Bé, bon dia a tothom. Gràcies per venir. Benvinguts en el tercer episodi de segona temporada del podcast Pots Pensar. I avui xerrarem de violència, la literatura i un poc per tot. Sempre per començar, iniciem amb una situació que estigui un poc relacionada amb la temàtica. Fa poc en Borja Begunyà van publicar una entrevista a la Vila Web
i deia que la violència ha entrat amb força a la novel·la catalana dels darrers anys, amb novel·les que treballen des de tot un altre imaginari molt més fosc que interroga la qüestió de la violència i del mal, i això és del que perderem avui.
I tractarem aquest tema amb la Núria Benditxa. Bé, moltíssimes gràcies, Núria i Elvira, per venir avui a Bon Diu Monge i farem una preu introducció de vosaltres. Bé, la Núria és escriptora i va publicar la seva primera novel·la el 2021, Terres Mortes.
i es va publicar en castellà Sahadín Editores i és graduada en Filosofia i el seu debut va estar entre les obres finalistes dels Premis Llibreter Òmnium i Finestres i Nelvira Prado Fabregat ets moltíssimes coses ets artista, cantant i investigadora especialista en ecocrítica que és l'estudi de la construcció cultural de la natura no humana
també és investigadora de ficció especulativa i estudis de performance de formació filòloga catalana i anglesa i ha fet un projecte que és més lloc per a la foca que ha donat
ha donat lloc a una performance, a un disc i a moltes coses que espero que m'ho expliqui i ha publicat ara el 2025 Natura fosca, imaginació i ecologia a partir de la solitud de Víctor Català i en el 2026 publicaran Natura mascle, ecofeminisme a partir de l'obra de Víctor Català i ara començarem l'entrevista gràcies per venir gràcies a vosaltres
Bé, per començar un poc de manera general, volia que m'ho expliquéssiu un poc quina importància té per voltes la violència dins la literatura, com hi voleu entrar en contacte i un poc com la viviu. Sí, home, la violència és com inesquivable, no? Perquè és un tema que ens travessa a tots. A mi sempre m'ha interessat especialment, però també m'interessen diferents tipus de violència.
No em fixo només en la violència immediata, diguéssim, sinó que també m'agrada molt estudiar la violència estructural i la violència estructural en relació a la ficció, és a dir, també com les estructures argumentals, els rols, com això també perpetua una violència estructural.
I després també m'agrada parlar molt també de violència lenta, que és un terme d'un ecocrític que es diu Rob Nixon, que bàsicament el que estudia és la violència ecològica, que acostuma a ser, de vegades pot ser immediata també, quan hi ha un vessament de cru, per exemple al mar, o quan passen coses d'aquest tipus, però normalment acostuma a ser una violència lenta,
que és a través d'actes reiterats a través del temps i que té efecte al cap de molt temps i també té efecte en llocs llunyans, com si diguéssim. I això també m'agrada fixar-me en aquestes altres violències que normalment reben menys atenció i que ara mateix són troncals per nosaltres, són molt importants.
Sí, clar, hauríem de definir què és violència, què no és violència, podríem estar-nos-hi hores. Jo penso que no hi ha novel·la no violenta i considero... És a dir, jo quan llegeixo una novel·la i quan visc i observo l'ésser humà sempre sento que tinc una concepció hostil de l'ésser humà.
És a dir, crec que l'ésser humà és violent, i que hi ha moltes menes de violència, que a vegades inclús pots exercir la violència encara que no te n'adonis i no en siguis conscient. Llavors, és a dir, jo... Per una banda, sí que és veritat que hi ha novel·les, diguéssim, que hi ha molt més sang i fetge, molta més violència física, que és molt més, no?, el que tu deies, molt més evident, però sí que també hi ha altres... És a dir, tu agafes novel·les que aparentment no hi ha violència,
però hi ha tota una mena de discurs inherent que està fent mal i que pot ser violent inclús pel lector. És a dir, que jo crec que no hi ha una novel·la violenta i una novel·la no violenta. Jo veig violència a tot arreu on vaig, quan llegeixo i quan visc. Jo crec que és això.
Per fet, i el que m'aparés superinteressant, m'ho podríeu donar un parell d'exemples d'aquests casos que heu comentat. Bé, que així lligam amb la següent pregunta, com borra la violència, com pot ser representada de moltes maneres, quina és la representació que més vos interessa, que ja heu comentat, però així ho lligam amb una descripció més de trama o d'això, i entrar més...
dintre on se materialitza, i també no només a la novel·la, pot ser poesia, pot ser teatre, pot ser assaig o allò que sigui. Bé, que com vos relacioneu tant com d'entor o escriptor?
Jo, per exemple, he portat un llibre que estic llegint ara, que és de la Bàrbara Ehrenreich, que es diu Rituals de sang, Blood Rides. No té traducció en català, crec. I és sobre l'origen i la història de les passions de la guerra. I té bastants anys, ja, aquest llibre, i en moltes coses està molt superat. Però és un llibre que precisament qüestiona una mica aquesta cosa de la...
de la violència també inherent. Es basa en estudis anteriors, bàsicament s'ha pensat molt sempre que l'evolució de l'ésser humà ha estat molt lligada a la cultura de la caça i que l'evolució de la nostra intel·ligència també ho ha estat. I aleshores en aquest llibre el que fa, basant-se en coses anteriors, és parlar de com els homínids hem estat molt depredats.
I que aleshores, si sempre s'ha pensat que la cultura sacrificial, que aquesta relació que nosaltres tenim, el sagrat, de fet, ve d'això, ve de sacrifici, ve de rituals de sang. Doncs si aquesta cultura sacrificial que s'havia relacionat sempre amb la caça no estava més relacionada amb la cultura de la defensa.
que els éssers humans ens hem hagut de defensar, hem hagut de cooperar, de treballar col·lectivament per defensar-nos sempre dels grans depredadors. I que la nostra història, bàsicament, ha estat una història de ser depredats. I és molt recent la història de no ser depredats. I, bàsicament, per exemple, això és una cosa que m'interessa molt pensar... A mi m'agrada molt tibar les idees i veure d'on venen,
i aquesta cosa que encara ens quedi això de la sang de Crist, el cos de Crist, aquesta cosa que és totalment caníbal, com si diguéssim, aquest ritual que és tant de la sang, anar a mirar una mica d'on ve i sobretot anar a mirar la gent que de sobte ha qüestionat aquest relat, per exemple, el de la caça. Perquè aquí, per exemple, una cosa que diu molt interessant,
ja ho havien dit abans altres pensadors, però és que fixem-nos que per anar a la guerra o els antiabalots abans d'anar a la feina, diguéssim, ens calen tot de rituals, perquè no és tan natural per nosaltres. La cultura militar no necessita els timbals,
es necessiten també, si no, pintures de guerra, s'ha necessitat històricament sempre tot tipus de drogues per anar a la guerra, perquè en realitat no és ben bé la nostra tendència natural i s'ha de forçar i es força amb tota una ritualística. Els antiavalots és un exemple claríssim.
