años en la guerra.
O sea, los europeos solamente nos preocupan de nuestros muertos, nuestros cientos y pico
muertos españoles, por culpa de que se senti tanto murieron en el ya coleg y el comportamiento
del gobierno español fue vergonzoso, hasta el punto de entregar cadáveres mal identificados
a los familiares.
Esto pasó en el 2003, cuando...
Estaba Trillo de defensa, ¿verdad?
Sí, estaba de defensa, Trillo.
Esto pasó en el 2003, que fue un escándalo.
Es totalmente.
Simplemente, en vez de invertir, si vamos a hacer una misión internacional, en vez de
invertir seriamente un dinero necesario, lo que hacían era alquilar aviones o su contratar
aviones para pagar menos, y así nos fue a los españoles que murieron.
O sea, una parte importante de los muertos murieron por este accidente y por otro accidente
que hubo de un helicóptero.
No por combate, no por combate, pero ha habido varios muertos por combate, varios muertos
por combate y los soldados españoles han intentado hacer un buen trabajo.
Los estadounidenses han perdido 3.000 soldados, los canadienses muchísimos soldados, los alemanes
también, los británicos, son los matados, pero han muerto 45.000 soldados afganos combatiendo
contra los talibanes.
De forma guerrillera, con ataques de guerrilla muy bien orquestados, porque son soldados que
llevan combatiendo toda la vida y conocen el terreno muy bien, la holografía del terreno
y saben escabullirse entre la población civil y son muchas veces campesinos de día y soldados
de noche.
Esto también pasaba en Centroamérica y en Vietnam.
En Vietnam primero, luego en Centroamérica, durante los años 80 y en los años 60 en
Vietnam.
Entonces, hace ya 10 años, 11 años, que se sabía claramente que la guerra estaba perdida,
pero si al mismo tiempo sumas que en las elecciones presidenciales del 2009 gana Jami Karsai con
dos vicepresidentes que eran dos señores de la guerra y criminales de guerra, a la derecha
y a la izquierda.
Él era pastún, un tallico y una sala, los dos criminales de guerra, en un pufo electoral.
En el 2014 gana las elecciones un presidente pastún, con gobernantes, con ministros y
viceministros señores de la guerra en un pufo.
Y en el 2019 hay unas nuevas elecciones en las que de nuevo hay un pufo electoral.
Si tú al mismo tiempo que estás permitiendo que los talibanes controlen el país, que
corrompe, que permita la corrupción generalizada al punto Jordi de que se han formado batallones
fantasmas.
Un batallón, para quien no lo entienda militarmente, son mil soldados, había batallones fortalecidos
con armas de apoyo, con todas sus habilidades logísticas y que pueda actuar de una manera
autónoma.
No mil personas que están con el fusil ahí, sino que también hay los técnicos que están
mil personas.
Había batallones fantasmas, batallones que no existían, pero que Estados Unidos pagaba
por ellos.
¿Y eso como se entiende?
Porque se quedaba el dinero, los generales que formaban batallones fantasmas.
O sea que la corrupción económica era terrible.
Tremenda.
Hasta unos niveles verdaderamente brutales.
Dices que las elecciones eran un pufo auténtico.
En las elecciones del 2019 solamente votó el 20% de la población, porque en muchas
zonas el control estaba bajo los talibanes y los talibanes prohibieron votar.
Un 20%.
Un 20%.
Entonces, ¿cómo puedes crear un país que después de 20 años de presencia extranjera
el país esté controlado por los talibanes en la sombra?
O ya por ataque directo, con 40.000 soldados del país muerto.
Por eso los soldados afganos se han diluido con un azucarillo porque no quieren combatir.
Lo que decías de transfugas, que son personas muy adaptables.
Exactamente.
Dice, ahora me voy a pasar al otro lado.
En la frontera de Paquistán, la policía que estaba en la frontera hasta hace cuatro
días eran policías del gobierno y ahora son talibanes.
Y punto.
Y punto.
Y se acabó.
Cuando son pastunes son talibanes.
Entonces, todo esto hay que contarlo.
Y no, a final, aquí parece que esto ha sido como, ay, que ha ocurrido.
Malos contrabuenos.
Sí.
Y no es un problema.
No es un problema.
Es un problema de hacer las cosas mal.
El edificio se empezó a construir con el primer ladrillo torcido.
Gracias.
Lo digo porque esto me lo contó.
Un refrán.
Es un refrán.
Dijo este hombre de la embajada afgana que es un refrán afgano.
Cuando tú construyes un edificio con un ladrillo torcido, el edificio se acaba cayendo
tarde en plan.
Esto es lo que ha ocurrido.
Pero los culpables son las personas que han hecho de un protectorado un nido de corruptos,
un nido de criminales de guerra.
Las casas de los criminales de guerra que había en Kabul, nada en vergüenza ajena.
De millonarios.
De millonarios, que se han beneficiado, destruyeron el país en los 90 y se han beneficiado con
la presencia extranjera.
El presidente Ghanis, que ganó las elecciones de un pufo.
Y con el helicóptero que se ha ido repleto de millones de dólares.
Ha tardado un minuto.
En un aeropuerto que estaba controlado por los estadounidenses.
Aquí no la tiene que dejar salir, porque llevarte 150 millones de dólares.
En efectivo.
Hay que llevarte una cuenta.
150 millones en efecto.
Esto es lo que dijo la BBC.
Esto fue lo que dijo la BBC.
Y yo hasta un momento en ahí lo ha desmentido.
Entonces te quiero decir con todo esto que el nivel de corrupción es tremendo.
El general Dostun, que fue un criminal de guerra que iba a ser viceministro de defensa o del
interior.
Creo que fue del interior.
Se fue corriendo a Uzbekistán, porque eres un beco cargado de dinero.
Los azaras exactamente lo mismo, los señores de la guerra.
Entonces esto ha sido lo que ha ocurrido, que el...
Perdón.
No, no.
Perdón.
Que el país estaba en una situación ya prácticamente caótica desde hace muchísimos
años.
Todo el mundo lo sabía.
Pero todo el mundo se quería marchar, porque estaban harto de meter dinero en la cuenta.
Los alemanes estaban harto de pagar.
Los japoneses de pagar.
Los canadienes de pagar.
Los británicos de morir.
Los estadounidenses de morir.
Los españoles también estaban harto.
De hecho, los españoles se marchan un año y medio antes de lo que le había planteado
la OTAN.
La OTAN le pidió a España que quedase hasta finales del 2014.
Y se fueron en septiembre del 2013.
Se marchó el hueso de la misión española formada por militares y por personas de la
agencia española de cooperación internacional.
Se marcharon y dejaron tirados a los traductores y a los trabajadores locales.
En el 2013, lo que ha pasado ahora, se ha hecho lo mejor posible, pero esta operación
de...
Desmandada.
O esta operación de sacar a los traductores y a las personas que estaban en peor en una
situación más difícil, se tenía que haber hecho en el 2013 y no se hizo.
Ahora está el señor Sánchez que va por ahí gritando en plan griterío, que misión cumplida
y que no ha sido en balde esta misión internacional, ha sido en balde, si los talibanes se salen
con la suya, es en balde.
¿De qué ha servido?
Y de misión cumplida, nada de nada.
¿Has servido de nada?
Bueno, matar a Bill Lade, los Estados Unidos, el único que han ganado.
Exactamente.
Pero el gobierno anterior era de Rajoy y el gobierno anterior era de Zapatero y el gobierno
anterior era de Nahr.
Todos lo mismo.
Hemos tenido cuatro presidentes vinculados a Afganistán y todos son responsables del
desastre al nivel de España de lo que ha ocurrido.
Creo que los españoles también hemos participado en esta misión internacional, no podemos empezar
aquí a echar la cúpula de los Estados Unidos.
Yo recuerdo una vez que un coronel del ejército español en edad me empezó a decir que estaba
intentando hacer lo posible por ayudar, que habían traído ayuda humanitaria y habían
conseguido que fletar, traer los aviones, ropa para dárselo a personas pobres.
Yo le decía, venos este al mercado y encontrá la ropa que ustedes han traído gratis, como
la gente la vende.
Venos este al hospital infantil de Iraq y verán cómo las donaciones que han hecho
se las ha llevado a sus consultas privadas a los médicos.
Y si no pagas la medicina, se muere tu hijo.
Yo vi a un niño en el hospital infantil de Iraq que necesitaba diálisis y que se murió
porque no había, solamente había una maquia de diálisis en todo Afganistán pública.
Y como sus padres no podían permitirse el lujo de viajar a Kabul, el niño se murió.
Estas cosas han pasado siempre, te voy a poner un ejemplo que te vas a terrorizar.
En el 2011, uno de los mayores criminales de guerra de Afganistán, que fue presidente
de Afganistán en los años 90, Rabani, sufre un atentado un poco entre comillas de dibujos
animados.
Se le mete en la sala en la que estaba él un terrorista con la bomba dentro del turbante
y la hace estallar.
Era un cami café, lo hace estallar y lo mata.
El gobierno afgano decretó tres días de luto.
El embajador estadounidense y todos los bajadores de la comunidad europea estuvieron en su funeral.
Ese día yo llegué a Iraq al hospital infantil con Mónica Bernabé.
Nos encontramos en el hospital, no había médicos, porque se habían ido todos a pasar
tres días de luto.
Y una doctora italiana voluntaria nos dijo llorando, cuando vuelvan los médicos y las
enfermeras que se han ido tres días de vacaciones, habrá que contar los niños que han muerto
en este periodo.
O sea, ese criminal de guerra, que es uno de los responsables de los asinatos más acabidos
en Afganistán, seguía matando después de muerto.
Esa es la realidad y un día se lo conté a un general español en Kabul.
Digo, esto es lo que pasa en realidad, en Afganista.
En el centro, en el hospital infantil, la malupticina infantil severa, niños que mueren
de malupticina infantil severa, niños que con dos años y medio pesan lo que tú pesaste,
los cuatro kilos y medio, estos niños los he visto morir cuando los talibanes bombardeaban,
cuando los talibanes estaban en el poder, cuando los talibanes fueron expulsados en el 2002,
en el 2005, en el 2006, en el 2009, en el 2010, en el 11, en el 12, en el 13 y el 14,
porque lo primero que hago cuando voy a Kabul en el 2019 es acercarme al hospital infantil
y siempre me encuentro la misma situación, niños muriendo, niños muriendo por suerte,
porque si no van a quedar con unos traumas y con unas enfermedades brutales.
A día de hoy, han ganado los talibanes, ya la comunidad internacional empieza a decir
que van a tener que hablar con ellos, etcétera.
¿Tú cómo ves la situación actual y el futuro a corto plazo?
A ver, yo voy a darte primero lo que a mí me gustaría que pasara en positivo para Afganista,
porque yo la verdad es que es un país a que quiero mucho, que conozco bien y que he conocido
a mucha gente, que sé que está sufriendo, que se tiene que quedar allí, que no va a
poder salir, que no va a poder salir, porque no tienen los medios para poder salir y que
me gustaría que este país, después de 40 años de guerras, tenga un momento de tranquilidad.
La mejor posibilidad es que los talibanes, que controlan todo el país, no impongan un
proyecto totalitario, no lo impongan, es decir, que permitan que las mujeres trabajen, en
algunos trabajos, no en todos los trabajos, no van a permitir que haya peluquerías ni
que haya lugares donde te vayas a hacer las uñas, eso, olvídate, lo han prohibido y
se acabó desde el primer momento, porque estos son fundamentalistas, pero puede ser
que las mujeres que trabajan en funcionales, en las escuelas, en las universidades, en
los estudiantes autopédicos, las maestras, hay muchísimo personal en la educación que
son mujeres, que permitan que las niñas estudien, dicen no, pero van a estudiar segregadas,
bueno, perdón.
Yo he visto una foto y de que la mejor es todo, que yo creo que es postureo, una universidad
con separación ya, pero mujeres y hombres, pero…
Sí, que las niñas estudien aunque sean segregadas, pero ya están segregadas, yo no conozco
en un solo escuela en el Afghanistan que los niños y las niñas vayan juntas a la escuela
y menos son los institutos.
Desde los talibanes incluso.
Eso, ahora, durante esta época.
Vale, la época moderna.
La época moderna y las escuelas estaban segregadas.
Ya estaban segregadas.
Estaban segregadas.
Vale.
O sea, no sé, igual hay una escuela en Kabul, yo la desconozco, he hecho muchos trabajos
sobre escuelas y fuera de Kabul, mucho menos, y que las mujeres puedan ir a la universidad
y que no se persigan a las minorías, chitas sobre todo, si los talibanes consiguen no
hacer todo esto que te estoy contando, aunque impongan las limitaciones, por ahí van muchas
cosas que van a prohibir, la situación, digamos, va a ser pseudo positiva, no positiva,
pero pseudo positiva.
Por eso, el hecho de que hayan ordenado que las mujeres puedan regresar a las universidades
protegidas por el NICAP, pero pueden ir sin burka.
No sé.
No han impuesto el burka.
Me sorprendió.
Pero pueden ir protegidas y pueden hacer las clases segregadas, de hecho, como he visto
imágenes de una universidad en donde, en un lado, están los hombres tapados por una
especie de...
Sí, como...
De cómo se llama...
De lo típico de los hospitales, un separado, bueno, la cortina es una cortinilla, y en
otro lado, las mujeres, esto ya es una ventaja futal sobre lo que pasó en los 90, 90, la
asistencia a todas, a todas.
Esa es, digamos, ¿por qué?
Porque si hacen de esta manera la comunidad internacional va a asistirles, porque necesitan
asistencia internacional.
Y lo saben.
Sin asistencia internacional, no podrán controlar el país y pronto habrá protestas fuertes.
La van a tener que reventar a base de fuego, como hacen las primarieras árabes, porque
a mí me hace mucha gracia que la gente que dice, no, mira, hay manifestaciones en Albanistan,
en Kabul, y la policía dispara al aire.
¿Qué pasó en El Cairo?
¿Qué pasó en Túnez?
¿Qué pasó en Siria, antes de que empezara la guerra?
Había manifestaciones y Assad o Gaddafi o el régimen egipcio, Mubarak las reventó
a tiro limpio.
Cuidado, ¿eh?
En Túnez ha pasado lo mismo, en Argelia y en otros países árabes.
Cuidado.
Las navieras árabes han sido, digamos, reprimidas a sangre y fuego.
Eso de que Afganistán, a mí me ha sorprendido que hasta ahora el nivel de violencia menos
pública que se sepa, y hay mucha gente con móviles en Afganistán, hay muchos periodistas
y es muy difícil que ocurra algo que no se sepa.
Hoy.
En los 90 era muy fácil.
Hoy día no.
Ese es el escenario, no ideal, pero…
Siendo realista es el mejor.
Siendo realista.
Siendo realista.
Tiendo en cuenta lo que piensan estas gente, los integristas que son.
También hay que recordar a todo el mundo que en el Aribes Odí no hay una sola ministra
en el gobierno.
O sea, me más son muy…
Ni en los Emiratos, ni en Qatar.
En Qatar.
Más es mucha gracia la gente que… no, que a ver, que vivir para un europeo ahí es
genial.
Exactamente.
Pero fantástico y las mujeres europeas pueden ir como quieran, pero que son dictaduras
brutales.
Y la mujer está totalmente subyugada y reprimida en toda su manifestación, y son los países
que están financiando, bueno, vamos a tener este año, Qatar, Qatar, Qatar, y la que viene
mundial, mundial, mundial, o sea, y no hay un protesta.
Cuidado.
Y en Qatar, donde están, digamos, ahora mismo los jefes talibanes.
Cuidado.
Entonces, todo esto es como está ocurriendo.
El escenario negativo talibanes impongan a Sangri Fuego su régimen totalitario.
Entonces, verdaderamente, las cosas se van a poner muy feas.
Se va a producir una hecatombe humanitaria, una catástrofe humanitaria, y va a poder
llevar al desastre, porque cuando llega el invierno con la economía bloqueada, si la
ayuda internacional, si la asistencia internacional, si la ayuda internacional humanitaria, el
país no va a poder resistir, y no estamos hablando ahora de unos millones de habitantes
como había en los 90.
Estamos hablando de 30, 31, 32, o 33 millones de afganos, porque ahí sabe cuántas personas
existen en Afganistán, porque en siquiera la comunidad internacional ha hecho algo
lógico, que es que cuando nace un niño, da lo de alto en un registro.
Eso no se hace.
No hay en Afganistán.
No hay un censo.
No hay un censo.
No hay un censo de niño y de niña, o sea, no hay un censo siquiera, ni siquiera han sido
capaces de preparar al país para modernizarlo con un censo lógico.
O sea, no se sabe cuántas habitantes tiene realmente.
No se sabe.
No se sabe.
Se puede estimar, pero no...
Igual que cuando se dice, no, en Pakistán hay un millón y medio de afganos legalmente,
y luego hay otro millón y medio de afganos ilegales.
No se sabe.
Hostia.
Entonces, es un problema serio.
Entonces, yo creo que estos dos escenarios son los escenarios que a mí me gustaría,
lo que me gustaría que se pudiera al primero.
O sea, siendo realista.
Siendo realista.
Y tú que conoces de primera mano todo, ¿qué crees que va a pasar?
Ha habido ya cosas que a mí me han sorprendido.
Los talibanes han demostrado dominar muy bien los medios de comunicación, la propaganda
la están haciendo muy bien.
Tienen gente detrás que no son talibanes, que están dirigidos por ellos.
Yo creo que son personas que han aprendido en las universidades más modernas, Qatar,
Al Yassirah es Qatarí.
Alguien tienen seguro de...
Y preparación.
Han preparado de redes sociales.
De redes sociales y de televisión y de manejar, incluso hasta la conectividad, las proclamas.
En la rueda de prensa, los tipos saben defender muy bien de las preguntas.
Todo esto no se hizo en los 90.
En los 90, digamos.
No permitían ni grabar.
Ni grabar, ni foto, ni nada por lo estilo.
Luego, ha empezado la universidad y se ha visto gestos que yo no me los querido hasta
que no los he empezado a ver.
Igual es un enjuague de cara en Kabul, también es verdad.
Pero ya pasaba que en las universidades del interior el número de mujeres era mínimo,
como acabo de contar.
Eso va a seguir siendo.
Y esto va a seguir siendo igual.
No va a ser igual ir a estudiar en Kabul, que ir a estudiar en Kandahar, o que ir a
estudiar en Yadabad, o ir a estudiar en las universidades del interior del aspecto, por
vincen menos pobladas, no va a ser igual.
Yo creo que la lógica que se va a imponer, o sea, yo creo que los talibanes tienen ahora
mismo diferentes visiones estratégicas.
No son tan, digamos, ortodosos como eran los 90.
Había ahí estaba Omar, que era el que dirigía, y lo que decía Omar era lo que iba...
Que era como el presidente del gobierno.
Era como el mulá.
El mulá Omar era el máximo representante religioso de los talibanes, que es un movimiento
religioso, militar religioso.
Y era el que mandaba, realmente.
Y era el que mandaba y el que dirigía todo.
El que decía, esto se hace así, y todo el mundo obedecía sin contemplaciones.
Aquí hay diferentes, digamos, dirigencias, hay gente que ya se ha presentado en sociedad.
Yo creo que están negociando entre ellos quién nos interesa, pero también puede ser
que sea un lavado de cara.
Y cuando ya el foco mediático no esté centrado, volvemos a...
A imponer y a desarrollar políticas nefastas para las mujeres o para las minorías, incluida
las niñas.
El que manda bravismo de los talibanes en Afganistán, ¿hay alguna cabeza clara de...?
Hay un grupo de personas...
Es un grupo.
Es un grupo de personas que se han ido... que estaban en las sombras hasta hace poco.
Y que incluso algunos de ellos eran portavoces públicos, pero que no se les conocía el
rostro, que se han presentado llegando a Kabul.
De hecho, los principales jefes talibanes han llegado a Kabul, ya nos han quedado en
Kandahar, como se quedaron en los 90, o sea, en 90 los talibanes eran dirigidos desde Kandahar,
que es donde estaba el Omar, el Mula Omar, que era el jefe de los talibanes, que ya murió.
Su hijo es, pertenece a la cúpula de talibán y hay varias personas que están ahí intentando...
Bueno, pues, creo que luchaba por el poder.
También no es un movimiento tan uniforme como genio, como era en los 90.
Ha habido todos los grupos que se han aliado, que en algunas zonas se han luchado contra
la presencia extranjera y que luego han formado parte de la lucha integrada de los talibanes,
pero que no son tan homogéneos como eran en los 90.
O sea, puede haber incluso follón dentro de ellos en algún momento determinados, según
qué dirección va a enterar.
O sea, que el caos en Afganistán va a seguir durante años.
Y luego está el ISIS.
Ahí estamos.
Tenemos, porque la gente confunde mucho lo que es, los talibanes con los terroristas,
que podría ser ISIS.
El estado islámico ISIS es lo mismo, ¿no?
Bueno, los talibanes son también terroristas, según Estados Unidos.
Ahí está.
El movimiento terrorista.
¿Estado islámico es igual a talibanes?
No, no.
El estado islámico nació en Irak y, sobre todo, tuvo una gran importancia en Siria durante,
digamos, lo que fue la guerra Siria y luego también en el norte, sobre todo en el norte
de Irak.
Y a partir del 2013-2014 se abrió una especie de sucursal del estado islámico en Afganistán,
que está, digamos, en algunas de las provincias del país, pero no tiene la presencia que
podía tener en Siria o en el norte de Irak, pero que sigue siendo un movimiento, digamos,
que se alimenta del terrorismo, que se especializados en hacer atentados suicidas y atentados muy
vistosos.
O sea, el atentado que hicieron matando a 13 soldados estadounidenses fue una especie
como de intento de recordar a todo el mundo que yo seguí hasta el aeropuerto, ¿no?
Sí, realmente en esos momentos los estadounidenses estaban pactando con los talibanes una salida
negociada.
Claro, para que la gente lo sepa que eso no son los talibanes que lo han hecho.
Claro.
A ellos ahora no les interesa esto.
No les interesa.
Pero tienen dentro un movimiento fundamentalista más radical que ellos todavía, si es posible
ser más radical, que se les puede ir de las manos.
Vamos a ver.
¿Cómo se llaman?
Los más radicales.
El estado islámico.
Ah.
El estado islámico de Afganistán.
Está ahí metido también.
Es un movimiento que es una especie de sucursal de lo que fue el estado islámico en Irak
y en Siria.
Afganistán es una pena porque es cierto que estos países, además ya para la gente
que le guste el turismo, incluso muchos de sus países de esta zona, incluso de la ex
Unión Soviética como Dagestan, países así son preciosos a nivel de montañas, a nivel
de visualmente son países que es una pena que seguramente muchos nunca los veremos
en persona y son una maravilla.
