Molt bon dia, entrem en temps de tertúlies general FM, quan passen 4 minuts de les 10 del matí d'aquest 12 de desembre, avança el calendari, acabem setmana i, com aquell qui diu, d'aquí 15 dies Nadal, i el temps passa, perquè fa 4 dies deia que arribàvem fires i...
I el temps passa molt, molt ràpid. No per parlar del temps, a menys d'aquells vulguin, sinó del ciutat i de les coses que creguin oportú. Tenim avui una taula, es lo dona, amb tres persones que ens acompanyen a les que m'agradaria saludar. Senyor Joan Vila, enginyer. Ho dic bé, això d'enginyer? Sí, sí, sobretot enginyer. Sobretot enginyer, empresari. I també muntanyer, eh? Muntanyer, articulista i totes aquestes coses. Com està? Molt bé, molt bé, perfecte.
M'alegro. Senyor Narcisilla, què tal? Bon dia. Moltes gràcies per convidar-me. A vostè per venir. Em baixaré aviat perquè passaré del vostè al tu ràpidament, bàsicament, perquè ara vull presentar en Josep Campmajor, que m'acostaria dir-li de vostè com estàs, Josep. Sempre bé. Està molt bé tot això. Sí.
No expliquis per què somriem sota el nas, per si un cas. En tot cas, estem aquí per parlar una miqueta de tot. Jo deia, quatre dies i estem a Nadal, passen les coses ràpides, eh? De fet, amb el senyor Joan Vila hi ha una cosa que ens anuncia a Nadal, sobretot a la gent de Besalú, que és quan la Sinfònica, de cop li corda, fa el seu concert i allà ens hi vàrem trobar. Una meravella. Va estar bé, eh? Molt, sempre està bé, sí, sí.
Puc explicar una anècdota? Sisplau, sisplau. Del concert, quan acaba, podries preguntar moltes coses i pots dir, t'ha agradat, no t'ha agradat, a mi em va agradar molt. Però em va sorprendre que el senyor Joan Vila, una de les coses que havia fet, va ser que va estar mesurant el so.
jo mesuro tot un enginyer mesura sempre i per tant jo quan pujo les escales compto els escalons i quan vaig a concert poso el mesurador de so ja sé que quan fa la novena d'en Beethoven arribem a 110 o una cosa així i aquell dia vam arribar i vam arribar
Quan hi ha molt d'acord, s'arriba fàcilment a superar en hímits de soda impressionants. Disculpa, teniu ara algun mesurador actiu? Ara aquí, a la tertúlia. No, però si vols el posem, però seria molt baix. Aquí seria, sí, esperem que sí. Però potser no decibèlic.
Ah, bé. Molt bé. Molt bé, sí, sí. Anau a fer una broma, dic seria baix, perquè avui no teniu la Concepció Barai, que llavors pujaria una mica més. Per cert, que Concepció Barai, que ha estat, diguem-ne, en aquesta casa des dels començaments, doncs deixarà de ser-ho, ara ja es pot dir, perquè l'anomenada, anava a fer la broma de dir ambaixadora, és la delegada de la Junta d'Antalusia a Catalunya, i per tant porta...
També hi ha delegats d'Andalusia i Catalunya? Sí, sí, sí, és aquelles coses que passen i per tant diguem-ne que es dedicaran a aquesta tasca i no el nou pla de fer tertúlies, diguem-ne. Molt bé. De com l'he vist vestida de farala, és. Perdona. Sou de Nadal? No sou de Nadal? No. La meva família és tan petita, tan petita. Són cinc, o sigui que...
Jo diria que soc de Nadal, però d'un Nadal per Nadal, és a dir, no per un Nadal a l'octubre. Jo quan a l'octubre comencen a posar llums i s'engega aquesta oràgina comercial que el Black Friday i totes aquestes coses, com deia ell, jo no soc de Ximón, és a dir, Nadal és la setmana de Nadal,
El recolliment dels dies 25 i 26 amb els valors del dia de Nadal, que són uns valors, jo diria, universals, no només cristians, són universals, valors de família, de recolliment, de fraternitat, però dels dies de Nadal, no el que estem vivint ara. I potser en faig gran, també pot ser. També pot ser, ens anem fent grans tots. No sé ni si preguntar-t'ho amb això...
No, no, jo volia només matisar, estàs preguntant per la festivitat, per les festes, quan dius sou de Nadal, parles de les festes. Sí, sí. I Girona, preguntar això té... Té la seva... Té la seva conya. Sí, sí, sí. Doncs si parlem de festes, no, tampoc en el sentit... Jo les he descobert de gran, de molt gran.
no tenim una tradició a casa de la família de celebrar Nadal perquè no he nascut en un entorn catòlic per tant ens quedava lluny i estrany i ho he descobert una mica bastant de gran i he hagut de prendre, fins i tot prendre punts per no despistar-me si, si, quan toca Sant Esteve i ara estic fent una mica d'immersió amb l'ajuda de les monges del monestir de Sant Daniel i aquestes coses
Però bé... És que algun dia que s'expliqui el teu... Sí, sí, jo crec que el ramat és l'esmorzar d'avui, però bé. Sí, sí, també... També ha estat així. No, jo deia per el tema de les festes, perquè és evident que hem entrat en aquesta voràgina, hi ha llums, hi ha tot el tema, hi ha el tema tradició, hi ha Girona, el tema de la cavalcada, i el renou aquest una vegada més, que jo crec que aquest any s'ha...
s'esolucionarà que es van entregar 80 signatures contra el fet que es pintin les persones, el que passa que aquí l'any passat vam tenir un debat molt entretingut, que hi havia l'Aliu Diallo, que és el que encapçala aquesta postura, professor de la universitat, amb el tema negritud i cacau, o cacau i negritud, que ho diu aquest any,
i en Xavier Serra, que és l'organitzador de la cavalcada en nom dels Manaies, i, esclar, allà hi havia altres coses, i en altres fons hi ha, és a dir, estaria bé que la gent que de la Senegra participés, si vol, el que passa és que hi havia postures molt maximalistes, per exemple, com l'Aliu diu que la cavalcada és un acte racista institucional, dius, home, no.