S'ha de preparar la gent per aquest estat de violència extrema. I no sé, com que ara el món està tan... Vull dir que estem en aquest moment un altre cop que sembla que la guerra va prenent protagonisme, jo tenia ganes de pensar en aquesta cosa de la història de la guerra. I això que no ho he portat per això.
Sí, clar, jo pel que fa és que quan penso en violència, clar, no només penso en violència, és a dir, no com diríem la gaire reexplicació, que moltes vegades m'adono que en el meu existir encara que diguéssim que objectivament, i evidentment l'objectivitat es pot qüestionar, però és a dir, encara que jo no volgués fer mal o aparentment l'acció que jo fes no fes mal,
per a una altra persona podria ser rebuda com a violenta. És a dir, que hi ha un punt que, jo sempre ho penso, com si s'acabés la maldat al món, l'ésser humà seguiria patint. Perquè és que és inevitable. És a dir, la violència, tu a l'hora d'escollir un camí, moltes vegades, encara que sigui un camí legítim i un camí molt decidit, acabaràs fent mal avui. Això a la vida jo crec que n'hi hem trobat tots en aquesta apuria.
Vagi on vagi, farem el algú. Hi ha un punt que jo crec que a vegades no... És a dir, que jo quan parlava de la violència en l'ésser humà parlava d'aquesta mena de violència, no d'una crueltat conscient o deliberada, sinó de...
que a la vida hi ha molta violència i inclús me n'adono. Jo crec que almenys, jo soc molt jove, tinc poca carrera vital, però un exemple molt clar que a mi sempre em va sobtar molt va ser quan jo, sempre explico perquè és així, jo soc molt orgullosa i quan estudiava filosofia a la Universitat de Barcelona
Les meves amigues em deien, tia, però com pot ser que no hi hagi feminisme, però Núria està en la pinça, però com és que... Jo no, no, jo soc una dona que parlo molt, soc una dona molt forta, jo no necessito el feminisme per res, jo no soc una dona oprimida, jo no... I llavors vaig començar a estudiar, perquè m'interessa molt i encara m'interessa, les qüestions colonials. I la filosofia política, a través de la filosofia política, doncs pensava la colonització i el fet colonial.
I clar, analitzant l'opressió racial vaig començar a adonar-me que realment jo també era una dona oprimida. Jo me'n recordo que en aquest despertar, que el que se'n diu de les ulleres liles, etc., jo me'n recordo que vaig començar a sentir molta, molta ira contra els meus amics mascles, contra el meu pare, contra els meus tiets, contra el meu avi, perquè de cop i volta
ells realment havien estat exercint una violència que jo no havia vist mai, que ells ni sabien que l'estaven exercint, i ells realment, intuïtivament, en el seu cervell, tot allò que m'havien fet ho feien pel meu bé, amb una voluntat clara de la violència estructural, invisible i lenta.
És a dir, clar, i en aquell moment jo vaig sentir molta ira i vaig anar per ells, de dir, bueno, us poso una llista de tot el que m'heu anat fent i a partir d'ara això s'ha acabat. Però clar, també era una violència, que en aquest cas era una violència també de senadora, és a dir, que hi havia com moltes menes de violència. A més a més, després em vaig adonar que no en tenia ni idea de feminisme, que anava molt endarrerida, que les meves escoles ja estaven molt situades ideològicament i que hi havia...
com mil menes de feminisme que vaig començar a llegir llibres i llibres i era com, va ser una revolució, però clar, és a dir, la violència jo la trobo molt inerida a la raça humana, inclús quan nosaltres, jo mateixa m'adono que he comès actes cruels al llarg de la vida i que tampoc me n'havia adonat, perquè evidentment
no sé, vull dir, que estigui lliure de pecats que tira la primera pedra, en aquest sentit, no ho sé, jo parlava d'això. I pel que fa, perdona, perquè fa la literatura, o obres literàries, és clar, és que hi ha la violència, és a dir, hi ha moltes menes, però jo, per exemple, em puc trobar amb escenes que considerades violència...
per la societat, és a dir, per exemple, podem parlar d'incest, però també és molt costantable perquè segons a quina societat trobis pot ser un fet violent o no. Però moltes vegades el que em passa amb la literatura és que, en primer lloc, el que he dit abans és que per mi la violència és tan natural que quan la llegeixo a vegades ni me n'adono que és violència. El que em violen també és moltes vegades són certs discursos que hi ha a certes novel·les
que a mi em generen violència pel que estic llegint i com s'estan expressant i amb una naturalitat i una objectivitat no qüestionable. I després, per altra banda, hi ha un fet estètic, almenys amb l'art, que hi ha un punt que l'estètica d'alguna manera envelleix la violència i la violència deixa de ser una cosa que genera rebuig o dolor i passa a ser un gaudi.
Sí, justament, com volíem xerrar d'això de representar aquesta violència en productes artístics o estètics, s'havien produt aquest gaudi, on hi ha gent que no, hi ha gent que sí, i fins a quin punt creus que m'ho hem de plantejar com vivim aquest gaudi, tenint en compte que l'estim vivint des d'una violència que davant la qual ens estem posant de cara.
Entenc que, evidentment, es gaudi. Pot ser també un procés d'autoconsciència, en certa manera, però també pot ser un procés normalitzador de certes violències. Jo crec que... És a dir, clar, és que...