O sea, a la gente que le guste la naturaleza, que le guste el senderismo, es una cosa espectacular
y parece ser que Afganistán va a estar tiempo así.
Dejámos el tema Afganistán porque es que tú has vivido mucho más.
O sea, te digo, has vivido como 14 vidas de cualquier otra persona.
Tú has estado también, además de lo que has dicho en cientos de países, has estado en
unos conflictos que fueron terribles y que fueron muy cerca de donde estamos de España
y que fueron en Europa, que parece que las guerras ahora siempre las vemos en África,
las vemos en América Latina o en Oriente Medio, pero en los Balcanes.
Hubo unos conflictos que son reconocidos como de los más sangrientos de los últimos años
y que tú has estado ahí, unas fotos que algunas no nos podemos poner porque son terribles.
¿Cómo fue el tema de tu experiencia personal en los Balcanes, en la antigua Yugoslavia?
Mira, cuando yo tenía 21 años, viajé por primera vez a Yugoslavia, por el Interrail,
con un amigo de Tarragona, cogimos el Interrail en Tarragona, nos fuimos a la Francia.
¿Puro turismo ahí?
Puro turismo, hicimos un mes de viaje por los Balcanes, justo un año y medio después
de la muerte del dictador Tito, que había sido, digamos, el hombre que había mandado
gobernado comando de hierro, Yugoslavia, entre el fin de la Segunda Guerra Mundial en el 45
y el 80 que él murió, en mayo del 80.
Yo, en septiembre del 81, un año y 15 meses, 16 meses después, nos fuimos y hicimos un
viaje.
Yugoslavia en ese momento estaba un poco en la inmestación que España, ellos salían
de una dictadura comunista, nosotros salíamos de una dictadura fascista o franquista, más
o menos 81, llevábamos seis años de la muerte de Franco, todavía acabamos de producir el
23F.
El 23F, todavía había mucha inestabilidad política, Eta estaba metiendo bombas todos
los Santos Días, la libertad estaba muy cabreada con la situación, todavía una situación
muy inestable.
Entonces, recuerdo que llegamos a Yugoslavia, estamos a viajar por la costa Adriática, que
es una maravilla, y llegamos a Split, a Dublorni, y también...
Es espectacular.
La costa es increíble, porque es ahora que era Croacia y todas esas zonas.
Estuvimos en Eslovenia, en la capital de Eslovenia, en Lubliana, estuvimos en Zagre, estuvimos
en la costa, estuvimos en San Jevo, en Belgrado.
Entonces fue sorprendente porque nos encontramos con un pueblo en donde la mayor parte de la
gente era más alta que nosotros, que en la...
Los Urgolau son altísimos.
Lo hicimos en Básquet, y en Volleyball, y en Balomano, y entonces en fútbol, y en cualquier
deporte colectivo.
Más altos, más guapos, y más guapas.
No, las chicas de Europa del Este y esos lagos.
Y los chicos, los eslabos, los eslabos, los eslabos, la sangre es lava y la sangre es lava.
Hablaba mejor idiomas que nosotros, mucho mejor idiomas que nosotros, porque el Cervo
Croata, que hoy día se llama de todas las formas posibles en las variantes que hay allí,
el Cervo Croata, que es el tronco, es un idioma difícil de aprender.
Y además se aprendía en dos diales, se aprendía en cirílico y en latino, o sea, los niños
escribían en cirílico y en latín desde la infancia, con lo cual para ellos se estudiaban
alemán, inglés, español, catalán, era una risa, una risa.
De hecho, cuando empezaron a llegar refugiados a España después de empezar las guerras,
y el que caía en Yeida, lo metían en un colegio en Catalan, salía hablando catalán
con el acento de Yeida, que si iba a Cádiz y aprendía en un colegio de Cádiz, salía
con el acento español de Cádiz, el que sí iba a Zaragoza con el deje maño, el que iba
a Cádiz.
Se lo ves con los futbolistas.
Por los futbolistas.
Por la zona que hablan español.
En cuatro días.
Sí.
En cuatro días.
A parte de que ganaban, los ganaban en todos los deportes colectivos, encima tenían
los mejores grupos de rock que había en Europa después de los británicos, era increíble.
De hecho, yo vi un concierto en Sarajevo de un grupo de grupos de rock, Yugoslavo, que
se habían juntado para recaudar dinero, para ayudar a los que habían quedado, habían
sufrido unas inundaciones en el sur, que fue impresionante.
Los mejores grupos de rock, y estamos hablando de final, en los 70 o 80, que aquí en Cataluña
había un muy buenos grupo de rock, yo venía a ver conciertos continuamente, durante los
tiempos de la universidad, pues yo vi muchos conciertos, no solamente locales, de grupos
locales, sino también de grupos internacionales, bueno, el primero concierto de Bruce Sprintin,
lo vi en Barcelona, el último concierto de Bon Marlin, lo vi en Barcelona, la Barcelona
de los 70 o 80.
La Moderna.
Sí, la avanzada, la bancuardista, que se ha quedado por el camino, que no se ha quedado
por el camino, y no lo digo por el proces, lo he dicho también, porque en los últimos
20 años se ha apostado por un turismo brutal, se ha dejado a un lado toda la parte más
cultural que yo amaba profundamente en Barcelona, yo iba a Madrid y me reía mucho de los maileños
y decía, la cultura es Barcelona.
Caminar por las Ramblas, hoy en día con el Covid, pero antes daba asco, porque no podías
ni moverte.
Imagínate.
Entonces, me encuentro un país increíble que además tenía la mala suerte de encontrarse
más cerca de Alemania, que es el pulmón económico de Europa, con lo cual los alemanes
estaban invirtiendo mucho dinero en la antigua Yugoslavia, y 10 años después todo salta
en mil pedazos.
Bueno, el año anterior, al inicio de las guerras balcánicas en el 91, el año 90, el
verano del 90 hubo 10 millones de turistas en Yugoslavia, sobre todo en la costa Adriática,
que estaba haciendo fuerte competencia a la costa española, porque los precios eran
mejores, más baratos y la calidad era mejor, y ahí además no se había construido brutalmente
como se había construido en la costa española y no había tanto rascacielos y la gente iba
allí porque, bueno, porque les gustaba mucho los alemanes, los italianos, los austriacos,
iban a ser con su Mediterráneo brutal.
No estaba haciendo muchísimo daño económicamente.
¿Sí?
Sí.
Estaban empezando a hacer daño económicamente a otros países, digamos, que salían también
de la toya de lo del comunismo.
O sea, tenía potencial para ser una potencia europea.
Una potencia europea como Yugoslavia.
Aparte de una potencia deportiva, un año antes de empezar la guerras, Yugoslavia fue
la campeona del mundo de Baloncesto, la campeona del mundo del Baloncesto.
Que era de locos.
Dibash Petrovic, el famoso documental que yo te lo recomiendo, de esa amistad entre
un servio y un croata que se jode por culpa de una bandera.
¿Qué pasa?
¿Qué pasa ahí?
¿Cómo un país con tanto potencial que parece ser que iba para arriba explota?
Bueno, porque hay personas del Partido Comunista Yugoslavo, porque era partido único, entre
ellos Milosevi, el presidente de Corazia Tuzma y el presidente de Slovenia Kuchan, que eran
todos comunistas, porque era el único partido que existía, que se cambian de camiseta.
Algunos de ellos utilizan el nacionalismo radical, ultranacionalismo radical, para
mantenerse en el poder, porque se dan cuenta de que el comunismo, sobre todo Milosevi,
se da cuenta de que el comunismo ya está muerto, que está a punto de la unión soviética
ya no es lo que era.
¿Y Yugoslavia era un estado federal?
Era un estado federal formado por seis repúblicas independientes y dos provincias autónomas.
Cada república tenía su propio gobierno y era un gobierno colegiado de las diferentes
repúblicas.
Había mucha independencia entre los Estados Unidos, pero más pequeño.
Sí, exactamente.
Tito era el dictador, Tito no era ni de la OTAN, ni del pacto de Barsovia, había formado
parte del movimiento de países no alineados y había creado el movimiento de países no
alineados, y además había armado hasta los dientes Yugoslavia, porque se temía que algún
día le pasase a Yugoslavia lo que le había pasado a Chicoslovakia o le había pasado
a Hongria, que los tanques soviéticos pudiesen entrar, y había formado lo que se llamaba
la defensa territorial donde había armas para todos, o sea, la gente tenía armas, sabían
que no tenía que acudir a coger su arma en caso de que hubiese una emergencia.
Entonces, empiezan las tensiones, sobretodo cruatas y servios, hasta que llega un momento
en que el gobierno que había, que era un gobierno para tomar ediciones colegiadas,
se acaba bloqueando, ya ni manera de ponerse de acuerdo en nada, y hay unas repúblicas
entre ellas Croacia y Eslovenia, o eslovenia primero y Croacia después, que deciden independizarse.
Esas tensiones eran históricas o nacen en ese momento, ya eran históricas.
Hay que tener en cuenta que los balcanes eran la frontera donde se encontraba y se enfrentaba
el imperio estrúngaro y el imperio otomano, y en los lugares de frontera muchos de los
soldados son mercenarios, que están aquí, están allá, y luchan aquí y luchan allá.
Luego había un problema tan importante, había católicos y ortodosos, y eran de diferentes
concepciones cristianas, y siempre en todo el siglo XX había habido grandes problemas
y tensiones entre todas estas, digamos, estados, que habían pertenecido unos al imperio
austrúngaro y que el imperio austrúngaro cuando se desmorona y el imperio otomano
cuando se desmorona, que se desmorona en el mismo tiempo, hasta la Primera Guerra Mundial,
se empiezan a formar allí repúblicas independientes, que...
El caldo de cultivo vargo hubieran problemas.
Exactamente, entonces la Primera Guerra Mundial se supera, la Segunda Guerra Mundial supera,
y la Segunda Guerra Mundial pasa de todo en Yugoslavia, hay un estado títere nazi que
lo forma los ustachas, católicos, corbatas, muy, muy extremistas, tan extremistas que
le daban miedo incluso a los nazis y que luchan contra los partisanos que eran comunistas,
de tito.
Entonces, eran en medio de un cacao como que había en Europa donde había una guerra
entre las potencias aliadas contra los nazis, Mussolini, Nitalia, etcétera, etcétera.
Había también conflictos internos entre católicos, corbatas y los partisanos, que
no solamente eran octodosos, también había de otras religiones y ciudades nacionalidades,
pero que en general estaban enfrentados al estado católico.
Entonces, tito gana esa guerra contra los ustachas, que se desmoronan cuando cae Hitler,
y a partir de ese momento se crea un estado totalitario, o sea, que volvía a eso, una
dictadura comunista, no tan salvaje como la soviética, pero es una dictadura comunista,
en donde se mantiene prácticamente tres décadas y media bajo la calma de la dictadura, donde
alguien se parece un poquito lo que pasó aquí.
Sí, sí, es una de los dictadores que murió de salud, murió de la cama, murió de la
cama y el funeral de tito se pareció mucho al funeral de Franco, apareció un montón
de gente extranjera.
Bueno, de hecho, al tito fue más jefes de estado de todo el mundo, porque era un tipo
que tenía un cierto reconocimiento internacional, porque el comunismo de tito no era Stalin,
se había enfrentado a Stalin, se había enfrentado al comunismo soviético y había creado una
economía, digamos, mista, entonces era un país que no caía mal internacionalmente.
No, y además, pues era simpático, la gente iba a hacer turismo, los yugolabos podían
salir de Yugoslavia, si tenían dinero, si tenían un visado para ir a Italia, podían
ir a Italia o podían ir a Alemania, entonces habían ciertas entrecomidas libertas, aunque
quien se oponía al régimen iba a la cárcel o al exilio, no había términos medios.
Hacer todo esto durante los 80 muere tito, muere el dictador y empieza la batalla entre
las diferentes repúblicas, lucha de poder de personas muy emparentadas políticamente,
son todos del Partido Comunista, y algunos, los más listos, se dan cuenta de que hay
que cambiarse de camiseta y utilizan el ultranacionalismo radical al punto de que el propio Milosevi
llega a decir que donde hay un servio eso es servia, y claro, eso es absolutamente difícil
de digerir para el resto de las repúblicas, entonces cuando deciden independizarse porque
ven que no hay nada que hacer juntos, porque está bloqueado el sistema de tomar decisiones,
pues en Slovenia apenas hay una guerra de 10 días porque la población servia era muy
pequeña, en Croatia hay una guerra de 6 meses porque ya la población servia ortodosa es
mayor, especialmente la crallina y la frontera con Servia, y cuando llega la guerra a Bosnia,
como los matrimonios mistos eran mayoritarios, la guerra abarca todo el territorio y durla
prácticamente 4 años.
Esa guerra, ¿qué le inicia?
A ver, ¿o fue una cosa conjunta de años aguantando?
Yo creo que hay dos máximos responsables, no al mismo nivel, pero todo máximo responsable,
uno es Milosevi.
¿Por qué se va a ser más conocido internacionalmente y que ha llegado el nombre hoy?
Y otro es Tusman, el presidente Kurata, de hecho Milosevi y Tusman mientras están combatiendo
en Croatia, están en secreto intentándose dividir Bosnia.
O sea, ¿la quieren separar?
Yo me quedo con la parte Kurata, te quedas con la parte Servia y que los musulmanes se
queden ahí tirados, entonces de nuevo ocurre lo que ha ocurrido, está ocurriendo en Afganistán,
la comunidad internacional, Naciones Unidas, la OTAN, eso estaba pasando en el patio trasero
de la Europa de Maastricht, en el momento en que estábamos hablando de la Europa de Maastricht.
En ese momento, en ese momento, los europeos empiezan a actuar pasivamente, en vez de pegar
un putado encima de la mesa, es decir, no vamos a permitir aventuras en Europa y vamos a permitir
aventuras por parte de los radicales y vamos a impedir que se generalice los conflictos,
ellos miran hacia otro lado y empiezan, cuando empiezan, quieren actuar, ya hay nada que
hacer.
O sea, tú eres que tienen que haber actuado al principio de todo, la OTAN ahí y me los
había dicho que ensería la cárcel o exiliados o…
Hubo momentos en los 80, 88, 87, 88 y 89 sobre todo, donde se había venido que la tensión
estaba subiendo de nivel a una marcha forzada, los europeos estaban en esos momentos intentando
crear el espacio único europeo, la Europa de Maastricht, etcétera, etcétera y no estaban
dando cuenta que el patio trasero o si estaban… se estaban dando cuenta de que lo que sí
no querían actuar, que allí había que evitar la guerra, porque en el fondo al final las
tensiones nacionalistas, aunque nos machaquemos unos a otros en el momento en que los puentes
de convivencia empiezan a romperse, ya no hay vuelta atrás.
Si entre tú y yo estamos aquí dialogando tranquilamente y mañana, porque tú piensas
una cosa y piensas otra, ya no nos podemos ni ver en el lugar de trabajo, ni ver en la
escuela, ni ver durante las vacaciones, ni ver en el barrio, ni encontrarnos en un sitio,
eso hace que la asistente sea imposible y esto fue lo que fue pasando, que se fueron
tensionando las cosas, empezaron los problemas, hasta que llegó un momento en que se dio
la orden de empezar la guerra, la guerra en eslovenia fue corta como decía antes porque
no había población servia, la guerra de coracias fue extremadamente dura, sobre todo en la
buena oriental y en la creyina, y cuando iba la guerra a Bosnia pues todos salían desarrollados.
Culpables, para mí el principal culpable es Milosevi, pero también es culpable Tusman,
ambos nunca pudieron ser juzgados en el tribunal internacional penal porque se mudieron antes,
que fue una pena, porque tanto Milosevi fue detenido y llevado a la aya, pero se murió
no pudo ser juzgado, y Tusman en algunos casos de atrocidades cometidas por los croatas
en el 95 de la creyina, estaba también llamado al tribunal internacional para ser juzgado
por ser el líder, el líder croata.
¿Qué atrocidades se cometieron en esa guerra? ¿Por qué es tan infame? ¿Por qué es, quizás
porque tenemos cerca? ¿Cómo, cuando tú estuviste ahí, qué viste?
Bueno, lo principal que ocurrió en los balcanes es que tras la Segunda Guerra Mundial se había
dicho tras el juicio de Nuremberg que nunca más habría campos de concentración en Europa,
que nunca más habría la llamada limpieza étnica, que nunca más habría la persecución por
motivos religiosos, por motivos ideológicos. Eso fue Nuremberg, el juicio de Nuremberg
hizo o creó una idea de justicia universal, que evidentemente solamente permitió que
los jerarcas nazis que no se habían suicidado fueran juzgados y condenados en su mayoría
a muerte.
Sí, para que los que no lo sepan, el juicio de Nuremberg fueron los juicios que hubieron
a los nazis supervivientes, sobre todo comandantes, altas, oficiales, para castigarlos.
Exactamente. Entonces, por otra parte, se consideró que no se iba a repetir una aventura parecida
en Europa, y en cambio, en los alcanes, sobre todo en la guerra de Bosnia, tenemos campos
de concentración, violaciones de mujeres y niñas, a miles, o a decenas de miles, tenemos
ejecucianos extrajudiciales, tenemos persecución no por motivos étnicos, porque los musulmanes,
los católicos y los ortodosos son toda la misma etnia, son el labo, pero son por motivos
religiosos. Entonces, todo esto se permitió por parte de milicias, sobre todo las milicias
radicales serbias, no los servió, yo siempre hablo de milicias radicales serbias, también
de milicias radicales croatas, y algunos grupos musulmanes que actuaron de manera autónoma
asesinando vilmente. Se permitió en el patio de trasero de la Grupa de Mastres.
Esto fue chocante.
Chocante, brutal, y hasta un nivel tremendo. Y además, para Masinri, con la mejor cobertura
de prensa que se ha podido hacer en todos los conflictos que yo he conocido desde que
tengo uso de razón periodística. O sea, la cobertura periodística en la guerra de
Bosnia fue magnífica. O sea, que nadie puede decir en Bruselas, ni en la OTRA, ni en el
mercado común que no sabía lo que estaba pasando en el patio de trasero. Porque todos
los días había imágenes de la violencia con la que actuaban los radicales, que acercaban
Sarajevo, o acercaban otras ciudades Bosnia, que fueron menos importantes mediáticamente,
que también fueron cercanas. Y esto pasó no hace tantos años y muy cerca de lo que
todos seguramente hemos viajado. Al final de todos estos países actuales, pues Croacia
y Serbia están a un tiro de piedra. O sea, un avión te plantas en tres horas o cuatro,
o menos, estás ahí. Y realmente es muy recomendable, porque a las que os guste, las costas bonitas
mediterráneas, para mí es de las mejores de Europa, esa zona Croacia, sobre todo.
Y Serbia y Cosovo, por ejemplo, tienen unos monasterios ortodosos patrimonio de la monidad,
son fantásticos. Y Bosnia tiene unos paisajes naturales preciosos. Es Lovenia, bueno, los
osos del Pirineo son de Lovenia, por ejemplo, ¿no? Y Croacia. Bueno, Croacia se grabo juego
de tronos. Sí, en algunas zonas. En algunas zonas, exactamente. Y Montenegro, incluso
Macedonia, que es un país más interior, también es un país muy interesante. O sea,
que la gente de la antigua Yugoslavia es muy interesante. Para mí el problema grave es
que todo esto ocurre en un momento muy triste, teniendo en cuenta lo que estaba pasando en
Europa. O sea, en 92 tenemos las Olimpidades de Barcelona. Sarajevo había sido capital
olímpica de los juegos de invierno en 84. Tenemos, estamos hablando de la Europa unida.
Sí, que era un momento como de paz, de ciroye, ya está. De mejora. Dos guerras mundiales.
Claro, ¿no? Y de repente, miramos hacia otro lado y dejamos que todo esto se pudra hasta
unos niveles brutales. Además, lo más gracioso de todo este tema es que, verdaderamente,
yo creo sinceramente que había capacidad, por parte de la OTAN y por parte de la Comunidad
Internacional, de poner fin a los diferentes capítulos bélicos. Evidentemente había
que pegar un putado encima de la mesa. Oiga, pero algún muerto habría habido claro.
Claro, se tenía que haber obligado estangulando económicamente o buscando a los máximos responsables
de lo que estaba pasando. ¿Qué ocurre con las guerras? Que es todo lo triste. Que 25
años después, 26 años después, 30 años después, las consecuencias se siguen viviendo.
O sea, hoy día Bosnia es un... Incluso todo lo antiguo llevo labias, quitando la costa
croata, que por la llegada masiva de turistas se puede mantener económicamente, Serbia está
hundida económicamente, Macedonia está hundida, Kosovo está la mafia en el poder, Montenegro
la costa aún, pero el resto, que a Bosnia es un estado fallido, fallido, un desastre
de estado. Es como si la zona hubiera retrocedido 30 años económicamente.
¿Pareis que tenía un potencial para ser un puntero en Europa? Se ha quedado en varios
países que están...
Trociados, que son incapaces de ponerse de acuerdo en lo más mínimo, que suelen
ser capaces de formar un mercado común balcánico, comunitaria y con Rumania, por ejemplo, que
sería interesante poder contar todo esto, además mirando hacia el sur, mirando hacia
Albania, mirando hacia Grecia.
Aunque queda mucho odio, ¿no? Entre ellos.
Las comunidades viven de espaldas unas a otras. Y los jóvenes se quieren marchar en
masa.
¿No quieren quedarse en los balcanes?
Cada día, cada hora, cada año de Bosnia, miles de jóvenes se marchan, pero también
se marchan croatas de la parte oriental o serbios.
Todos los que pueden se quieren marchar. Se quieren marchar porque los países no funcionan.
Los niveles de corrupción en Bosnia son increíbles, increíbles.
Además, crear una situación realmente complicada, que es un estado fallido con un doble parlamento,
con tres gobiernos distintos, o sea, con una burocracia multiplicada por tres...
Es que ya no es grande.
Es un país de 4 millones de habitantes y 40.000 kilómetros cuadrados.
Imagínate.
Cualquier provincia grande española es Bosnia.
Qué desastre. Las guerras... Más zonas que has estado, que son... Una que os queda
acerca a muchos, que es Latinoamérica. Estaba en América Latina y has estado en momentos
muy duros, en zonas muy duras. Yo siempre hago cachondeo con mis seguidores latinoamericanos.
Yo siempre estoy con las pistolas y todo eso. Pero, probablemente, sí que son zonas que,
para un europeo o para un español, nosotros estamos acostumbrados a un nivel de bienestar
y de seguridad hoy en día muy grandes. Aunque haya cosas, tú puedes ir por la calle normalmente
y no pasar nada. Pero ahí hay zonas que no. Tú estuviste en América Latina en los 80,
sobre todo.