Almenys jo penso que no, però us ho pregunto a vosaltres. Home, és voler buscar tres peus al gat. Jo penso que les coses s'han de fer més senzilles i no s'han d'embolicar tant les coses. A veure, la cavalcada és la que és, hi ha una tradició cristiana, diríem a la nostra societat, que és la que és. Voler-se-la carregar jo penso que és un error.
pots no ser cadòlic i no ser practicant, però assumir, diríem, els rerefons que tenim en la nostra història, diríem, dels darrers 500 o 600 o 1.000 anys, i per tant és un error, diríem, trencar amb això, no? Jo penso que buscar després el gat és un error. I s'han de fer les coses més senzilles perquè ja són complicades de parella soles, no...
Si vivim en un caos, diríem, mundial i encara ens hem de fotre amb les coses petites, doncs donar-los-hi tres moltes. No, deixa en pau les coses petites, que les grans són prou complicades. Efectivament, jo coincideixo. Les festes de Reis, o la tradició de Reis, és una tradició que hem de mirar al rerefons, hem de mirar els principis i els valors. És una festa per la mainada, és una festa d'il·lusió. I jo penso que tots els que estem en aquesta taula siguem creients o no siguem creients...
ens en recordem de petits, de la il·lusió que ens feia esperar el Dia de Reis i els valors que això representa, d'il·lusió per la mainada. Per tant, a partir d'aquí la cabalgata, sens dubte, s'ha de fer, s'ha de fer bé. I llavors la segona cosa que diria, el que no podem fer és canviar les regles del joc i canviar les cartes. No podem mesurar...
Coses del segle XXI amb valors del segle XIX o al revés. És a dir, la tradició deia que hi havia tres reis de tres races diferents. I aquí era un país que només hi havia una raça i nosaltres fèiem un simulacre. Una escenificació. Una escenificació. I punt és que no hi ha res més, al contrari. Un...
Un fet com el naixement de Crist, que s'hi pot creure o no s'hi pot creure, però que hi hagi les tres races o les quatre races del món que vagin a adorar-la, és un fet d'integració. Si diuen no, és que no pot haver-hi un rei negre. Solti, precisament el que es fa amb l'acte del naixement és integrar les tres races. I per tant, jo penso que el que em diu Joan és girar el món i buscar tres peus al gat,
I valorar coses en un sentit que no tenen cap sentit. És anar a buscar tres peus al gat.
Miro-te'n en Josep Can Major perquè sé que segurament tindrà alguna cosa que em sorprendrà. Alguna opinió, volia dir, en aquest sentit. Abans quan seria una cosa que no està als apunts. Exacte. Abans quan deies que afirmava el tipus de celebració que és l'Eliu, et referies al professor i no a la regidora, no? Em referia al professor a l'Eliu Diallo, sí. Sí, sí.
Clar, a diferència del que el senyor Illa... Ets molt dolent, eh? Bé, vinc a escola un cop cada tant. El que el senyor Illa deia... Pots tractar. Pots tractar. Sí, gràcies. M'has de tractar, tu.
Jo ho contradic en pla simpàtic. Jo no celebrarà mai a Reis. Abans vinc d'una tradició que no és catòlica i per mi celebrar a Reis era una cosa que feia gent que no estava encertada. És l'entorn en què vaig créixer i vaig haver d'aprendre què era, etcètera, etcètera.
per tant tinc una perspectiva una mica curiosa que és que m'ho miro des d'un punt de vista molt folclòric molt més folclòric que no pas fins i tot emotiu no em provoca gaire res més que una simpatia escènica però sí que em plantejo que no m'imagino els pastorets amb un dimoni de debò
ara ho vull portar a l'extrem, o buscar algú que tingui ales per fer d'angelet. O sigui, estem parlant que les tradicions sempre, sempre, sempre s'escenifiquen, es maquillen. Hi ha des de la pròpia tradició grega que la escenificació de les dones les feien homes, i no hi havia una qüestió
evidentment, en ètica al voltant d'això, sinó senzillament a veure qui ho feia millor, qui ho feia pitjor, quin text era millor, quin text era millor, perquè era una representació d'alguna cosa que es volia explicar. I entenc que Reis vol dir això, la celebració de Reis vol dir exactament això. Si no, no es llençarien carmels perquè hi ha diabètics, no? Per tant, sí que és cert que hem arribat a un punt, en un extrem, en el que, hòstia, qüestionar segons quines coses...
passant, i ara me'n vaig a l'extremisme del Joan, que deia, passen tantes coses caòtiques al món, que si ens hem de preocupar per aquestes estupideses, segurament el que ens fem és més petits, molt més petits.
Ara, dit això també, et diria que en la societat a la que vivim, que és una societat, vulguis o no, d'influència, en diuen cristiana, però jo voldria dir que és d'influència catòlica, que és molt diferent, és molt diferent, bastant diferent,
qüestionem coses que passen al carrer i d'altres no. Si veiéssim un grup de budistes que viuen a Girona, paguen els seus impostos a Girona, són gironins i fan una festa al mig del carrer com ho podríem estar fent al lloc de naixement dels seus pares o els seus avis, potser els budistes no diríem gaire res i ho veuríem colorista, literalment colorista. Però si ho fan els musulmans, epa!
Això ja no ens sembla massa bé. Depèn del que fes-hi. Depèn del que fes-hi, però ara en aquest moment segurament seria qüestionat absolutament tot, vivint un moment en el que aflora exactament aquest sentiment. O, aquí a la taula, alguns dels personatges, algun del que ha citat abans, i li qüestiones, home, Reis, per què sí i per què no, el dia de...
Som capaços de celebrar a la plaça del Ví una Hanukkah jueva, una holi budista, però, ostres, segons quins... Això ens causa segons quins problemes. Per tant, evidentment que vivim d'una societat molt hipòcrita.
Però això es contradiu una miqueta, per exemple, hi ha hagut en els últims anys una cosa que a mi em sembla absurda, ja la dic per endavant, i perdoneu-me perquè he trencat el meu paper de moderador, que és, per exemple, que alguns no volen parlar de Nadal i parlàvem de festes d'hivern,
i alguns no volien parlar de tot això, i en canvi, després, quan arriben, per exemple, a altres religions, o com arriba el Ramadà, o com arriba el que venies a dir tu, en canvi, s'hi punten. Jo no ho entenc, però jo crec que s'ha de tenir la mateixa mirada absolutament per tot. Enrere a fons, que és a mi el que em preocupa, és que alguna vegada, davant d'aquests discursos, com per exemple aquest,
Jo he tret la impressió que en realitat algú voldria que no hi hagués cabalcada, i aquí jo crec que és allà on realment no podem transigir, sigui des de la visió del creient, sigui des de la visió tradicional, escolta, com si és per celebrar el solstici d'hivern, és exactament igual, però vull dir-la, són tradicions, i llavors això és el que a mi em preocupa, aquesta voluntat de substitució.
