Aquí comença Històries de Mari Dadal, un programa sobre el nostre passat, les històries, les tradicions, els personatges, una producció del Centre d'Estudis Vilassarencs en col·laboració amb Vilassà Ràdio i sota la coordinació de Núria Gómez.
L'arqueologia és la disciplina científica que estudien les societats del passat a partir de les restes materials que han deixat enrere, com ara edificis, eines, objectes quotidians o restes humanes.
A través de l'excavació, el registre i la interpretació d'aquestes evidències, l'arqueologia busca comprendre com vivien, pensaven i s'organitzaven les comunitats humanes al llarg del temps, des de la prehistòria fins a èpoques més recents. Dins d'aquesta disciplina, l'arqueologia subaquàtica se centra en l'estudi dels jaciments arqueològics que es troben sota l'aigua, tant en mars i oceans com en rius, llacs o zones inundades.
Aquests jaciments inclouen vaixells enfonsats, ports antics, assentaments costaners submergits o estructures relacionades amb la navegació i el comerç marítim.
L'arqueologia subaquàtica utilitza metodologies específiques, com el busset científic i tecnologies d'exploració submarina, per documentar i conservar un patrimoni especialment fràgil que proporciona una informació clau sobre la relació històrica entre les societats humanes i el medi aquàtic. Avui, a Històries de Mar i de Dalt, parlarem d'arqueologia subaquàtica i ho farem amb el Jaume Busquets.
Històries de Mari Dadal. Coneguem el convidat.
En Jaume Busquets és graduat en Història per la Universitat Autònoma de Barcelona i màster en Història de la Ciència també per la Universitat Autònoma de Barcelona. Les seves línies d'investigació són totes centrades en l'època moderna i contemporània. Patrimoni defensiu, arqueologia subaquàtica, guerra del francès 1808-1814, incendis forestals històrics, inici de l'esport a Catalunya...
També ha coordinat diferents camps internacionals de recerca arqueològica i cultural a Hostalric. Ha col·laborat en la formació de guies locals d'Hostalric. El treball de final de màster va ser sobre l'ensenyament militar a Barcelona durant la Guerra dels Segadors. També té un màster de docència en secundària i també ha publicat un treball sobre incendis forestals històrics a la província de Girona.
Benvingut, Jaume. Moltes gràcies per convidar-me. Què és això de l'arqueologia subaquàtica? Quina diferència té amb la terrestre? Ah...
L'única diferència és el lloc on ens col·loquem, és el medi subaquàtic, en aquest cas. Però el resta, la manera d'interpretar és la mateixa que la terrestre. L'única, l'utilització d'eines diferents, com per exemple les bombones taire, els trajes de bossets, en referència té aquesta mica de cosa de diferent. Però el resta, el tractament de l'anàlisi, de la documentació, dels objectes, és la mateixa que la terrestre.
Però clar, tu em vas dient és igual, no? Però clar, jo ara m'estic imaginant una excavació arqueològica aquí a peu de carrer, normalment marquen els d'allò, veus aquella gent amb els seus pincellets i per treure la sorreta. La sorreta de mar que em sembla que torna a venir, no? Sí, la sorreta de mar, exacte, que torna a venir. El que a l'arqueologia terrestre tenim pinzells i eines manuals, diem que a la sopa aquàtica hi ha unes...
pirador gegant, que el que fa és esperar la sorra i canviar-la de lloc. Sí que és veritat que, degut a les corrents, a vegades ens torna a l'endemà, ostres, tota la feina que has netejat, a l'endemà, degut a les corrents, torna a estar més o menys tapat. Però és aquestes cosetes que té l'arqueologia superaquàtica.
I entenc que tampoc deu ser tan... Bé, no ho sé, jo no m'imagino, eh? Vull dir, allò intentant aguantar-me que no estàs tocant de peu a terra, no? No, no, no. Estàs... Diem que estàs com si estiguis sol per a tal aire intentant...
no fer malbé el registre arqueològic, en aquest cas. Pels que fa molts anys, en aquest cas no ho sóc jo, perquè jo ho vaig deixar-ho, però pels que fa molts anys que ho fan i que conec gent, s'aguanten molt i molt bé.
Però tu en el moment... Quan ho feies també havies arribat a fer... Sí, quan ho feies també havies d'arribar a aquests estandes que et demanaven en aquest cas de no fer malbé el jaciment i això vol dir que havies de fer unes respiracions que el que et deixaven és que tu
Flotar sobre el jaciment i anar treballant amb aquest aspirador gegant, traient la sorra, mirant que els objectes no marxin del lloc, per després poder fotografiar-se, recollir-se...
Entenc que quan tu vas estudiar a la universitat, dius jo m'agradaria això de l'arqueologia, a mi m'agrada, perquè ho he vist l'Indiana Jones i és un tio que m'agrada molt i tal, i m'agrada aquest tema, però quan arribes allà a la universitat i comences a explicar, hi ha una assignatura d'arqueologia subaquàtica?
En el meu cas has de tenir en compte que jo vaig fer història i arqueologia subaquàtica, el que és la pranca d'arqueologia, jo no l'he feta. D'acord? Sí que dins la pranca d'història hi ha una pranca que és arqueologia concreta.
En el que és el grau d'arqueologia, tampoc hi és una assignatura específica d'arqueologia subaquàtica, sinó que en una de les xerrades que et fan durant tota l'època de la universitat, avui vindrà una persona a parlar d'arqueologia subaquàtica.
una, diguem, una línia més de l'arqueologia en general que podeu arribar a poder-ho fer si als estudiants els interessa. N'hi ha alguns que a la marra els fan molta cosa i automàticament ho descarren, però en canvi hi ha alguns que es dediquen, ah, doncs mira, seria interessant.
Llavors necessites tenir un títol de submarinisme... Sí, sí, això per suposat. I a banda, doncs, els coneixements d'arqueologia o d'història en general, no en concret d'això. En el meu cas, jo vinc de la branca d'història, no em feien falta el coneixement...
Sí mínima de coneixement d'arqueologia, de com utilitzar les eines, però el que és la prànquia d'història coneixia molt bé el relat, per exemple, el jaciment que vam excavar l'any 2011-2019 al Delta de l'Ebre. Parlem de jaciments. N'hi ha molts de jaciments d'aquest tipus, o sigui...
