A punt de tocar el primer quart de sis de la tarda, entrem en aquesta primera entrevista amb el Marc Massif, director dels centres Desconnecte a Madrid i també aquí a Barcelona. Marc, bona tarda.
Hola, bona tarda.
Bona tarda, benvingut a l'emisora municipal de Sant Just i benvingut també al programa, a la plaça Mireia.
Ja teníem ganes de parlar amb tu. Primer de tot, com estem? Com han anat aquests dos mesos?
Bé, jo sí que personalment sí que vaig estar confinat dues setmanes, però després ja vam estar rebent els nanos tant a l'aula terapèutica com a l'hospital de dia.
I per tant, amb més feina que mai, amb més cuidat que mai i veiem com a poc a poc torna tota la normalitat i la gent no ens està millor, esclar.
El centre Desconnecte, de fet, ha estat actiu, no? Com a centre sanitari, on hi tracteu diferents patologies, diverses patologies, com poden ser trastorns alimentaris, psicològics i també les addiccions, que és a diferents dispositius, que és el tema que volem parlar avui.
Durant aquest temps, heu seguit atenent els pacients de totes aquestes àrees o s'ha concretat més en un tipus d'àrea dels pacients que han seguit venint?
Hem estat tractant a tots. És veritat que hi ha alguns que, ja sigui perquè viuen més lluny o perquè pares o pacients tenien més reticència a tot el tema del virus.
Nosaltres, per el que hem apostat, és per seguir donant el servei com a alternativa.
Òbviament, no obligàvem a ningú a venir. De fet, durant aquests mesos de confinament hem regalat les quotes del tractament i el que hem intentat és donar una mica la cara
perquè hi ha les nenes, en aquest cas, que tenen trastorns d'alimentació.
És veritat que el Covid és un problema, però també la seva vida està en joc.
En els de consum de drogues, tres quarts del mateix, i en el cas de les noves tecnologies, sí que és veritat que potser a nivell fisiològic no es nota tant o no és tan tangible aquestes senyals de risc,
però sí, a nivell emocional i a nivell mental, nosaltres teníem que estar per aquestes famílies que, ja et dic, entorn a un 80-90% han seguit fent el tractament
i que ens han estat molt agraïts perquè és veritat que el tema del Covid ha sigut molt important o molt protagonista,
però els nanos amb problemes de salut mental segueixen necessitant una assistència, esclar.
Quin percentatge de tots els pacients que venen a Desconnecte, aquí en concret a Barcelona, formen part del tractament de l'addicció a dispositius?
Diria un 60%.
Nosaltres tenim el grup, com deies, de trastorns d'alimentació, també tenim el de conducte i consum,
i la nostra especialització al final no deixa de ser la salut mental en adolescents, no?
I moltes vegades es barreja una nena que té anorexia o bulímia, doncs també fa un ús de l'Instagram, per exemple,
molt nociu i que realment li causa molts problemes al seu trastorn d'imatge, no?
Sí que és veritat que respecte a les pantalles sempre trobes que conviu molt bé amb altres patologies
i que al final no és només això, no?
No és només que estic addicte al mòbil o estic addicte a la pornografia o als videojocs,
sinó que ens trobem que realment tots som addictes o tot addicte és addicte per algú,
per algun motiu, que hi ha un rerefons, que hi ha un...
o algú que hem d'estudiar i que hem de trobar i que hem de treballar
i llavors potser no en tinc tanta necessitat d'aprendre de res, no?
Parlarem ara més en concret d'aquestes addiccions...
No sé si reben un nom en concret d'aquestes addiccions a dispositius, a mòbils, a tabletes o a xarxes,
o és... no sé si té una... s'ha catalogat amb algun nom aquesta addicció?
Nosaltres li diem addicció a noves tecnologies,
que ja podríem passar dill addicció a tecnologies o a pantalles,
sí que és veritat que ens agrada més definir-ho per blocs, no?
En aquest cas, addicció a telèfon mòbil i xarxes socials,
addicció a videojocs o addicció a la pornografia.
I des del centre, des de Desconnecte, tant a Barcelona com a Madrid,
però parlem ara en concret també del centre que teniu aquí a Barcelona.