Bueno, diríem, de fer desaparèixer aquesta història, diríem, que tenim a darrere, no? És un error, és un error. Jo penso que, diríem, no la podem aniquilar, la història. De la història l'hem d'aprendre. És més, és essencial, diríem, mirar-la per saber què és el que ens ve per davant. Si no mires enrere, ets incapaç de poder traslladar el que ens està passant en el futur, no?
Que jo no vull dir que el futur hagi de ser, diríem, el retorn a la religió, ni molt menys. Però sí, per exemple, retorn a rescatar valors, que els hem perdut tots. I per tant, aquesta mirada enrere ens ha de servir per mirar quins valors hem de rescatar i com els posem en pràctica.
Dit això, venia que aniquilar, si tallar tota la història que tenim a darrere, és un error. Totalment d'acord, perquè...
tots els nous processos d'integració porten una revisió dels valors que tenim. És a dir, al final aquí, si tot va bé, amb la gent que està vingut de fora, amb altres cultures, d'aquí cent anys els que hi hagi ho hauran assumit, hi haurà hagut una integració, hi haurà hagut una barreja, hi haurà uns nous valors que seran compartits i que hauran agafat una mica una cosa de cada un. Això ha passat històricament sempre.
El problema és quan diuen, no, no, escolti, com que hi ha d'haver uns no els valors, anulem els vells. I, per tant, el que no podem fer és perdre la referència dels valors vells. De certa manera, diguem o no, són de base cristiana. I, per tant...
Com a mínim, els hem de mantenir fins que tinguem la nova síntesi. Estem d'acord, és un procés inevitable. Amb la gent que està entrant, els catalans d'origen, diguem que som aquí l'any 2010 o 2015, amb els que estan entrant, possiblement amb 20 anys o 25 estem en minoria. Per tant, està clar que la societat ha de canviar perquè aquesta gent aportaran els seus valors. El que no podem fer és dir no, és que els de vostè...
com que són diferents dels meus i en certa manera són els que estan implantats doncs vostè us ha d'anul·lar perquè ni té a veure els nous hem de mantenir els que tenim d'alguna manera aquest tipus d'arribades com ha passat històricament a l'Europa que coneixem acaben sent miralls fan un efecte mirall, contraposen els valors que existeixen al lloc d'acollida
Però ja crec que és potser la part millor d'això, que és que ens puguem replantejar per què tenim aquests valors. O sigui, perquè podem dir que sempre s'ha fet així, és una expressió que és molt d'aquí, sempre s'ha fet així. Però per què? Siguem més llestos, siguem més cultes. Retornem una mica a la innocència.
No cito... O Chesterton o Mercè Garcia, no? Un dels dos. Mercè Garcia diu moltes vegades que es va perdent la il·lusió a mesura que es perd la innocència.
Doncs és això. Intentem rescatar aquell punt d'innocència que hi ha a l'hora de gaudir de les coses tal com són perquè mantindrem la il·lusió però al mateix temps siguem capaços, bastant capaços de saber per què fem les coses. Perquè si no la inèrcia porta tractaments extrems de les idees, que és el que ara està passant. Per què ha de ser Girona una ciutat catòlica?
ho porto jo ara a l'extrem, per forçar precisament el raonament. Home, no ho sé, el creixement de corrents d'ultradreta defensen això. Girona ha estat una ciutat catòlica. Pensem, Girona ha estat una ciutat catòlica durant quin període de temps? És una ciutat amb valors cristians, nascuda sobre els valors cristians,
Segurament sí, no, segur que sí. Sobre els valors catòlics, és això el que hem de mantenir? Vol dir que aquests valors, recuperar aquesta innocència primigenia, ens pot permetre no només rebre els que arriben d'una forma diferent, sinó pensar que hem de ser ràpids a l'hora d'integrar les cultures i les tradicions? Potser sí, però això necessita intel·ligència, no necessita soroll. Sí, però segurament, fixa't en una cosa, el problema que tenim és que
No hem perdut uns valors, diríem, agafats a una religió, no? Que se'ls han perdut tots. Per tant, és possible que els valors aquests que hem perdut també coincideixin amb els que arriben. Correcte. Els que arriben ho tenen clar que no han de matar.
no faltaria, no? és a dir, ho tenen clar això ja no sé si ho tenen clar que han de treballar perquè el sistema de benestar no els pugui funcionar que no han de viure només de subsidi si no ho tenen clar els han d'ensenyar que això ha de ser així però vull dir que hem de tornar a rescatar valors, valors del treball valors d'humilitat, valors de modestia l'esforç valors d'esforç, tots aquests valors valors de solidaritat tot això ho hem de tornar a recuperar ho hem perdut, eh? i és tan grossut que ho hem de tornar a recuperar
ho han perdut una mica perquè estem perdent les ideologies. Totes les ideologies, la socialdemocràcia que hi havia, adeu, el socialisme, adeu, el comunisme, adeu, l'anarquisme, adeu, hem perdut totes les ideologies que havien nascut entre els segles XIX i XX. Els hem perdut. Per tant, alguna cosa hem de tornar a recuperar. Hem de tornar a recuperar, diríem-ho, com...
jo no dic com una religió o com un déu, no però sí que com un objectiu diríem, per poder això, com un objectiu per poder implantar tots aquests valors que hem perdut jo si voleu la tinc tinc una mica el llips, allò preu màquines i no? se'n diu frugalisme
Se'n diu, perdó? Frugalisme. I estic escrivint un llibre sobre això. És a dir, tornar a aquest punt, diríem, de tocar peus a terra, frugal, d'encurar les coses, que el meu entorn l'he de protegir, o sigui, m'hi he de fer, perquè és la meva seguretat, diríem, psicològica. Per tant, he de tenir, diríem, responsabilitat, solidaritat, tot això que hem perdut. I ho hem de tornar...