Clar, penses automàticament, quan penses en una excavació, o sigui, penses en un vaixell. Exacte. D'entrada. Però jo quan he fet l'explicació també he parlat de ports, coses que estiguin enfonsades. Enfonsades, exacte. Clar, a mi m'assoptava, perquè jo pensava que només hi havia aquí, aquí anàveu a excavar només els vaixells, no? Suposo que la tele fa molt de mal, eh?
Està molt bé, també. No, en aquest cas, ja ho has especificat bé, però anem a concretar alguns objectes més. Per exemple, qualsevol abocament d'un peixell que hagi sigut abocat objectes a dins el mar, tu fas l'excavació arqueològica. Es pot considerar un gestiment arqueològic. Un avió de la Segona Guerra Mundial que hagi caigut al mar es considera un gestiment arqueològic.
i les excavacions es fan seguir en el mateix protocol. Va, anem a adaptar el jaciment, anem a veure si té un perill real que desapareixi el jaciment, explosió arqueològica, doncs si hi és, escolta'm, hem d'estudiar-lo i hem de treure els objectes més importants que puguin veure en aquest jaciment, que ens expliquin per què allò es va situar allà.
Hi ha molts. Ai, sí. Disculpa'm, no tinc res per apuntar i ho faig de memòria, ja ho veus. La carta arqueològica, diem que és la bíblia dels jaciments arqueològics a la costa catalana, si no recordo malament, està gairebé en uns 900 jaciments arqueològics.
A tota la costa catalana, des de l'Alt Empordà fins al delta de l'aigua. Això només a Catalunya? Sí. Documentats que sabem o que se sap que algú ha informat que hi ha algun objecte, en aquell sector s'ha retrat algun objecte, on ens pot determinar que pot haver-hi alguna cosa.
N'hi ha tants perquè és una zona que n'hi solen haver molts o podem extrapolar-ho a tota la costa espanyola i n'hi ha moltíssims, moltíssims? A tota la costa espanyola n'hi ha, a totes les costes del món normalment n'hi ha. A la costa catalana n'hi ha 900.
perquè des dels anys 80 Catalunya és pionera en l'arqueologia subaquàtica. Es crea un departament d'arqueologia subaquàtica on un dels primers responsables que jo conec va ser el doctor Nieto,
I es creia aquest departament, va ser l'únic als anys 80 que es va crear a tota Espanya, i a darrere van creant altres departaments a diferents llocs, sobretot de la costa de Llevant, i ara més endavant, si no recordo normalment, a Galícia i al País Basque n'hi ha, de departaments d'arqueologia subaquàtica.
Ells també faran en algun moment la seva carta arqueològica. Sí, sí, sí. És una de les eines claus, la carta arqueològica, per saber la distribució dels jaciments. Clar, saber el que hi ha. Exacte. Els que hi ha, i després a partir d'aquí què hi trobarem. Sí, i també pot ser que al llarg dels anys en vagin sortint de nous. Val. I puguem...
Però hi ha més aquesta carta arqueològica que, per entendre's, és la bíblia dels jaciments subaquàtics a Catalunya. Què podem... O sigui, quina informació ens aporta una excavació subaquàtica? O sigui, què...
Tu parlaves que la teva última excavació va ser amb un vaixell del Delta de l'Ebre. El Delta de l'Ebre de la Guerra del Francesc, casualitats de la vida. Que és un tema que a tu t'agrada. Sí. Quina informació us va aportar aquesta excavació? Perquè entenc que encara que tu ara no baixis, et segueix interessant el que vagi sorgint. Per tant, et vas informant. Aquest vaixell del Delta de l'Ebre...
ho descobreix un pescador d'aquella zona que se li enganxa a les xarxes i baixa a recollir i diu, ostres...
i avisa el Departament, l'Agència Catalana de Cultura i el Departament d'Arqueologia Subaquàtica, el Centre d'Arqueologia, dient, escolteu-me, he trobat un vaixell, heu de venir a veure'l, que hi ha moltes coses, literalment així. Quan els arqueòlegs del centre, els responsables del Centre d'Arqueologia baixen, observen que tenim, o que hi ha una estructura de gairebé 40 metres de llargada, que al final va ser aquest vaixell, amb el...
timó, tombat a la sorra, que està a 9 metres de profunditat, una profunditat 9 metres és molt poca cosa, on està carregat de tot tipus de material, des de parrils de pales de mosquets sencers, esparcits, un canó, pommes de canó...
pombes de morter, això és el que es va observar en aquell moment. Realment, l'excavació, com anem excavant, ens aporta informació del vaixell. Aquest vaixell, si tenim tot el carregament, era militar, vam entendre que era un transport militar, a partir de les monedes que van sortir ja vam acotar l'època,
El que no, per exemple, ja ens acota perquè té una inscripció de 1795 amb un escut de Jordi III d'Anglaterra, que crec recordar, tot això aporta informació arqueològica. Ara falta la informació documental, que aquesta és la part que jo vaig aportar, la part històrica del vaixell. Juntament amb els responsables del centre d'arqueologia vam estar buscant informació i és on jo vaig...
poder ajudar molt més en aquest aspecte. Per tant, es troba, en aquest cas, per la col·laboració d'un pescador, que ella agafa i diu, ei, aneu a mirar allà, perquè allà hi ha un vaixell que crec que pot ser interessant. Algú hi va, es veu una sèrie de coses. Llavors, aquí hi ha una part que seria la d'observació general del que hi ha,
en aquell moment és quan comenceu a treballar amb la documentació de situar i tal i qual, i a posteriori es fa una excavació. És que no sé com va, eh? No, no, no. Automàticament els responsables segueixen la normativa vigent. S'intenta sempre que, si es troba una cosa sota l'aigua, estudiar-la in situ i deixar-la en el lloc, perquè el procés d'explicar
Treure objectes i de conservació dels objectes que han estat a dins l'aigua, a fora, és molt costós i s'intenta deixar-ho tot, però esclar, què succeeix? El Delta de l'Ebre és un lloc que està en retorocés a nou metres de profunditat que qualsevol persona amb un equip normal de submarinissa pot baixar. Objecte que veu, malauradament, objecte que m'emporto a casa.
encara que sigui que mínim però els objectes poden desaparèixer i quan veus la magnitud del vaixell i que pot donar molta informació i que pots
treure no només la informació, sinó nosaltres fem l'excavació, es fa l'excavació sempre pensant en un resultat final que és la divulgació científica i també la divulgació divulgativa a la societat. Hem de retornar aquell coneixement que nosaltres estem aprenent a la societat, amb exposicions, amb llibres, que per cert, avui t'he portat alguns com en vas esmentar. Vull dir que l'excavació és excavació però amb un retorn a la societat.