És que al final l'art o l'objecte, qualsevol objecte, no sé què penses, però la definició de l'objecte depèn molt de la mirada que l'està observant. I per tant, quan tu agafes un objecte, depèn del teu discurs que tu tinguis o la concepció que tu tinguis o la clara evidència que tu tinguis a l'hora de trobar-te una cosa o una altra. És a dir, jo crec que estem dos d'acord en que...
fa deu anys podies agafar una obra i la llegies des d'un lloc, la tornes a agafar al cap de deu anys amb la teva experiència vital, el que has après, els trencaments que hi ha hagut de la realitat, i la lleixes des d'un lloc completament diferent. No sé fins a quin punt hi ha un blanquet. Sí que és veritat que jo crec que és perillós quan hi ha autors que generen una obra
amb un discurs concret i ni se n'adonen que l'estan generant. Jo crec que això és perillós, perquè després també l'obra d'art no és només l'obra d'art, sinó tot el que se'n deriva d'ell, és a dir, els discursos, les entrevistes, tot el que pot aparèixer després, vull dir que no, almenys avui en dia, no? Però bé, clar, és que al final, si tenen un esperit crític, no? Clar, jo penso que s'ha fet servir molt, per exemple, quan sorgeix més el mode gòtic,
a final del XVIII, que és una resposta a la il·lustració, com forma part del romanticisme. I parlo del mode gòtic del Regne Unit.
Però, per exemple, l'Anne Radcliffe, que és una de les escriptores paradigmàtiques, ella fa servir el mode gòtic per parlar una mica... O sigui, no segurament d'aquesta manera tan conscient, però sí que li serveix per parlar d'aquesta violència estructural i de la violència de gènere, també.
i per tant, per parlar d'aquestes coses, per posar el focus aquí, per força, és que hi has de posar el focus, i és una obra d'art, i aleshores no és tant que hi hagi un gaudi, sinó que formes part com a lector d'aquest destapar tota aquesta violència, posar a la vista tota aquesta violència.
I a més també moltes vegades és, perquè ara crec que vivim un moment bastant similar a aquell, perquè l'explosió d'internet i ara de la intel·ligència artificial fa el mateix, és una mena de tirania de la llum i aleshores com que hi ha aquesta tirania de la llum,
surt la foscor per totes bandes i és com que ja els artistes fan sortir aquesta foscor també contra les dinàmiques del capitalisme i contra les dinàmiques també perquè aquesta foscor moltes vegades està molt situada
i és més local, i per tant això també va contra les lògiques de la globalització. És a dir, en aquesta foscor i aquesta violència, moltes vegades hi ha moltes coses interessants a sota, i moltes vegades necessites fixar-te en aquesta violència per subvertir una mica l'ordre establert, que és el que s'ha fet, i en el gòtic s'exploraven moltíssimes coses,
també de la sexualitat, per exemple. Vull dir que, clar, moltes vegades és l'espai interessant des d'on explorar què passa i segurament des d'on desmentir aquest aparent ordre i aquesta aparent idea d'idealització del que és la vida.
Últimament estic llegint molt literatura del sud dels Estats Units, que diguéssim que hi ha molt gòtic allà, el que se'n diu el gòtic del sud dels Estats Units, que potser no hi ha castells, no hi ha fantasmes, però sí que hi ha grans plantacions de cotó, mencions... Hi ha molts autors que utilitzen el gòtic
per acabar parlant més o menys del mateix des de diferents llocs. Jo estic passant amb McCullers, amb Faulkner, amb Welty, i al capdavall aquests autors, tot i que trobem personatges, la Franny O'Connor, és a dir, personatges molt grotescos, amb molta violència, el que estan fent, diguéssim, és destapar el discurs oficial de tranquil·litat i placidesa al sud dels seronistes, i estan dient, no, no, perdona, nosaltres,
vivim encara en la ferida del colonialisme. Aquí hi ha hagut molta violència, hi ha hagut molta guerra i encara hi és. I encara que hi hagi un discurs pacificador, d'unionista dels Estats Units, postguerra civil americana o guerra de cessació, com li vulgueu dir, perquè tots els termes presenten problemes. És a dir, hi ha moltes cessacions, hi ha moltes guerres civils, etc. Americanes, Amèrica és molt gran, però ja ens entenem.
I que diuen que al segle XX, i inclús ara mateix, al segle XXI, la violència encara és latent, i la violència va sorgint en esclats d'Ira, i cada autor el porta per molts llocs diferents. Per exemple, tu parlaves de la violència sexual, inclús McCullers, els seus personatges que exploren l'opressió del gènere en una terra on...
gairebé no existia el lesbianisme, no existia, no? És a dir, i ella diu, no, no, és que hi ha persones aquí que ens estem qüestionant els gèneres, estem qüestionant, no, a qui estimem, a qui no estimem, no, i encara hi ha gent escuroficial, i evidentment esclatem, perquè és que estem realment molt oprimides, perquè no hi ha espai, la realitat del nostre present no dona espai perquè això es pugui expressar, és que ha d'esclatar perquè en la realitat aparent no existeix, no?
Tot això és molt interessant i ha lligat completament amb la següent pregunta que teníem, que crec que està més amaca contestada, però hi tornem perquè volíem demanar si creieu que has fet introduir violències artes una conseqüència d'una triartística o...
de desfer una realitat extrema i en el vostre cas, com sabeu, crec que hem dit que en principi és per la societat, per totes, o també la pregunta era qualsevol escriptor del segle XVIII un home blanc que no ha tingut cap opressió estructural com pot ser el masclisme o... bé, el masclisme.
El Marc Clima recimó això, crec que fins i tot per ells era una tria artística o no? I també he comentat tot el lloc d'això. Cada temps té unes fílies discursives i unes fílies artístiques, o sigui, hi ha una afiliació estètica clara també, i de sobte, i també tens una afiliació amb un determinat tipus d'artistes.
que hi ha moments en què conflueixen coses, és evident i que hi ha la part estètica també, si no, no seria art, també. Hi ha aquesta part, si no, seria un altre tipus de cosa. Per tant, clar, la part estètica és important, el que passa és que és com...
és si et quedes només en l'estètica i és una cosa superficial i que només això ho trobem contínuament i sobretot ara també, molta gent que de sobte s'escriu a un determinat tipus d'estètica però d'una manera molt superficial, o si aquesta estètica al darrere també hi ha un discurs que...
que va més enllà de l'estètica. Sí, no sé ben bé què respondre. Perquè, o sigui, quina és la pregunta concreta? L'Albira diu moltes coses i llavors el Mercè va convullint. No, la pregunta concreta era si creieu que la violència era una tria estàtica o que venia inherent pels fets que ha viscut l'escriptor, diguéssim, per la societat en què ha viscut, per totes les violències que ha patit ell com a persona i això.