Quin programa seguiu?
Quin programa educatiu és el que treballa aquestes àrees que teniu en el centre?
Bé, segurament sí, un tractament molt cognitiu, conductual,
sobretot de canvi d'hàbits, no?
Aquí, al final, quan convivim amb el pacient,
a l'hospital són moltes hores d'uns,
em sembla que estan sis o set hores amb nosaltres,
amb la qual cosa, clar, la relació que tenim,
som un centre molt familiar,
on tenim un número tope de pacients per tenir,
que, a més, ja el tenim des de fa molt de temps,
i ja ens coneixem molt tots, les famílies, els professionals
i, òbviament, els pacients, no?
Aleshores, hi ha molt canvi d'hàbit,
hi ha molta exigència al pacient,
se li exigeix molt.
Jo crec que els nanos, últimament, venen molt sobreprotegits
o, de forma més col·loquial, m'hem dit, molt mimats.
Se'ls hi permet moltes coses.
Llavors, aquí sí que és veritat que som un centre molt exigent
en quant a límits i normes, no?
També considero que els cuidem moltíssim
i els estimem moltíssim i ells ho noten
i després, bueno, tenim diferents mesures, no?
Com, per exemple, els grups reduïts
o la tutorització i individualització de cada cas
i que tots els nostres pares i mares de pacients
doncs poden trucar al terapeuta en qualsevol moment del dia a part
perquè no tot passa durant la teràpia
sinó que a casa hi ha molta feina a fer, no?
Clar, aquest tema, aquesta última frase que has dit, no?
No només la teràpia passa al centre sinó que a casa
també hi ha molta feina a fer.
També és una pregunta que volia fer-te
però crec que la deixaré per més endavant
perquè volia entrar una mica a parlar més en concret
que també és el tema que avui ens interessa per parlar amb tu, Marc
d'aquestes addiccions a noves tecnologies i a mòbils i a xarxes, no?
En concret, sembla que durant aquest confinament es pot haver donat el cas
que hi ha gent que potser ha accentuat aquesta addicció
o que potser s'ha donat a veure que abans ja existia
i que ara, a l'hora d'estar a casa i veure el pare i la mare
o el nucli familiar aquest menor encara més hores enganxat, no?
Potser s'ha fet més evident.
No sé si vosaltres heu notat, no sé, increment de trucades, de preguntes, de consultes
o inclús de pares i mares que han decidit contactar amb vosaltres
per també intentar trobar una solució de cara als seus fills.
Bé, jo crec que és un tema delicat.
Al final, si no tens números, però jo et diré la meva perspectiva o la meva visió, no?
Jo no crec que hagin augmentat els casos, ni molt menys.
Crec que a l'estar més estona els pares i les mares amb els seus fills
s'han donat compte que hi havia un problema.
Per tant, no crec que hi hagi més addictes o més nanos amb necessitat que els ajudem,
sinó que ho hem detectat més i millor, no?
Jo també quan més estona pots anar amb els teus fills,
que és una cosa que recomano molt a les famílies,
més saps d'ell i més t'hi preocupes.
Aleshores, clar, jo no crec que hagi augmentat.
Ara, a cop i volta, tots ens hem fet addictes,
sinó que ara ens hem adonat del que passa, no?
Per una altra banda, sí que és veritat que els nanos que ja estan en tractament,
que nosaltres, per exemple, treballem en quatre fases,
doncs si estan en una fase 1 o 2, que és una fase molt inicial del tractament,
doncs aquests han tingut més simptomatologia,
aquests han tingut més problemàtica,
han tingut més síndrome d'abstinència
i han tingut més ganes,
inclús han tingut recaigudes, no?
Que formen part del tractament.
Però jo el que penso és que ens estem adonant del que passa,
no és que estigui passant més.
Perquè com s'arriba a desenvolupar una addicció com aquesta?
Perquè si ens posem a pensar com a adults, no?
Tant tu com jo, qualsevol adult que també ens estigui escoltant,
segurament dirà, ostres, jo també li dedico hores al mòbil,
on està llindar per detectar que això realment
està convertint-se en una addicció,
en el número d'hores, en la dependència que es crea,
on està el punt on ja comença a ser una addicció?