Però llavors el tema és que, en aquest cas, tu ho veieu, feu la primera, llavors s'escava. Aquell material que surts, tu dius, home, l'ideal seria que es quedés on està, però no el podem deixar on està perquè tenim perill que quan hi tornem a buscar-lo ja no hi sigui realment, no? Sí, és una possibilitat.
D'això després et faré un petit incís, perquè avui m'han fet un comentari i ara que t'ho has tret, m'hi ha vingut al cap. Llavors, aquest material que es treu, entenc que es deu portar a algun centre de la Generalitat o d'Arqueologia o el que sigui, on es deu seguir estudiant una miqueta més? O com que ja l'hem estudiat in situ i en el cal... No, no, no.
s'estudia molt més una cosa és l'estudi in situ on es fan els dibuixos pertinents com ha quedat el vaixell en el moment perquè tu has de pensar que quan tu descobreixes aquest vaixell enfonsat és una fotografia de l'últim viatge que va fer
Es queda allà encallat i les restes es queden perquè ràpidament se colguen. És una fotografia de com estava el vaixell la nit del 12 de juny, de l'any que sigui. És una visualització d'aquell moment. I tu has d'intentar dibuixar, també amb les noves tecnologies, amb les càmeres fotogràfiques, això ajuda molt més. Però es dibuixa. A partir d'allà...
qualsevol petit objecte que ens pugui interpretar el moment, quin tipus de vaixell és això, es va retirant. T'aposo, exemple, aquest vaixell del data l'Ebre, que ha sigut el que més he estudiat i el que més em van deixar participar. No sé si portava 12 tonelades de pales de mosquet. Clar, no ens vam emportar 12 tonelades, però seria una bogeria. Ens vam emportar la quantitat pertinent per poder analitzar-les.
doncs tots els objectes que es van retirar van ser la quantitat òptima per poder estudiar. El resto s'ha quedat allà.
Vull dir, te poso un altre exemple, hi havia, no sé si hi havia cinc o sis perrils de petres, d'aquelles de mosquets que es fan servir en els mosquets per poder encendre, per poder fer l'inici. Hi havia moltes de pedres allà, no es van emportar, es van emportar les adequades per poder estudiar-les. I així ens continuem. El resto vam fer un forat allà molt més a fondo i les vam...
terrar. I a partir d'allà se'n va anar el que dèiem, el que tu m'esmentaves, el Centre d'Arqueologia Subaquàtica de Catalunya, que està a Girona, té un centre on allà es fa la neteja, el cuidado de tot aquestes peces arqueològiques que estan dins l'aigua i que han de sortir. Hi ha una persona que es deixeix, doncs, hi ha una tècnica que el que fa és intentar conservar-la, és una conservadora.
Perquè, clar, han estat en contacte amb aigua salada. I aigua dolça, també. Vull dir que els àtoms de... Per exemple, amb la fusta. Hi ha un àtom de fusta que desapareix la cel·lulosa, desapareix i hi ha aigua. Si tu treus un objecte de fusta a fora, a l'aire el que fa és anar consumint i anar empotrint aquella fusta i hi haurà un moment, al cap de dos mesos, que d'una fusta llarga de mig metre tindràs
un pulsim, doncs s'ha de canviar la molècula d'aigua que fa tants anys que s'ha de, per un sistema de, perquè ens entenguem, una espècie de pegamento, aquella molècula desapareix i es transforma o s'injecta una molècula de cola, perquè els espectadors ho entenguin bé, de cola perquè subjecti aquella peça i no se'ns ensmicoli. Però esclar, tot això, aquest procés de conservació és molt llarg.
Per posar-te un exemple, va sortir un vaixell a la zona de Barcelona que em sembla que van tardar 5 anys en fer la conservació. Vull dir que el procés de conservació de fusta és lent. El material com el ferro o el plom és molt més fàcil de fer.
Per tant, es agafen petites mostres per poder-hi fer un estudi més acurat i més d'allò. Algunes han tingut...
Es poden arribar a exposar en algun lloc, si interessa que la gent pugui veure i tal? Es fan exposicions sobre...? En aquest cas, en concret, seria... A partir de tots els objectes que es van anar descobrint durant aquests anys, s'han fet diferents exposicions a Catalunya. El Museu Arqueològic de Catalunya en va fer una de l'arqueologia subaquàtica, on es va exposar una part d'aquest material...
Recordo que a Tarragona el 2011 es va fer una exposició concreta del material d'aquest vaixell de guerra francès, conjunta amb tota la informació i tots els objectes que tenia la ciutat de Tarragona sobre objectes que havien descobert fent excavacions a la ciutat sobre la guerra del francès.
Va ser un mix. Va ser un mix, sí. A Girona també es va fer el mateix, es va presentar i, si no recordo malament, aquesta exposició se'n va anar a la zona de l'Icant, que és des d'allà on havia sortit tot un compoi de vaixells i un d'aquest compoi de vaixells és el que es va enfonsar al Delta de l'Ebre i és el que el Centre d'Aqueologia va excavar del 2011 al 2019. Va.
Tornem-hi, eh? O sigui, el trobem, el preparem, l'excavem, agafem diferents mostres, s'han exposat... Entenc que com amb una excavació... Anava a dir normal, però que no és normal, sinó terrestre, val?
S'ha de fer una memòria, no, també? Sí, hi ha tot un seguit de... Hi ha una reglamentació que et demana, des de l'administració, que tu facis una memòria. Una memòria arqueològica on tu especifiques. Jornada número 1 de l'any 2011, s'ha descobert això, s'ha fet això, s'ha fet això. La gent que ha estat enrolada en el vaixell del centre d'arqueologia han sigut aquests. Les persones que al cap de 15 dies han canviat han sigut aquests. Vull dir que es fa tot. I a més a més de tot això...
que ho has dit abans i no m'he recordat de comentar-te, és que al mateix moment que s'està netejant, s'està estudiant tot aquest material i a vegades, per posar-te un exemple, aquest material, sabem que era d'Anglaterra, d'un vaixell anglès, ens va fer anar a Anglaterra, a l'Arxiu Nacional d'Anglaterra, a intentar buscar el nom d'aquest vaixell. A partir de la informació que nosaltres vam obtenir de l'excavació,
i també de la informació històrica, que ara és més fàcil, pots consultar per internet. Ah, doncs pots anar a Sant Google, no? Sí, sí, exacte. O al xat o alguna cosa d'aquestes. Bé, el xat és bastant recent. El 2011 el xat GTP no hi era. No hi era. Llavors, per tant...