Sí, és que venen molts autors diferents. És a dir, un autor que representa la violència de la literatura espanyola és Cela, i és un dels meus escritors preferits.
Ara bé, no sé ben bé si va ser un home que va patir molt. És a dir, pel que fa a violències, evidentment. Igualment, també t'he de dir que jo crec que tothom pateix violència i violència de classe. La violència masclista la pateixen els homes perquè la perpetúen homes contra homes. És a dir, no només les dones pringuem molt, però els homes també. I també s'ha de...
No sé fins a quin punt l'estètica es pot separar del contingut. És veritat que evidentment hi ha una aposta estètica. A mi em costa separar, ja sé que tu penses que no, però a mi em costa separar.
I més perquè a mi m'obsessiona molt l'estructura, m'obsessiona molt l'estètica. És a dir, inclús quan tu et limites a treballar molt l'estètica, per exemple, i la teva obra no té un discurs potent darrere i és més superficial, també estàs plantejant una... També estàs demostrant una ideologia, estàs generant política des d'un lloc...
És que tampoc diré noms, però... No vull criticar ningú. Però sí que és veritat que no hi ha autors que són molt bons, diguéssim, pel que fa a l'estètic, que tenen una prosa increïble, admirable, i que jo penso, Déu meu, té un do. Aquesta persona té un do
Per què no? Amb quatre línies, per unes virgueries tècniques, però després, quan abandones i tanques la pàgina, et poses a pensar que realment no m'ha dit res. Llavors, bé, hi ha com aquesta estètica més impressionista, en el mal sentit de la paraula, que...
que bé, que no porta res, però en canvi que està generant molt contingut perquè està dient que l'art ara és això, que aquesta és la meva proposta artística i no sé com explicar-ho, però que al final és com un generador d'una mena de buidor artística que acaba influint en la realitat. No sé si m'he explicat bé. Pots dir noms, no? No cal, no cal.
No, però sí... No ho sé, sí que crec que hi ha gent que s'ho planteja més i que es planteja més, per exemple, no? És com que tu quan, per exemple, en el cas de la literatura, has de ser molt conscient que estàs contribuint, diguéssim, a la calderada de les històries, estàs contribuint a les estructures argumentals, als rols...
les escenes, els escenaris, i que amb aquesta contribució pots ajudar a perpetuar idees
que no ens acaben d'anar bé, o pots ajudar a introduir-ne de noves que ens serveixin més, que obrin nous camins, o a desmuntar algunes idees que en són absolutament perjudicials. Crec que sí que hi ha més gent que s'apunta a una estètica... Quan hi va haver també, per exemple, aquesta mena d'esclat, la nova novel·la rural del 21 que hi ha hagut,
doncs tu trobes exemples, dintre d'això trobes exemples diferents de gent que va més a fons i gent que suplanteja més tot i gent que simplement és com, no sé, hi ha aquest moviment i una mica no és que t'hi apuntis, també tot plegat t'hi porta, hi ha una inèrcia també, eh?
que t'hi porta, però pensant en Víctor Català, per exemple, ella clarament es feia moltes preguntes i ens ho ha deixat escrit i per tant ho podem saber. I per tant, anava a retratar la ruralia però es feia com moltes preguntes sobre això i també era conscient que segurament és igual, sempre se'ns escaparan coses. Sempre hi ha coses que ens passen per alt i que
i tu t'estàs fixant en una cosa en concret i aleshores et passa a parar una altra cosa. Vull dir que tampoc no podem assenyalar la gent així perquè sí, perquè... Però vaja. Com que Navíter Catalàs és el nostre punt de consens, és el nostre nom que sortia a la taula, volia demanar un poc com veig la violència que trobem en la seva obra i fins a quin punt
ha influenciat, haurà tocat. Bé, tu, Elvira, acabes de publicar una obra sobre la violència i moltes altres coses, la psicologia i tot, la solitud. I tu, Núria, a vegades has comentat que la seva figura ha estat una influència, en certa manera, però se té una narrativa. Llavors, mos interessava un poc veure com havíeu viscut aquesta autora.
Clar. Perdona, però retorna el que estaves dient. Em sembla molt interessant perquè sí que és veritat que jo crec que quan tu presentes un text al món o presentes una obra al món hi ha una responsabilitat ètica aquí i no tothom la té.
Jo crec que això és central. Quan vaig presentar Terres mortes a l'anagrama, la meva editora em va fer unes preguntes. Va haver-hi una cosa de l'estructura que jo no sabia respondre. Vaig dir, ostres, no ho sé.
Simplement vaig fer això perquè em mancava tècnica i vaig veure que aquí no podia tirar endavant i llavors me les vaig empescar per fer d'una altra manera i em va dir, bé, és que jo crec que a la teva novel·la no podries posar res que no haguessis de justificar, que no poguessis justificar, no pots posar res que no puguis justificar. Jo vaig dir, ostres, té com molt sentit. Evidentment, el que tu deies, se'ns escapen coses i hi ha coses inconscients. A mi em fa gràcia, després quan a vegades algú fa una lectura del que jo escric que
jo no he tingut en compte, i dius, ostres, tens raó, i això tot, érem discursos inconscients, però sí que és veritat que ha d'haver-hi, jo crec, una consciència del que estàs dient, com ho estàs dient i per què ho estàs posant, no? I llavors, clar, vaig haver de modificar una part de la novel·la perquè jo crec que Terres Mortes, gràcies a ella, ha acabat seguint el que és, no? Perquè al principi una cosa era inacabada perquè per mi era inacabada, jo.
Jo crec que no en podia anar res. I pel que fa també a la consciència ètica, clar, jo quan vaig... Bé, Tarres Mortes queda molt lluny, però... És a dir, hi ha un personatge que és la Dolors, que és una prostituta, no?
I quan vaig escriure aquest capítol, a mi em va agradar molt escriure'l i m'agradava molt com estava i jo el volia deixar, però pel que us he explicat abans, que vaig començar a llegir llibres de filosofia política de feminisme, va arribar un moment que vaig arribar a la conclusió que jo defensava l'evolucionisme de la prostitució. És a dir, que no volia que qualsevol home amb calés a la butxaca pogués abusar
d'una dona quan ell volgués. Però clar, jo havia fet un personatge de la Dolors, que era una dona que es sentia molt orgullosa del lloc on estava. Inclús semblava lliure.