Sí, sí.
Claro, en plena guerra de la droga, con los cárteles. Cuéntame un poquito alguna historia
de ahí. ¿Cómo era esa? Porque me imagino que era una peligrosidad absoluta.
Mira, era curioso porque yo trabajé prácticamente desde México hasta al sur de América. Eran
tiempos en los que había conflictos en El Salvador, en Guatemala, en Honduras, en Nicaragua,
en Paramá, en Colombia, en Perú. Había dictadura en Chile con Pinoche, la dictadura de los
generales en Argentina, dictadura en Brasil, dictadura en Paraguay. El único país, los
dos únicos países, digamos, entre comillas más tranquilos, era México. Imagínate.
Entre comillas.
Nosotros íbamos a México a descansar.
Con el caribe, ¿no?
Venezuela.
Venezuela era un país muy corrupto, muy corrupto.
Pero donde había cierto nivel.
Había un nivel de corrupción muy elevada y había mucho dinero porque el petróleo tras
la subida de los precios del petróleo, como tenía mucho petróleo, había muchísimo
dinero. Era muy corrupto. De hecho, una de las razones por las que Chávez llegó al poder
en los 90 fue por la corrupción del PP y el PSOE de Venezuela, para que no se entendamos.
El Partido Conservador y el Partido Social Demógrafo, muy corruptos, Carlos Andrés Pérez, amigo
de Felipe González, amigo de Mitterrand, amigo de Jemul Col, perdón, de Schroeder,
en Alemania, estaba en la Internacional Socialista, era un corrupto a unos niveles escandaloso.
Pero, ¿a qué os tiempo de Venezuela solamente interesaba un tema que te va a gustar?
La playa.
No. ¿Por qué las mises ganaban todos los festivales universales de viedad?
Y recuerdo que en el 89, tras la ofensiva de la guerrilla en El Salvador, que fue muy
violenta y que uno de los capítulos más tristes fue el asesinato de 8 de eseje suitas, de
origen español, en el 89, en noviembre, a mí me ofrecieron hacer un reportaje en Venezuela
y, estúpidamente, dije que no, imagínate tú, me dijeron, vente a Venezuela a hacer una
historia sobre por qué las mises venezolanas… Es un regalo.
Es un regalo.
Es un regalo.
Pero como yo era fotógrafo y periodista de guerra, pues parecía que era un tema menor.
Ya.
Ya arrepentió toda mi vida.
Porque un par de semanas en Venezuela haciendo fotos distintas, me hubiera venido muy bien
para mi currículum porque podía haber planteado hacer fotografía de moda y también para mi
propia…
Pues sí que, ¿no? Porque, coño, después de ver tanta destrucción, también ver unas
cuantas venezolanas mises…
Sí, sobre todo, sabes si verdaderamente ganaban porque se hacía cirugía estética o no…
Eso decía, ¿no?
Que había muchísima operación de estética.
Claro.
Había mucha estética.
Pero sea como sea el resultado, es lo que importa y el resultado era bueno.
Claro.
Por eso.
Pero había una revista alemana que estaba muy obsesionada con este tema y le pidió a su
periodista hacer un reportaje.
Yo lo conocí en Centroamérica y me dijo, joder, me han pidido un reportaje rarísimo, que
me había merecido hacer este tema, tú quieres venir conmigo y yo dije, bueno, me vais a
pagar.
Sí, sí, te vamos a pagar todos los gastos y unos honorarios y luego no lo hice.
Hostia.
Estúpido de mí.
Fue una cosa increíble.
Luego también cosas muy curiosas que me pasaron en América Latina.
Por ejemplo, en Colombia, o sea, yo estuve en Colombia en los momentos en los que Escobar,
el Cártel de Cali y el Cártel de Medellín…
Entonces, tú viste ahí en esos momentos.
Sí, sí.
En plena guerra de la droga.
En plena guerra de los cárteles contra el Estado, cuando había bombas y bombas y bombas
y bombas, ¿no?
Y Medellín era una ciudad donde daba miedo, daba miedo entrar, porque había un montón
de muertos cada día.
Hace unos cuatro años me volví a reencontrar con el director de medicina legal de Medellín,
que entonces era el segundo y tercer de medicina legal.
Fui a visitarlo porque estaba haciendo una historia sobre desaparecidos en Medellín y
llegué a la morgue de Medellín y había como unos quince cadáveres del día.
Entonces, me acuerdo que se me quedó mirando y me dijo, ¿te acuerdas cuando aquí había
70, 80, 90 cada día?
Cada día.
Dijo, sí, sí, que me acuerdo.
¿Cómo era Medellín en ese momento?
Bueno, era un…
¿Tú tenías la sensación de peligrosidad cuando ibas por la calle?
Sí, sí.
¿Con qué lo notabas?
Con la atención, porque había ejecuciones, había disparos, había sicarios, el modus
operandi de Escobar y de sus sicarios, era muy surrealista y, al mismo tiempo, muy brutal.
Ellos pagaban por matar policías, o sea, ¿tú matabas a un policía o tuve un joven
de quince años y seis años?
Te montabas una moto que llevaba conduciendo un compañero y tuve detrás, iba con una
pistola o con una mininuzi, que era una pistola sudametreadora de origen israelí, que habría
fuego contra un policía, una rafa y lo dejabas frito y demostrabas que lo había matado Escobar,
sus gente, no Escobar, pero sus gente te pagaban una cantidad de dinero por eso.
Aunque te hubiera matado el policía y de paso hubieras herido a tres civiles y entre ellos
dos niños que acababan, finalmente, en un centro orthopérico, porque les había dejado
una sida de ruedas, porque yo luego hice una historia sobre niños heridos por la violencia
en Cali y había muchos niños que eran heridos por fuego cruzado.
Entonces esto era y luego había las bombas y podías verlo, podías ver un tiroteo andando
por la calle.
En aquellos tiempos, la manera de trabajar, que teníamos los periodistas, yo siempre llevaba
una radio pequeñita en el bolsillo, en Colombia había dos radios que siguen existiendo, pero
que para mí han perdido mucha calidad, que era Caracol y RCN y cuando pasabas aquí
el incidente, rápidamente lo le transmitían, entonces yo llegaba a estar en Bogotá o en
Medellín y de repente escuchar atentado entrar al sitio, coger un taxi, fechado para allá
y llegar cuando todavía estaban retirando ni siquiera los cadáveres, estaba la gente
levantando el suelo y ver allí la gente destrozada porque en Colombia se empezó a utilizar los
camiones bomba, que no era un invento colombiano, lo inventaron los libaneses en Beirut, en
el año 1982 creo que fue, 83 los libaneses, los terroristas libaneses metieron camión
bomba contra los marines estadounidenses y contra un cuartilamiento francés y mataron
a 300 soldados de golpe, pero Escobar empezó a utilizar el camión bomba, los coches bomba
que metían en los sitios donde había la posibilidad de matar a más gente, sobre todo
en los bares populares, en los días por ejemplo la víspera del día de la madre, que la gente
salía a comprar regalos para la madre, lo metían allí y los activaban, no eran kamikazes,
eran con control remoto y saltaba todo el mundo por los aires, todavía como mucha tensión,
las elecciones presidenciales del 90, varios candidatos que habían sido de la izquierda
guerrillera y que habían dejado las armas, llevaban unos operativos de protección impresionantes
porque sabían claramente que iban a por ellos, entonces era una vida muy salvaje.
¿A los periodistas os tocaban?
Bueno, los periodistas colombianos estaban muy amenazados de muerte y muchos se habían
tenido que marchar o cambiarse de ciudad, los periodistas extranjeros siempre somos más
respetados, porque saben que si mata a un periodista extranjero va a haber más ruido, por eso
al final ser un periodista extranjero en un conflicto te permite, salvo ahora en los últimos
años por los secuestros porque saben que vale dinero o pueden hacer contigo todo un
espectáculo de gollarte en público como hacía el Isis en Siria, pero aquellos tiempos los
periodistas colombianos eran muy amenazados de muerte, o sea porque había paramilitares,
había la gente de los cárteles, el cártel de BDIN que era muy violento y el cártel
de Cali que era menos violento pero que mataba a cualquier persona que se oponía a ellos,
luego en el ejército había también mucha limpieza, la policía era muy corrupta, o
sea que eso no cambia mucho, todo esto sigue siendo un poco parecido, entonces había
mucha violencia y el día a día era bastante insano y luego llegó un momento en que se
inventó algo que a mí se me ha molestado mucho en Colombia, que es la cultura de la
muerte, había como una especie de entretenimiento de la muerte, aparecían en las televisiones
movidas de atentados con imágenes superduras en donde las revistas, en los periódicos
con imágenes muy duras donde se utilizaba la violencia brutal, la gente destrozada
para vendérselo al público y llegó incluso a hablar de cultura de la muerte, sensacionalismo,
pero al mismo tiempo la manera de expresar lo que estaba ocurriendo, lo que estaba ocurriendo
era un fenómeno de violencia estructural que estaba asesinado cada día a 30.000 o 40.000
personas de media, en los años más duros de la violencia de los carnes, cada día 30
o 40.000, o sea, perdón cada año, 30.000 o 40.000 años, luego había otros 30.000 muertos
de violencia cotidiana, o sea que obviamente el país, estamos hablando de un país que
ahora mismo tiene la misma población que España y en aquellos tiempos me imagino que
lo mismo, que era mucha violencia, o sea, era raro encontrarte, bueno aparte había
desapariciones forzosas, gente ejecutada, los cadáveres aparecían descapitados, con
claras señales de haber sido no solamente asesinados, sino que antes de ser asesinados
se les había torturado salvajemente y había mucho sensacionalismo y a mí esto me molestaba
muchísimo, ¿no? Y la prensa jugaba mucho a este tipo de, digamos, de mercado, que era
un mercado en realidad, un mercado de la muerte, ¿no?
Eso pasaba en Colombia.
Sí, sí, en Colombia también, en Perú.
O sea, esa zona, ¿no?
En Perú también hubo una época en que había un grupo que era el ISIS de entonces, sendero
luminoso.
Ah, sendero luminoso, hombre, la secta.
Claro, que en realidad era un invento de la prensa, porque sendero luminoso nunca se
llamaba sendero luminoso.
¿Cómo se llamaba?
Era partido comunista del Perú por el sendero luminoso, Tejosé María de Maréategui, que
había sido fundador del partido comunista en los años 20.
¿Ostras?
Entonces fue muy famoso sendero luminoso.
Claro, como en Perú había muchos grupos comunistas, sendero luminoso utilizó esta
especie de forma de llamarse partido comunista del Perú por el sendero luminoso del idiólogo
del partido comunista.
Pero ellos nunca filmaban como sendero luminoso, se alimentó la prensa, pero eran bastante
brutales y el estado era tan brutal como ellos.
Por ejemplo, Perú es un país donde ha habido 15.000 desaparecidos, que son cinco veces
más que en el chile de Pinochet, pero de los que poco se hablan.
Muy poco.
Porque eran todos indígenas del altiplano, en los departamentos indígenas, no se hablaban
quechua.
Ahí se pasaba, ahí pasaba de todo, el ejército llegaba y mataba, llegaba el sendero y mataba,
la población siempre entre dos fuegos.
Mira que Perú es un país que no se suele asociar a la violencia extrema, porque en Colombia
todo el mundo habla, de México todo el mundo habla, pero de Perú, un país que realmente
no ha llegado nuestros días, tanto ruido, de violencia, sistemática.
En América Latina, alguna vez en Colombia llegaste a hablar, a reportar a algún sicario
o alguien relacionado de Pablo Escobar o de alguno de estos míticos leyendas del mundo
narco?
Yo conocía a gente que ejecutaba, que era gente…
A sicarios de…
A sicarios de… llegué a conocer sicarios, nunca los jefes, porque los jefes…
En entrevista de Popeye.
Yo sé.
Al famoso Popeye, me ha murido de cáncer hace como tres años, dos años, las historias
que es como de…
Sí, yo siempre he tenido mismas y mismenos con el tema de los sicarios, porque, por
ejemplo, en Colombia se han hecho muchas series de narcos, aparte de narcos…
Tú crees que hay un poco de fantasmada ahí.
Bueno, Popeye, el mayor autopropagandista, o sea, Popeye ha conseguido algo que para
mí me parece como sorprendente, ¿no?
Un tipo que era el jefe de sicarios de Escobar.
Que eso es verdad.
Sí.
Sí.
Y que si era jefe del sicariato de Escobar en sus órdenes, ahí yo no digo que miles
de los gentes de muertos…
A mí me lo…
Si no más.
Si no más.
Bueno, se ha llegado a hablar de 3.000 asesinatos ordenados por Popeye, pero a mí me molesta
mucho…
En estos momentos en Colombia se ha puesto de moda las series sobre narcos, y yo públicamente
he dicho en Colombia, eh, lo he dicho, que los narcos destruyeron ese país, en Colombia
ahí la narco política, la política está narcotizada, hay un montón de políticos
que fueron pagados por los narcos, un montón de gobernadores, todo el… hay paramilitares
que tuvieron relación con los narcos, o sea, cuando el narco actúa, como está pasando
ahora en México, lo destruye todo, destruye la esencia, la moral, la ética, destruye
la vida.
Conozco muchísima gente que ha muerto por culpa de los narcos, con lo cual, que Popeye
se haya podido pasear en los últimos años de su vida, de aquí para allá, cuando tenía
que haber estado encarcelado, de por vida.
Ni él lo entendía.
De por vida.
Es surrealista.
Hace claramente visible que el estado colombiano, la justicia colombiana, está podrida, que
el expresidente Santos sea premio Nobel de la paz es un escándalo mayúsculo, porque
él fue ministro de defensa cuando estaban produciendo los falsos positivos, es decir,
ciudadanos normales y corrientes que eran presentados, eran asesinados y presentados
como guerrilleros por parte del ejército para ganar más dinero por guerrilleros muertos,
pero falsos positivos, dar positivo en Colombia es matar a un guerrillero, falsos positivos
es matar a un guerrillero falso.
Durante el gobierno de Santos, como ministro de defensa y Uribe como presidente, hubo un
número impresionante de falsos positivos y todavía, esta semana, tenía que leer de
nuevo una entrevista o un careo en un periódico español de Santos dejándolo bien, dejándolo
perfectamente, un tipo vinculado por la acción o por la misión a los falsos positivos, porque
durante su periodo de ministros de defensa con el presidente Álvaro Uribe se produjeron
un número importante de ejecución extrajudicial de personas que no eran, no tienen nada que
ver ni con los guerrilleros, ni con un movimiento de ningún tipo armado y lo hicieron, lo hicieron
el ejército, ahora mismo están empezando a salir de casos de generales implicados en
todo esto que van a ser juzgados, pero lo que es sorprendente es que alguien como santo
se le pueda dar el premio Nobel de la Paz, yo escribí un artículo, santo no se merece
el premio Nobel de la Paz y lo he dicho en Colombia siempre que me han preguntado, es
una vergüenza histórica, histórica evidentemente por lo que le dieron el premio Nobel de la
Paz y porque se haya permitido que una persona vinculada al terrorismo de Estado, porque
no fue terrorismo de Estado, si no estaba enterado es culpable por la emisión, o es
muy tonto o es corrupto, y si estaba enterado es culpable por acción, esto es como el caso
esgal, en España, o sea tú puedes decir que tuve mirada hacia otro lado, entonces es
culpable por comisión de funciones y tienes que ser juzgado como culpable y quién es
el culpable de un caso de terrorismo de Estado en la máxima instancia del Estado, es decir,
el primer ministro y el presidente del Gobierno, o por acción o por emisión, si es por acción
evidentemente la más culpable, si es por emisión es igual de culpable por lo cumplir
con tus obligaciones, entonces que te escaque es cuando toda tu vida de tu responsabilidad
siendo ministro de defensa o siendo presidente del Gobierno, es realmente un insulto a la
justicia.
No, ya que te den el Premio Nobel, ya es como el colofón ya, a menos que no te diga nada
pero que no te den el Premio Nobel de la Paz.
Entonces es un insulto a la justicia.
¿Tú no estuviste de acuerdo cuando le dieron el Premio Nobel a Obama?
Bueno, a la Paz.
Se lo regalaron, se lo regalaron antes de prestar servicio a la patria, porque se lo regalaron
prácticamente habiendo sido nombrado como presidente de Estados Unidos, teniendo en
cuenta que durante el Gobierno de Obama se produjeron el mayor número de atentados
con drones contraciviles en Afghanistan, ordenados por el presidente de Estados Unidos, me parece
bastante sorprendente, teniendo en cuenta que a mí el Gobierno de Obama, los dos Gobiernos
de Obama no me parecieron nada al otro mundo, simplemente que al final llegó Trump como
un elefante de la cacharrería y se olvidó otro mundo de analizar lo que pasó a ocho
años de Obama, pues me parece sorprendente que le de un Premio Nobel.
Yo creo que si digamos el comité del Nobel necesita Premio Nobel, yo lo paso en una
lista.
No, no, es verdad.
Hay gente en el mundo que se la ha jugado, que está actuando de manera digna, que está
digamos dignificando la vida, la política incluso, la forma de hacer las cosas, que
se merece mucho más el Nobel que gente como Santos o gente como Obama, o gente como Kissinger.
Que también es Premio Nobel de la paz.
Otro, Henry Kissinger.
Imagínate tú.
Imagínate tú.
Se tendría que haber quienes se han jurado a todos estos.
Tú hiciste políticos y se nota que a tu la mayoría de políticos no te convencen
mucho, pero dime, ¿has dicho que hay alguno, hay algún político, aunque sea internacional,
que te parezca, que lo está haciendo bien a nivel personal, a nivel como ser humano?
Bueno, a ver, ahora que todo el mundo se pone en una cúspide a Merkel, en la Alemania,
o sea, Merkel se va después de 16 años en el poder, Merkel es una persona de ideología
conservadora, es de demócrata cristiana alemana, decir, de derechas, pero que ha evolucionado
sorprendentemente bastante mejor en temas sociales que algunos socialdemócratas del
sur.
Podría haber sido una Margaret Thatcher y no lo ha sido.
Claro, en cambio, en los últimos tiempos ha tenido una actitud bastante más honrosa
con temas graves que están pasando en Europa como la migración o con los derechos de las
minorías, etcétera, etcétera, o incluso ha sido la primera que realmente no ha dicho
misión cumplida en Afganistán y ha sido autocrítica con el comportamiento de Europa
y Estados Unidos y de la OTAN en Afganistán, evidentemente porque ellos han sido campagados
la factura, la factura de Afganistán en una gran parte la han pagado los alemanes.
Me parece una persona sorprendente y creo que hay un momento clave en su vida personal
que hace que cambie su forma de actuar políticamente, que es cuando en el 2014 o 2015 va a un colegio
en Alemania y una niña palestina le empieza a recriminar su política sobre temas de migración
y ella actúa a la alemana con bastante frialdad que provoca, digamos, los lloros en la lágrima
de la niña y provoca que el profesor, que está en la clase, la riña.
A niña.
No, la riña a ella.
A Merkel.
A Merkel.
Un profesor.
Sí, un profesor.
También es muy alemán eso ¿eh?
Sí, sorprendentemente ¿no?
Yo creo que esa especie como de encontrarte con el dolor en frente de tuyo, que es lo
que le pasa a los políticos, los políticos viven una burbuja y ella te aplica una nota
que te va a encantar ahora después, hace que sientas más empatía por lo que está
pasando.
Unos problemas principales de la política es prácticamente desde el primer minuto en
que ganas unas elecciones, te acabas rodeando de una camarilla, eres la élite, de personas
que te dicen al oído lo que quieres escuchar, yo he tenido, digamos, relaciones con muchos
políticos y algunos de ellos siempre les recuerdo un político que finalmente no ha
tenido el, no ha tenido, digamos, la trayectoria que yo pensaba, que se quedó en la palestra,
pero que llegó un momento en que yo creía que iba a ser presidente del gobierno español.
¿Se puede saber quién o...?
Sí, el dado de Marina.
Un momento en que parecía que iba a convertirse en el candidato del PSOE a la presidencia
del gobierno.
Después pasaron cosas en el partido, que ahora sería largo de explicar, pero yo tuve
con él una relación, bueno, tengo una relación todavía muy estrecha con él, porque en el
año 2012, cuando yo presenté mi exposición antológica, él me llamó, había visto mi
exposición y se había enamorado de una de mi fotografía, la biblioteca de Sarajevo
cortado con una de luz, quedamos porque quería interesarse por la posibilidad de comprarme
una de estas fotografías y en este primer en contacto que hacía como cuatro meses que
había dejado de ser presidente de Zapatero, yo le dije en esa reunión de café que tuvimos,
le dije, mira, Eduardo, yo quiero simplemente que si tú vas a ser el próximo gran candidato
del PSOE, primero, a un lado dejes el cinismo y la progresía de tu partido siempre que
está en el poder.
Cuando estés en la oposición, sos siempre sus precíticos y anuncié lo que vais a
hacer que nunca hacéis cuando estés en el poder, y esa es una mente aberrante que el
señor Zapatero, con un discurso de alianzas de civilizaciones, habiendo instrumentalizado
la palabra paz, como no ha hecho nadie en este país, finalmente haya duplicado hasta
el momento la venta de armas españolas, aunque finalmente se estuplicó la venta de armas
españolas.
Me parece aberrante, entonces, te voy a dar un consejo, de amigo, si alguna vez llegas
a ser candidato a la presidencia del gobierno, bújate una persona fuera de toda la camarilla
de asesores que os ponéis siempre, cuanto más asesores mejor, que te diga cada noche
lo mal que lo haces, que te diga, Eduardo, esto mal, esto mal y esto mal, tu discurso
aquí ha sido un desastre, no actúas tal, no te enteras de nada, que te haga hace una
especie como de acto de contricción, en plan, como hacíamos cuando éramos pequeños y íbamos
a, tú no, porque tú eres muy joven, pero yo, cuando íbamos a confesar nuestros pecados
y el cura nos decía que teníamos que rezar no sé cuántos padres nuestros y ave María,
un acto de contricción, el icono, en este caso, en el que te preguntes qué estoy haciendo,
porque qué os pasa cuando llegáis a la Moncloa, en los primeros meses todavía, pero cuando
lleváis tres años o cuatro años, lo ha pasado a Felipe González, lo ha pasado a Andar,
lo ha pasado a Zapatero, lo ha pasado a Rajoy, y le va a pasar a Sánchez, mira ahora con
la luz, ¿eh?
¿Os volvéis locos?
¿Os volvéis locos?