L'excavació pròpiament té també una part d'estudi, d'anar a buscar arxius, d'anar a buscar documentació... Quanta gent pot estar en una excavació d'aquest tipus?
Mira, a el que jo vaig participar no només hi havia personal del centre d'arqueologia, on hi havia un capità de vaixell, un cuiner, perquè esclar, allà tu has de menjar, el centre d'arqueologia té un vaixell
preparat per fer aquestes excavacions a dins del mar. El que et deia, un capità, un conner, un home de màquines, després hi havia els responsables del centre d'arqueologia, després hi havia gent que era coneixedor de tal vaixell, en aquest cas jo, com a historiador, a més a més hi havia estudiants de la universitat que volien fer arqueologia subaquàtica i que ja tenien...
ja eren submarinistes esportius i demanaven poder que venia a excavar allà, en el vaixell del centre d'arqueologia hi podien quebrir unes 12 persones i cada 15 dies hi ha un canvi d'estudiants o de persones
però els màxims responsables... Sempre són els mateixos, no? Sempre són els mateixos. Que era un grup d'entre 4, 5 o 6. Això vol dir que podies arribar 7, 8 persones en el paixell durant l'excavació.
Que també entenc que quan tu baixes sota l'aigua per fer l'excavació i tal, no t'hi deus poder estar com... O sigui, deus poder artista el temps que es pugui estar. Jo no sóc submarinista, jo sóc una d'aquestes que no ho faria mai de la vida, perquè a mi això d'anar-me per allà sota no em faria cap mena de gràcia.
Hi ha uns topalls d'hores... Hi ha uns topalls d'hores. Clar, tu no pots estar-te allò... 5 hores sota l'aigua, no. Tu portes unes bombones d'aire, sota l'aigua hi ha unes condicions, també pots agafar faret, però és veritat això que dius. Depèn de la profunditat, tu pots estar-hi més rato o menys rato. Per què? Perquè hi ha unes... Diem que tu respires aire, dins aquest aire està compost de nit.
Trogen i altres elements, monòxid i oxigen, i el nitrogen se t'acumula a la sang. Tu has d'intentar que aquest nitrogen no se t'acumuli. I com a màxim, per dir-t'ho, a nou mètodes de profunditat, la primera immersió era una hora i mitja.
cap d'una hora i mitja havies de pujar. I la segona immersió era el cap de cinc hores, més o menys, i podies fer una hora deu, una cosa així. Això no ho metres, però és que ara actualment el centre d'arqueologia està fent excavacions a 50 metres de profunditat. Vull dir...
Crec recordar, si no m'equivoco, és el centre que per primera vegada fa una excavació tanta profunditat i s'estan mitja hora o 25 minuts a 50 metres o 49, 25 minuts, fan 25 minuts i tornen a pujar, però per poder accedir estan dues hores i mitja fent descomparacions.
És que no és el mateix. A 10 metres, crec recordar que a 10 metres d'oportunitat els llencen un tub amb oxigen per poder fer aquest canvi, aquest nitrogen acumulat molt més ràpid i estan això. Mitja hora, més hora i mitja de descompressió per poder sortir. I la segona, no sé si són de 15 minuts. I es torna a baixar baix de tot, tal i qual, i es torna a fer el mateix funcionament.
Lleu-n'hi-do. Lleu-n'hi-do, eh? Vull dir, la facilitat a 9 metres que jo feia era molt més fàcil. Podia sortir ràpid i no passava res. I aquí no, aquí has de fer-ho amb la calma, no? Sí. Una de les coses que t'he dit, ara has dit una cosa i jo he pensat... El tema de l'expoliació.
Exacte, perquè em comentaven, jo avui parlava i deia, mira, avui parlaré d'arqueologia subaquàtica i tal, i em deia, ostres, això l'altre dia no sé on sortia, que clar, que hi ha molta gent que va amb els aparatets aquests detectadors de metalls i s'estan trobant que apareixen en llocs per vendre material que no està catalogat enlloc, que no té cap propietari oficial, perquè clar, hauríem de parlar de qui és el propietari del que hi ha al mar,
Ja ho parlarem, això. I, clar, tu ara deies, no, clar, ho deixem allà i penses... Estàs deixant una... A veure, que no sé jo què es pot fer amb un... amb un... Tonell d'un barri... Ara no em sortirà el nom, eh? Però, bueno, amb una galleda de mosquetons, no? O de bales. Esclar, que vas amb això, que et diran, on vas amb això? Ja saben que no és teu, no? Vull dir...
que tant ara s'han posat des del cas d'Odyssey, no sé si els espectadors se'n recordaran o tu te'n recordes, va ser un paixell espanyol enfonsat al Golf de Cádiz, on una empresa nord-americana es va emportar 500.000 monedes de plata, s'ha fet una sèrie... A partir d'allà... La sèrie es diu Fortuna. Fortuna. Perquè jo la vaig veure...
Fortuna, es deia? Fortuna. No me'n recordo. Ara ho buscaré, perquè m'has fet dubte. A partir d'aquell cas, tot el que és l'exposició arqueològica tan terrestre, tan subaquàtica, s'ha posat molt sèrio aquí. Hi ha tota una normativa internacional on...
Espanya ha firmat uns acords on això realment no es pot fer. No es pot fer, aquesta cosa. Igual terrestre com sopa aquàtica. Sopa aquàtica és un pèl més difícil, que tot i que cada vegada és molt més fàcil accedir a detectors de metalls per poder anar sota l'aigua, això fàcil, te connectes a internet i ràpidament pots comprar-ne un i no et demanen res, però no és el fet de comprar-lo de tot, sinó és el fet de l'ús que tu em fas servir.