I jo vaig dir, ostres, però això, clar, és a dir, jo això no ho puc presentar, perquè tot i que m'agrada molt aquest capítol, jo això no ho puc deixar així, no? I llavors vaig haver de crear, perquè ja el tenia per allà caminant, però vaig haver de donar-li veu al seu fill, a l'Esteve, que des d'una mirada amb molt d'amor li qüestionava les telles a la mare, però clar, tot això va ser a través d'un raonament ètic de què estava presentant al món i des d'aquí lloc ho estava presentant, no?
I l'altra cosa que li dic, el carro de la literatura, també perquè toca molt per editor català i la naturalesa i tot, clar, quan ens van començar a posar a dubtescriptores, sobretot, dins la fornada del ruralisme català, és a dir, tu agafes totes les novel·les, sobretot van ser novel·les que es van publicar en aquell moment,
no tenen res a veure. És a dir, no tenen res a veure, perquè hi ha autores que quan es refereixen al camp, simplement estan... És a dir, hi ha autores que d'alguna manera estan duguent el mode de vida urbà al camp, per exemple. Hi ha altres autores que no. Hi ha autores que s'entren molt en la naturalesa, en la vivesa de les connexions, en el que s'ha dit una mena com de panteïsme...
o una mena de raconar l'antropocentrisme, que també és qüestionable, però és a dir, pot ser llegit com un intent, i altres autores que no, que simplement és, sobretot dones, és molt curiós, que se'n van a la muntanya a buscar soledat, a buscar reflexió, però que no participen gairebé ni de la naturalesa ni del moda, diguéssim, propi del camp, la terra ni gairebé ni...
ni l'oloren ni la veuen, no? És a dir, que implanten o traslladen el mode de vida urbà al lloc on van. És a dir, que l'etiqueta de ruralisme... Jo sempre he trobat molt dubtes. A mi em va anar molt bé perquè vaig conèixer aquestes escriptores i em va anar molt bé que em posessin en taules amb elles. Però més enllà d'això, clar, quan t'ho planteges, no? Dius, bueno, jo veig que estem fent coses molt, molt, molt, molt diferents i també que probablement responguin a moments històrics, ideològics concrets, puc comprar-ho, però que els llocs cap on estem anant
són absolutament contraris. Gràcies. Està bé, està bé. De fet, jo ho he posat sobre la taula perquè tinc aquesta obsessió del poder absolut de la ficció i de com marca les nostres vides. Però alhora també entenc que els artistes no s'han de sentir tan engabanyats ni per la moral ni per l'ètica, perquè també...
no sé, es pot posar el focus a molts llocs. És un debat molt llarg, aquest, i de fet, a Víctor Català li plantejaven contínuament perquè drama rural no en tenia ningú la quantitat de violència que hi havia a drama rural,
i a més a més en el moment que van saber que era una dona, ja va ser. I ella es va haver de defensar molt sobre això, sobre la moral i l'art, i va haver de parlar molt sobre això.
Però jo sé, parlant una mica del que més domino, que és solitud, per exemple, ens permet parlar d'aquestes altres violències també, i a solitud, una de les gràcies de solitud, que en té moltíssimes, és que els dos ingredients segurament que serveixen com a punt de partida, d'una banda,
és que Solitud, d'alguna manera, és un desenvolupament de les cançons de Malcasada, que al segle XIX eren molt conegudes, que, per exemple, la de Casada amb un pastor, que comença amb una estrofa lírica de Muntanyes del Canigó i això,
Aquestes cançons amb el Casades ja són recollides a meitat del segle XIX i més endavant també el Rossinyol, per exemple. M'agraden molt tant aquesta casada amb un pastor com el Rossinyol perquè són cançons en què en una estrofa tens resumit el patriarcat i el funcionament del patriarcat.
d'una manera molt senzilla. Aquesta cosa de... Mon pare m'ha casada, m'ha donat un pastor. Aquesta idea de... passo de mans del pare a mans del marit. I això em porta a fer un ofici que no m'agrada. I, clar, la gràcia de solitud és que aquestes cançons, això que era molt viu en la tradició oral,
En la cultura popular, que era aquest plany de les dones que tenien aquest destí de ser mal casades i mal meridades, hem de pensar que l'IEC, tant mal casar com mal meridar, només recull exemples de dones. Vull dir que era una cosa que sentien molt les dones, entre altres coses perquè els homes, encara que estiguessin mal casats,
gaudien d'una llibertat extramatrimonial que les dones no tenien, i per tant no tenien tant aquesta sensació d'opressió en un casament no desitjat.
I aleshores el que fa interessant Víctor Català és que recull aquesta idea i diu, val, què passa? Tenim aquesta cançó, què li passa després a aquesta mal casada? Perquè d'alguna manera la Mila és una mal casada. I aquí, això també és interessant perquè agafa un plany de la cultura popular i el passa a la cultura culta, a la que és considerada la cultura culta, que era la literatura escrita.
I això és bastant revolucionari, no és una cosa que es fes habitualment. I es dedica a fer moltes coses d'aquest tipus, de trencar amb aquest dualisme de cultura popular i cultura culta. I fa com un casament entre totes dues cultures. I, esclar, aquestes cançons amb el Casada són exemple paradigmàtic de violència estructural.
del que feia el patriarcat. I d'una altra banda, tenim un altre ingredient principal per solitud, que és la caputxeta vermella, que és la idea de la donzella, en perill, comences en un espai de llum, travesses un llindar, que és el bosc, o un espai natural, i allà et trobaràs amb el monstre. Això és el camí de l'heroi també, però amb la diferència que per les dones
si és una dona la que inicia aquest camí de l'heroi, es converteix en víctima. I no una víctima que pot ressuscitar com Jesucrist, sinó una víctima, tot i que ressuscita, però el que fa precisament solitud és que agafa també aquesta estructura argumental de la caputxeta vermella
i que li dona un final completament diferent, i no només un final completament diferent, sinó que fa moltes coses, o sigui, converteix la Mila en una aventurera. Però fixem-nos que si Víctor Català volia fer una heroïna, i clarament volia que fos lliure i mestressa, que ho diu ella després en el text,
Va haver d'inventar-se tot de coses perquè en aquell moment les estructures narratives que hi havia disponibles no permetien fer una heroïna que fos lliure i mestressa. I el cas de la Caputxeta Vermella,
Li passen dues coses. D'una banda, parla de la violència de gènere, ja en parlava quan va recollir la rondalla Charles Perrault a final del segle XVII, però a més a més, és una estructura argumental opressiva
que s'ha perpetuat molt i que és la que ens fa fer, encara que quan sentim passes en un carrer buit, encara tenim aquesta idea del llop que ens persegueix. I ha servit molt també per inocular la por. I no és fins que arriba... I Víctor Català ho transgradeix, això. Aquí acaba i...