Perdés el tacto con la gente de la calle, perdés el contacto con la calle, no sabéis
ni lo que vale un café, en algunos casos ha ocurrido que le han preguntado al presidente
cuánto va a dar un café.
Sí, no me acuerdo quién fue, Rajoy.
No, en Francia pasó una vez, los presidentes lo montaron a un presidente francés que fue
a Iscán de Estén.
¿Y qué también pasó en España, en ese programa que eran como cien personas que preguntaban
a un presidente y me suena que era Zapatero, Rajoy o uno de hace unos años, no me acuerdo
quién era.
¿Qué dijo, a lo mejor, un euro y era como, no me acuerdo, era como era?
¿Pantualía el metro o así un poco, sí, sí, sí.
Entonces yo creo que es algo importante que los políticos se busquen a alguien que les
cuente un poco lo que van haciendo mal.
Pepe Mújica me gusta, me gusta, como internacional me pareció un señor con los pies en el suelo
y un...
Bueno, por lo menos un político que entró y salió, más o menos, sin muchos cortes ideológicos.
Exacto.
Porque personas que llegan con la estraza de lo que parece que van a cambiar el mundo
y que no cambia nada, es impresionante, bueno, solamente hay que ver a Podemos en la actualidad.
O sea, Podemos, yo que he contactado con gente de Podemos y le he dicho que vamos a ver cómo
podéis permitir que el Estado español siga vendiendo armas a los niveles que sigue vendiendo
armas, que en Cádiz sigan haciendo fragatas para los árabes saudíes, para los marroquíes,
que violan sistemáticamente los derechos de árabes saudíes en Yeme y de Marrocos
en Azájara, cuando en la alcaldía de Cádiz tenéis un alcalde vuestro.
Yo sé que son 5.000 puestos laborales, pero quizás tenéis que plantear, o sea, que no
podáis decir en la oposición lo que luego lo vais a cumplir en el gobierno.
No podéis ir de pacifista cuando estás vendiendo guerras, hay armas.
Tú cogete ahora mismo las declaraciones que hacía la gente de Podemos en la anterior
crisis de la luz y las que hacen ahora.
Bueno, eso es un escándalo.
Y Pedro Sánchez tiene tweets de hace 5 años o 6 que es una vergüenza, que ha subido un
2% o un 5%, que ha subido un 100%, pero si no se paga nunca tantal.
O un 300%.
¿Esto qué es?
Entonces este es el problema principal de los políticos, ¿no?
Porque eso de todos los colores.
Por eso yo les tengo tampoco respeto normal, porque al final acaban contándote en el peyodo
que tienen que contarte las cosas bien contadas con el reglón que quiere, cambian sus variantes
en función de sus propios intereses o en función del guión que tienen en esos momentos, ¿no?
Y muy poca veces son autocríticos.
Muy pocas.
El problema de la política es que yo creo que su objetivo no es ayudar al pueblo, mejorar
el pueblo o incluso guiar al pueblo, sino que es seguir siendo votados.
El problema que llevo con los políticos es este, que lo que quieren es estar en el
poder.
Y una vez ya lo están, lo están.
Claro.
Y lo que quieren es repetir.
Claro.
Pero no quieren servir al pueblo.
Lo que quieren es estar ahí, se lo toman como un trabajo, en el sentido de que mi objetivo
es llegar a ser presidente o estar en el gobierno.
No servir.
Y luego, cuando estoy en el gobierno, lo que quiero es mantenerme, a ver si no voy a cagar
la mucho para no perder.
Y esto es lo que estoy viendo con la mayoría de gobiernos, ya no tan solo españoles, sino
de muchos sitios.
Mira, yo por ejemplo, siempre que me han dado un premio, en el año 94 recibí mi primer
premio, que él tengo un gran cariño, pues fue la asociación de la prensa de Aragón
y por mi cobertura la guerra de Bosnia.
Un saludo herado de Aragón.
Es importante.
En el Aldo Aragón, ¿no?
Espero que me dediquéis al menos una foto, ¿eh?
Exactamente.
En el Aldo Aragón, publicé mi crónica, me dio en el premio, luego el Club Internacional
de Prensa me dio también el premio por mi cobertura, o sea, que no solamente eran
premios a nivel local o regional, sino a nivel nacional.
Y recuerdo que hice un discurso que provocó que los miembros de Izquierda Unida y del
Partido Comunista, presente, se marcharan del acto.
Coño.
Porque lo que hice fue ser muy duros con el comportamiento de Izquierda Unida y el Partido
Comunista, durante la guerra de Bosnia, en relación con Milosevi.
Como Milosevi decía que era comunista, ellos actuaban pasivamente.
Yo les dije, recordé que Milosevi era un criminal de guerra que movía sus fichas en
los balcones en función de mantenerse el poder a cualquier precio y que de comunista tenía
yo lo que yo de cura, que lo que era un ultranacionalista radical que estaba destruyendo
el antiguo Yugoslavia, a marcha forzada, y se fueron marchando.
Y yo, a mí esta cosa me encanta, cuando veo que se están marchando es porque evidentemente
estoy ejecutando bien mi discurso, o sea, lo contrario me preocuparía, o simplemente
pensaría que me estaban ninguneando o sufren de alnesia, eso es de que de repente sus rostros
cambien como cuando de repente estas se te preguntan, te llaman la antena Testor Dias
o te llaman de un programa de espejo público, te llaman de la sesta, y tú dices, porque
me sorprende que los tertulianos, oportunistas, los todólogos o los periodistas de salón
estén hablando escátera de Afganistán cuando tienen ni más remotilla de Afganistán,
y te dice el tipo luego de control, las caras de los tertulianos de la mesa, no te puedes
imaginar cómo empezaron a cambiar suspesión, pues me encanta, para eso lo he dicho, para
que dice las cosas, sino para tener un gran impacto.
Entonces, siempre he intentado en estos momentos protocolarios, en donde te van a dar un premio,
un momento dulce de tu vida, tocar las narices.
Hay uno más conocido que es el, cuando te dieron el premio Ortega Set, que fue en 2014?
No, 2008.
2008.
En mayo, 7 de mayo.
¿Te acuerdas bien?
Sí.
De toda la fecha.
Que ese día, claro, antes un poco fuera de cámaras me contaba que te dejaban un minuto
para lo típico, muchas gracias, lo protocolario, y tú aprovechaste para hacer un pequeño discurso
de cuatro o cinco minutos criticando fuertemente la venta de armas de España y la hipocresía,
¿no?
¿Y qué pasó ahí?
Porque me dices que pasaran cosas, que fue algo chocante, ¿qué es lo que pasó?
¿Te haces ese discurso?
Que es un premio muy importante, ¿no te hagas en tu lado?
Sí, sí, sí.
No es el más importante que tengo, porque yo tengo dos premios de España, uno de fotografía
y otro de radio.
¿De radio también?
Sí, de radio.
Nos dieron un premio Rey de España a Javier del Pino, a Conchi Cejudo y a mí por un programa
de vidas enterradas, y como yo le digo siempre a Javier del Pino, es el premio más importante
que va a tener en tu vida por encima de los ondas, porque hay que competir con todo el
periodismo latinoamericano.
Pues es a nivel internacional.
¿A nivel?
Español.
Español en todo el mundo.
Con lo cual ganar un premio a la radio colombiana, a la radio mexicana, a la radio en español
en Estados Unidos, a la radio argentina, a la radio peruana, etcétera, etcétera, no
es ninguna broma.
A barbaridad.
No es ninguna broma.
Otros premios son más fáciles de conseguir, sobre todo, pretener casa a un medio o no
pretener casa a un medio.
Caigas bien o caigas...
Caigas bien o caigas peor o caigas mejor, otro lo den muchas veces por servicios prestados,
también.
Entonces, yo estaba en Irak, acaba de salir de Baghdad, era mi primer día en el Kurdistán,
en Baghdad estaba las cosas súper jodidas, estaba la guerra sectaria entre Sunnis y Chilles
y las morgues estaban llenas de cadáveres, de gente decapitada, de atrozmente, de asinada.
Había estado como tres semanas en Baghdad, muy intensas, muy duras, y había llegado
a Kurdistán para seguir un trabajo sobre desaparecidos y un trabajo sobre mutilado por las minas,
o sea que no estaba de vacaciones allí, ni mucho menos.
Y estaba en un café de internet cuando me sonó el teléfono y el director de protocolo
del Grupo Prisa me dijo, Jervasio, en diez minutos va a salir la noticia, pero quiero
que lo sepa, hasta acabamos de entregar el premio Ortega se.
Felicidades, yo estoy muy contento, me alegro muchísimo, y bueno, me quedé muy bien, me
quedé contento, y a partir de ese momento empecé a pensar, uy, el salado que se monta
en los premios Ortega se es de alto nivel, ahí estaba el gobierno, la oposición, el
ayuntamiento, la comunidad de Madrid, los banqueros, los del corte inglés, los de endesa,
los de eléctrica, estos señores están maravillosos que no suben la luz y hacen lo que les da
la gana y se ríen nuestras caras, y permiten que los medios de comunicación se callen,
porque evidentemente están pagando financiación de publicidad para que se callen y actúen
que muchas veces sin el criterio que tenían que actuar los medios de comunicación.
Y dije, tengo que hacer un discurso, me di muchas vueltas y vueltas y vueltas, no solo
enseñé a nadie, ni siquiera mi pareja, porque se había claramente que se iba a sentir
como muy nerviosa, se valía la de Dios, se valía la de Dios, entonces lo fui acortando
y al final, después de mucho leerlo, lo dejé en 350, como hago radio pues, ya dominabas
cuándo.
3 minutos 50 segundos, entonces lo guardé, llegué al día del premio, nos fuimos a comer,
nos invitaron al grupo prisa, concebrían a la cabeza y todo el jurado, una comida fantástica,
pantaguruelica.
¿Cómo les gusta eso?
Y volviendo, lo metieron en el hotel, en el palas, todo perfecto, trataron al cuerpo
de rey y volviendo para el hotel, para ponernos ya el trajecito, yo les pregunté a los compañeros
premiados, vais a leer y una mexicana dijo, yo sí, pues yo no, bueno sé qué, yo tenía
todavía mis dudas, si leerlo o no leerlo.
Porque era un momento muy dulce para mí, yo llevaba ocho años, siete años sin colaborar
con el grupo, con el país, yo había trabajado mucho con el país, en los ochenta y los noventa,
la guerra de los balcanes colaboré mucho con ellos, muchas fotografías mías se publicaron
en el país y de hecho había gente que creía que yo era plantilla del país, lo cual decía
no, no soy plantilla, soy freelance, me pagan por trabajo publicado, me fui del día del
país a la vanguardia porque la vanguardia encontré en el dominical un hueco en donde
yo podía publicar mis reportajes tanto literarios como fotográficos como yo quería que se
publicase, había un su director, Rius, Carlos Rius que durante unos años hizo de ese dominical
y ya no existe, para la desgracia de las publicaciones de los domingos, ya no existe, solo cargaron
unos grandes reportajes y trabajé mucho con ellos, yo volvía un poco al país premiado
a un sitio que había sido donde yo había mamado el periodismo, donde yo quería trabajar
cuando estaba en la universidad, pero que me había retirado posiblemente porque no
había encontrado la sensibilidad en los lugares claves para los trabajos que yo hacía, porque
esto es importante, tú puedes ser un diario progresista conservador, de derecha, de izquierda,
de centro, pero si en los lugares claves no encuentras las personas sensibles a la forma
de trabajar, no hay nada que hacer, y a veces suele ser contradictorio, donde parece que
debería hacerse un periodismo determinado, se hace lo contrario.
Sí, ves algunos a veces trabajando para diarios como el ABC o el mundo o incluso el país
y dices, pero si parece que es una forma de ser...
O el ARA, o el ARA, Mónica Bernabéu está trabajando para el ARA, yo hubiera sido muy
inteligente que Mónica Bernabéu que trabajó ocho años, siete años y medio para el mundo,
para la competencia del mundo lo hubiera pillado y no fueron capaces, que forma un poco estratégica
de actuar, a veces en las cúpulas de los medios, entonces yo no sabía qué hacer,
digo porque si leo este discurso se va a liar, por primera vez, después de muchos años,
los premiados del premio Ortega C no teníamos nada que ver con prisa, yo relativamente porque
no estaba trabajando para caer en la ser, pero no estaba trabajando para el pilótico
y era una fotografía que se había publicado en el Aldo Aragón y en la Vanguardia, el Magasín,
o sea que el primero le había dado una foto que no era de su casa, la mexicana, los mexicanos
tampoco trabajaban para prisa y había una bloguista cubana que luego sí que empezaba
a trabajar para prisa pero hasta ese momento no trabajaba para prisa, primera vez en muchos
años que se daba un premio a gente que no estaba vinculada a prisa y por primera vez
en 2008 el PP volvía de nuevo a los zaraos de prisa, después de años de lío por Coronar
que hubo un lío tremendo, volvían a los zaraos de prisa, por lo cual estaba la presidenta
de la Comunidad de Madrid, la señora esta... Esperanza Aguirre. Esperanza Aguirre, el acarde
de Madrid estaba el presidente... ¿Arzón en ese momento? No, era, no me acuerdo, volvía
al presidente, el presidente del Tribunal Constitucional, el Tribunal Tribunal Supremo. Vamos, que había
la Florinata de España. Seis, siete minutos, el único que faltó fue Zapatero, una pena,
porque yo iba a romper el protocolo, lo tenía preparado para romper el protocolo y te hubieras
dirigido al directamente. Sí, sí, ya te voy a decir lo que le había dicho. Entonces,
a última hora dije, bueno, perfecto, entonces yo me levanto, me voy al escenario, el director
del diario del país me entrega el premio, me voy hacia el lugar donde no había que
leer, me saco mis gafas, había 700 personas en el acto. Daba la Florinata de la Política,
de la Judicatura, del Parlamento, del Gobierno central, del Gobierno autonómico y había
gente y tal y cual. Entonces, yo empiezo a leer y una persona que me quiere mucho dijo
y el cabrito de él lee mejor que nunca. Ese día estaba inspirado. Me había leído
tantas veces el discurso que me lo sabía casi de mi memoria y leí cataclar, cataclar,
cataclar, cataclar, y lo acabo y no solamente empiezan a aplaudir, sino que empiezan a escucharse
víctuare. Viva, viva, bravo, bravo, viva, bravo. Usted, yo me quedé un poco sorprendido.
Cogíme esto, me metí aquí, me fui hacia un lado y delante estaba la vicepresidenta
del Gobierno y estaban seis ministros con unas caras todas. Ahora ya se aplaudieron. No sé
si se aplaudieron o aplaudieron, no me fijé. El chiquitín de mi hijo, que entonces tenía
diez años, quería conocer a la vicepresidenta del Gobierno, a la señora de la Vega. Y yo
le dije, no sé si es el mejor momento para presentártela, porque realmente no creo que
estoy muy contenta de lo que le he dicho. Me acuerdo, me pasé algo muy increíble.
Cervián le encantó mi discurso. Claro, como no me metí con prisa, le encantó mi discurso.
De hecho, una de las periodistas sí que se metió con prisa de manera indirecta. Y nos
pareció como más valiente su discurso que el mío. Un miembro del jurado que no voy
a nombrar, pero que era el miembro del jurado y miembro del grupo prisa desde el inicio.
O sea, aquí va todos los años al premio, un escritor muy conocido. Se me acercó y
me dijo, nunca había escuchado un discurso tan corto y tan contundente como el tuyo.
Y pensé, joder, pues qué es lo que se dice en estas noches como ésta. Porque realmente
yo vine aquí, ha sido un discurso bastante educado. O sea, no es un insulte a nadie.
Si me interígelo, qué quería que decir. Me sorprendí mucho también porque vino un
altísimo cargo del gobierno de Zapatero para primero felicitarme, porque me conocía y
después para reñirme. Para decirme que en este tipo de actos protocolarios no se hace
este tipo de discurso. Yo le había pedido permiso a la persona que llevaba el acto.
Me dije, mira, yo tengo un discurso un poquito más largo que un minuto, porque me había
telado comiendo que solamente podía dedicarme un minuto para las gracias. Le dije, joder,
llevo 4 minutos, casi es el 400% más. Esto es mucho. Entonces la persona dijo, tú hablo
que quieras que no te voy a cortar. La persona que me lo dijo fue Angé Parceló, que era
la que dirigía en esos momentos el acto. Entonces yo, cuando acabó el acto, me viene
a esta persona del gobierno y dice, yo le dije, mira, no me puedes decir nada. He sido
muy educado. He sido muy educado. Lo que me pidió el cuerpo era coger el discurso, romperlo
en cuatro cachos y llamarlos lo que pienso de vosotros, que habéis duplicado la venta
de armas con un discurso vergonzosamente pacifista. ¿A qué vais? ¿Entiendes? Dos diputadas del
PSOE que me vino a felicitar, les dije, no me felicitaréis, mañana llamáis al presidente
Zapatero para recordarle que su compromiso con la paz se lo ha cargado sin comienciarse
en un gran vendedor de armas. Y de hecho, el día que Zapatero se marchó de la presidencia
del gobierno, yo escribo un artigo que se llama El mejor traficante de armas, Abandona
la Moncloa. ¡Turísimo! Lo publiqué en el Aldo Aragón, de nuevo.
A ver, Aldo nos tiene que dedicar ya una contraportada o algo. Sí, porque mira, es un diario, fíjate
que es un diario, es un diario conservador, pero a mí jamás me han tocado una línea,
ni una palabra. Nunca te ha venido el jefe, te ha dicho, mira esto.
Nunca he escrito cosas que han saltado chispas. Que sabes que no les han gustado o que no
sendo su... ¡Segurísimo que no les han gustado! De hecho, durante la guerra del 2003 en Irak,
yo escribí un serial que se llamaba Crónica de la infamia, en el que cada día escribí
a 3.000 caracteres poniendo al caldo todo lo que estaba pasando, incluida la política
del presidente Aznar. Y el presidente Aznar tenía bastante relación con los dueños
del diario. Y me confesaron muchos meses después, persona de la redacción, que el director
del Aldo y el subdirector del Aldo habían ordenado que nadie me dijera nada sobre potenciales
malestares que podía estar pasando, para que yo pudiese escribir como me dice la gana.
Lo que en realidad el director, lo que quería evitar es que normalmente a mí pasa lo contrario
que a las personas normales, si me entero de que algo molesta... Lo vas a hacer el triple.
...molesto mucho más. Entonces, mejor dame por imposible, dejarme que siga mi camino
y que algún día me cansaré. Lo de la venta de armas, que es que me estabas
contando antes, fuera de cámara, algo bastante brutal, el mercado podríamos decir casi negro
que hay semioficial de venta de armas en España, a día de hoy incluso. Que no salen, digamos,
que no salen los boletinos oficiales, pero se está vendiendo. Hay una venta oficial de
armas que está cuantificada, que ha habido que batallar y batallar para conseguir los
datos durante muchos años, porque en principio no eran públicos. No, porque estaban escondidos,
escondidos totalmente. O sea, porque esto lleva al Ministerio de Industria, donde hay
una comisión especial... ¿No es de defensa? No, de industria.
...donde hay una comisión especial, que es lo que toma las decisiones. Hasta el año 2006,
que se hizo una ley de control de armas obligada por el Parlamento Europeo a todos los países
de la Comunidad Europea, se hacía lo que se daba la gana. A partir del 2006 se estripuló
que no se pueden vender armas a países con conflictos internos, países que violen los
derechos humanos, países que puedan utilizar las armas contra sus ciudadanos, países que
pueden triangular las armas. Es decir, que tú los vendas y que aparezcan en otro campo
de batalla. ¿Y estamos vendiendo armas? A pesar de que esto lo dice la ley de control
de armas, estamos vendiendo armas, ¿sabes? Actualmente. ¿Dice esa tía de hoy? Actualmente.
A Marruecos, a Israel, a Paquistán, a varias repúblicas, repúblicas soviéticas de Centro
Asia, todas con dictadores. Estamos vendiendo armas a Colombia, a Venezuela, países que
pueden utilizar las armas en un conflicto vecinal o en conflicto interno. O sea, el Estado
español viola sistemáticamente su ley de control de armas aprobada por el Parlamento
Español. Y en esa comisión ministerial, o interministerial, hay miembros de partidos
políticos de izquierdas que se callan este tipo de temas. O cuando hay un poco de pitote,
dicen que están obligados por lo que es el secreto de Estado. Y yo siempre digo lo mismo,
un secreto de Estado hay que violarlo cuando se está violando la ley. Tú no puedes violar
una ley y luego estipular que como es secreto de Estado se puede dar a conocer, porque por
esto ha ocurrido lo que ha ocurrido con la monarquía española, que todo mundo sabía
lo que estaba pasando, pero todo mundo se callaba porque esto no se podía tocar. Ha ocurrido
con un montón de temáticas en España que todo mundo sabía lo que estaba pasando pero
no se podía tocar. Y el tema de armas pasa lo mismo. Y luego hay serias, o sea, hay denuncias
incluso de algunas organizaciones que controlan el tema de control de armas, organizaciones
ONGs, y hay sospecha de que se vende más armas de las que se publican oficialmente.
No obstante, España es la séptima potencia, octava, séptima, según cada año, en venta
de armas. Es mucho. Bueno, teniendo en cuenta que en otras
calificaciones estamos los 20, los 30. Claro, es que España es un país de 40, 50 millones
de habitantes. Estamos en la Champions League, de la venta de armas. Por encima de esos seis
no podemos superar. Estas Estados Unidos, Rusia, China, Gran Bretaña. Israel seguramente
le superamos. Gran Bretaña. Francia, Alemania. Francia y ni siquiera Alemania, Alemania tampoco.
O sea, hemos estado muchas veces rayando la Champions League. Somos cuartofinalistas
siempre, siempre, siempre. Un país como este que durante la crisis económica que empezó
en el 2008 y que se desarrolló especialmente a partir del 2010 de manera contundente poniendo
a millones de personas en la calle, en lo único que crecimos fue la venta de armas.
La única, el único negocio que flexió en España fue el negocio de las armas. Esto
obviamente es vergonzoso. Se habla muy poco. Se habla muy poco porque los gobiernos ya
sean del PP, como del PSOE. Como del PSOE podemos, se callan sistemáticamente este
vergonzoso mercadeo de la muerte. Porque cuando tú permites que armas españolas aparezcan
en los campos de batalla de África, porque lo ha triangulado países como Bulgaria, a
los que le hemos vendido armas, o en la favela exterior de Janeiro, porque no hemos permitido
que países como Paraguay las lleve a la favela brasileña, estamos cometiendo realmente
un acto inmoral. Y por eso yo soy siempre como muy crítico con esto. Yo no soy pacifista.