Vé una mica sol, perquè aquest individualisme que tenim és fruit de coses que han passat en el món. La globalització l'ha incrementat, la facilitat de viatjar l'ha incrementat. Com que tot això anem enrere...
anem a un retorn enrere, anem perdent aquesta facilitat, d'alguna manera serà tornar, espero que sigui fàcil, tornar a recuperar aquests valors que hem perdut, perquè serem menys individualistes i, per tant, haurem de ser més comunitaris, més locals, més en xarxa, diríem, més petites. Bé, aquesta és una mica la meva impressió.
Coincideixo amb tu, Joan, i per desgràcia, per sa desgràcia, el temps és inevitable, el temps ens tornarà a posar puesto. Jo penso que hem viscut una temporada que semblava que tot era fàcil, que pel fet de néixer ja tenies l'habitatge, la sanitat, l'educació, el dret a viure i el dret a tenir de tot i a poder disfrutar de la vida...
I això la realitat es tornarà a posar puesto perquè d'aquí no sé quants anys hi haurà una altra crisi econòmica potent, hi haurà un xoc d'economies, i està passant amb l'amenaça que tenim dels països de l'Àsia, que ens convertirem en una societat pobra...
on haurem de lluitar per tot i per tant hi haurà alguna generació que neixarà i dirà escolti jo no tinc res el meu pare ha viscut de renta el meu avi però el meu besavi havia treballat molt i per tant jo he de tornar a treballar això segurament que els anys 60
I aquest país ho van viure molt poc, perquè amb la dictadura no ens vam entrar a la meitat de les coses, però segurament que a Europa hi va haver-hi el maig del 68, una crisi de valors. Molt interessant això. I llavors arriba la crisi del petroli i tornem a aterrar i ens tornem a posar de peus a terra. Escolti, aquí hem de treballar perquè si no això no s'aguanta. I ara estem en una situació...
que sembla que tot cada vegada més drets cada vegada més drets cada vegada menys obligacions jo explicaré i com a títol d'anècdota una cosa que per mi és un fet ràpid un senyor 78 anys l'han d'hospitalitzar 12 nits
Doncs 12 nets, tots 12 demanen festa, 4 dies de festa, perquè l'avi l'han ingressat. No era greu, però l'han ingressat. Hospitalització familiar, 4 dies de festa, 12 nets. Però el més greu de tots és que sabeu quants ho van a veure? Dos.
N'hi ha deu que els importa un pito que és l'avi els quatre dies de festes i perquè hi tenen dret. Per tant, això és inassumible. I la realitat arribarà un moment que ens tornarà a posar puesto perquè el sistema econòmic no s'aguantarà i cada vegada més...
A Espanya estem en una economia, en Joan sap molt més que jo d'això, que resulta que estem en superàvem, estem creixent i cada vegada genera més dèficit. Això és insostenible. Per tant, el temps ens posarà a puesto. Vivim d'il·lusions. Vivim d'il·lusions. Jo ara he quedat... Bueno, m'espanto. M'espanto una mica, perquè...
Vaig patir el tema de la pandèmia d'una forma estranya, perquè per temes laborals vaig poder fer molts quilòmetres i vaig poder sortir de casa o vaig haver de sortir de casa.
I aquell concepte que la pandèmia ens faria millors, perquè resulta que era el moment que havíem d'extendre més la xarxa de solidaritat, ens va aïllar més. O sigui, la solució a una pandèmia és ser més individuals, individualistes, fins i tot, perquè fins i tot a dins de les cases la gent s'havia d'aïllar a les habitacions per no tenir contacte. Una mica, a nivell emocional, ètic, fins i tot moral...
És el que ara tenim, però va molt ràpid, perquè la pandèmia estem parlant de fa 4 anys, 5 anys. Molt ràpid. Molt ràpid. Per tant, quan citaves el 68, i és cert que és un dels grans referents als que ens podem referir ara, tot i la redundància, perquè l'hem viscut, jo soc nascut el 68. Per tant, les seqüeles d'això, les hem anat veient... Potser el que diries que ja eres a París, també, eh?
Sí, però ara no ho facis dir, perquè... No, però allà vaig... Però quan t'arriba la crisi del petroli ahir al 73, va ser? I 78. 10 anys, són 10 anys. Ara no. O sigui, ara estem parlant que fa 5 anys vam patir una gran crisi, no ha millorat, i aquest temps s'ha reduït. I les noves generacions, que són les que hauran d'afrontar, segurament, enfrontar-se a la propera crisi,
no hauran sortit d'una que estaran en l'altra l'any 68 les crisis eren molt més dilatades i això no sé com s'ha de resoldre no tan dilatades, pensa que el 68 era el final d'un model que hi ha després de la guerra Bretton Woods fa un pacte global i allò fa créixer molt el món occidental i
I arriba un moment on els joves se senten exclosos. Els joves diuen, escolta, aquest model no em deixa fer petons pel carrer, que aquello és despensat. Doncs els joves revelen una mica com passa a l'Iran ara i com passa a la Xina també ara. És a dir, a partir d'un nivell de benestar, els joves diuen, eh, aquest model no va a mi, jo he d'anar una mica més lluny. Però allò va passar...
Va tenir diverses conseqüències. Penseu que hi havia la guerra de Vietnam, que és molt important, perquè això va aportar que als Estats Units el que havia sigut bo amb Bretton Woods, que era lligar el dòlar amb l'or, doncs el 71, Nixon, per poder continuar sofregant la guerra de Vietnam, va haver de deslligar l'or del dòlar.
I allò va coincidir, a més a més, amb una dècada de dues crisis petrolieres, que recordeu, una era deguda a Hamas i l'altra era deguda a Hezbollah, que té collons, o sigui, repetició de la jugada actual. I allò va portar, diríem, al món a tenir una mica de... a perdre les referències. A veure, a quin model econòmic hem d'anar? Si el que havíem engegat el de Briden Woods no va...
i ens van, d'alguna manera, col·locar el model, diríem, neoliberal de Milton Friedman. I allò s'ha espatllat, perquè si encara hagués acabat amb Milton Friedman, tanta paciència. Però no, no, allò s'ha espatllat del tot amb mil trampes financeres al món que circulen. I ara, si t'ensenyés ara jo...
la curva de deute de qualsevol país, sobretot als Estats Units, entendries el perquè de tot això. És a dir, cada punt d'aquests d'inflexió hi ha hagut un creixement del deute, un creixement del deute, un creixement del deute, i és exponencial aquesta curva, fins al punt que després del 2020 va arribar dalt,
van dir, ui, ui, ui, tornem a baixar, i no, no sabem viure sense això, i per tant estem tornant a remuntar ja per sobre del nivell dels Estats Units. Què vol dir?
que hem perdut l'Oremos, o sigui, hem perdut el model, l'hem perdut, i no sabem viure sense anar xutats de deute. I això és evident, que tots sabem el que passa quan vius permanentment xutat, és a dir, arriba un dia que peta, o et mors, o necessites unes dosis que són insostenibles, i estem en aquest punt.