perd la por, la Mila, diguéssim, i la violació forma part del seu alliberament. Però després, el 1930, escriu la Pua de Rampí, que això sí que és clarament una versió de la caputxeta vermella, el que passa que la passa en moda realista.
però llegiu-la tot, sisplau, la pua de rampí. I aleshores allà fa que la caputxeta amb una pua de rampí com de rasclet mata el llop i per tant canvia absolutament aquesta estructura argumental. Però no és fins als anys 70 que apareix Angela Carter i aleshores fa la companyia dels llops i aleshores a la companyia dels llops hi ha aquesta reflexió de...
que diu la caputxeta i diu i es desempellega de la por perquè ja no li servia de res. I és una mica aquesta cosa que també ha servit que el que va començar sent una rondalla per advertir les noies que anessin amb compte perquè hi havia molts llops va acabar sent també o ha acabat sent també aquesta cosa opressiva d'estar tan marcades per la por.
I ja està, volia dir aquestes altres violències que no són menys clares. Quin és el final de la caputxeta vermella tradicional? Perquè ara no el recordo.
N'hi ha dos, el del Charles Perrault és que simplement se la menja i el dels Germans Grimm és que alliberen, ve un caçador, talla el llop i aleshores rescata la caputxeta. O sigui, o és un final terrible, o és un final de mort o és un final en què ha de venir un home a rescatar-te.
Però això era el que hi havia disponible. I a solitud, clarament, aquesta idea molt fàcil d'un zell en perill en un lloc aïllat que es trobarà amb el monstre violador, clarament hi és i dona una altra solució completament diferent. I, per tant, obre vies i va obrir vies en el seu moment, obre vies imaginatives en el seu moment.
Com, per exemple, que pots deixar el teu marit. Sí, i no només això. Jo fa molts anys que no hi ha solitud, però jo recordo també quan llegia que hi ha aquell simbolisme, no sé si era un botó o alguna cosa xina, de la creació de vida. No sé si ho vaig llegir amb la mita a casa coberta, però hi ha com... Estàs fent cares.
És a dir, jo almenys quan la vaig llegir, vaig llegir com a estudis, que era com aquest punt de la migla s'allibera, és a dir, comença a fer el seu camí, però també hi ha el punt de la creació de la vida, no?
Pot ser, es reia perquè això és com un dels grans debats de la literatura catalana. Entre crítics literaris, Jordi Castellanos escriu, la Lola Badia contesta i... Sí, sí, és un gran debat. L'un diu que està embarassada...
l'altre diu que no, que és el mal de la violació i tal. I jo sempre penso, el que dic jo, opino jo, que una de les coses més importants de tota aquesta escena i del que li passa a la Mila i de la poca té, és
Una de les grans pors d'aquella època, una era la violència sexual, o sigui ser agredida, i l'altra era quedar embarassada d'una agressió sexual. Aquesta era la gran por, la por més grossa que podia aplanar sobre Déu. Que a més a més n'haguessis quedat embarassada. Perquè a més a més, si era en un context que no estaves ni casada ni res, allò era la fi.
I, per tant, crec que el debat estava molt centrat en si estava embarassada o no, era un mal de la violació, i jo dic, home, no, però aquí el més important, i a més solitud fa servir el moda gòtic, i el moda gòtic ens serveix per fer arqueologia de la por. Quines eren les pors d'aquesta època? I ens permet veure això. Una de les pors és aquesta, de la violència sexual, i una altra por és quedar embarassada
d'aquest acte violent, no? Això era de les coses més terribles que et podien passar. Sí, sí, no, tota la raó. Bé, jo, clar, no tinc aquests estudis i per mi Víctor Català és d'un altre lloc. Tot el que he pensat de Víctor Català ho he llegit i la resta, diguéssim, ho he adquirit des d'un altre lloc, que és a través de la lectura, l'encarnació d'idees d'una manera suposat...
Moltes vegades inconscient i moltes vegades més conscient. Jo penso que és per mi Víctor Català. Víctor Català és una descoberta, en primer lloc, increïble dins de les idees catalanes.
És a dir, hi ha autors, no?, Bertrana, per mi, Vallmitjana, Víctor Català, Rodoreda, no?, que són els grans autors de la literatura catalana i de la tradició a la qual intento inserir-me dins de la literatura catalana. I jo recordo llegir Víctor Català i pensar, jo ho vull,
acostar-me a això. Això és del que... Aquesta és la mena de literatura que vull fer i aquesta és la mena de literatura que m'està permetent...
a través de la qual no em seto tan sola perquè està reflectint una realitat que jo també considero que és així. Abans parlàvem de les crítiques que va tenir català, ara penso en Maragall, etcètera, tan moralistes,
Jo realment, quan vaig publicar Terres Mortes, també les vaig rebre. Com van deien, no, és que tu realment fas una literatura on hi fots totes les coses que pots, incest, violència, patriarcat... La vas amenint amb molta violència i no hi ha llum, no hi ha llum, no hi ha esperança... Cosa que qüestiono, evidentment, perquè sí que n'hi ha, igual que n'hi ha en Víctor Català, però és igual.
Jo pensava, jo quan pensava, bé, m'estan dient això, però jo pensava com català pensava, aquella metàfora de la casa. És que realment hi ha una part que sempre està a l'ombra. Jo em fixo en aquesta realitat i això existeix. No és que jo l'estigui emanint, és que la realitat és així. Evidentment hi ha moltes realitats i jo decideixo quina realitat vull narrar i què no vull narrar.