Si yo me gustaría que un presidente del gobierno sea Sánchez, o el líder de Podemos, actual,
o el anterior, o el señor líder del PP, saga la palestra diciendo, señoras y señores,
vender armas es muy positivo para los negocios en nuestro país, para nuestros empresarios.
Es sincero. ¿No? ¿Por qué vamos a permitir que los francesos nos quiten los negocios?
Los alemanes. Vamos a vender armas. Saga la palestra, se lo cuentan por el español, si
lo vuelven por el español, lo quieren vender, los quieren votar, que los vote. Lo que me
fastidia es que se haga todo de hipocresía, de estrangis, se haga todo en plan secreto,
que se escondan siempre las cifras, que se haya incluso infantilizado a la opinión
pública con el tema de las armas, o que se haya domesticado la prensa en el tema de las
armas. La prensa está domesticada este tema. Yo conozco a un gran periodista que le tengo
un gran respeto, que se me ve y me dice, un día herbacio tenemos que hablar sobre el
tema de las armas. Para hacer algo, ¿no? Sí, pero hace ya años que me lo dice, en cambio
no me llama. Ya cuando hay armas láser. Y le tengo mucho cariño a esta persona, a
esta persona no voy a nombrar en lo inmediatamente, tengo mucho cariño, además es un tipo que
a mí siempre me ha respetado como periodista y cuando tengo poder me ha permitido...
Ha contado contigo. Ha contado conmigo siempre. Pero claro, es un tema siempre peleagudo,
porque están los bancos metidos dentro, están grandes empresarios, están intereses estratégicos
del país, está en la historia de defensa, está en la historia de industria. La reacción
con otros países. Exactamente. Claro, ellos pueden decir no, pero una gran parte de las
armas que vendemos, se la vendemos a países de la OTAN y Estados Unidos. Pero a mí no
me contéis la parte legal del negocio. Yo quiero hablar de la parte ilegal, porque por
esta regla de 3, no podríamos nunca hablar de nada, como el 80% de las armas que vendemos
a países de la OTAN. Bueno, yo quiero hablar del 30% restante, que es el que me interesa
a mí, que lo estamos vendiendo violando nuestra propia ley de control de armas.
Hablando de armas, hay una cosa de lo que tú has fotografiado y lo que has vivido que
me chocó mucho cuando me comentaste, porque lo estaréis viendo, hay muchas fotos fantásticas
de las que ha hecho Jervasio, que las estamos mostrando, son los niños de la guerra. Muchas
de estas armas que se venden en el mundo occidental acaban en manos de niños, sobre
todo en África, ¿verdad? Los niños de la guerra. En América Latina. En América Latina
y África. Y en África también, sí. En conflictos como
Viermania, Tailandia, en conflictos en Timor y en tal, por ejemplo. Y en la guerra de Vietnam
y en Camboya hubo muchos niños, el que me arrojo tenía muchos niños. O sea que los
niños también lo han utilizado. O sea, han conflictos a nivel global. Pues te quiero
preguntar por qué tú has hecho bastante investigación y reportaje de los niños de la guerra. Que
es algo que sí que también hay mucho misticismo, ¿no? Y que tú me has dicho que es absolutamente
real y que nos quedamos cortos niños de 10 años que mutilan, violan, torturan y de
una forma fría que no te lo puedes ni imaginar. ¿Cómo es eso? ¿Cómo son los niños de la
guerra? Tú me has contado en Sierra Leona, por ejemplo, en Sierra Leone. Por ejemplo,
¿cómo es eso? Mira, yo la primer vez que vi niños soldados fue en la guerrilla salvadoreña
y en la guerrilla guatemalteca. Y me impresionó muchísimo. Ver chavales con 10, 12, 14 años
con armas. Y combatiendo. Son más grandes casi que ellos. Y combatiendo. O sea, sí
que no es postureo. No, no, no. Los que tienen 14, 15 años llevan dos o tres años combatiendo.
Combatiendo. Dos o tres años. Y los que tienen 18 son comandantes. Cuidado. Entonces me impresionó
muchísimo, aunque nunca digamos y continuó este tipo de trabajo. Luego estuve con la
contra en Icaraguense, que estaba repleta de niños, por los propios sandinistas que
tenían muchos jóvenes en sus unidades, digamos, avanzadas, las que luchaban contra la contra
en Icaragua. Vi también niños soldados en Camboya. Y luego evidentemente empezó a ver
muchos niños soldados en África. En el año 95 llegué a Monrovia, en Liberia, con un gran
periodista español, amigo mío, Alfonso Armada. Y nos encontramos con cuatro grupos armados
precisamente para mostrar... Eso es Sierra Leona. Eso es Sierra Leona, sí. Aquí vamos
a ver si lo puedo poner en grande. Sí. Sí, esto está bien posándolo ahí en Sierra
Leona. Entonces llegué en el 95 y me quedé muy impresionado porque había cuatro grupos
armados distintos. Esta es Liberia, ¿verdad? Liberia, en Monrovia. Había un caos absoluto.
Fue un viaje muy curioso porque las coberturas en países complicados son difíciles de hacer.
Nosotros entramos con los marines en Monrovia. Helicócteros Blajao. Es muy famoso, el Blajao
Derribado. El Blajao Derribado clásico. Nos salíamos de Freetown en Sierra Leona y
vamos a Monrovia porque los marines estaban sacando a estadounidenses de origen liberiano
o liberiano de origen estadounidense. Y estadounidenses estaban sacándolos de liberia en Helicócto.
Entonces permitían que entrássemos periodistas en Liberia. Cosa que no ha hecho el ejército
español ni el ministro de Asuntos Estribuels ahora de llevar los vuelos vacíos a Kabul
a periodistas españoles que querían ir sin preocuparse de la vuelta, no lo han permitido.
Los marines nos permitían entrar en los aviones para llevarnos a Monrovia. Luego la salida
era nuestro problema. Entonces nosotros llegábamos con los marines y salimos con los rusos. Tuvimos
que alquilar un helicóptero ruso para sacarnos de Monrovia tres semanas después. Durante
esas tres semanas yo no vi ejecuciones extrajudiciales. Ni yo se ejecutando delante mío a otras
personas. Nos colocaban los testículos que arrancaban cada noche en el árbol que teníamos
delante del hotel que era el único lugar neutral que había en toda la ciudad porque los libaneses
que tenían en el hotel pagaban a las fracciones armadas un dinero para que no atacaran ese
sitio y luego no lo cobraban a los periodistas, evidentemente, por seguridad. O sea, que teníais
un árbol delante y os levantabais y había testículos arrancados de ejecución. Y penes,
sí, sí, sí. Era habitual ver este tipo de cosas. Ver gente de sangrón en la calle
o ver gente, digamos, mutilada, cortada en pedazos. Sí, sí. Era muy normal. Yo hice
fotos fuertes, pero casi nunca he publicado estas fotos. Claro, has hecho fotos que se
creían material gore. Es que pasabas por delante tuyo y las veías, ¿no? De hecho, fotografíe
un día, iba andando y me encuentro un tipo que iba casi desnudo. De hecho, llevaba una
especie de camiseta y tapados el pene. Tenía que servir a la punta, por cierto. Iba con
un fusil. Sí, pues tenía un gran pene. Claro, no. Era muy africano el pene. Iba un fusil
de asalto y no me di cuenta. O sea, me fijé en él, digo, hostia, un exhibicionista. Y
de repente le miro la mano izquierda que acaba de arrancar de un machetazo la mano de un
prisionero o de un muerto. Y la llevaba de la mano. Hostia. Entonces pasó delante mío,
yo me quedé petrificado y iré rápidamente, le llamé señor, señor. Se me giró el señor,
la higdimió, la levantó, se la metió por el pulgar aquí y le tomé una fotografía
que fue muy famosa en su momento. Una fotografía que tuvo mucho impaso. Una mano cortada y
la... De dedos muy grandes además, de dedos muy largos. Había canibalismo también ahí,
que guerras africanas. Los niños soldados de Sierra Leona admitían
que en algunos momentos mataban a prisioneros, les sacaban las bíceras y ese día el arroz
estaba más sabroso. Madre. No, te lo contaban de esta manera. Porque además para yo las
bíceras que también se han... Cortar bíceras también se ha hecho en Guatemala, matar
a los prisioneros y cortar a ese corazón. Es una idea de... Ritualismo. Sí, de ritual
de recibir la fuerza del muerto. Sí, esto es muy maya y muy...
Sí, muy del pasado en Guatemala también, porque hay mucha influencia de los ritos mayas.
Entonces, en medio de este caos de grupos armados infantiles disparados entre ellos y matados
11 y los niños más pequeños esperando que mataran a uno para quitarle el fusil y tener
un fusil. Algunos incluso combatiendo con fusiles de plástico, a los que había que
tirar de las orejas para que se salieran de las líneas, donde estaban los disparos.
De niños, niños, de 8 años. De 10, de 11 años, todos ahí como locos. Yo le dije
a mi amigo Afonso Armada, digo, oye, eso es una locura. Tenemos que intentar individualizar
a estos críos y ver quiénes son. Entonces, hicimos un cuestionero de 10 preguntas porque
no se podía hacerles... No vamos a hacer entrevistas de tres horas como ésta, porque
no había tiempo material. Hacemos un cuestionario. Entonces, íbamos allí, hablábamos con el
jefe del grupo, le decíamos, disculpa, podemos sacar a este chico un momentito y hacer una
entrevistita. Lo podríamos a un lado, le hacíamos 10 preguntas.
¿En qué idioma hablabais? Hablábamos una especie de inglés, le damos un traductor,
un inglés, un antiguo, un inglés muy... Ellos hablan un idioma local, pero que con...
Con alguna palabra inglesa. Sí, con algunas palabras, se mezclan mucho las palabras. Entonces,
teníamos 10 preguntas muy sencillas. ¿Cómo te llamas? ¿Cuál es tu nombre de guerra?
Ah, que tiene un nombre de guerra diferente. Todo tiene un nombre de guerra.
Que son como peliculeros. Los rambos. Hay miles de rambos. Hay decenas de Sadán.
Es como un juego para ellos. Sí, hay uno que se llama Jodeme Rápido. Hay otro
que se llama Mátame Rápido. Yo asesino. Wow.
Había mucho tipo de nombre. ¿No está tu familia tal? Bueno, la mayor parte de ellos
eran todos huérfanos. O habían perdido contacto con sus padres. Y de hecho, cuando empezamos
a hablar de la familia, en preguntas muy cortas de si no esto o lo otro, se ponían a llorar
en algunas ocasiones. Casi todos querían, todos subíamos la guerra, todos aceptaban
que habían matado, pero todos decían que habían matado para defenderse. Y todos querían
ser periodistas, porque en aquel momento eramos periodistas. Estábamos en la calle o médicos.
O sea, que no notabas sadismo. Como desde fuera podrías pensar.
Sí, pero luego veías lo que hacían con los cuerpos y, claro, a veces actuaban como una
jauría. Sí, una jauría humana. Entonces, hicimos un reportaje, entrevistamos unos 14
o 15. Todos con fusiles distintos. Había fusiles chinos, rusos, estadounidenses, alemanes,
italianos. Español no cogí ninguno que pena. Cogí una pistola italiana, pero no española.
Todos armas que evidentemente no se hacían en Liberia, pero que llegaban a Liberia, porque
en Liberia había diamantes de Sierra Leona, que se estraficaban con Liberia, los diamantes
de Sanque, que hacían que los traficantes trajeran armas a cambio de diamantes. Esta
era el qui de la cuestión. O sea, nunca hay guerras en lugares pobrísimos. La guerra
se producen en los lugares ricos, donde hay algo que robar, donde hay algo que utilizar,
el coltan, los diamantes, el petróleo, etcétera, etcétera. Entonces, cuando llegamos a España
lo publicamos, pero lo publicamos sin contexto. Y aquí yo parecía un reportaje de moda militar.
Entonces, yo sentí que nos habíamos equivocado, que el problema no era los niños, el problema
era los traficantes. De hecho, hubo mucha gente que protestó por la manera de plantear
el reportaje. Yo recuerdo que estaba haciendo un reportaje para mi querido helado de Aragón
que intentaba por todos los medios humanizar lo que había visto. Y decía, a ver, he visto
matar, he visto ejecutar, he visto a niños rematando heridos, rematando, ¿eh?
¿A qué son las vistas en España?
De antemio le pegaron un tiro a un tío, cayó al suelo, agonizando, llegaron cuatro o cinco
por atrás y lo machacaron a cuchillazos. Esto delante mío.
¿Llegabas a ver si incluso sonreían o... Notabas que se lo pasaban...
Estaban súper drogados.
¿Ahí se drogan ahí?
Sí.
¿Drogados hasta aquí?
¿Qué tipo de drogas?
Pastillas, cocaína, se hacen cortes, se meten en la heroína, sangre, es nifan drogue
desea, pegamento, de todo. Y luego manipulados ideológicamente, les hacen creer que son
inmortales, que van ahí al combate y no van a morir. Están muy manipulados ideológicamente
y muy drogados. Al lado de la violencia siempre hay droga, siempre.
Entonces un día estaba escribiendo una historia que lo titulé Escuela de Asesinos, o sea,
no me iba por las ramas.
Pero por otra parte...
¿Es que es real?
Ya que eran niños víctimas de la guerra, que habían matado, pero eran víctimas de
la guerra. Estaban en una especie de círculo vicioso de la guerra de la violencia que había
exterminado sus padres, o sea, ellos los habían metido en la guerra y la guerrilla se había
convertido en su única familia.
Y dije, ¿qué hago yo para que la gente entienda lo que está pasando aquí?
Entonces leyendo en un periódico, una especie de columna, mitad columna, un grupo de estudiantes
de niñas matan a golpes en una paliza brutal a una compañera en un colegio del sur de
Inglaterra por un tema de celos.
Así no fueron dos o tres, ¿no?
Tú tenías 11 años.
Ah, es que me suena algún caso de estos que ya habéis hecho en tu caso.
Sí, este caso que ha habido después, ha habido después, pero tú tenías 11 años en ese
momento, es un caso del 95, muy antiguo, pero ha pasado cosas. De hecho, ha habido arizas
que se han filmado después, pero estamos hablando de la época premóvil.
Para internet.
Para internet.
Entonces yo dije, aquí está la historia, ¿cuál es la diferencia entre la violencia de
Liberia o Sierra Leona y la violencia del sur de Inglaterra?
Que en Liberia los combatientes nos dejan filmar a los periodistas las atrocidades que cometen,
porque no entienden que esto va a tener un gran impacto.
Estamos hablando de la época en la que no había internet.
En cambio, en Inglaterra, evidentemente no había nadie filmando, pero ¿qué hubiéramos
pensado si de repente, allí por casualidad, hay un cámara y filma toda la secuencia?
¿Cómo hubiéramos visto a nuestras hijas de 14 o 15 años apaleando hasta la muerte
a una compañera?
Hubiéramos visto sus ritus, sus gritos, sus momentos de odio.
Como bestias.
Como bestias, como jauría.
Entonces la diferencia no era el comportamiento de las niñas de Inglaterra o los niños de
Sierra Leona, era que había cámaras o no había cámaras, y esto me hizo que pudiese
contextualizar mejor el problema.
Al final, como yo he trabajado mucho el tema de los niños soldados, he llegado a la conclusión
y esto me lo hizo recapacitar el misionero, Gemma Caballero, que dirige este programa,
que estos niños no son verdugos, no son culpables, han hecho brutalidades, pero les han obligado
a hacerlo.
En Sierra Leona se secuestraba a los niños a edades entre 10 y 11 años.
A los niños se les convertía en máquinas de matar, y a los 6 meses les mandaba en primera
misión a sus aldeas para matar a sus padres, o al jefe de su aldea, o a los hombres importantes
de su aldea.
Sí, era una estrategia magnífica.
Si tu matas a tus padres y al jefe de tu aldea, la única familia es el grupo armado y vas
a obedecer hasta la muerte.
Y en medio año como conseguían que alguien mate a sus padres, les la gasajaban, les daba
la cabeza, les mostraban claramente que si no cumplían órdenes morían y los drogaban.
Y a las niñas, no es igual ser niña ni mujer, que hombre o niña en una guerra, se las
convertía en esclavas sexuales, tal cual se las violaba sistemáticamente.
Y tu única suerte era que le caes el bielón comandante a tus 12, 13 o 10 años o 11 años
y que este comandante ordenara que esta niña es para mí y solamente para mí.
Y en vez de violarte 10, te violaste solamente y que si además esa persona después de violarte
te protegía del resto, podías incluso acabar, porque te quedas embarazada, siendo la madre
de sus hijos, la esposa de sus hijos y la protegida de él.
Esto era lo que mejor te podía pasar y esto era el panoeste de cada día.
Niños que hacían salvajadas violaban, cortaban brazos, yo tenía un tacista porque trabajé
durante muchos años estas historias, haciendo seguimientos, Junior, que cuando le decía
vamos al centro, había un centro en inflitado, había un campamento solamente de mutilados,
300 mutilados, de un brazo o de dos brazos, a veces algunos le habían cortado la oreja
y a otros la lengua.
Los que habían sobrevivido, entonces claro es que le decía vamos al centro de mutilados,
si llegaba con el coche, se escondía en una esquina bajo un sol terrorífico y no salía
del coche aunque yo estuviese de 5 horas ahí, que fería asarse en el coche y que salía.
Y un día le dije, Junior, ¿qué te pasa?, cada vez que vamos al centro, cambia esta
expresión, no eres capaz de estar con la calle, ¿qué te pasa?, y me dice, es que no quiero
que nadie me reconozca.
Si tú me has jurado y perjurado que nunca mataste a nadie, ni cortaste, que supieras,
ni cortaste ningún brazo, entonces me confesó que eso es lo que te he dicho, o sea tenía
miedo de que alguna persona que estaba en la guerra, había sido un niño de la guerra,
yo le había contratado como taxista, pues estaba rehabilitado y su trabajo en ese momento
era ser taxista y durante el tiempo que yo estaba en Sierra Leona, él me acompañaba
a todas partes, yo le pagaba un salario y para él era fantástico, porque mi salario
era bastante mejor que estaba haciendo carreras por Fritán, que es una ciudad bastante desastrosa
en el tráfico, ¿no?
Pero por otra parte, lo llevaba a sitio donde se encontraba con los estragos de la violencia
que él había protagonizado, siendo un niño.
¿Y cómo salías de ahí?
Bueno, porque entiendo que hay como unos, entiendo que se deben como distribuir por
grupos con un jefe que debe ser mayor que ellos y que ahí salen, este ha salido, pero
¿cómo sale?
Allí lo que pasó fue que se acabó la guerra y se desbandaron, no, se acabó la guerra
y se hizo algo que fue muy inteligente y que ha permitido que la violencia de Sierra Leona,
la actualidad sea menor que en países por ejemplo no se hicieron proyectos de rehabilitación
de niños soldados, que todos los niños, las unidades de niños pequeños, se desmilitarizaran
juntos, que llegaran a un centro que lo dirigía a un español, un misionero español y que ahí
se rehabilitasen durante el tiempo necesario, este misionero que se ha machemacaballero,
lo que hacía era a cada niño darle el tiempo necesario para rehabilitarse, si eran 6 meses
como si eran 6 años, los más pequeños que no tenían actos de violencia eran muy fácilmente
rehabilitables, iban al colegio y rápidamente en el momento que dejaban las drogas empezaban
a hacer una vida normal, porque el ser humano tiene una gran capacidad de supervivencia,
somos capaces de los momentos más brutales de nuestra vida salir del subterráneo más
oscuro, de los momentos más oscuros y en poco tiempo superar las consecuencias de esa
violencia y hacer una vida normal y corriente, los que estaban más implicados en violencia
fuerte y dura eran los más difíciles, pero haciéndoles seguimientos durante años, es
decir, deja las armas, te sales de la droga, he utilizado mucho el proyecto hombre, los
rehabilitaba con los pisos tutelados del proyecto hombre, porque para él la violencia
era una droga similar a la propia heroína o la propia cocaína, entonces los sacaba
de ahí a lo mayores lo metía en grupos tutelados con un adulto y los llevaba al colegio, recuerdo
un día que uno de ellos que había sido el comandante de una unidad de niños pequeños,
250 niños a su cargo, que cuando entaban las aldeas no eran voice scouts, entaban al
pillaje, a la violencia, a quemar las casas, a violar a las mujeres y a las niñas y a
llevarse todo lo que podían y al primero que rechistaba le pegaban un tiro, este era
un tipo bastante brutal, era el que dirigía el cotarro, que dirigía el grupo armado, hablé
con su profesor, me dijo nunca en mi santa vida de maestro de 25 años de experiencia
he tenido un niño tan inteligente como este, se salta los cursos de dos en dos, yo pensaba
hombre si eres capaz de movilizar a un grupo armado de 250 niños y llevarlos a la guerra
ordenándolos tú por aquí, tú por allá, tú haz esto, tú a lo otro, que incluía
en sus acciones militares incluía cortar brazos, llegaban a la aldea, ordenaban a
todos los aldeanos que se quedasen en el centro de la aldea, sacaban a cinco o seis
personas de las filas y delante de todo el mundo les cortaba los brazos, a un hombre
mayor, a una mujer con siete hijos, a un joven o a un niño, incluso conozco el caso de María
Colomá que le cortaron el brazo públicamente con dos meses, es decir, a ese término llegaba
y todos estos niños pudieron dejar las armas y en su mayoría rehabilitarse porque el
misionero con trabajadores locales y una moca italiana que no cobraban salarios porque
eran misioneros ambos consiguieron hacer un proyecto que si yo hubiera sido el director
general de la ONU lo hubiera nombrado no solamente el director de todos los proyectos
de niños soldados del mundo sino el gerente porque yo conocía las cifras reales del
mundo, económicas y se había hecho con muy poco dinero porque todos los trabajadores
eran locales, eran maestros, psicólogos, cocineros, responsables de seguridad, que
hablaban el idioma, hablaban el idioma, exactamente, un proyecto hecho con personas locales no
con internacionalistas que llegan a forrarse muchas veces sin tener ni idea de la cultura
locales. Me he quedado de piedra con el tema de los niños, las cosas que has llegado a
ver y hacer, o sea hacer ellos niños y que luego puedan volver a la normalidad y a eso.
Te voy a contar una cosa que te va a gustar, yo me llevé a mi pareja y a mi hijo que tenía
seis años a Sierra Leona cuando estaba acabando este proyecto. Uno meses antes le había dicho
a uno de los más bestias de todos, Abú. Abú, que el tipo había hecho un proceso de
derrabitación buenísimo. Yo conocía su historia. Había confisado con pelos y señales, ha
hecho de todo. Y le dije a Abú, cuando llegue mi hijo tú te vas a encargar de él. Tenías
confianza en él. Sí, sí, de total. Tú te vas a encargar de él. Y bueno, llegamos allí
y mi hijo con seis años, imagínate, llega a un país de africano. Además, llegar a Sierra
Leona, llegar con un avión. Luego tienes que coger un helicóptero para pasar la bahía.