Jo sempre dic el mateix.
Hi ha tres o quatre ítems molt importants.
Per mi, el síndrome d'abstinència,
el necessitar consumir,
ja sigui una pantalla o sigui,
per exemple, la marihuana,
doncs és un ítem a tenir en compte.
La substitució d'activitat segurament sigui l'ítem més important.
Deixar de fer alguna cosa perquè estàs consumint.
Doncs, per exemple, deixar d'estudiar perquè estàs amb el mòbil,
o deixar de quedar amb els amics perquè estàs en un videojoc,
o no fer les obligacions de casa,
o despertar-te més tard,
o no dormir per estar amb una tableta.
Crec que la substitució d'activitat s'entén molt bé
i és un ítem, no?,
quan deixo de fer alguna cosa perquè estic consumint.
I després ja, a nivell de consulta,
ens trobem molts nanos que ens diuen,
Marc, tens raó, no?,
estic fent mal ús i m'he adonat que tinc un problema d'addicció,
de dependència o d'abús,
i tinc que corregir-lo
i ho tinc que fer, doncs,
d'una forma adequada.
I la següent setmana veus que ha estat,
nosaltres els tenim monitoritzats,
i veus que ha estat al mateix temps o més, no?
I aquests nanos que són bons nanos
i que tenen un bon fons,
no ho han fet per portar la guitza
o per portar la contrària,
sinó simplement perquè estan enganxats
i no poden deixar-ho estar, no?
En el cas del tabac s'interpreta molt bé.
Qualsevol fumador vol deixar de fumar,
però no ho deixen perquè estan enganxats, no?
Aleshores, jo crec que quan hi ha síndrome d'abstinença,
quan hi ha substitució d'activitats
o quan hi ha un voler i no poder deixar-ho,
tenim senyals d'alerta molt clares.
Ja sigui un d'aquests factors, o els tres, no?,
que llavors entenc que ja seria una mica més greu, no?,
bueno, greu, podria ser ja avançada, no?, l'addicció, entenc?
Sí, al final no necessites tenir el pac complet
per tenir un problema, és evident.
Sí que és veritat que quan més i temps compleix,
segurament més agut sigui el teu problema,
però que tampoc té res a veure amb la rehabilitació,
amb la rehabilitació, perquè al final la nostra primera guerra per guanyar
és que el pacient se n'adongui realment que té un problema
i vulgui canviar, i això no tots els pacients
ho fan amb la mateixa velocitat.
Sembla increïble, no?, que ja s'utilitzin paraules
com rehabilitació per aquestes addiccions a tecnologies i a xarxes socials.
potser hi ha algú que ens està escoltant
que també s'emporta una mica les mans al cap, no?,
de pensar que realment això suposa un tractament.
No podem entrar a parlar, òbviament, de tot el tractament,
perquè també entenc un tema del propi centre,
però quines pautes, podríem dir, més principals
o quins pilars s'aguanten en aquesta primera fase de tractament?
Les primeres coses que feu per ajudar en aquests joves o menors?
Bé, com dius, és una cosa molt interna nostra
i, a més, jo crec que en cada cas
s'ha de tractar de forma individualitzada, no?
I jo entenc que molta gent ens diu
Marc, em fico les mans al cap de pensar
que això s'està a la mateixa altura de les drogues.
De fet, l'OMS ja ha determinat els videojocs
com causant d'enfermitat i patologia
i el 2022 entra en vigor
i entenc que el telèfon mòbil i la pornografia
també tenen que formar part d'aquesta llista de patologies
que, per cert, no s'actualitzarà des del 92.
Ja n'iria tocant.
Sí, sí, ara, a més, hi ha algunes
que també serien bastant debatibles
i sembla que sortiran,
però jo em fico més les mans al cap
quan veig certes coses, eh?
Per exemple, quan veig que el 72%
dels accidents de cotxe
venen causats per anar mirant el mòbil
i em recorden molt a l'alcoholèmia de fa uns anys.