I en aquest sentit, quan penso en català, m'hi sento molt pròxima per moltes raons. Però és que, a més a més, quan jo vaig descobrir català, clar, jo soc de Barcelona, soc s'ensenca, però, evidentment, en una Barcelona on el català desapareix.
Jo vaig començar a llegir Víctor Català i deia, Déu meu, però si no entenc res, és la meva llengua i no entenc res del que m'està dient. Jo me'n recordo, era molt jove i anava amb una llibreta i anava anotant totes les paraules de català, moltes que no trobava diccionaris, no només perquè no apareixen, sinó perquè en aquell moment no sabia que existia el cubemoll. Tot això són descobertes posteriors que jo faig, crumines, tot això. En aquell moment era una cosa que no tenia aquestes eines ni sabia que existissin.
Però sí que és veritat que jo anava anotant, anava interpretant, anava buscant les arrels, anava tal... I és una descoberta d'una llengua molt rica, molt lliure, que molt poc recollida normativament, moltes vegades, que a mi em va fer descobrir la meva pròpia llengua i adonar-me'n de la colonització lingüística i a través de català també va començar a néixer la meva consciència nacional. És a dir, per tant...
Català per mi és un referent indiscutible. Terres mortes, cada capítol és un homenatge clar a una novel·la que a mi m'ha agradat molt, m'ha obsessionat per diverses raons, però català travessa tot Terres mortes. Sense català Terres mortes no existiria.
I a més, certes escenes de català són homenatges clars a certes escenes de dramas rurals, més que de solitud, en el meu cas, perquè va ser per on vaig entrar a català. Per exemple, i penso en català també,
però és una obra que no m'ha influït tant, un film a 3.000 metres, que comença a Girona, però després se'n va a Barcelona, el personatge, no l'Adventura crec que es diu, ara fa molts anys que no la llegeixo. Clar, és la Barcelona que jo veig, és la Barcelona que jo observo. Jo venia caminant per aquí,
pel Raval. És la Barcelona que jo veig, que és la de Vallmitjana, que és la de tants autors que es fixen en unes coses de Barcelona que fins aquell moment jo no havia conegut amb ningú més, perquè tenim tota una novel·la barcelonina de l'Eixample, burgesa,
No parlo d'autors com Sagarra, parlo d'altres menes de literatura, ja ens entenem. És a dir, clar, en aquell moment era com, ostres, que realment aquests autors estan parlant del que jo veig, no estic tan sola, ni tan tarumba. És a dir, hi ha un punt de dir, bueno, i per mi que tal és això, és una autora i a més a més amb un poder increïble, una fortalesa increïble,
una intel·ligència increïble, jo crec que estem parlant de les grans autores europees de la seva... O sigui, a nivell europeu és una de les grans autores i poc coneguda, no? Poc coneguda fora dels països catalans, no?
Saps què pensava jo d'una cosa que m'agrada dir de Víctor Català? És que en el modernisme dos dels moviments que hi havia eren... n'hi havia més, eh? Però eren el vitalisme i el decadentisme. I a mi sempre m'agrada dir que Víctor Català té un vitalisme fosc.
que crec que es podia aplicar també a Terres Mortes. No és que no hi hagi llum, sinó que és un vitalisme fosc, però hi ha una força molt espectacular allà. I també hi ha una manera de connectar com...
amb les qualitats energètiques del paisatge. I dic energètiques no en el sentit New Age, energètiques en el sentit del vent, amb aquesta força i vitalitat de la natura. No sé si vitalisme fos. T'agrada? Sí, m'agrada molt. M'agrada molt, perquè és molt representatiu també de l'existència, els contrastos, la llum negra, és així.
Moltíssimes gràcies. Ha estat una entrevista molt interessant i conclòrem aquesta part del podcast. I ara passam a la secció dinàmica, que és una sèrie de preguntes molt curtetes. I bé, començo. Primera pregunta. Llibre que més vos ha violentat.
A tu, cap. Jo sí que m'ho havia mirat, però tampoc tinc una resposta clara. És a dir, perquè abans ens ho han dit, que ens preguntarien això, i jo hi he estat pensant. Però, clar, a mi, sincerament, el llibre que més m'ha violentat, i violentat vull dir que m'ha incomodat, i és el que parlàvem abans, que és violència, que és violència...
és l'arrencacos de Boris Vian. És a dir, jo crec que és un autor molt fred que tracta els temes de la dona des d'un lloc molt dur, amb molt poca consciència del dolor que s'està generant a les seves obres. I jo quan llegia un abús, diguéssim, per part del personatge principal a una dona i al tio,
se'n va olorant les seves mans, se'n va i de tant en tant olora les seves mans en record de l'olor del cony de la dona, de la que acaba d'abusar fonamentalment. A mi crec que ha sigut un dels moments més durs de la meva vida lectora. És a dir, va ser horrible. I llavors a Terres Mortes vaig decidir fer un contrahomenatge.
I és la Rosa, que és una dona que es masturba lliurement i de tant en tant sent l'olor del seu cony. Els protagonistes li venen les flaires, però és un altre lloc, perquè jo crec que aquesta ha sigut la novel·la que més m'ha violentat. Ai, deixeu-m'ho pensar, deixeu-m'ho pensar. És que...
Jo em violento fàcilment, eh? Sí, sí, vull dir que llegint això, però a l'hora, no sé, pensar-ne una en concret, penso que és més una qüestió com d'escenes, i si hagués de pensar, potser si he de pensar en una novel·la, una cosa fosca, recordo els moments de llegir La pell freda,
A la nit, com una cosa de... Sí, però no és tant de la violència, però sí de... Una cosa que em va inquietar molt, però... Però sí, no sé. Molt bé. Ja, dels granotots, no? A mi no, jo vaig pensar... Ah, bé, bé, ja, però és que... Sí, per mi em pensava una altra sensibilitat. Sí, ja, ja. Clar, drama rural és duríssim, eh, també, vull dir, és duríssim. Sí.
La segona pregunta era el personatge de terror o del gòtic preferit. L'ànima és un personatge de terror bastant interessant a solitud i també passa que a solitud, com que nosaltres aquí hem tingut aquesta mania que no hem volgut parlar
de gènere de terror o del gòtic, n'hem volgut parlar de fantasia moltes vegades, o del fantàstic, perquè tot això s'ha posat, s'havia relegat com a la banda de la irracionalitat, i perquè el realisme ha estat com el mode privilegiat del segle XX, no? I ara ja això ho estem desterrant, per sort, i jo aquí dic molt... O sigui, solitud és en part una novel·la de terror
i l'ànima és un personatge bastant interessant en aquest sentit, perquè hi ha molt poc text, hi ha molt poca descripció i molt poc text, i en canvi és molt ample tot el que pot significar.