En el fons, el que estàs dient, Joan, és una mica similar al que deia Narcís, estem diguent això, és a dir, a mi m'ha agradat molt, em van parlar una altra vegada aquí, el concepte de frugalisme, que és bàsicament viure amb el que necessitem... I no més. I no més. Hi ha una frase de Schubacher, d'un economista, diríem, dels anys del segle XIX, que diu...
consumir el que necessites és bo consumir el que necessites és dolent és exactament això són frugals, són per exemple els holandesos bé, els hi han col·locat aquest mot els hi han col·locat aquest món però sí que són una mica sense entrar en protestants i calvinistes més que protestants molt austers i fer servir només el que necessites és així
Aquí el que a mi em sap greu, per exemple, d'això que amb aquesta pèrdua de valors és pèrdua de capacitat d'influència. I la prova és, per exemple, a Europa, que amb l'estat del benestar quebrat som incapaços de posar-nos d'acord
per ajudar a Ucraïna, o per plantar cara als americans, és a dir, aquest individualisme fa que ens fan molt i molt dèbils, i davant del reajustament de peces que hi hagi, pot ser que ens quedem fora del ball.
Jo no ho crec, però a fer. Fora del ball no, però assentats a la cadira, esperant que alguns demà anem per ballar, sí. A veure, perdoneu, eh, que hi ha un periodista a la taula. Preguntes simples, temes molt complexos. El que m'esteu diguent és que vindrà una petacada forta. Jo t'ho asseguro. No t'ho dic. Jo t'ho asseguro. És a dir, tant des del punt de vista econòmic com des del punt de vista de geopolítica. És a dir, o és que no segueixen les notícies de Japó, Xina, Taiwan i Estats Units.
és la propera que ens ve aquesta, eh? I aquesta pot ser sonada, eh? Sonada. O és que no veiem, no segueixes les notícies del que li està passant a la indústria europea per culpa de la invasió de productes xinesos? Eh?
A veure, això no s'aguanta ni un any més, ni un any, ni un any, és a dir, o Europa reacciona com ha fet Trump a la seva manera, però és que no, i què li passarà, diríem, si muntem aquí, que hauríem de fer, un arancel del 30% sobre els productes xinesos, què li passarà a Xina?
Ah, collons, cuidado, eh? És molt greixut el que ve. És a dir, realment, aquest final de model el patirem, és a dir, que no hi ha més. És allò del xuter, és a dir, per sortir d'una addicció que és terrible, doncs passes per un xoc, no? I realment estem aquí, estem aquí.
És d'acord amb 6? D'acord. Ningú pot saber exactament quan serà, ni la forma que tindrà, però està clar que històricament aquest cicle sempre ha sigut tant des del punt de vista econòmic com des del punt de vista geopolític.
És a dir, nosaltres estem perdent potència, l'Àsia està agafant molt de poder i per tant voldrà reivindicar la seva posició al món i un canvi de valor i un canvi d'autoritat i de poder. I els americans estan jugant les seves cartes per no perdre'l, és això.
i des del punt de vista econòmic està clar que els desequilibris, i ara cada vegada n'hi ha més, sempre porten a una davallada. L'economia és absolutament cíclica, és a dir, perquè no és mai estable. Algunes coses creixen més, unes creixen menys, hi ha inflació, hi ha increment de preus, hi ha bombolles, i en aquests moments segur que hi ha bombolles que un dia un altre explotaran. I jo diria més aviat que tard. La visió que nosaltres tenim en aquests moments és esbiaixada. Jo...
per posar un exemple m'agradaria que algú periodista d'aquí nés a la zona de Berlín a entrevistar els alemants que viuen allà jo vaig parlar amb un alemant quan va començar la guerra ucraïna i aquí que nosaltres ho veiem molt lluny ells ho tenen a mil quilòmetres i per tant estan espantats
I és un tema que us preocupa. I el tema de l'economia és exactament igual, perquè veuen que les grans corporacions alemanes poden fer fallida. I, per tant, la preocupació que tenen de la visió del món és absolutament diferent de la que tenim nosaltres, que sembla que estem en una zona de confort. Això, l'excepció ibèrica, que diuen. El món està en un xoc de trens. Què diu l'activista? Clar, de manual et diria que hem de fer alguna cosa, no?
però tal com ho pinten, sembla que les eines són escasses o nules. Deixa'm provocar una miqueta, abans en Narcís també ho deia, aquí parlem de drets, drets, drets, drets, ningú parla de deures, ningú parla de fer la feina, i la sensació és que vivem en un món una mica happy, deixem-ho dir així, i que tot ens ho resoldrà, no se sap bé, el papa ha estat, o alguna cosa així, el dia que tot això falli, què passarà?
I que es trenqui. Ja va passar el 39 i va passar el 14.
que una bala serà llevo o sembla que t'ho faci girar tot d'un moment per l'altre no sé, potser ens evoquem una guerra més global perquè els estats molt condicionats per segons quines grans corporacions solucionen les coses eliminant massa biològica eliminant massa biològica de l'equació per tant necessitem
s'ha fet 8 milions de vides, o 10, fora de circulació, no sé. Entenc que el que està passant, sense parlar de conspiranoies, el que està passant a Ucraïna tampoc és casual, o altres petites guerres a altres llocs. Són assajos. Va passar abans del 39 i va passar abans del 14. Per tant, ens aboquem a això. Però és clar...