Bueno, era todo como bastante aventurero. Y llegamos ahí de casi de noche. Estaba esperando
seis o ocho de estos niños soldados. Ya eran, a Abú tenían 18, 17 años, 20 años. Todos
rehabilitados. El misionero. Uno iba con un mono, chico. Y bueno, ese día nos dieron
la bienvenida y durante las dos, las pasamos dos semanas y media, de las que al menos ocho
días o nueve días pasamos con estos niños. Mi hijo se quedaba, si vamos a tomar un café,
le decía a Diego, te vienes conmigo, me decía, no, no, yo me quedo con Abú. Se quedaba con
Abú. Dormía encima de Abú. El mono dormía encima de él. Bueno, era todo. Y el mono
era, estaba en, más o menos enseñado, se estaba por ahí. El mono era un mono que...
¿Has perdon de la empillao? No, un mono que había empillado por ahí. Bueno, imagínate,
mi mujer decía, lo iba a contar esto, contar lo otro, menos contar esta mierda de mono,
estoy harto del mono, ¿no? Bueno, era bastante divertido, pero yo tenía tanta confianza en
este proyecto. Conocía tanto la historia hasta el niño que dejaba a mi hijo. Cuando
publicé un libro que se llama Salvar a los Niños Soldados, que es un libro literario
sobre la historia de este misionero, lo presentamos en Zaragoza. Y durante la primera fila está
mi hijo ya con ocho años y todos sus compañeros del colegio, que eso los había traído allí.
Había un montón de gente y yo empecé a hablar de Abú. Y cuando empezó, cuando acabó el
acto, mi hijo vino corriendo antes de que yo empezara a firmar libros y me dijo, papá,
el Abú del que hablabas, que hizo esto, que hizo lo otro, es mi amigo Abú. Digo, sí.
Y mi amigo Abú ha matado. Mi amigo Abú ha cortado brazos. Digo, sí. Digo, pero a mí me
trataba muy bien. Digo, sí. ¿Y cuál es el problema? Digo, Abú le hacían, le obligaban
a hacer estas cosas. Pero a ti nunca te hizo nada. Dice, no, a mí me trató muy bien.
Pero que se ha rehabilitado. Entonces, la confianza que yo tenía de este hombre, este
misionero, en su proyecto que yo seguí, era tan increíble que me permitía el lujo de
llevar a mi familia y estar con estos niños y ver cómo mi hijo veía un mundo distinto
sin preocuparme del que pueda pasar. De seguridad. De su cual, toda la seguridad.
Ya ves a Abú si sigue bien o has tenido contacto con él. A ver, si yo sé que él está bien,
sé que algunos que conocí murieron, algunos murieron incluso durante la época de Lébola,
porque en los últimos, en los años 2013 o 2014 hubo mucho ébola en Sierra Leona. De
hecho, murió uno de los misioneros con los que ya había trabajado, Débola, y algunos
de ellos murieron débola. Por ejemplo, Alayhi, que era un tipo que había estudiado incluso
para ser enfermero en la Tierra con una beca pagada por unas personas, acabó muriendo.
Bueno, al principio parecía que era débola, luego nos entramos que fuese sida, porque
si ahora hay mucho sida. Hay mucho sida y a veces estas cosas son difíciles de controlar.
¿Qué historias? Voy a preguntarte ahora. Es larga, solo que no le estés aburriendo.
No, yo no me estoy aburriendo. Yo creo que la gente pues aburra.
No, yo creo que a contar y estar a la gente con los ojos. Te quiero preguntar por cosas
un poco más anecdóticas de tu profesión, tú que has oído tantas historias. Quiero
que me cuentes cuál ha sido el momento o los momentos, seguro que hay uno, donde más
cerca se ha estado de morir, donde has pensado, bueno, pues hasta aquí, y a la aventura,
pero yo de aquí no salgo. ¿Tienes alguno o algunos que sean…?
Has tocado un tema que no soy muy dado a profundizar. No obstante, por el alto de Aragón.
No obstante, como es una larga entrevista, porque normalmente estas preguntas te las
hacen en la tercera pregunta de una entrevista que dura 15 minutos. Y yo siempre digo que
no voy a perder el tiempo contando mi vida y mi sanidad o tal, cuando lo hay que hablar
de cosas que ocurren. Porque en realidad yo siempre he ido a la guerra voluntariamente.
Y todo lo que me ha pasado es porque yo estaba en el lugar porque quería estar en el lugar.
Y estoy cansado, pero muy cansado, de periodistas que hablan más de lo que les pasa a ellos
que es lo que pasa sobre el terreno. Hay mucha gente obsesionada con ser ellos los protagonistas.
Y algunos incluso se ponen en la etiqueta de corrupcional de guerra, de fotógrafo de
guerra. Y yo, nuevamente, suelo ser bastante, en ese sentido, bastante irónico. Solamente
uno puede llamarse fotógrafo de guerra si empieza con 20 años y acaba con 80, desde
la cuna hasta la tumba. Entonces, si yo hasta los 80 años resisto, que me pongan en mi
epitafio, fue corrupcional de guerra, desde la cuna hasta la tumba. Pero esto es de ir
un día a una guerrita, pasearte por allí, o ir a países que están en guerra pero que
te quedas en el hotel sin salir, como conozco en muchos casos, esto no tiene nada que ver
con este oficio. O sea, que a mí me traería que llamar el director de un medio de comunicación
en plena guerra de los balcanes para decirme, ¿cómo es posible que tu entres siempre en
salajevo con tanta facilidad? Y mi corresponsal, mi envío especial, siempre se queda en Zagre.
Y dije, no, perdona, de facilidad nada. Cada vez que entonces salajevo me la juego. Me
pueden matar en la primera esquina. Y no te voy a decir lo que hace tu corresponsal, porque
es tu obligación. Porque le había dicho, hombre, es tu corresponsal, lo que tienes un
ligue en Zagre y se queda en Zagre en el mejor hotel que es el esplanado de Zagre y que hace
una vida cojonuda, ¿entiendes? No le iba a decir esto, pero es lo que pasaba. Claro,
éramos competencia, éramos competencia y yo entraba y él no entraba. Y él siempre decía
que era imposible, claro, como era imposible. Era peligroso, era difícil, te la jugabas.
O sea, tenías que entrar por un sitio donde te disparaban. Muchas veces sin blindaje, porque
no llevábamos un coche blindado. Y una vez que estabas en salajevo, las bombas caían
y lo preguntaban, oiga, disculpe, ¿usted pide esto? No, usted no lo mató. No, te mata.
Por eso, los peoristas que trabajamos en los balcanes y en salajevo, estamos tan metidos
en el conflicto, porque una vez que entrabas en el cerco, teniendo en cuenta que nosotros
pasábamos muchas más horas en la calle que los ciudadanos normales, pero solamente salían
para lo imprescindible, para buscar agua porque no había agua en las casas, para buscar leña
porque no había leña en las casas, y hacía mucho frío, no había calefacción, no había
agua ni había luz, y salían a la calle a buscar a provisionarse de ayuda militaria,
pero si pudieran estar una hora, no estaban una hora y cuarto. Nosotros pasábamos horas
y horas en salajevo, con lo cual la ley de probabilidades es muy clara, cuando más tiempo,
más pues ya tienes de morir. Entonces, nosotros entrábamos y otros compañeros hacían periodismo
ficción, periodismo se alimentaba, te decía antes que algunos periodistas que yo conocí
en los años 80, cuando estaba en la universidad, luego me decepcionaron, porque, claro, hacían
como hacían las crónicas, en El Salvador había un informativo fantástico que se daba
de 7 y media a 8 y media de la noche, donde periodistas salvadoreños, camarógrafos salvadoreños
salían a la calle en diferentes partes del país, hacer combates. Entonces, el tío se
metía delante de la televisión, copiaba y miraba. Por ejemplo, en Chalatenango, combate,
donde ha habido siete muertos, las imágenes se habían asoldado, narraba lo que había
por la televisión, acaba de mandar a su crónica y se iba a cenar. Hacía cuatro llamadas telefónicas
para preguntar al ejército el número de Baja y hacer un par de entrevistas telefónicas
o en todo caso en el Hotel Camino Real, que era el hotel de los periodistas de Postín,
nosotros veíamos en hoteles de mierda, hoteles baratos, hoteles muy baratos, porque yo pagaba
muy poco por dormir y hacían este tipo de trabajo. Entonces, claro, te sorprende que
aparezcan gente como ésta y veas de repente... Fue corresponsal de guerra, no, disculpe,
ésta era la guerra ni la vio. La guerra ni la vio. Es como ahora cuando la gente habla
de Afganistán y ha estado una vez en su vida en Afganistán. Entonces, yo he vivido momentos
muy duros, en los que sé claramente que estaba a punto de morir, porque evidentemente he
analizado lo que ha ocurrido, donde ha caído la bomba, donde estaba yo, donde ha golpeado
un disparo, donde yo estaba pasando y ha habido momentos, sobre todo en la guerra de Bosnia,
en Bukovar. Te pongo un ejemplo de Bukovar. Yo en Bukovar enteré con la turope de Reberte.
Hostia. De hecho, me puedo permitir el lujo de decirte algo que es histórico. Soy el
único periodista, no solamente español del mundo, que retramitió una crónica desde
Bukovar. Hostia. Para el diario... Ah, hombre, era Aldo de Aragón, por favor. El único diario,
el único periodista, estando con la turope de Reberte, porque conseguí la única, el
único teléfono que había en Bukovar, en el cerco de Bukovar, de que se va a cumplir
ahora 30 años. Los servios bloquearon Bukovar, la bombardearon salvajemente y una vez que
entraron, con los radicales, los paramilitares, ejecutaron a 400 o 500 personas. Sacaron
a todo el mundo del hospital y los mataron a todos. Esto pasó. Nosotros estuvimos antes.
Nos fuimos los pocos periodistas que pudimos entrar y salir sin ser heridos. Y fue brutal.
Entonces conseguí, como yo conocía, si querés te cuento como conocía Arturo P. Reberte,
fue muy divertido, porque Arturo es un tipo muy especial. Yo me llevo muy bien con él
y me tiene mucho cariño. Me encanta como escritor. Y me tiene mucho respeto. Su mejor
novela es El Pintor de Batallas. No la he leído, era la primera que leí.
Lela, estaba basada... Pintor de Batallas, estaba basada en un fotógrafo de guerra. Lítelo,
ya es, no está lo máximo, lo mejor de Arturo. Su comprensión con el personaje que en realidad
es todo lo que era vivido en la guerra. Entonces, yo llegué a la Guerra de Corazia en aquellos
tiempos para que te hagas una idea. Jordi, yo trabajaba de camarero durante los veranos
para financiarme. Primero, para ayudar en mi casa económicamente, después para financiarme
en los estudios universitarios, los pagué en mi bolsillo, y luego para viajar. Y en el
año 91 fue mi último verano de camarero. Yo ya era un periodista conocido, pero todos
los veranos todavía trabajaba de camarero en Tarragona, en el bar fina de la playa
del Milagro. Un saludo a Tarragona. Ya no sé, el bar fina, el balcón de
mi terráneo, primera playa, ahí estaba mi bar. Desde los 15 años hasta los 31. Coño.
17 veranos de mi vida trabajando de camarero. En el 21, el 28, el día de tu cumpleaños,
dejé de trabajar, por fin, como último día, el 21, vecilarión y cumpleaños, y el día
de septiembre llegué a Corazia, para cubrir la Guerra de Corazia. Yo quería ir a Bucobar,
porque no estaba en el escenario central del conflicto. El mehoyo del conflicto. El mehoyo
del conflicto, donde no había entrado nadie. Entonces alguien me dijo, el equipo de tradición
española, va a ir mañana. Hablalo con ellos. Entonces encontré al cámara de Arturo Pérez
Reberte, el gran José Luis Márquez, en el bar tomando una cerveza. Me acerqué, me presenté
y le dije, mira, soy Jervaso Sánchez, un fotógrafo que ha trabajado mucho en conflictos en América
Latina. Acabo de llegar a Corazia. Sé que mañana os vais a Bucobar. Por favor, puedo
seguirlos con mi coche a vuestro coche. Y me dice, tienes que hablar con Arturo. Ahora,
cuando venga a cenar, se lo comentas, a ver qué te dice. Él es el jefe. Llegó Arturo,
me presenté, mira, soy Jervaso Sánchez, tal y cual, y me dijo no. No quiero ir concarga
a ninguna parte. Digo, pero yo no quiero ir en tu coche. No estoy pidiendo que me montes
en tu coche, sino seguir tu coche para cuando entramos en Bucobar. Tenemos que pasar por
una zona llena de minas. No me equivoqué de camino y salté por los aires. Después,
si quieres, cuando lleguemos a Bucobar nos separamos. Es que no quiero ir concarga, bla,
bla, bla, bla. Bueno, al final dijo, bueno, hagámos lo siguiente. Mañana a las siete
yo voy a salir. Estás ahí conmigo y ya decidimos. Llegamos a las siete, dije, ¿te parece bien?
Vale, vamos hasta Osille, una vez que llegamos a Osille decidimos. Llegamos a Osille, seguí
continuando con él y finalmente entramos en Bucobar. Y estuvimos allí cuarenta y ocho
horas brutales. Nos cayó de todo. Tuvimos que dormir en los refugios de un hotel bajo
las bombas. Y yo nada más llegar y ver, hicimos un paso por la ciudad. Los croatas
acababan de frenar una entrada de carros de combate servidos con abazocazo limpio como
las películas de la Segunda Guerra Mundial. Había muertos por todas partes. Estaban bombardeando
con una actividad pesada. La aviación estaba bombardeando también. Yo quería un teléfono
y me enteré de que solamente había un teléfono operativo en Bucobar. Que no había móviles
en ese momento. Nada. Ni teléfonos satélites, nada. La radio croata. Conseguí el sitio,
llegué. Me puse de rodillas en plan católico convencido y le dije, por favor, soy español,
dejarme 10 minutos el teléfono. No, no, no, imposible. El teléfono tiene que estar libre.
Por favor, no voy a pagar, no voy a pagar la llamada a Cobo Revertido. Que la pague
miliario. Pero tengo que mandar esto. Estoy en Bucobar. Es importante que el mundo sepa
lo que está pasando. Al final los convencí. Me dijeron, 10 minutos. Luego estuve como 17
o 18 minutos. Siempre apurando. Ya me ha ido al Aguam y le dije, por favor, que se ponga
Luis, que era Luis Medendez, que es el que mejor rápidamente cogía notas. Dije, Luis,
estoy en Bucobar. Por favor, empieza a escribir. Te dito. Blá, blá, blá. Leí tela crónica
en tela como pude. Digo, luego la regla es como quedáis. Estoy en Bucobar. Soy el único
periodista y es posible que sea la única crónica que pueda mandar desde aquí. Porque
esto está a punto de reventar. Y al de siguiente, el Aldo. El Aldo en Bucobar. Jervaso Sánchez.
Deportada. Domingo. Ojo, eh. Ojo. Ojo. Soy el único periodista que mandé una crónica.
Y la verdad es que en ese viaje, con Arturo... O sea, a partir de ahí compartisteis más...
Nos hicimos buenos amigos. Compartimos momentos muy duros. Luego, él estuvo en Sarajevo en
el 92. Y a partir del 93 dejó el periodismo. Ya sé. Después de escribir aquel famoso relato
en territorio Comanche que lo escribió para vender 5.000 ejemplares y se s'ha forrado. Porque
ya sabe cómo es él, ¿no? Entonces Arturo, Arturo, los conocimos en esta guerra y entonces
ahí en Bucobar sí que pasamos momentos muy duros. Hay una idea tan muy buena que le
cuentan en territorio Comanche que hay un momento en que estábamos todos en los baños
subterráneos del hotel. Lo estaban machacando a Cañonazo Olimpio. Porque Bucobar está
al lado del Danubio y el otro lo estaba a Serbia. Y del otro lado del Danubio bombardeaban
Bucobar con artillería pesada, con artillería pesada. Con morteros y... No, no, artillería
pesada. Cañonazo. Morteros es una otra cosa. Cañonazo. De rectos. Rectos. Venían rectos
contra el hotel, contra el hospital, contra los edificios. Bueno, estábamos... Estabais
ahí vosotros. Estabamos metidos dentro, con los colatas metidos ahí, acojonados perdidos,
dentro de allí. Y los colatas nada más llegaron, nos dieron dos botellas de raquia y una botella
de whisky. ¿Qué raquia? Una guardiente de mucha graduación que hay en los balcanes.
Que te da un viaje que parece que estés en... Para calentarnos por la noche yo soy enemigo
de tomar drogas o beber en las sierras. De hecho, no tomé alcohol. Me niego a tomar
alcohol porque tenía que tener la cabeza muy... Pero eso sí que lo tomaste. No, no, no tomé
nada. Tomaron los demás. Pero empezaron a beber, a beber, a beber y empezó todo el mundo
pues a beber más de la cuenta. A soltarse. Y empezó todo el mundo a soltarse y actúo
ese cabreo y dijo... ¿Os vais a la mierda? ¿Quiero dormir? Esto huele fatal porque estábamos
debajo de los baños y Wilé ha oleado que era impresionante y encima no dejáis dormir.
Y se subió al primer piso y se tumbó allí en el suelo. Y entonces yo le pregunté a
Marquete... Oye, José Luis, ¿no está Arturo? Se habrá ido para allí. Subía arriba y
veo a Arturo durmiendo en el suelo. Lo toco y le digo... Arturo, ¿qué haces aquí?
Ahí no se puede dormir. Ve a dormir aquí. Digo, Arturo, esto es peligrosísimo. Y me dice...
Me da igual. Prefiero dormir aquí, que sea peligroso que abajo sin poder dormir. Y le digo...
Mira, me voy a quedar aquí, pero si me matan, nunca te lo personales. Y esto los cuenta entre
los comanches con una nota buenísima. Y evidentemente a partir de estas relaciones...
¿Y pudisteis dormir así? Bueno, yo dormí poco. Es que yo no sé... Es que a lo mejor
porque ya estábamos acostumbrados, pero el hecho de saber que en cualquier momento
puedes morir, realmente. ¿No es eso que dices? No, a ver, si no me despierto mañana, no.
Que te puede caer un bombazo y... O poder entrar soldados. De repente pudiera haber
entrado, que no os habéis enterado. A saltarlos, sí. A saltarlos. A saltarlos. A saltarlos.
Sí, bueno, en ese momento la verdad es que las cosas estaban muy mal. El hospital estaba
siendo castigado seriamente. Al día siguiente nos levantamos, fuimos al hospital. Habían
tenido que bajar a todos los heridos y enfermos a los bunkers del hospital, porque las habitaciones
eran atacadas permanentemente. Que eso es un crimen de guerra. Los hospitales no se
pueden atacar. La convención de Quinebra en tiempo de guerra, prohíbia atacar a la población
civil y a los hospitales. Pero estaban atacando todos los hospitales. A pesar de que el hospital
tenía arriba la cruz roja mostrando que era un edificio hospitalario. Y luego al lado
estaban los muertos que estaban llegando de todas partes. Mujeres, hombres, niños muertos
allí en una fila tremenda. Que llegaban los familiares a recoger los cadáveres y se echaban
encima los muertos. Era todo un caos. ¿Tú alguna vez has tenido alguna situación que
con tu labia hayas podido solucionar algo que hubiera sido muy peligroso? Por ejemplo,
te han encañonado o te han querido robar incluso. Encañonado que es lo habitual ¿no? Encañonado.
Hola, buenas tardes Pam. Sí, sí, encañonado en los balcones era el pan nuestro de cada
día. ¿Y algo que tú te vieras en una situación que tienes que hablar rápido y convencer,
porque si no puedes tener un problema? En la guerra de Bosnia 10 periodistas extranjeros,
los clientes en la civilidad estuvimos a punto de ser ejecutados por parte de un grupo musulmán
que creyeron que éramos serbios. Los confundieron. Los confundieron. Estuvieron a punto de dispararnos
y los tipos estaban preparados para dispararnos ya en una especie de, estábamos en una carretera
y ellos estaban en la meseta, quedaba la carretera preparados con anticarros y cursos para dispararnos.
En la guerra de Kosovo, estando con mi amigo Miguel Hill, que luego lo mataron en Sierra
Leona y cuyo cadáver yo tuve que identificar en la morgue, uno de mis mejores amigos, estuvieron
a punto de dispararlo en la guerrilla Kosovo a nuestro blindado. De hecho, en realidad
nos dispararon, pero con fusilería ligera y le dieron a la rueda de repuesto y lo pegaron
tres o cuatro balazos en el cristal blindado, pero había un oficial que estaba con un anticarros
y nos disparaba. Te cuento una deuda buenísima de la guerra de Kosovo que te va a encantar.
Un día en el 98 estábamos Miguel Hill, Miguel Hill es una leyenda al periodismo, era un
abogado de Barcelona, que dejó la abogacía en el 93, que trabajaba en un buffet muy conocido
de Barcelona que le iba muy bien y que dejó la abogacía en el 93 y se fue a la guerra
de Bosnia, en moto, con un carné de la revista Solo Moto. Llegó allí, aprendió periodismo,
primero a escribir, que parecía que cuando escribí al principio parecía que estaba
haciendo dictámenes de abogado, que tuvieron que enseñar a escribir, después se hizo
cámara y productor de televisión, se convirtió en un buen productor, trabajó muchísimo
en la guerra de Bosnia, después trabajamos juntos en la guerra de Kosovo, que ahí tuvimos
un par de incidentes, pero al mismo tiempo hicimos imágenes exclusivas en un par de
ocasiones, que a él le permitieron ganar el premio más precioso que hay en el mundo
para cámaras de televisión freelance, que es el Rory Peck, que lo dan los británicos.