I és un personatge de terror, clarament. Clarament, clarament. Clar, no ho sé, és molt difícil perquè, a més a més, jo ara pensava que aquesta novel·la d'en Boris Vian no va ser així, és el record que en tinc. Clar, a vegades els records van mutant i almenys és el record que en tinc. Però, clar, quan jo penso en personatges de terror, clar, evidentment jo crec que aquí segurament m'aniria cap a Folkers, no? Vull dir, el gòtic americà, que és també una de les meves tradicions indiscutibles, com a català també, travessen...
Tot el que segurament faré al llarg de la meva vida, si és que tinc temps per escriure-ho tot, el que vull escriure. Bé, molts personatges de Faulkner. Jo crec que per mi el personatge més terrorífic és el de la meva novel·la preferida, que és Thomas Satpen, com li voleu dir, d'Absalom a Absalom de Faulkner, que és...
és un personatge de terror. Ens ha dit que també és un home fet de carn i ossos, no és un vampir, no és... Però sí que, per qui no té molta història, és la història d'un home que de totes totes vol ser terratinent d'una gran plantació i vol que tota la realitat es subjugui al seu ideal del que és tenir
una plantació, no? Però, evidentment, com una bona tragèdia grega, tot s'ensorra, no? La sang està podrida i els fills s'acabaran matant entre ells, no? Això és la... Llavors, clar, per mi això és terrorífic, no? És a dir, una persona terrorífica té un ideal de vida, no? I que intenta que tothom subjugui el seu propi ideal, si no tenim en compte els altres, jo crec que és un bon personatge de terror.
M'ho he repensat? Clar, Thomas Hardy, Jude de l'Obscur, però en general la violència... Això sí que et persegueix a malsons alhora perquè és molt realista.
I té moltes coses en comú amb Víctor Català. Jo no en parlo del llibre perquè feia un exercici de buscar molt més quins eren els reptes a què s'havien hagut d'enfrontar escriptores que volien tractar determinats temes, però Thomas Hardy té moltes coses en comú amb Víctor Català.
Hi ha mal tipus de violència que es retrata, però sí, sí. Jude, l'obscur, terrible. Això és terrible, sí. Horrorós. A un nivell, sí, sí. Vull dir que es pengen els fills, no, allò perquè diu, because we were too many, perquè eren masses. Bé, terrible. Uf.
Mare meva, m'ho punta. La tercera és el personatge preferit de Vitor. És la Mila perquè no pot ser una altra i perquè encara en el següent llibre en parlo més, però perquè Jordi Castellanos, per exemple, deia una noia com...
relativament senzilla o amb poca visió, jo ho veig completament diferent. Veig el final de solitud, la nit aquella de solitud, que és una nit en què després de la violació la mila sent com una revelació i tal. Tot el que hi ha allà...
és d'un personatge, o sigui, la via que obre Víctor Català de replantejar-se les coses de manera radical, l'escena del grill, de replantejar-se què és i què no és pecat, o sigui, de trencar absolutament amb els preceptes morals del moment, no, és un personatge molt gran, no? La Mila. Sí, i en el meu cas, o sigui, com a...
En tant que personatge, claríssimament, el protagonista del conte que obre Dramas Rurals, que inicia Dramas Rurals, que és en Met. En Met de les Conques. Però és un personatge que, quan el vaig llegir, és que...
Anava a dir, bé, perquè tinc aquesta tendència a fixar-me en els margines, però clar, tota l'obra de català... Clar, n'hi ha patades, per tant, no. Però sí que és veritat que jo suposo que pel fet aquest de... que sigui un nen, el dolor en la infància és una cosa que colpeix molt i jo crec que és un conte molt rodó i a mi se m'ha quedat gravat el seu patiment, és una cosa... A mi em persegueix i al final...
No només quan... O sigui, no el seu final envia l'agonia del final, sinó quan... Jo fa molts anys que no en lleixo, però jo recordo, si no ho recordo malament per això que es deia que la memòria ficciona, jo recordo l'esquelet d'en Matt, que el troben uns caçadors, uns niñetaires, no ho sé...
I una cosa terrorífica, que és que hi ha com una sergantana que li corre per dins i li surt per l'ull, o una cosa així, que li corre per dins del crani. Bé, almenys tinc aquesta imatge gravada i és un final terrible, i a més és un personatge amb el que tu tota l'estona empatitzes, o sigui, tota l'estona. Jo segurament diria en Met, i després evidentment hi ha la vella, però no en tanca personatge, diguéssim, sinó...
per mi és una peça magistral de l'obra de català. Doncs emmet, aquest personatge en realitat fa parella amb l'ànima, perquè diguéssim, tots dos representen l'exclusió social i representen com dos destins diferents de l'exclusió social. L'ànima és l'exclòs que es revela,
és satanàs, i en canvi amb les Conques és com el destí absolutament tràgic de l'exclusió social i també de ser víctima de les idees de l'època, perquè el consideren com un dimoni, és com les bruixes i el dimoni, i per tant és aquesta exclusió radical absoluta, que et porta, que et condueix fins a...
Sí, fins a la mort, no? Però a mi m'interessava aquesta cosa, m'interessa que dona aquestes dues visions, o sigui que d'on et pot conduir l'exclusió. Sí, sí, no? Clar, és veritat, no ho veus mai així, sí, sí.
Molt bé, moltes gràcies per tot, per totes aquestes intervencions i recomanacions. I res, esperem que us hagi agradat i que heu estat còmodes aquí. I ara repassarem un pot ser gent d'aquestes pròximes setmanes a l'espai. La setmana que ve, dia 4, tenim concerts a casa de la Norca i dia 11 hi ha la presentació d'en Rafael, d'en Sebastià Alzamora. I després, per acabar el mes de desembre,
Dia 16 tenim l'estut d'atur del càntic del poeta, de Paul Lynch. I finalment, també dia 13, ja es vinc a l'espai abans d'estancament. I res, esperem que m'hagi agradat i tornar a veure-nos aviat. Merci. Gràcies.