Parlar que només hi ha responsabilitat, o sigui, no podem fer un canvi de societat només demanant responsabilitats. O sigui, l'equilibri entre els drets, allò que podríem dir drets socials com a concepte general, vinculats a la Carta Universal dels Drets Humans, ho simplifico, més les obligacions o les responsabilitats, que jo crec que més que responsabilitats
quan s'han de demanar són obligacions, perquè la responsabilitat exigeix compromís, les obligacions no, imposició. Per tant, aquest equilibri, aquesta balança, no sé si el model econòmic és el que ens l'ha de servir, i ens ha d'ensenyar quina manera podem fer aquesta balança, o quina disciplina de la vida humana és la que ens la donarà, però algú ens l'ha de donar. No podem seguir dient això és culpa dels governs, això és culpa dels polítics, mira els polítics que malament van.
La nova política, això ho anem sentint des de fa molts anys, parlar de la nova política ens ho resoldrà. O la vella política, no ho sé, crec que és endèmic, no? Aquests conceptes econòmics i polítics són endèmics. Per tant, cercar això...
no sé si i ara ho dic seriosament no sé si baixar-ho no sé si l'activisme ha d'acabar baixant a un nivell molt filosòfic necessitem una ideologia nova necessitem ho hem de baixar això perquè si no anem convençuts
No ho farem. No passarà res. Només un petit parèntesis. Jo sempre dic que els polítics són el reflex de la societat. Absolutament. És a dir, no és que tinguin mals polítics. Tenim una societat que està, diguem, tocada, per no dir malalta. És a dir, amb pocs valors, i això reflexa molts polítics. És a dir, hem de començar per nosaltres mateixos. Cadascú de nosaltres ha de fer el seu gra, la frase d'en Kennedy, no?,
no penso que em pot fer una societat per tu penso que tu pots fer una societat i jo penso i jo personalment intento practicar-ho i la gent que em coneix diu escolti jo tinc que fer el que jo la meva responsabilitat em diu que tinc que fer no el que em ve bé no la moda jo tinc que pensar amb el meu cap i tinc que actuar amb els meus principis i els he de complir i és un tema de societat que la societat ha de fer aquest canvi de dir escolti hem de canviar el món però l'hem de canviar nosaltres
els hippies ho van poder canviar ells i van fer coses per canviar nosaltres l'hem de canviar no podem estar al sofà asseguts mirant la tele i dir aquest aquest aquest que malament que ho fa ho hem de canviar nosaltres aquesta és la clau no continuar xerrant sinó fent aquesta setmana en Mario Draghi va anar al Parlament Europeu i els va dir escolti vostès no volen no volen afluixar el deute vostès no volen fiscalitat única vostès no volen no sé què vostès no volen
em volen dir si volen fer alguna cosa facin, facin és dir, realment tenia raó és dir, el problema és pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa anar xerrant no sé què, no sé quantos i això ho posem a la política catalana igual, eh, pactes per no sé què comissions per no sé quantos, no sé què escolti, faci collons treballi, és dir, faci coses no xerri només, no monti només documents d'acords i no sé què que no serveixen per res, faci, faci treballi
I aquest és el problema que tenim, eh? I jo m'ho he agafat a nivell personal, això, eh? Vaig deixar d'anar a totes les comissions que hi havia a Barcelona, totes, i vaig dir, si voleu veure's, estic a Barcelona, veniu a Barcelona, eh? I jo ja us ho portaré a dinar i ja us ensenyaré la fàbrica i parlarem, però jo passo de tot això i em dedico a fer les coses que jo puc fer. Collons, coses tangibles, projectes concrets i ajudar amb coses petites, perquè és que això de no fer i xerrar i xerrar i xerrar ens està matant.
A més, hi ha una cosa, Joan, que coincidireu tots amb mi. Els grans pactes es fan amb silenci, amb una taula sense micròfon, sense periodistes, sense ningú, la gent mirant-se la cara, posant valor sobre la taula i confiant un mal en l'altre. I després ja farà la roda de premsa. El que no pot ser és fer la roda de premsa i que no hi hagi ni pacte.
parlarem, farem una comissió escolti, faig la comissió, em parlin no ho digui a ningú perquè la informació moltes vegades contamina el pacte perquè exerceix moltes pressions i per tant, un cop tingui el pacte fet amb llibertat després l'expliqui, però no al revés i això penso que és el que us hauríem de donar els polítics escolti, vostè no m'expliqui el que farà la comissió vostè faci i jo, si vostè ho fa bé, no pateixi jo ja ho tornaré a votar no cal que m'ho expliqui, ja ho veuré
Abans parlaves a l'activisme hi ha un corrent que crec que serà oportú i bo que és que entre moltes entitats que es mouen dins de l'activisme en general cultural, social fins i tot activisme econòmic ideològic hi ha un corrent que insisteix molt a defensar que
l'activisme necessita sí o sí formar la seva gent o sigui, no només hem de formar fer còctels molotov perquè ningú prengui mal, me'n vaig a l'extrem necessitem formar ets home d'extrems sí, sí, però clar, estic en una entitat que se l'ha acusat d'això, per exemple i a mi mateix per tant, escolta'm, sí, això s'ha de prendre perquè no prenguis mal, d'acord, perquè arriba el dia que necessitaràs un còctel molotov, segur
Això és discotipo, però és l'altra posició. M'estic defensant, no fos cas que escoltés algú i passessin aquelles coses. Ho dic, i el grau no en sap res, que consti, senyora de la Guardia Civil. Però aconseguir que els 50 manifestants, perquè ara només se'n mouen 50, no com abans que eren 5 milions, que érem 5 milions, aquests 50 sàpiguen què estan fent i per què,
i que siguin responsables del que estan fent, i crítics fins i tot amb l'acció que s'està fent, això és un pas qualitatiu. Els jueus...
que amb la tradició jueva, fins i tot cultural, en tinc certa estima, el sionisme no massa, però diuen quan menys, millor. Quan menys, millor. És una mica... Fins i tot l'activisme ha de ser frugal. O sigui, 50 persones convençudes són molt més capaces de canviar les coses i canviar el món que no pas 5.000 persones atxallejades, convertides en xai. I de fet...
Els mitjans de comunicació, però també les grans corporacions, actualment el que estan procurant és que com més xais, millor. Quanta més massa de bestiar hi hagi, millor. Però ja ho havia fet l'Església o qualsevol altra religió a l'edat mitjana. Quanta menys gent sapigués llegir, molt millor. Perquè així ho podríem seguir ostentant el poder. I ara exactament el mateix. Però si l'activisme és capaç de formar la gent,
Formar no vol dir només donar-los llibres d'extrema esquerra o d'extrema dreta, perquè també l'activisme en això és molt transversal. Si som capaços de formar-nos en humanitats, segurament el salt qualitatiu serà considerable.