Más que el Pulitzer. El Pulitzer es para los periodistas que trabajan
en Estados Unidos, por eso si no publicas en la prensa estadounidense no puedes ganar
el Pulitzer, pero el Rory Peck es para periodistas que no trabajan fijos en una empresa y que
hacen con freelance de cámara, porque el Rory Peck fue un cámara que mataron y se hizo
un premio muy precioso, hicimos juntos, él ganó el Rory Peck y yo gané algunos premios
con mi fotografía, ¿no? Y en el año 2000 en una emboscada en la que yo no estaba de
milagro, o sea de hecho esta mañana me invitó a irme con él, pero no quise ir porque estaba
haciendo el trabajo con los niños soldados, en mayo del 2000 en Sierra Leona, en Freetown,
a 70 km de Freetown, lo emboscaron y lo mataron a él junto con otro periodista, y al siguiente
tuve yo que identificar a su cadáver, ¿no? Entonces en el 98 estábamos Miguel, Gil,
Santiago Lallo, un gran fotógrafo que vive en Estados Unidos ahora en Nueva York y yo,
estábamos yendo con un grupo de apoyo a la guerrilla Cosobar, el momento bastante duro
de la guerra de Cosobo, y vimos un avión que estaba dando vueltas en el cielo y pensamos
que nos iba a disparar. Entonces estábamos andando muy rápidos y yo había grabado antes
de salir de casa, ¿cómo se llama cuando los bebés hacen una palabra, hay una palabra?
Sí, hay una palabra, no me acuerdo cómo se dice ahora, bueno, había grabado a mi hijo,
o sea me había marchado de casa y antes de marcharme le metí la grabación cuando mi
hijo hacía oh, no sé qué, los berreos, pero hay una palabra que no la recuerdo, perdonar,
y lo había grabado durante unos minutos y entonces íbamos andando corriendo y le dije
tranquilos, que ahora voy a sacar una cosa para que nos olvidemos de ese puto avión que
nos estábamos escuchando el sonido y abrir la grabadora y todo el mundo empezó a escuchar
a mi hijo berrear, llorar y crear, no sé cómo se dice la palabra, y todo el mundo se me
quedó mirando y me dijo, pero esto qué es, incluso los salvareces que iban con nosotros
no dijeron, esto qué es, digo, usted es mi hijo, qué pasa, tiene tres meses y quería
tener un recuerdo de él y lo voy a sacar aquí ahora, y a veces cuando me encuentro a Santi
Layon que me dice, el acto más surrealista que he visto en mi vida fue que de repente
estuviésemos a punto de ser bombardeados por los serbios y que tú sacarás el casete
con tu hijo delirando, no? Es fue un acto de delirio total, ¿no?
Claro, ya son momentos que dice, ya no sé qué hacer y nada, pues sacó esto, ¿os calmó?
Bueno, a mí me relajó.
A los demás deberían estar, coñazo ya.
A mí me relajó bastante, ¿no?
De un plan pro, tío, que esto ya está lo que voy a escuchar, y tú también estás
contento.
Si lo pasé un rato, lo dije, si queréis escucharlo también lo pongo otra vez, ¿no?
Esto es que podemos entrar hasta el inicio y lo pongo y así más.
Y hablando de tu profesión, ¿cuál es la foto que has hecho en toda tu trayectoria
más dura que te haya costado más de sacar? ¿Hay alguna que tengas marcada o que tengas
un recuerdo por lo que te costó?
Bueno, hay fotografías que tienen un gran significado en mi vida profesional por lo
que tiene de simbólico el acto que ocurrió, ¿no? Por ejemplo, el 6 de enero del 94, que
es el día de reyes, la ciudad de Sarajevo fue bombardeada salvajemente porque se conmemoraba
la Pascua Ortodosa y los servios, que son ortodosos, celebraban su Pascua con una mayor
intensidad de fuego.
Sarajevo en invierno, a las 4 de la tarde, es noche, 4 y media noche cerrada y si encima
no hay luz en ninguna casa, básicamente no se ve.
Yo volví a mi casa, donde yo vivía, cuando escuché una explosión tremenda y pensé,
mañana por la mañana, primera hora, tengo que ver qué ha pasado.
Al de siguiente muy temprano me levanté, acudía a una casa a un tercer piso y encontré
un boquete tremendo de un cañonazo que había golpeado directamente al edificio, subía arriba
para el tercer piso y encontré que estaban recogiendo todavía más antefálica de una
mujer que había sido decapitada por la explosión.
Y una de las personas que estaba allí me dijo, un bebé de 81 días, o 80 días, está en
el hospital muy grave.
Entonces fui al hospital y encontré en una cunita, una niña, una bebé, que supe que
estaba en la lena Skorupan, que tenía 81 días, tenía toda la cara llena de cicarcices
de la explosión, que estaba con su tía mientras que la estaba cunando cuando la explosión
la dejó tirar en el suelo.
Me quedé muy impresionado sobre todo porque, bueno, le hice una fotografía con una mano
que le acariciaba para que se viese el tamaño de la cara y la mano y escuché sus gemidos,
escuché su llanto, escuché incluso sus momentos de dificultad para respirar.
Y llegó un médico que conocía, le dije, va a morir, dice no, las heridas son superficiales,
pero esa noche tú, esa noche murió.
Hostia.
Entonces me dejó, me dejó en shock porque me he preguntado muchas veces por qué esta
niña, este bebé que no tenía que morir, posiblemente el más joven de los muertos
en Sarajevo durante la guerra, ¿por qué murió?
Yo he pensado muchas veces que murió porque cuando llegó al mundo ya no tenía padre,
su padre había muerto durante la guerra.
Con 81 días le hacen esta brutalidad, pensó que hago aquí, me voy y se fue.
Entonces desde el año 95 cada vez que hubo a Sarajevo, me acerco a su tumba y pongo
unas flores.
Hostia.
Lo llevo haciendo desde el 95 hasta el 2021 porque he estado este mes de junio en Sarajevo,
siempre.
Al principio lo hacía solo, iba solo, ponía flores, cuando conocía a alguna persona que
le parecía interesante, te acompáñame, que voy a poner unas flores en esta tumba, después
lo he hecho con mi familia y lo sigo haciendo porque me siento como culpable de esa muerte.
Yo soy europeo, soy periodista.
Estaba cubriendo una guerra, estaba documentando una guerra, estábamos gritando públicamente
que esa guerra era injusta y de ahí no existo ni caso, ni los políticos de turno, ni los
diplomáticos de turno, ni la población de turno, la ciudadanía europea en la guerra
de Bosnia fue bastante pasiva, apenas se movilizó para nada, nadie gritó no a la guerra, nadie
gritó o poca gente gritó no a la guerra, fuera un grupúsculo muy pequeñito, me siento
culpable como periodista por ser incapaz de poner fin a esa guerra, me siento culpable
como ciudadano europeo por ser incapaz de convencer a Europa de que estaba ocurriendo.
Seguramente los diplomáticos de la época, me río ahora muchas veces o los políticos
de la época cuando dicen, es que los políticos de aquella época eran mejores que los actuales,
estamos hablando de Mitterrand, de Felipe González, de John Mayer, de Hembulcol, de
Andreotti, bueno Andreotti era un grandísimo mafioso pero bueno, que nombres, Felipe González,
Mitterrand, Colt, Mayer, Andreotti, que poker de ases, incapaz de poner fin al sufrimiento
en Balcanes, incapaz de impedir el genocidio de Rwanda, el 94, que poker de ases, cuando
me dicen que los políticos de aquella época eran muy buenos, me río en la cara de que
me lo dice, entonces esta gente seguramente ninguno de ellos, bueno Andreotti ya está
muerto, Mitterrand está muerto, Colt está muerto, pero Felipe González está vivo,
seguramente en su vida ha dedicado un segundo a reflexionar ni él ni otros políticos de
la época sobre lo que pasó en los Balcanes y yo en cambio me siento culpable, me siento
culpable porque cuando pasa algo en nuestro pato trasero y no somos capaces de impedir
lo, somos responsables, somos responsables por acción o por omisión, volvemos otra
vez a lo que damos, decía, de la acción y la omisión y por eso yo vuelvo a Sarajevo
primero para construir historias de vida de gente que sufrió, acabo de hacer un documental
algún de posguerra que está en Movistar Plus, que es la historia de protagonistas infantiles
de mi fotografía del 92 a 95 que aparece 28 años después, o sea niños de 5 a 14 años
que tienen ahora de 43 años que están diciendo claramente que la guerra les marcó para siempre,
en cambio tú vas a hacer esta historia porque quieres construir con dignidad tu presente
y tu futuro en función de lo que viviste en el pasado, que quieres de alguna forma sentirte
digamos identificado con el sufrimiento ajeno, que quieres sentir empatía por lo que sufrieron,
en cambio los diplomáticos y los políticos que no hicieron nada ni siquiera dedican un
minuto a este tipo de cosas, por eso para mí y cada, cada viaje a la tumba de Nalena,
un bebé minúsculo que ya tiene 81 días y poner unas flores es un acto de conticción
conmigo mismo, un acto de salud mental y un acto de intento de superar los estragos de
la guerra, hay algo también que creo que es muy importante que ustedes que entendieras,
los que trabajamos en contacto con el sufrimiento acabamos siempre preñados de un dolor muy
profundo, o sea yo llevo en mi espalda una especie de mochila invisible, curioso solamente
con los cuello, ni mis seres más queridos conocen lo que ha significado trabajar en
contacto con el sufrimiento y algo de mí ha muerto para siempre en cada uno de los conflictos,
nunca he ido al psicólogo en la psiquiata porque no sé si realmente me podrían ayudar,
pero he intentado buscar la forma de compensar mi, mi balanza anímica, he intentado por
ejemplo, construir historias de vida mutilados por minas que los he visto agonizar y han
sobrevivido, qué pasa con ellos 10 años después, 20 años después, intentar como
sacarlo positivo de la miseria, construir historias de vida de gente cuya vida se ha
sido machacadas, personas que han sido violadas, qué ha pasado con ellos después, cómo han
superado la violación, personas que buscan a sus desaparecidos, cuando en realidad lo
que están intentando es encontrar los restos para cerrar un ciclo de dolor y cuando los
encuentran y lo pueden enterrar sienten una paz interior, todo ese tipo de historias son
las que yo he hecho en los últimos años, documentar con rigor las consecuencias a
largo plazo de las guerras, me ha dejado, me ha dejado de interesar el bambán, porque
el bambán es muy fotogénico, muy cinematográfico, muy paraligar en los pares de la esquina de
tu pueblo, si eres joven, y la adrenalina también pues supongo que en algún momento
te debió gustar, pero yo no he sido muy, muy al principio, muy al principio y pocas
veces, o sea yo cuando hay, cuando hay bombas y vamos ni si me ocurriría ahí con el estúpido
de turno que dice que no tiene miedo, tengo miedo, y me protejo, y me parecería ser un
camicace no ser cuidadoso, porque la vida es lo único que tienes, y cuando están caindo
bombas hay que protegerse, primero porque no vas a hacer una mierda de foto cuando
están explotando las bombas, si están disparando con ametalleras pesadas o están disparando
un carro de combate a 200 metros, protégete, lo antes posible, y una vez que acaba el
tiroteo sal a ver las consecuencias, no hagas el tonto, no vale la pena, esas películas
típicas americanas como decía al principio que pesa los periodistas saltando por tejados,
esto yo no lo he conocido, entre otras cosas porque si saltas por los tejados no durarías
ni un minuto, hay que buscar un poco las razones para trabajar en este tipo de lugares, entonces
a mí los proyectos de búsqueda de intentar documentar lo que ha pasado y cómo la guerra
acaba destruyendo la esencia, como lo fácil que es que las tensiones entre las comunidades
produzcan la ruptura de los puentes de convivencia y que esto paso a un acto de violencia, lo
fácil que es, lo fácil que es manipular a unas comunidades contra las otras comunidades,
cuando los tuxis empezaron a morir a miles, a centenares de miles, en un curso, en un
extrimestre escolar, Jordi, en terribles del 94 y julio del 94, un millón de tuxis y
hutus unidados fueron liquidados, en un país de 6 millones, todo el mundo participó en
la matanza, mujeres y niños, las mujeres eran las que sabían donde vivían los de la otra
etnia y las que indicaban de que había que matar porque la guerra no solamente es culpable
es que dispara, también son culpables los que jalean, los que aplauden, los que señalan
y los que miran hacia otro lado.
¿Qué opinión tienes de la guerra?
La guerra es el mayor fracaso que puede sufrir una sociedad y sus consecuencias difícilmente
superan, por supuesto habrá que esperar generaciones para que se superen, por ejemplo, la guerra
de Bosnia, tú vas a Wikipedia y le preguntas a Wikipedia que todo lo sabe, cuando, a
cabo la guerra de Bosnia, te dice, el 15 de diciembre de 1995 se firmó el acuerdo de
Dito, vas a Wikipedia y le preguntas, Wikipedia, ¿cuándo acabó la guerra de España?
El 1 de abril de 1939 Franco dijo, hemos ganado la guerra, la victoria, entonces yo porque
estoy en el 2021 del siglo XXI en fosas comunes buscando restos de la guerra, ¿se acabó la
guerra?
No, es que las consecuencias son difíciles de superar, incluso décadas y décadas después,
por eso la guerra gana, 41 años de guerra, van a necesitar generaciones y generaciones
para superarla, entonces hay que evitar la guerra siempre.
¿Crees que la guerra por eso es una expresión incluso natural del ser humano?
Sí, siempre va a existir.
Acabo de escribir un texto para un libro sobre violencias contra mujeres que me publican
en noviembre y el libro empieza explicando la siguiente historia, hace 13.500 años en
el paleolítico superior, un grupo armado mató a otro grupo armado en una zona del sudán,
se han encontrado los restos de los muertos y en el 75% de los restos hay señales clareas
de violencia.
Cuando hagamos o intentemos pasar revista a la historia o coger el disco de la historia
y rebobinarlo, no va a ser imposible en contar un pedo sin violencia, no existe, hay matanzas
en el paleolítico superior, en el neolítico, hace 5.000 años, hace 4.000 años, pero
todavía está habiendo un reportaje fantástico sobre Egipto, odia con las nuevas técnicas
antropológicas, se puede saber muy bien hasta lo que comía tu tangamón o cuál era el
problema de que murió tu tangamón, en este documento se hablaba de que tu tangamón murió
de una doble malaria, imagínate, hoy ya se puede llegar ese tipo de fundamento, se sabe
muy bien qué pasó, es difícil encontrar rastro en la historia de un momento sin violencia,
es como si estuviésemos encarnados a la violencia desde los tiempos inmemoriales y dentro de
mil años, 2.000 años o 4.000 años, si sigue existiendo el mundo como lo conocemos, seguirá
habiendo violencia, porque la violencia y la guerra es un gran negocio, desde el minuto
1 de un conflicto, ya hay personas a miles de kilómetros en despachos acondicionados,
nerviosamente enmarcados con dibujos de la última generación del último pintor y con
retratos de sus familiares encima de la mesa tomando decisiones sobre la venta de armas
y sobre la violencia de las armas y sobre qué armas tenemos que hacer para que niños
soldados las puedan utilizar y qué peso tiene que tener en la arma para que cuando le den
al gatillo no le disloque el hombro en que están apoyados, por eso yo cuando hacía
la miri los rifles pesaban 4 kilos y ahora pesan 2 kilos y medio.
¿Y del ser humano qué opinas?
Bueno.
¿Tienes esperanza?
Yo he visto a muy pocas personas que prefieran morir antes que matar en la guerra, la mayor
parte de la gente que he conocido prefieren matar antes que morir, por pura supervivencia,
cada vez que hay una gran catástrofe bélica, humanitaria, la mayor parte de la población
actúa de manera cobarde, los asnésicos de la Segunda Guerra Mundial, como es posible
que en un país como Alemania donde tenían los mejores directores de cine, el cine estadounidense
sin Billy Wilder, sin Willem Wilder, sin Frick Lang, sin Erich von Strangheim, sobre
un montón de directores que huyeron de Alemania y de Austria por el nazismo, los mejores compositores
de música estaban en Alemania, los mejores científicos, los mejores pintores, los mejores
filósofos, tiene un nivel cultural altísimo, llegó un tipo arraco con un bicote de mierda
y al lado un ideólogo que ni siquiera era puro de raza, porque en las raíces de Gables
parece que había bastante genética del sur, por no decir ninguna raza, son capaces de
embaucar a una sociedad entera, o sea cuando ves los desfiles nazis es que hay ucinas,
no solamente por el comportamiento de los hombres, sino por el comportamiento de las
mujeres y de las jóvenes, de la población en general, se sienten en sí mismadas por
el líder que le está manipulando hasta convertir un desastre bélico de la Primera Guerra Mundial
y evidentemente unos acuerdos de Versailles que fueron brutales en un desastre para siempre,
porque el genocidio nazi siempre perdulará, nunca se olvidará, todo esto ante la pasividad
de la población alemana y muchos asnésicos que decían que no sabían lo que estaba pasando
cuando todo el mundo se había o que estaba ocurriendo, entonces la cobardía de una sociedad
te da que pensar que es muy difícil que en caso de crisis vaya a haber una especie de
actitud más valiente por parte de la población. ¿Confíes en las personas? Yo confío, quiero
confiar y quiero seguir confiando en el ser humano, pero he visto demasiada violencia
estructural, brutal, ejercicios de una violencia inusitada, un ejemplo que te puedo poner que
muchas de piensos, fíjate tú, piensos porque es tan normal que es mucho más doloroso.
En el año 93 yo estaba en una casa de una familia acrobata católica en Bites, que era
un clave católico donde estaban los británicos y estamos allí porque había gasolina, comida
y sistema de transmisión por satélite, fundamental para poder trabajar. Yo estaba en casa de
una católica a la que le pagaba 20 marcos alemanes por dejarme dormir en su casa y lavaba
mi la ropa, era una mujer cariñosísima, que me traía siempre que es un café coroata
y le decía no, esto es un café coroata, es un café turco. ¿Quieres un pastelito
coroata? No, esto es un pastelito turco, bueno, pero era muy cariñosa. Un día yendo a buscar
gasolina a lo británico me encontré a la familia formada por un matrimonio joven y
dos niños pequeños muertos de miedo vecinos de esta mujer delante de los británicos diciéndoles
que la noche anterior los habían amenazado de muerte o se iban a los matados, los paramilitares
coratas. Estaban, verdad eh, llevaban generaciones viviendo allí. Cuando vivía a casa se lo
conté a la vecina, a la dueña de la casa y la mujer reaccionó de una manera violenta
diciendo le está muy bien merecido por ser turcos, por ser musulmanes, pero decía señora
si vivían viviendo aquí desde generaciones, claro, como usted. ¿Cómo era posible que
esta mujer, buena mujer, una ama de casa que me trataba con mucho respeto, que me traía
café turco aunque era croata para ella y pastel turco que era croata para ella, no tuviese
empatía con sus vecinos, una familia joven es con unos niños que estaban aterrorizados
porque se los quería encargar, si no se iban se los iban a encargar. Entonces esto es el
ser humano, cobarde, en momentos duros, por eso digo que es muy difícil encontrar a alguien
que cuando la ola va para allá, quiera ir en dirección contraria. Normalmente la gente
va en dirección apropiada y muy pocas veces se enfrenta en los momentos duros de la historia
a las personas que actúan bien. En Rwanda, por ejemplo, hemos visto la película Rwanda,
el hotel Rwanda, vimos un señor que lucha por salvar, pero él tenía una postura digamos
era un hombre importante y intenta luchar, pero estos casos hubo un caso más. O Schiller
o el español que estuvo salvando judíos en Budapest, hay un español que no me acuerdo
se llama de origen alabana, no me acuerdo el nombre, lo siento mucho, no puedo decirlo,
pero que salvó, sí hay personajes que hacen estas cosas. Que en cuanto se juegan la vida
para... Eran diplomáticos, Schiller era un hombre poedoso, nazi del partido, que hace
cosas de manera digamos estrambótica del punto de vista moral y ético contra lo que
estaba ocurriendo contra régimen y se la juega y lo hace y lo consigue, pero tiene una posición
de poder, lo puede hacer, pero muy rara vez estas cosas ocurren en las guerras.
Ya para terminar, ya lo último, simplemente, el periodismo, ya para poner el colofón, te
voy a decir dos cosas, una primera supongo que tú estarás ya cansado también de tener
que aguantar estas condiciones que tenéis, los freelance, los freelance que estáis en
conflictos, condiciones no muy buenas, hay muchísimo freelance que consuelos para vivir
justo financiándose además expediciones, financiándose viajes, para que después desde
hoy en día con internet hagas cuatro reportajes y cuatro historias y bueno, mira los youtubers
que ganamos tanto dinero haciendo cosas, el final vosotros estás jugando la vida, que
quieras o no, muy poca gente trabaja en una ofición en la que se esté jugando la vida
por el simple hecho de hacerlo, esto es uno, si crees que algún día me mejorará esto
al revés, en esta sociedad actual vamos a ir para otro lado, el otro es que quiero que
me des tu opinión sobre el estado del periodismo actual, que no creo que sea muy buena porque
ya te veo con las cejas para arriba y creo que va a ser la última rajada ya.