Si l'ús és inadequat, doncs la cosa que fas és inadequada. I en aquest cas, a partir d'aquesta època, ho sé d'experiència, perquè n'hem parlat, tant agents rurals, com Mossos d'Esquadra, com el que són, i també Guardi Civil, tenen més coneixement sobre aquesta matèria i estan molt més al...
cas d'aquests successos. Al final, tu si te'n vas, jo què sé, en un bosc i veus un senyor amb una maquineta, és com més fàcil. Però dintre l'aigua, trobo que és una mica més complicat. En hi ha, en hi ha. En hi ha. Ho sé d'experiència que en hi ha. La sèrie es diu La Fortuna. La Fortuna. I és una... Recordo que ho feien a Movistar, em sembla. I si segueixen fent la Movistar, crec...
i és una sèrie que està dirigida per l'Alejandro Amenábar
penso que pot ser pitjor o millor però et dona una miqueta una idea d'aquest fet que és un fet que va passar realment i aquesta sèrie ho recalca gran escala però hi ha petita escala que també succeeix que en un detector més al bosc que pensem que no pot fer gens de mal però en realitat una excavació arqueològica pots fer desaparèixer molta informació
Clar, és que no només és allò que falta, sinó tot el que pots fer malbé del voltant, que et dona molta altra informació, això és cert. El tema de l'arqueologia subacòtica, a part de poder-nos... En aquest cas que explicàvem ara tu i jo que hi ha la sèrie, que està basada en aquesta...
Amb aquest fet real, que és trobar un vaixell a més ple de monedes, perquè allò era una verdadera fortuna, com el seu nom de la sèrie indica. Clar, en el cas del que vau trobar vosaltres, o que el vas excavar tu, el Delta de l'Ebre, en aquest cas possiblement no hi havia material valuós a nivell econòmic?
Bé, no, que tot el material era material de guerra, això per suposat, però que sembla mentida que si et connectes una mica a les xarxes, es venen no números tan exagerats, però la gent compra aquest tipus de material.
Bé, llavors potser és un valor diferent. A veure, una moneda, al final sí que saps, una moneda, posa-li el d'aquell moment o d'aquests moments, és una moneda, però possiblement sí que el que tu estàs dient, que una bala d'aquella època deu, per una persona que sigui col·leccionista...
Deu ser una verdadera fortuna, també, no? Sí, sí. Val. A banda que puguis trobar coses que et puguin donar, ens puguin ajudar a entendre moments històrics, situacions...
que segur que l'arqueologia ens dona aquesta informació. També amb l'arqueologia supocatica podem entendre una miqueta la història de la navegació, com va... Sí, sí, per posar-te un exemple.
Qualsevol vaixell enfonsat no només són els objectes, els que hi ha, sinó l'arquitectura del vaixell és un altre element que s'ha d'estudiar. I pots veure aquesta evolució, diem, de com s'han anat construint els vaixells durant els anys.
Un dels llibres que t'emporto és un clar exemple. En el meitat segle XVIII hi ha un vaixell espanyol, un vaixell de la guerra que es diu el Triunfante, i aquest vaixell que porta tot un succès, un fet històric que el que fan és enviar gent a Anglaterra a veure com fan els vaixells anglos. Això vol dir espionatge industrial.
i van passant informes cap allà. Però a més a més d'això, ostres, els que estan construint aquests vaixells són irlandesos catòlics. Escolta'm, hem de fer un vaixell i ens hem d'emportar els irlandesos catòlics aquí i els van emportar a Galícia. Aquests irlandesos catòlics van construir el vaixell de la manera que ells ho feien. Però esclar, una cosa és la documentació i l'altra cosa és quan nosaltres estem excavant el vaixell
Observem l'arquitectura, escolta'm, aquella gent ens deien una cosa i aquí hi ha elements, clar, observem com ha anat evolucionant el vaixell des de 1756 fins al 1795.
S'ha fet malbé aquesta quaderna? Doncs hi ha un document que ho apunta. Si no hi ha un document que ho apunta, nosaltres ho observem en el jaciment, dient la quaderna 25 s'ha canviat, però fixa-t'hi, la 24 és d'aquesta manera, la 26 és aquesta, però la 25 és diferent. Vull dir que no només els ulls, sinó l'arquitectura del vaixell ens diu molt de com ha evolucionat. Has estat també, doncs, observacions fora del que seria Catalunya?
No. Aquest vaixell està situat a Sant Pere Pescador. Aquest que van fer els irlandesos catòlics a Galícia el tenim a Sant Pere Pescador. És un dels vaixells més importants del segle XIX. Les restes que queden estan a Sant Pere Pescador.
Una altra pregunta és... Sí, sí, tu pregunta, pregunta. No, jo tinc dubtes i et vaig dient... El mar conserva millor l'aigua? O sigui, el que estigui... Tu deies, eh? Quan surten de l'aigua... Es poden esmicular. S'esmiculen. Però si aquest vaixell, en comptes d'haver quedat enfonsat a l'aigua, s'hagués quedat a la costa, jo què sé, eh? Per posar un exemple...
Estaria jo en les mateixes condicions, sense que ningú el veiés, eh? Sí, sí, sí, sí. Perquè m'entenguis, eh? T'entenc, t'entenc. Estaria igual en les mateixes condicions que el trobeu quan us han avisat?
no és l'aigua, sinó és els sediments que la tapen. Val. Si ràpidament el que és la sorra i el fang, imagina't la riera d'aquí de Mataró, o la riera que baixa, i va tapant degut als sediments, va tapant. És el fang, és aquesta cobertura de fang que el que fa és conservar. Has de pensar que a dins del mar hi ha nèsers pius, hi ha un, per entendre's, un corc marí que ràpidament es menja la fusta.
Si aquest vaixell no s'atapa ràpidament amb sediments, aquest corc va fent la seva i fa desaparèixer la fusta. Doncs, quan s'ha tapat, allò queda intacte, com l'últim dia, és allò que t'he dit, una radiografia d'aquell instant que es va enfonsar, però fins que no s'ha tapat amb sediments. No és l'aigua, sinó que són els sediments que el que fa que es conservi molt millor.
Veus? Ja he après una altra cosa, tu, avui. Em sembla perfecte. Evidentment, parlàvem abans que no és el mateix el 2011 que ara, no només per accedir a informació, no? El 2011 possiblement, el que deies, ens en vam haver d'anar a Anglaterra perquè possiblement els arxius no estaven digitalitzats. Ara ja hi ha molta informació d'arxius que està digitalitzada i que tu des del sofà de casa teva...
te'n pots anar a l'altra punta de món i trobar informació i tal, no? A nivell que deies, fèiem dibuixos de com estava tot col·locat, ara hi ha màquines fotogràfiques que són perfectes i que quasi et queda com si fos un dibuix, no? Sí. Ha evolucionat molt totes aquestes eines de les primeres persones que, quan l'any 88 van començar a mirar i tal, ara... Sí.
En positiu i en negatiu, suposo. No, no. Sempre és en positiu. L'evolució sempre és positiva. I això és una opinió personal, eh?