El que passa, i torno a preguntar, vull dir, el concepte aquest de frugalisme m'interessa. No vol dir necessàriament decreixement? Ah, mira, penseu-lo mateix, sí. A veure, porta sempre decreixement. És inevitable, això. Però és que és igual, no. És a dir, el que porta el decreixement és el fet de sortir d'estar permanentment topat. És a dir, a veure, quan tu contínuament t'estàs punxant, arriba un dia que el dia que ho has de deixar, doncs aquell dia...
fas un pas enrere, i per tant, és això. Ara bé, decreixer per decreixer és una parida, és a dir, no s'ho esparrà, és a dir, és com si tu... No té sentit, és a dir, si tu decreixes perquè has canviat el model i perquè aquest model aporta a una millora substancial, doncs sí. On neix això? On neix això?
Jo sóc fan d'un economista que es va morir ara fa un any, just abans de Nadal, es va morir. Un economista nord-americà que havia treballat al banc mundial, que es diu Henry Dalí, i que ell diu, possiblement el món...
El món va néixer, diríem que no hi havia gaire gent, i en pocs anys hem doblat i triplicat la gent al món. Llavors el món estava acostumat a que tenia molts recursos per poca gent, i per tant si els agafava no passava res. Però ara amb tanta gent els recursos s'esgoten i això té conseqüències, per exemple amb el canvi climàtic, o té conseqüències amb la banca d'aigua, té conseqüències. Ell diu...
I ell diu, i jo ho he mesurat després, ell diu, és possible que ara creixem, el creixement que fem no ens porti a benestar, sinó que ens porti pitjor. És a dir, que no sigui un augment de riquesa, que no sigui una destrucció de riquesa, perquè el canvi climàtic ens porta més problemes atmosfèrics, més desastres, la manca d'aigua ens porta a menys menjar, en fi,
si ell diu hem arribat a un punt on si creixem més és pitjor per tant ens hem d'aturar i fer una mica un pas enrere i mantenir un creixement
o mantenir un funcionament del món que no ens faci mal, sinó que sigui sostenible. Això jo d'alguna manera ho he quantificat i sí que més o menys estem a 50-50. És a dir, estem arribant en que el 50% que guanyem de PIB mundial, doncs ja l'estem perdent l'altre 50% amb desastres del clima, amb CO2, amb una cosa que ningú hi pensa, amb deplació, és a dir, en tenim...
menys materials que ja no tindrem, si tu quantifiques tot això, que és el que no fa mai el PIB, si tu quantifiques tot això, doncs estem a la ratlla de que ja, a partir d'aquí, ja ens anem fent mal. I d'alguna manera, això, jo ho trasllado pel que passa a l'economia. És a dir, això s'ha volgut resoldre amb més deute.
És a dir, aquesta pèrdua de riquesa, que per mantenir la il·lusió que no, que anem bé, doncs això ho hem suplit amb més deute mundial. I arriba un dia que això s'acaba i estem en aquest punt. Per tant, sí que el frugalisme és cert que porta a un decreixement,
Però no per decreixement. Exacte, sinó que no té sentit. Tirar una mica a l'era per poder avançar la direcció. És evident que assegurarà producció, perquè ara tenim sobreproducció a tot arreu, t'ho dic jo, perquè el meu sector conec bé, i sobreproducció a tot el món, diríem, i a qualsevol sector, sobreproducció,
Per tant, doncs, és evident, tires enrere, mira, ara estava aquest dematí la notícia, doncs, Foit, que és una empresa alemana, diríem que fabrica infraestructures, maquinària hidràulica i maquinària, diríem, de paper i de no sé què, de no sé quantos, 2.500 llicenciats, és a dir...
S'està ja començant a baixar producció al món. Ho estem fent a Europa per culpa de la pressió de la Xina, però el dia que faci la Xina serà sonat. Serà sonat quan la Xina hagi de fer això.
Totalment d'acord, és a dir, les coses s'han de reajustar. El 2008, que ara aquest matí em parlava amb un client, els que la van encertar en el sector de la construcció van ser els que al primer moment van dir parem màquines, baixem producció. Per què? Perquè no hi ha demanda. Els que es van equivocar van ser els que van continuar...
treballant i venguent per sota preu per fer-ho. Per què ho feien? I coïnseixo amb en Joan. Ho feien perquè molts estaven tan endeutats que havien de facturar cada mes per poder pagar la lleu. Perquè no pagués la màquina. Però els que realment van tenir seny i van dir, escolti,
no hi ha demanda, jo per sota preu no treballaré, baixo, paro màquines i ja tornaré a riar el dia que t'arribarà la demanda, aquests ho van encertar. I penso que hem de fer això. És a dir, als països no pot ser que l'Estat es vagi endeutant, endeutant, endeutant perquè no podrem.
I què comporta això? Això comportarà, escolti, baixarem ingressos i, per tant, baixarem despeses i baixarem drets socials i baixarem prestacions. I això ha de ser així, perquè aquest és el drama, perquè no ho fan els polítics, perquè saben que han de fer això i això és impopular i possiblement, doncs, el que ho faci perdrà les eleccions. Però això haurà de anar així, perquè el deute continu per anar pagant això, al final, enfonsarem el barc 1.
En Josep està pensant... M'agrada perquè no el coneixia, m'agrada que vagi darrere meu, perquè... No, no, no, és que escolto l'aprenent, abans he dit que... No, perquè com ha dit allò, en Narcís ha dit una cosa, i és veritat, és a dir, quan...
i tornem al mateix, drets, drets, drets, i ningú parla d'obligacions, obligacions, obligacions, i hi va un moment que dius, escolta, una cosa no d'això, tu que ets un gran defensor dels drets, però clar, tu també tens, crec que tens clar, Josep, que hi ha d'haver-hi el deure, l'obligació, el treball, és a dir... Sí, sí, sí.