A ver, sobre el periodismo freelance o de conflicto, de igual que lo hagas en la guerra,
que lo hagas en la paz, lo hagas al lado de tu casa, es un desastre gigantesco, es absolutamente
inaceptable que un columnista esté cobrado más por escribir sobre Afganistán que la
persona que está en la Afganistán, o sea con eso está todo dicho, que un medio de
comunicación tenga la desvergüenza de pagarle a un columnista, se llame como se llame,
sea premio noble de literatura, o sea el hombre más brillante que esté hablando y cobrando
más dinero hablando de Afganistán, mirando por la ventana, delante de un portátil, que
alguien que está trabajando sobre el terreno en Afganistán, en Irak o en Siria, me parece
clavísimo y esto tiene mucho que ver con el estado de las cosas. Me parece también
muy grave que en tiempos de volancia económica, porque ahora la excusa siempre es que estamos
en crisis, pero no, no, esto, o sea yo llevo toda mi vida trabajando de freelance. A mí
me han maltratado, aunque yo me he defendido con las uñas y siempre he intentado anteponer
la dignidad, incluso en el trato, en el pago, con otras actitudes, pero me han maltratado,
o sea yo tengo guardados en mi casa las cuentas de resultados de todas los ajustes que me
han hecho en los medios de comunicación, que algún día lo publico y pongo al mismo
tiempo al lado quien decidió pagarme tal cosa por tal otra, aprovechando que estaba
en un sitio que no tiene entonces ni siquiera whatsapp, porque no existía ni teléfono para
defenderme, se le caía la cara de vergüenza. Tengo guardado todo ahí, guardado porque
algún día quiero hacer algo para demostrar que esto no pasaba solamente durante la crisis
económica, pasaba cuando los diarios ganaban millonadas, cuando en los medios había personajes
infectos, reactores jefes, sus directores, jefes de sección, que por motivos varios,
muchas veces tiene que ver con intentar que la empresa le consigue que forma parte de
la defensa de la empresa, el poder pagarle a un freelance menos y que la empresa pague
menos a él le da con un estatus, a veces incluso le da un finiquito, porque luego le
dan una compensación económica, se ahorras este año tanto dinero, te llevas un chequecito,
a veces un cheque de mierda para personas que están bien pagadas, pero es un chequecito,
entonces hay gente que hace ese tipo de cosas de manera normal y corriente, en vez de batallar,
en vez de decir no, no, esta persona está en Kabul y voy a luchar a muerte porque se
le pague decentemente y me voy a pelear con el gerente, me voy a pelear con la jefa de
pagos, me voy a pegar con todo el mundo, no lo hace la inmensa medida de la gente, son
unos cobardes, y esto lo he visto muy a menudo, en mi vida profesional he podido trabajar
con algunas personas que realmente me han tratado con decencia, pero mucha gente intentó
aprovecharse, pasa que yo soy como un felino que saco las uñas y me defiendo y el otro
camino es no volver a trabajar con el medio, se acabó, pero de manera generalizada es
inaceptable que se pague las pergonzosas cantidades que se pagan hoy con la excusa
de la crisis, pero la excusa de la crisis no quita que mañana se se contrate a un tertuliano,
a una tertuliana o a un colunista por un pastón, cuando luego se está digamos cortando el
presupuesto informativo, pero para que ese tertuliano o esa tertuliana o ese colunista
o esa colunista te hable de lo que está pasando a miles de kilómetros sin saberlo, me parece
intercente, sobre la situación del periodismo español, mira yo te juro de verdad que me
gustaría decirte mira vamos a mejor, pero no, no puedo decir sería, sería engañar
al público, sería engañar a los oyentes de este programa, sería engañar a mí mismo,
el periodismo español ha colapsado, pero no ha colapsado ahora con la crisis económica,
pasó el día en que los grandes, los grandes, las grandes corporaciones periodísticas establecieron
estrategias conjuntas con los poderes fácticos, con las grandes empresas económicas, con
las grandes multinacionales españolas y con los grandes bancos, o sea que no existen independencia
y con la política, es muy fácil, entra un nuevo gobierno, a quienes nombran secretarios
de estado, a quienes nombran portavoces, a quienes nombran jefes del ministro de tal,
el ministro del cual, a quienes nombran presidentes de la agencia F, a quienes nombran tales puestos
y tales otros, gente vinculada a los medios cercanos al partido, o sea, pero ha pasado
con el PP y con el PSOE, de manera generalizada, y esto es algo que para mí es indignante,
que la prensa se deje suyugar con tanta facilidad por la presión de los poderes fácticos,
pero esto no ocurre porque hay una crisis económica, es que esto ocurría cuando se
ganaba muchísimo dinero, cuando en desa, un gas natural, telefónica, corte inglés,
Repsol, caja Madrid, la Caixa, etcétera, etcétera, etcétera, ponían en la tarta la policía
tantos millones, su intención era que nadie los criticara en ningún momento, por eso
la prensa cuando hay estas crisis tecnológicas como la actúa, con la tema de la toxicidad,
no pueden ni abrir la boca, porque están atrapados por el pastel de la gran publicidad, por eso
para mí hay dos crisis de identidad, dos crisis tremendas con el periodismo, la crisis económica,
que lo ha destruido todo en los últimos años, y una crisis de identidad que viene desde
los tiempos que se ganaba muchísimo dinero con el periodismo, aquí han habido medios
en España y en Cataluña que han ganado auténticas millonadas, pero que al mismo tiempo tenían
un pacto de silencio con las prevendas y las corruptelas de los dirigentes políticos,
en un caso era Cataluña con convergencia de unión, en otro caso en Valencia era con el
PP, en otro caso en Andalucía era con el PSOE, en los casos en Madrid ha sido con el PP a
nivel nacional con el PSOE, etcétera, etcétera, y los medios de comunicación han estado dentro
de ese compromiso de endulcorar o en lavar la cara de los políticos, o sea es inaceptable
que un país como éste se ha hecho la siguiente entrevista, llamar el presidente de la llanadita
de Cataluña, el corrupto Jordi Puyol, a un medio de comunicación para decirle el honorable
quiere una entrevista y decirle el medio de comunicación, bueno, mandamos un periodista
y un fotógrafo y decirle el equipo de comunicación, no, no hace falta que lo mandéis, o mandaremos
la entrevista hecha.
¿Y esto ha pasado?
Las preguntas y las respuestas, esto pasó en Cataluña.
¿Cuándo era presidente?
90, claro, no sé, 90, al punto de que este medio tuvo que tomar la decisión en un momento
de que haces la cara de vergüenza a los directivos, que hacemos con ellos, se descubrió años
después.
¿Qué hacemos con ellos?
Al final tuvieron que buscar una fórmula en memoria de entrevistas, preguntas y respuestas
hechas por la llanadita, pusieron abajo declaraciones recogidas por la vanguardia.
¿Y esto ha ocurrido?
Entrevistas pactadas con Álvaro Uribe, con el presidente Santos, cuando había negocios
en Colombia por parte de Prisa, las que quieras, o sea, yo tengo entrevistas en mi casa guardadas
con el presidente Álvaro Uribe y con el presidente Santos, insisto, vinculados a los
falsos positivos en donde entrevistas de tres y cuatro páginas en el país en ningún momento
se nombraba la palabra falsos positivos y aún más, durante una época en la que había intereses
de Prisa en Colombia, la imagen del gobierno colombiano intentaba lavarse en el peor sentido
de su término.
Esto ha ocurrido con el mundo y ha ocurrido con la vez fe y ha ocurrido con la mayor
parte de las empresas periodísticas de este país.
¿Hay algún medio que tu ahora mismo respetes en España, que te parezca que ha mantenido
bastante bien la independencia?
No, medios independientes yo no conozco, conozco periodistas que intentan hacer mejor su trabajo,
también ha pasado algo que para mí ha sido muy grave, con la crisis de la prensa tradicional,
en vez de crearse uno, dos, tres medios potentes sumando en las iniciativas se ha atomizado
todo.
Hay decenas de medios y al haber decenas de medios no es suficiente mercado para todos
esos medios y todos los medios tienen que competir con ellos porque tienen el mismo
personal.
No es rotativa, hoy en día los medios son online y no hace falta trabajar 400 personas
trabajando, tienes a 10 redactores, 4 becarios y ya puedes tener tu portal de internet y vas
cogiendo de F.
Y luego además los pagos que hacen los medios que no tienen que tener rotativa, es decir
que tienen menos gasto, no son esplendorosos ni mucho menos, incluso son iguales o menores
que lo que hacen la prensa tradicional.
Mira, en España han nacido los últimos 15 años un montón de medios, varios de ellos
a mí me han llamado para colaborar, la pregunta que le hago siempre es la siguiente, si yo
me voy a Afganistán o a Irán y paso allí 15 días vosotros me vais a pagar las crónicas
que yo mande, ya no hablo de los gastos, sino las crónicas que yo mande a este precio
para que yo pueda compensar los gastos, no, no, yo lo máximo que podemos hacer es pagarte
una crónica, entonces no me interesa.
Prefiero seguir con el medio tradicional con el que sigo porque por lo menos tengo un espacio
y como estoy en Irán o Afganistán donde no hay competencia pues me van a tratar con
cierto respeto, porque no me estoy metiendo en un espacio que pueda ser competitivo de
otros términos, ese es el problema, entonces sinceramente yo creo que la prensa española
debería hacer una especie de intento de reflexión en voz alta sobre lo que ha ocurrido estos
últimos 40 años, pues estamos hablando desde principios de los 80, quizás hubo un momento
muy muy feliz y muy dulce que fueron los últimos años del franquismo en la lucha antifranquista
con medios muy potentes, muy valientes, con periodistas muy valientes y los primeros
años de la democracia, pero cuando empezó el rodaje de lo que fue esta especie de situación
porque que le ha hecho un daño tremendo a la democracia española, PP, PSOE, PSOE, PP
en todas partes, hizo eso que la prensa finalmente acabara su jugada por los poderes fácticos,
como he dicho, que la publicidad institucional ha hecho estragos y luego hay algo que muy
bien ha hecho los políticos que han creado gabinetas de prensa por todas partes, en los
que no solamente quieren que se publique las cosas, según ellos dice, sino que cuando
se dice lo contrario, llama la atención, y esto es increíble. Aquí en España se
han hecho rodas de prensa sin preguntas, que no las inventó Rajoy, las inventó el
PSOE de Zapatero, no voy a nombrar a la ministra que lo hizo, porque gracias a mí está fallecida,
pero se hizo durante 8 meses, 9 meses, la ministra de defensa de Zapatero, o sea, rodas de prensa
sin preguntas. Después llegó el plasma de Rajoy, y luego ha llegado el comportamiento
esceno del gobierno actual durante la pandemia, donde aparecía un presidente y un secretario
de Estado, periodista en toda la vida, filtrando las preguntas de los periodistas, filtrando
las preguntas, evidentemente no las pregunta más, más preguntas quistes, sino preguntas
diluidas, ¿no? Claro. Y esto ha pasado. Entonces, ¿qué te diga? Me gusta decirlo
al contrario. No obstante, te voy a decir lo siguiente para acabar, o si, para acabar
esta parte que decir si no quieres seguir tal. Yo soy periodista porque quiero en el periodismo,
y si volvieran a hacerse, ya voy periodista de nuevo. Soy periodista porque creo que los
periodistas deben ser periodistas desde la cuna, mis 14 años, hasta la tumba, cuando
me muera, con más de 100, pero creo que una sociedad sin buen periodismo es una sociedad
fracasada. A los niveles de si no tienes una buena educación, no tienes una buena sanidad,
porque eres más fácil de manipular. Totalmente. Y la sociedad española es más fácil de manipular
porque tiene un mal periodismo. Y esto debería superarse. Y a mí me gustaría verlo con
mis propios ojos. No tengo mucha confianza, pero me gustaría verlo. Me gustaría ver
el surgimiento de una prensa que no se adapte a lo que dice el poder, que se acrita con
el poder, que se acrita permanente, que intente, digamos, influir en los más jóvenes. ¿Por
qué los jóvenes han marchado de la prensa tradicional? ¿Por qué la gente joven ve estos
programas? ¿Por qué? Pues porque están hartos de escuchar historias que no les interesan,
mal planteadas del principio. Las tertulias de televisión, las tertulias de radio, no
está la gente joven. No tiene opinión, pero en cambio sí que tienen tertulianos que colocar
para hacer los equilibrios. Sí, tiene que haber tres de un lado y tres de otro. Y según
en qué momento, en qué función, etcétera. Ya es una parodia, casi. Por eso yo creo
que a internet, podcast, todo esto es un poco también el presente y el futuro de la comunicación,
ya no sé si es periodismo, porque no todos, yo no soy periodista y no es mi función, pero
sí comunicar o entretener. Y al final yo creo que los medios tradicionales, pero eso también
tienen tanto miedo de personas como nosotros, porque al final se ven amenazados y ven que
mucha gente joven ya no están con ellos, están con nosotros y aquí va a haber un cambio
de paradigma. No sé cuánto llevamos, cuatro horas puede ser o cuatro. Las ocho y media.
Sí, sí, no, no. No es posible. O sea, estamos aquí de chachar a total, solo falta solucionar
el mundo. Jordi, pero te veré. Sí, sí, ya vamos aquí. Mi hijo tiene que estudiar,
yo tengo que volver a casa, tengo que irme un artículo esta noche. Pues bueno, que va
a ser un artículo de trasnochar, me parece. Ya está, simplemente ¿cuándo y dónde es
el próximo viaje? Bueno, a Afganistán puede ser. Tengo, estoy preparando rápidamente,
estoy preparando vidas minadas 25 años, que es un proyecto. Mira, que es una cosa también
que podríamos haber hablado. Y eso desaparece. Sí, dos y misas cosas más. Sí, sí, no,
sí, te lo dije al entrar, hay para ocho podcasts, hay para hacer una serie. De verdad que he
vivido la opción del tiempo. Sí, sí, yo también he mirado. Me acabo de sorprendido
ahora mismo ¿no? Mira, estoy intentando preparar esta versión definitiva de vidas minadas
25 años, son los mismos protagonistas que conocí en los años 90. Algunos eran niños
y estaban a punto de cumplir 40 años, algunos eran ya adultos, estaban a punto de cumplir
50 o 60 años. Víctimas de minas en nueve países del mundo, en donde sufrieron el impacto
de las minas en donde personas. O sea, que vas a ir a varios sitios. Claro. Y entonces
tenía un montón de viajes, a Irak, Afganistán, el Salvador, a Nicaragua, a Bosnia, a Mozambique
y a Angola, antes de la pandemia. La pandemia me lo ha destrozado todo. Claro. Y ahora estoy
intentando, a partir de ahora de octubre, en noviembre, volver. Pero por delante también
tengo, quiero volver a Afganistán, quiero volver a, quiero estar en Nicaragua en octubre,
en noviembre, porque hay elecciones en Nicaragua que va a ser muy especiales. ¿Crees que Afganistán
podrás entrar? Sí. ¿Van a dejar los talibanes a entrar a paridiestras internacionales?
Yo creo que sí. Y si no, lo vas a intentar igual. Sí, pero bueno, es el mejor que te
deje de entrar, que te deje de entrar declonescinamente, ¿no? Porque una que entazcale decidamente es
muy difícil trabajar en un país como ese, ¿no? Claro. Mejor tener un visado y luego
hacer lo que te da la gana. Posiblemente te van a poner, en los años 90, ellos ponían
un, te ponían un traductor oficial. Ay, que venía contigo, bueno, que dile traductor
o dile vigilante, ¿no? Sí, te vigilaba un poco tu hoja de ruta, pero
tú tienes que convencerle de que lo que hacías era, era bueno que te ayudas a hacerlo
y si se ponía muy tonto, pues había momentos en los que tenías que hacer entrevistas más
complicadas, lo hacías con otro. Ya está. El tema, y mire que vuelvo otra vez, no,
pues sí, es que es la última. El tema, entiendo que no, porque son muy fundamentalistas, pero
ahí, por ejemplo, como en muchos otros países, el soborno o pagar un poquito para conseguir
cosas, ¿es fácil en Afganistán? En todas partes es fácil, pero yo nunca lo
he hecho. Vale. En todas cosas, porque no soy, no trabajo
para una televisión estadounidense y a mí no me gusta nunca pagar, ni siquiera, de
hecho, lo he pagado nunca, no he pagado nunca, porque es entrar en un juego, un juego peligroso.
Ya es como que contratas un servicio a ver a cambio, no es...
Claro, y si tú le pagas, o sea, yo lo que hago es convencer a la gente de que se asumen
al carro de lo que estoy haciendo, porque va a ser importante cosa para ellos, te intento...
Como él es el coco, ¿no? Pero no me gusta, pero no me gusta, no me gusta, no, no, nunca
he pagado. En todas cosas, porque los freelance, tampoco tenemos una cartela de bares...
Ya, como para permitirte sobornos internacionales.
No, no, ni mucho, ni mucho.
Vaya tela hoy, ¿eh?
Sí, sí.
Ha sido una charla intensa, larga, muchos temas, han quedado varios en el, en el, en el
tintero.
Este, pero...
Y queda solo una cosa, que es que ahora no sé si hay un rotulador, que a lo mejor,
¿sabes, Nachón, de estar rotulador? Porque es que cada vez hay más, hay más, hay más
elementos en, en el...
Aquí.
Sí.
¿La buena traza?
No lo sé.
¿Qué, qué, qué, qué?
Porque siempre cada invitado que viene me acaba firmando el Justin Bieber de la Suerte.
Ah, sí.
Firmando o hace un dibujo, o lo que sea, pero ahora no sé dónde está el rotulador.
Bueno, hemos hecho un pequeño parón, porque estábamos buscando un rotulador, que aquí
siempre hay un rotulador, para que, pues, Jervasio firmara o haciera un dibujo o lo que quisiera
en el Justin Bieber de la Suerte, pero no sé por qué, no está, después de las vacaciones
en, pues, bueno, yo que sé habrá desaparecido, a lo mejor ya se ha cansado de estar solo
el rotulador.
Dijo, ya me pido, me voy también a, me voy a Maldivas, o me voy a sichers donde quiera,
y no tenemos.
Pero, como también creo que ha sido el podcast más largo, con diferencia de toda la historia
77, y este es el más largo, pues también va a ser el diferente en esto que no va a
haber.
Pero tú, ¿qué le dirías a Justin Bieber si tú hubieras delante?
Te veo con mucha ilusión, además, de Justin Bieber.
Bueno, a ver, yo creo que ha sido un tío que ha sido capaz de acumular fama, dinero,
se ha forrado, contando...
Oh, joder.
No, contando.
Que viene, que viene a bombar.
No, contando una historia, verdaderamente, que a mí, personalmente, me asombra por que
ha tenido una gran capacidad de engatuzar a un montón de gente y que la gente se lo
haya creído.
No eres fan de Justin Bieber.
No, yo no lo soy, ni de Justin Bieber ni de toda esa tropa, ¿no?
Pero eres muy seguidor.
No, pero lo que me sorprende de estos personajes es que han sido capaces de llegar a donde han
llegado, ¿no?, y ser casi intocables, con tan poca, con tan poca...
Con tan poca trayectoria.
Veo que una firma no, pero una hostia se la ha llevado a Justin.
Pero los envidio.
O sea, una persona que tan joven se ha acabado de Justin ya.
Bueno, ya sí, pero cuando empezó...
Sí, era un niño en YouTube.
Era un crío.
Empezó en YouTube, creo yo.
Yo creo que de repente aparece y se convierte en un bluff tremendo que vuelve loca a todo
el mundo.
Sí.
No tuvo que ser fácil, yo no lo envidio tanto, pero creo que él ha tenido épocas muy
infelices en su vida de forma muy importante.
Y cada uno tiene lo que tiene y Justin, por eso, a mi corazón siempre, Justin Bieber,
always, always.
¿A ti te gusta mucho?
No.
No, pero no pertene una cosa, yo era de los típicos que lo criticaba porque yo vengo
del metal, del rock, yo vengo de lo duro, para mí eso era el enemigo.
Pero luego, con los años, me he dado cuenta de que es una tontería, de que, oye, que
a mí no me gusta, no significa que no esté bien, que a mucha gente le guste.
Y creo, y creo que no es mal músico, como muchos otros de reggaetón, me parecen sinceramente
a nivel musical, una mierda, creo que Justin no es un mal músico, canta bien y tiene carisma,
por lo tanto, mira, dentro de lo que cabe prefiero un Justin Bieber que sé un que otro.
Pero ahora no vamos a entrar en debate porque ya así no serían seis horas más de podcast.
Gerber, si es un auténtico placer tenerte aquí, has contado unas cosas increíbles,
unas historias alucinantes, creo que ha servido para que mucha gente conozca situaciones del
mundo que han pasado no hace tanto tiempo, también lo de Afganistán, que estoy segurísimo
que muchos estaban muy interesados en saber que estaba pasando realmente en Afganistán,
lo has explicado muy bien, de alguien que lo ha vivido, tú que lo has vivido repetidamente,
por lo tanto, gracias por haber venido, espero que tú también hayas disfrutado, que no te
hayas aburrido.
Mira, yo y Jordi estoy sorprendido de que hemos estado cuatro horas y media hablando,
porque si me ha pasado el tiempo, volando.
Estábamos centrado en lo que estamos haciendo, pero vamos, si yo vas a saber que a la segunda
hora, segunda hora y media, no vienes, no, no, hubiera frenado, no hubiera dicho.
No, al revés, aquí lo bueno que tiene esto, mira, lo que hacíamos de la prensa, aquí
no hay ningún patrón, el único patrón soy yo y lo que me gusta es que la gente se
enrolle, se explaille, por lo tanto, como si durara seis horas, que tampoco es el caso,
pero si durara seis horas no pasaría nada, si te has sentido cómodo, has podido explicar
todo, además tú que no te mojas y que tiras con bala, nunca mejor dicho, y eso es lo que,
a final, lo que importa la libertad y muy contento haber estado.
Pues te doy la gracia sobre todo porque realmente me siento muy cómodo, te tengo que decir que
estaba preocupado por la preparación por vuestra parte del tema y me ha sorprendido
que tuvisas tan bien documentado, a mí me gusta mucho la geopolítica, tan bien documentado,
me sorprendió muchísimo, en positivo, te lo digo de verdad, sinceramente, no me has
hecho preguntas estúpidas, lo habitual en cualquier entrevista de las muchas que me
hacen y ha sido un poco algrano y ha sabido manejar muy bien los tiempos, bueno, los tiempos
que hemos abusado de ellos, pero sobre todo, me ha sorprendido que tenías, que estabas
muy bien, sabías muy bien lo que querías hacer, lo que querías conseguir y como te
dije, estrujame y ha pasado y daré todo lo que pueda.
Bueno, digo siempre digo lo mismo, un abrazo muy fuerte a todos, y lo lo siempre de Atalaya,
compartid, seguid este señor en Twitter, viva el heraldo de Aragon, que ya es mi periódico
de referencia a partir de ahora ya hasta que me muera, quiero alguna foto o algo, que
más, y ya está, yo siempre dejo al invitado que diga lo que quiera, cámara, esta o esa,
y tú mismo despides esto, yo ya me callo, nos vemos la semana que viene el martes, una
nueva tertulia y jueves con un nuevo invitado que va a ser completamente diferente, es una
persona que ha sido muy famosa en España, muy controvertida, muy polémica, bueno, va
a ser una locura, va a ser una locura de podcast, no sé cuánto durará pero va a ser una locura
de podcast.
¿Gervasio?
Las cámaras son tuyas.
Bueno, pues nada, muchas gracias por escucharme, yo vengo de una vida humilde donde empecé
a trabajar muy joven siendo un niño, he crecido trabajando, creo que el esfuerzo y la forma
de plantearte las cosas en los primeros años de mi vida han hecho que mi carrera se haya
resuelto o sea, haya evolucionado de una manera de la que yo me siento contento y sobre todo
me alegra mucho poder contarle cosas como estas a un público al que no había tenido
acceso si no había sido por la invitación de Jordi, creo que vivimos en espacios demasiado
estancados en donde no hay muchas veces relación entre unos espacios y otros y a mí me encanta
hablar sobre todo con gente súper joven porque sé que este programa lo sigue gente muy joven
y simplemente decirles que la única manera de ser autocríticos en este mundo, ser críticos
con el poder político, con el poder económico y permitirte el lujo de decir lo que consideres
convenientes y insultar a nadie pero al mismo tiempo siendo contundente es tener calidad
informativa, seguir a personas que sepan lo que dicen, no lo dicen en función de intereses
políticos ni económicos del momento y viva la libertad y muchas gracias de verdad Jordi
por haberme dejado hablar sin haberme interrumpido un segundo.