Em fico les mans al cap
quan veig un parc
on els nanos no hi parlen
perquè estan tots amb el mòbil.
Fico les mans al cap
quan veig una persona
que està a casa seva amb l'ordinador
i pot estar jugant hores i hores
i no fa esport,
no surt amb els amics,
no menja les hores,
no cuida la seva higiene.
I, al final,
a vegades em fico les mans al cap
quan surto al carrer
perquè parlem molts dels nanos
però, com molt bé deies,
tots estem una mica pendents del mòbil, no?
I hi ha vegades
que veus a una terrassa
dues persones amb el mòbil
que ni es parlen
o veus algú parlant
i l'altra que l'ignora
o surts al carrer
i algú, si no t'apartes,
xoca amb tu
perquè va amb el mòbil.
Jo crec que és...
I alguna vegada
amb alguns amics
fem l'exercici
perquè em diuen...
Alguna vegada m'han dit
Marc, ets un exagerat.
Dic, mira, fem una cosa,
ens piquem una línia recta
aquí a l'horitzó
i hi havia quantes persones
passant amb i sense mòbil.
Jo em jugo el dinar
a que passaran més del 80 amb mòbil.
i, doncs, òbviament he dinat
moltes vegades gratis
perquè és que, esclar,
hi ha moltíssima gent,
us ho explico així una mica
amb to de broma,
però és molt trist pensar
que hi ha més gent
mirant el mòbil
i, de veritat,
que el percentatge
és molt més alt
i si els oients
o tant d'escolta
en s'ocupen
intentar
o comprovar,
la gent va més amb el mòbil
que sense el mòbil
i, al final,
ens passem
moltíssimes hores
de la nostra vida
mirant el mòbil
i la reflexió és
tantes hores
al final
què t'ha portat?
Perquè fer esport
ens aporta alguna cosa,
menjar-se
ens aporta alguna cosa,
estar amb els amics
ens aporta alguna cosa,
dormir, descansar,
treballar,
ens aporta alguna cosa.
Què t'aporta el mòbil?
Likes?
Sentir que estàs connectat
amb algú
quan realment estàs sol?
No ho sé.
Tantes hores
li dediquem a alguna cosa
que ens dona tan poc?
Perquè...
Clar,
l'altra lectura
és de quina forma
ajudem
que aquests infants,
aquests joves
aprenguin
que també ha de ser una eina
en certa manera educativa,
no només d'entre cometes
pèrdua de temps,
de mirar TikToks,
de mirar vídeos,
de mirar fotos de gent
que potser no saps ni qui és
però l'estàs mirant cada dia.
Entenc que aquesta educació
també ve,
deies abans,
és tant la nostra feina
com la feina
que poden fer
les famílies a casa.
És a dir,
allà també s'ha d'ensenyar
a fer un ús,
ja no sé si responsable
o amb cap
o amb consciència
d'aquests mòbils.
Allà també hi ha molta feina
a fer a les cases.
Bé,
jo penso que
la millor educació
és ser un bon exemple,
no?
I en aquest cas,
doncs,
el problema que molts pares
i moltes malars
també fan un ús abusiu
del telèfon mòbil
o també han ignorat
els seus fills
en algun moment
per estar més pendent
del mòbil que d'ells.
I també,
no els vull excusar,
però jo penso
que l'adult actual,
ja veurem l'adult d'aquí 30 anys,
però l'adult actual
és conscient
que el mòbil
és una eina
que és un més a més,
ja s'ha vingut viure
i conviure
durant molt de temps
sense aquesta feina
i, per tant,
pot tenir una mica
la...
no sempre,
però,
bé,
pot tenir una mica
el saber
viure sense telèfon mòbil,
no?
En canvi,
els nanos
ja han nascut amb mòbil,
no entenen la vida
sense mòbil
i fan tot amb el mòbil,
no?
Aleshores,
jo penso que a casa
tenim una gran responsabilitat.
És veritat
que tant escoles,
professors,
psicòlegs,
gent de l'educació
i de la salut mental
dels adolescents,
el mòbil ha arribat
sense amb nosaltres
tenir una formació
de com fer un bon ús.