Però hi ha gent que defensa que no, que defensa que no, que vàrem treballant tots perquè ja ens mantindrà el club. I això a mi no em surten els nombres. Per això caldrà afegir a l'activisme un component de formació, necessàriament. La pedagogia és bàsica. La pedagogia és bàsica, sí, sí. Però per això, i feia algunes cares estranyes, una cosa que deia Joan...
que és que de tots els indicadors, me'n falta un que per mi és molt important, que és l'indicador de felicitat. Home, aquest el tinc molt estudiat. Però de totes les equacions de macroeconomia, fins i tot de sostenibilitat i sostenibilitat econòmica o productiva, l'indicador de la felicitat, que hi ha alguns països que el tenen molt present, moltes vegades l'opiem, això una. I ho lligo amb el que deies, Narcís, que és...
haurem de revisar evidentment drets socials i prestacions i aquí és on la pedagogia també entra perquè sempre relacionem drets socials amb prestacions
I aquí és un dels greus errors, que és la incidència que tu feies. Evidentment, els drets socials, els drets en general, haurien de ser indestructibles. O sigui, hi ha una cosa que, malgrat les crisis, el que s'hauria de tenir a primera línia és dir, podem acabar amb moltes coses, però amb els drets socials, amb els drets, i els drets socials específicament no. Però potser l'explicació... Explica què vols dir drets socials.
Hi ha uns drets que són inalienables a l'ésser humà, i ara me'n vaig a una part molt filosòfica, que potser estan molt ben resumides a la carta universal dels drets humans, vinculats a la vivenda, vinculats a la vida mateixa, a l'accés al menjar, a l'educació, a la formació...
que s'han hagut de després convertir en un arbre de desenvolupament, perquè va sortir després la carta dels drets humans a les ciutats, perquè ara, evidentment, tot el que passa, el gruix del que passa en el món passa a les ciutats. Per tant, nosaltres anem a això com les ciutats són garants dels drets humans, la carta universal.
però passa a tot arreu hi ha llocs com la indústria que no ha estat capaç de baixar la carta dels drets humans al nivell d'una carta universal de com la indústria o com els processos productius són capaços de garantir que els drets humans són vetllats i són guardats
Per tant, aquests indicadors, que són els que ens apropen segurament, el fet que cada cop el món és més valós, és més ràpid, les generacions es trepitgen una rere l'altra. Per tant, el coneixement del que està bé i el que està malament es va solapant, es va solapant. Les responsabilitats i les obligacions també és una línia que es va trepitjant, trepitjant amb certa velocitat i el concepte de drets també, de forma que moltes vegades confonem el dret a la prestació
en l'exercici de la prestació. Espanya és un país de pícaros, és el concepte aquest general, i França, Europa segueix sent, i sempre ho atribuïm segurament a nouvinguts més que els que vivim aquí, però som una societat pilla, pillastre,
Per tant, confonem el dret a la prestació, el fet que si tinguin la prestació viure millor i no tinc cap tipus de responsabilitat inherent a la prestació. Això no és dret social, això està més vinculat a un mal concepte de producció. Per tant, arribar a concebre, a tenir un decàleg, a tenir un cànon de com ens hem de comportar abans que dèiem dels valors...
segurament serà un dels exercicis que més costarà fer i els governs no ho faran no ho faran perquè els governs van per vots i la prestació dona més vots sí, sí, però fixa-te ara mateix parlant d'aquests drets que dius tu jo estic jubilat el 24 no ho sembles el 24 de novembre vaig cobrar la doble de Nadal
i quan això jo ho explico al meu fill fot un bot de la cadira és a dir, per què? i un altre exemple que sempre poso tu vas a un restaurant d'un polígono industrial i ho vaig escriure l'altre dia això els preus màxims són 15 euros al món i baixant cap a 9 surts d'aquí
Tu te'n vas el mateix dia a un restaurant ple de jubilats i els menús són de 18 tots. I és acollonant. Això ho explica tot. Aquests drets, d'alguna manera, ara s'han passat de rosca, diríem, fent viure molt bé els jubilats i, a canvi, fent pagar tot això als joves que no arriben a res. No només a pagar l'habitatge, sinó que no arriben a res.
I per tant, aquí tenim un problema gros. Però gros, eh? I gros perquè els governs que han de prendre decisions sempre actuen de forma electoralista. I com que el bruix del votant de funcionari i el votant...
de pensionista, doncs, és molt gran, doncs, amb això ells estan coberts perquè saben que tenen una part dels vots guanyats. Collons, no anem bé. Això és una responsabilitat de tal magnitud que no anem bé. I te'n diria, Emil, eh? Si mires el salari mig dels funcionaris, el compares amb el salari mig del món privat...
Una distància astronòmica, de doble, eh? I així mil coses. No pot ser. No pot ser, diríem, li hem de donar la volta. És a dir, hem de tocar peus de terra una altra vegada.
Has parlat de felicitat. Jo poseu una cosa una mica per provocar sobre la taula. Estic segur, convençut, que era molt més feliç. Aquell senyor que treballava 40 euros a setmana i després feia 10 euros extras cada dia i portava pel cas i pujava a una família i tenia una seguretat a l'entorn, que no pas una persona avui en dia que cobri l'atur.
Per tant, el que vol dir, ets feliç no perquè tinguis drets, sinó perquè tens obligacions i contribueixes. Et fa més feliç contribuir. Hi ha una frase que per mi és demolidora. La vaig veure en la ministra de... No sé què és ministra, la senyora Yolanda Díaz. Anava amb una samarreta que portava... De treball. De treball. Matà-mata. Però no ho sembla. Diu, treballar menos, vivir mejor. Això...
A mi, com ho expliqui... Això, com ho expliqui, però això és impossible. La persona que treballi menys no viurà millor. La persona ha de treballar el necessari perquè sigui equilibrat, l'oflugalisme, perquè sigui equilibrat...
perquè sigui sostenible. I perquè se senti útil a la societat. I perquè se senti útil. Escolteu, ha estat una tertúlia magnífica. Podríem haver parlat de sanglars, podríem haver parlat de la grip, podríem haver parlat de renovables i el problema que hi ha per fer els endavant. Podríem haver parlat de l'aigua. Jo sé que ho has fet expressament, per no parlar d'això. Jo et volia explicar la recepta de sanglar a la cervesa negra, però no te l'explico. No ho farem. En tot cas, serà la setmana que ve, que és quan torno a la tertúlia, dilluns a les 10 del matí, perquè ara són les 11. Bon cap de setmana. Molt bé. Gràcies. Gràcies.