Tant els objectes que feien servir els equips autònoms d'immersió, que feien servir els arqueòlegs dels anys 80 han canviat, i la maquinària que tu fas servir per poder dibuixar, per poder treure la sorra, tot això, ha canviat. Imagina't, per posar-te un exemple, una de les últimes coses que vam fer va ser ficar un iPad sota l'aigua.
estàvem dibuixant o estàvem prenent notes amb un iPad sota l'aigua. Vull dir que, perquè vegis com ha canviat evolucionat. Abans potser anàvem a dibuixar, i continuem fent-ho per no perdre la pràctica, perquè els aparells electrònics a vegades es fan malbé, per no perdre, però hem posat iPad sota l'aigua per fer fotos, per agafar punts, vull dir que...
això ha canviat, ha canviat ja positiu. Abans les fotografies es feien, però no tenien la resolució que tenen ara, ara tenen una resolució que dius, ostres, a més a més, els equips electrònics on tu fas la construcció de les fotos t'ho fan molt millor ara que no fa 10 anys enrere. Vull dir, perquè vegis com ha millorat això.
És curiós, eh? Jo estic pensant, a l'iPad no li és igual, als 9 metres, als 50, no té problemes amb l'oxigen, i pot baixar totes les vegades que vulgui, no? És molt curiós. Clar, tota l'estona jo t'estic preguntant, o estem parlant de coses, no? Però en algun dia, tu saps si en alguna, o si t'hi has trobat tu, o si hi han trobat, que hi poguessin trobar éssers, ossos, per exemple. Sí, sí.
Ossos, perquè no crec que trobin res més, no? Els peixos també... Restes humanes. Restes humanes, sí. Per exemple, i te poso d'exemples que conec perquè he llegit, a mi no m'ha passat en aquests 10 anys o 11 que he anat fent arqueològica subaquàtica, però hi ha un vaixell del segle XVIII a la zona de la Patagònia Argentina, que és una...
és una corbeta anglesa que s'enfonsa sencera, on s'han trobat molts objectes, i el rol del capità, que és allò com s'apuntaven coses, diu, ostres, hem recuperat a tothom, però hi ha tres persones que han desaparegut i no les localitzem. Al cap de 200 anys han fet l'excavació i les persones han sortit a sota de l'estufa que va caure i han sortit. Com que era un vaixell angles de pavelló anglès i militar,
a Tuú, on normalment el que fa és avisar a l'ambaixada anglesa, això ho he llegit, es va enviar a l'ambaixada, escolteu, estem excavant aquest vaixell que és vostre, tal i qual, hem trobat un soldat de fa 200 anys. No, no, excaveu tal i qual, i al cap 200 anys es van enterrar amb honors. Va venir l'ambaixador argentí, el màxim responsable militar anglès argentina també va estar allà, li van retre honors al cap 200 anys.
Has dit un vaixell anglès... Anglès a la zona de la... No, no, no, de pavelló anglès. Què vol dir això de pavelló? Perquè a mi pavelló em sona al pavelló de bàsquet o... No, quan diuen un vaixell amb...
Pavelló és que és un vaixell, diguem, d'estat. És un vaixell de l'estat anglès, dins el que és l'arqueològia subacuàtica. Els vaixells que es poden enfocar, hi ha aquells que són de pavelló anglès, que són de l'estat anglès, tot i que passin 200 anys.
Hi ha una normativa vigent que diu, escolta, si és un vaixell, sabem que és un vaixell de l'estat anglès, continua sent de l'estat anglès encara que estigui sota l'aigua. Si és un vaixell mercader, bueno, ho podem... Un vaixell mercader seria un marxell que portava mercaderies
que era d'una companyia... Que podia ser d'una companyia d'aquí de Vilassar, que aquí al Vilassar anaven a fer aquestes coses, i s'enfonsa no sé on, aquest... Aquest cas, bueno, ho podem... Però hi ha una normativa que si podem averiguar que és un vaixell de pavelló espanyol, anglès, estadunidense, el que s'ha de fer és avisar. Per posar-te un exemple...
Curiós, eh? Aquest vaixell de transport militar descobert al Delta de l'Ebre es va enviar, jo això ho sé perquè se n'ha parlat i se n'ha fet difusió, eh?, amb xerrades. Com van veure que hi havia canons de Jordi III, crec recordar, de 1795 d'Anglaterra, van veure voltors militars,
el Centre d'Arqueologia de Catalunya va avisar a l'Ambaixada Anglès, escolteu-me, tenim un vaixell anglès, la contesta que sembla que li van donar va ser nosaltres no perdem vaixells al Delta de l'Ebre, no hem perdut cap vaixell. Diu, escolta'm, vale, vale, perfecte, doncs continuem escavant. I està, cap problema, no? Perfecte, i els objectes, doncs, en vez de... si hagués sigut un pavelló anglès,
crec que se'ls hauria d'haver donat. És que aquesta és l'altra pregunta que ells volia fer. Però en aquest cas, com que ells van dir, nosaltres no hem perdut cap vaixell al Delta de l'Ebre, de moment tots aquests objectes estan situats a les instal·lacions al centre d'arqueologia. Perquè, clar, això és una de les coses que he comentat jo al principi. Tu, clar, al final dius...
Veient el cas d'aquest, el Fortuna, la sèrie aquesta que veus, la Fortuna, que tu veus uns senyors americans que es dediquen a anar en una zona que, en teoria, per si és el Golf de Cadi, probablement estaven a prop de Gibraltar, devien dir, devien dir, mira, com que això és anglès i parlen com nosaltres, vinga, va, és nostre, no? Clar, allò era un vaixell espanyol, de pavelló espanyol, com estàs dient tu, per tant,
Estigui Càdiz, estigui al mig de l'Atlàntic, estigui al costat d'Ushuaia, és espanyol. Per tant, és del govern espanyol. Sí. Ara, una de les discussions que últimament s'està portant, no se'n parla molt però s'està dient, és un tal...
Sant José, que no sé si ha sortit a Venezuela o Colòmbia, que és un altre vaixell de pavalló espanyol, crec recordar, i ho dic així per sobre, no sé si és segle, finals del XVII o principis del XVIII, on s'estan discutint, no en parlen molt, però s'estan discutint entre els dos governs, tant espanyol com venezolà, penso que és venezolà o colombià,
Potser és colombià. S'estan discutint a veure si aquest vaixell és el San José o si és el San José i és de pavelló espanyol, tot el que hi ha allà dins. Però, esclar, allà en juguem a una lliga superior on allà hi ha molts elements que sí que valen molts diners. Perquè, esclar, imagina't 500.000 monedes del Fortuna...
Com que l'estat espanyol va firmar uns acords sobre patrimoni, no es poden fondre aquestes monedes i no es poden vendre. Tu has de conservar les 500.000 monedes tal com estan.
I estan, suposo que en algun lloc hi ha 500.000 monedes, i una part d'aquestes monedes estan exposades al Museu Arqueològic de Cartagena, que és el museu arqueològic subaquàtic, diem, de l'estat espanyol.
Clar. Hi ha tota una normativa europea i internacional on, si tu ho firmes, no pots fer la meitat de les coses que la teva ment, hòstia, ho podria enfondre. Hi ha una normativa i s'ha de complir. Al final, quan tu fas una excavació, no deixes d'estar buscant
Saber més coses del teu passat, d'aquelles primeres persones que van arribar aquí, o ja sigui dels Íbers, o sigui dels laietans, o ja sigui de qui sigui. Llavors, al final, quan tu fas una excavació...
amb un vaixell, entenc que d'alguna manera també estàs traient informació sobre un moment històric, ja sigui d'un vaixell de comerç per saber d'on anaven, on venien, què comerciaven, perquè et dona informació sobre... I inclús et pot donar informació sobre la vida una miqueta, de com es vivia dalt d'un vaixell, no? Sí, ja.
Des del meu punt de vista, i això ja és una pintura personal, crec que la gent, i més ara en l'actualitat, amb les comunicacions digitals que tenim, hi ha una desinformació i més històrica, d'història.
Els arqueòlegs, els historiadors, el que fem és intentar analitzar d'una manera acurada i sistemàtica, intentant aproximar-nos allò que va succeir per aportar a la societat un rigor.
un rigor més o menys científic, en aquest cas. Sí que és veritat que, malauradament, tothom en aquest moment pot fer llibres d'història, pot editar llibres d'història, però, esclar, nosaltres portem, i en aquest cas jo que soc historiador, portem uns estudis de darrere que ens avalen
en aquest sentit. Que ho podrem fer millor o ho podem fer pitjor, depèn de la gent, però el rigor a l'hora d'estudiar la documentació sí que la tenim. I això, doncs, en aquest moment de la societat que està en algunes coses hi ha una desinformació, jo crec que és vital aquests estudis per intentar aproximar-nos a la informació més veraç possible.
i que la gent tingui aquesta informació, que és que l'important no és que jo la tingui, sinó jo, la meva informació final, el meu final és compartir això amb la societat civil. Clar.
De fet, jo crec que és important saber d'on venim per saber on anem. Al final és una part important. I és curiós perquè jo, per exemple, no era conscient que tenim, per exemple, a Catalunya 900 jaciments subaquàtics. Entenc, a la costa. Hem parlat a la costa, però també, jo quan he explicat, també he dit que poden haver-n'hi... Per exemple, es podria fer una excavació al Pantau de Sau, que hi ha un...
poble, no? Jo crec que això passarà a la llarga. D'aquí 200 anys algú ho farà dient, escolta'm, es va fer això. T'ha posat un altre exemple. No hem d'anar molt lluny. A Banyoles, any 92, Olimpiades, hem de fer tot el que és la instal·lació per al tema de les proves de rem. Comencen a excavar per fer els fonaments de tota l'instal·lació. Ostres, ens ha sortit un
poblat íbar allà, el millor conservat de l'Europa del Sud, sota l'aigua. Ostres!
I esclar, estan excavant a terreny sec, però ràpidament arriba el feriàtic i està sota l'aigua. I estan sortint objectes com arcs de fa 7.000 anys, o fletxes, o jolleria feta. I esclar, i ens dona allà una informació d'època antiga que això no ho tindríem amb lliure. Si no excavem, no ho sabem. No, no ho sabem, clar. I qui s'anava a imaginar que allà...
Ningú, ningú. Gràcies a unes excavacions... El bubi mobiliari de les Olimpiades, doncs escolta, ostres, és importantíssim. S'ha de catalogar, conservar, i encara estan excavant. Encara ara estan excavant. Imagines, de l'any 92 fins ara...
Han passat molts anys i continuen trobant informació nova, continuen tenint un coneixement i, el més important, hi ha exposicions, hi ha xerrades i hi ha una difusió a la societat de tota aquesta informació que es localitza. Bé, clar, perquè és important que la societat rebi també aquest coneixement. Que no només es quedi amb els que han tingut la sort de poder-ho excavar, que no tothom ho pot excavar, no? I al final també hi ha un número limitat de persones que poden fer una excavació. El que passa és que
Clar, també és veritat que quan tu trobes una excavació terrestre, moltes vegades el que se la troba et diu, ui, ui, ui, ui, i tapem, tapem, tapem, que no podré construir, o que no podré fer, o que no podré, no? En el tema del mar...
Això també pot passar. Passa. A ports. A ports, val. Quan fas una obra en un port important, hi ha una obligació de contractar arqueòlegs supacuatis perquè facin una vigilància de les obres. A vegades pot ser que...
amb la traga que està retirant les sorres per poder construir, tu estàs vigilant a sobre i no surt res. Però la mínima que surt alguna cosa, ep, aturem. Te poses o te poses que tot el material i te'n vas a sota a veure què està sortint. Ah, mira, que veus les costelles d'un vaixell i ja hem arrencat una part de quaderna. Ep, aquest quadrat no es pot tocar fins que fem l'excavació.
Per això jo crec, i no només la part de quadre, sinó la part terrestre, que abans de donar una obra s'ha de fer un estudi històric de lloc i un estudi, diem, ara amb les noves tècniques, pots fer una radiografia del subsol. El mateix que fan una radiografia tu, quan vas al metge, pots fer una radiografia del subsol i tens informació. I així jo crec que no s'aturarien moltes obres.
Sí, fer com una mena d'escàner. Exacte. Un escàner del terreny. Que tu has concretat millor que jo, en aquest aspecte. Un escàner del terreny, una radiografia. Per veure realment el que hi ha a sota. Seria interessant, eh? Jo crec que seria una manera d'estalviar-nos molts diners, molta gent. Jo crec que sí. I l'administració en tant locals s'està fent molts mal de caps en aquest aspecte.
saps d'algun jesiment d'aquest que sigui fantàstic i meravellós i que t'hagués agradat molt si poguessis d'haver-hi participat? N'hi ha algun ara mateix així? Ara jo fa... ja ho intento, però aquí no me'n surto a Catalunya però sé que, per exemple, hi ha un apartat nou que es diu l'arqueologia del conflicte que ara ha arribat a la zona europea
Als Estats Units ja fa molts anys que hi és. Arqueologia del conflicte. Ja m'explicaràs què és això, eh? Estan estudiant camps de batalla. I ara actualment hi ha un estudi del camp de batalla de Waterloo.
de 1815, que va ser l'última batalla de Napoleó. Què han descobert allà? Han descobert que una cosa és la documentació que tu pots llegir, la documentació feta pels guanyadors, pels perdors els costa més de localitzar, però el que realment diu el camp de detall és que la documentació que hi ha allà
És una mica difusa. Què vull dir difusa? Vull dir, no me parla, per exemple, que els prusians van atacar per al sud-oest en el document, però és que aquí tinc botons i tinc morts en el camp de talla guaterrú dels prusians que no haurien de ser. Què fa aquesta gent aquí?
Per això és important estudiar l'arqueologia del conflicte, que ara fa uns quants anys ha arribat aquí. I Waterloo, a partir d'aquesta universitat en Calès, està estudiant tot el camp de tall, on han trobat...
cavalls, han trobat restes de mans tampotades, han trobat cadàvers, bueno, han trobat, diguem, un dels elements que estan trobant molts són elements de l'abastimenta dels soldats, de les bales de mosquetons, disparades, ostres, aquí hi ha un bon lloc on trobo 200 bales de mosquets, ostres, aquí va haver-hi un bon xoc, doncs escolta'm,
i estàs fent una relectura d'aquella batalla que els llibres et deien una cosa o no s'acabaven d'acostar. En canvi, l'arqueologia en diu una altra. I pots fer una nova lectura d'aquella última batalla. Està molt bé. Amb tot el que hem dit en aquesta estona que portem xerrat, di alguna cosa que diguis. Aquesta noia li he explicat moltes coses, però això, que és important, no m'ho ha preguntat o no m'ho ha dit i no hi he pensat.
No, no. No, ho hem parlat tots. Jo crec que sí. Jo crec que avui hem fet una hem fet una radiografia del que és l'arquil·lustropecuàtic d'una manera molt senzilla però que jo crec que jo crec que ho hem dit ja tot. Val.
A mi m'agradaria ser de cas, com a últim, així per fer una refrescada, que féssim els passos de, si haguéssim d'anar tu i jo ara a fer, jo no vindré, però a fer una excavació superquòtica. Jo tampoc ara, jo tampoc ara. No, però tu t'hi posaries, jo no m'hi posaria. Sí, jo sí m'hi posaria. Si tu poguessis, ho faries.
Quins serien els passos, el que hauríem de fer? És a dir, d'entrada, algú ens avisa que aquí davant, a la costa, ens hem trobat un vaixell o alguna cosa que sembla un vaixell? Doncs, el senyor, el que hauria de fer seria enviar, de fer una trucada o l'administració local o l'administració més general, l'administració de Catalunya, dient, escolteu-me...
He trobat un vaixell, o he trobat les restes que ens hem en un vaixell de tal lloc. A partir d'aquí avisen, en aquest cas seria el Centre d'Arqueologia Superquòtica de Catalunya, que enviaria un o dos arqueòlegs a fer una ullada. O, fins i tot, ara, hi ha moltes vegades que també els Mossos Esquadra tenen un servei de patrimoni. Escolta'm, el servei de patrimoni Esquadra necessita que diuen que han descobert uns vaixells o alguna cosa allà.
Doncs els arquers anirien fins allà, valorarien exactament, farien fotografies, valorarien exactament els objectes o els elements que hi ha allà i ells determinarien quan sortissin fent un memòria si és important o no és important. Si és important ho podrien transportar en un lloc segur.
més amagat de la gent o més a fondo, amb més profunditat, i si diuen, ostres, no podem transportar, l'estudi seria espectacular, doncs, escolta'm, hem de començar a moure, fer una memòria de com podem anar a excavar, doncs, aquí davant a Vilassar, que s'ha trobat les restes d'un vaixell d'aquestes coses, d'aquesta època, d'aquesta data.
Molt bé, doncs a veure si en trobem algun. Ja t'ho dic, jo no hi aniré, però podem mirar-nos-ho des de la sorra. Ho anem des de la sorra. Vinga, perfecte. El temps ens va acabant i tal. A mi m'agradaria si ens haguessis... Bé, has dit que els havies portat algun llibre, que a veure si algú que li han quedat ganes de saber més coses. Jo els hi dic, és una sèrie que no és que sigui la meravella, però que fortuna dona una idea bastant clareta de totes aquestes...
aquests moviments de, més aviat, no legals d'apropiació de vents de vaixells, no? Sí. Mira, els llibres que t'aporto, no hi ha un llibre específic d'arqueològica subaquàtica divulgativa, perquè això és una especialitat molt tècnica, potser aquí operim una línia de mercat, de fer-ho més divulgatiu, alerta. El que t'he portat és una cosa més concreta,
sobre el mateix vaixell. Un és el Triunfante, una recerca històrica, tecnologia i ciència de l'Espanya de la il·lustració, fet pel Museu Marítim de Barcelona.
és un llibre que parla de com es va fer tal vaixell, allò que t'he dit, aquella gent, espia, espionatge industrial, a l'Anglaterra, porten els irlandès... Molt bé, a partir d'aquí, quan tu fas això, al centre d'ecologia tu els hi proposa, escolta'm, aquest vaixell està situat en Pere Pascosa, serà interessant per això, després hi ha la recerca més tècnica, anem a estudiar tal vaixell, i t'aporto la monografia que vas fer...
al centre d'arqueologia, a partir de l'excavació feta, que això ja és molt tècnic. Això ja és per algú que no és tan divulgatiu. No, no és tan divulgatiu en aquest aspecte. Molt bé. Gràcies, Jaume. A vosaltres, per convidar-me, ja ho sabeu, a disposició. I moltes gràcies als nostres oients també per escoltar-nos cada setmana.
Recordeu que ens podeu escoltar a vilasarradio.cat i a les principals plataformes de podcast buscant històries de mar i de dalt. Fins al proper programa.
Històries de Mar i de Dalt, un programa sobre el nostre passat, les històries, les tradicions, els personatges i el patrimoni de Vilassar de Mar. Una producció del Centre d'Estudis Vilassarencs en col·laboració amb Vilassar Ràdio i sota la coordinació de Núria Gómez.