Jo tinc telèfon mòbil
i aquí apostem
perquè tinguin
telèfon mòbil
els nanos
i simplement
ho facin
fent bon ús,
però és que
ens ha superat
a tots,
no?
El mòbil
i jo crec que l'abús
ha arribat
sense nosaltres
estar preparats
per poder educar.
Perquè tu,
imagina't que a casa,
no?
Hi ha una família
que, doncs bé,
comença a detectar,
no sap si addicció o no,
però comença a detectar
que el seu fill o filla
comença a dedicar-li
unes hores
que no li dedica
altres coses
que abans feia
o comença a tenir
potser actituds
vers el seu mòbil,
no?,
de protecció,
de no me'l treguis,
és meu, no?,
suposo que també
desenvolupa una espècie
de sobreprotecció
cap a aquest dispositiu.
Quines primeres guies
podries donar
a famílies
que durant aquests mesos
potser se n'hagin adonat
que hi ha allò a casa?
Bé,
és veritat
que també
una de les senyals
que ens indica
que tenim un problema
és com a les pel·lícules,
no?,
quan veus
algú que va consumir
una ratlla de cocaïna
i ve algú per darrere
i sopla
i, per tant,
no?,
es queda sense
poder consumir,
la reacció
d'aquella persona
sol ser molt agressiva,
no?
No cal arribar
la violència
quan parlo d'agressivitat,
si jo li trec
un dispositiu
al meu fill
o a la meva filla
i ell reacciona
de forma agressiva,
repeteixo,
no cal que sigui violenta,
sinó de forma agressiva
o de forma exacta
que s'enfadi,
que es posi
de forma molt impulsiva
doni un cop a la porta
o un cop a la paret
o ens digui
una paraula
més malsonant
del que ve siguen habitual
en ell,
doncs és una senyal clara
perquè aquí tenim un problema,
no?,
perquè si m'estan traient
algú que desitjo
amb tantes forces
com per canviar
el meu estat d'ànim,
doncs està clar
que això no és una substància
però sí que està afectant
la meva salut emocional.
Llavors,
no sé si és o no el camí
el fet de treure-li
directament el mòbil
com a primer pas,
sinó més aviat
pot ser contraproduent?
Bé,
això jo et dic
que es depèn
de cada cas,
no?,
hi ha vegades
jo mateix
que a teràpia
he tret el mòbil
el mateix dia
que he vist el nano
o hi ha vegades
que no m'ha fet falta
ni treure'l
i altres vegades
en algun moment
sí,
en algun altre no,
alguns os monitoritzem,
altres no creiem
que calgui.
També parlar molt
en general
d'aquest tema
seria,
jo crec que seria
poc prudent,
però la solució,
el que sí segur
que per on no passa
la solució
és per utilitzar-lo
de moneda de canvi,
és a dir,
si et portes bé
et dono el mòbil
i si et portes malament
te'l trec,
això no és
ni molt menys
una solució
i jo crec que ho hem de tirar més
a l'educació sexual,
a l'educació
per substàncies,
a l'educació
tecnològica
en la qual,
més enllà de si
treu bones notes
es porta bé
o és bona persona o no,
s'ha de fer servir
una educació especial
per cada àmbit,
no?
Doncs parlar del sexe segur
i de com ha de ser,
parlar de les substàncies
i dir,
va,
per què no s'han de consumir
i en aquest cas
de la tecnologia
i,
com a petita reflexió,
quan eduquem amb substàncies
o eduquem amb sexualitat,
no li donem allò
perquè ho provi
o l'animem a fer-ho
perquè se't doni compte,
no?
En canvi,
amb el mòbil
sembla que no fem la prevenció,
sinó directament
anem a la intervenció,
no?
Ja li donem el mòbil
i quan ho fa malament
llavors l'intentem educar.
Clar.
Penso que aquí tenim molta feina
en el sentit de dir
no et droguis,
no tinguis,
per exemple,
sexe sense preservatiu,
doncs toca també posar-nos
a la fila d'agulla
i dir,
quan tinguis mòbil
has de fer servir bé,
quan tinguis mòbil
això ho pots fer
i això no ho pots fer
i tot això argumentar-ho,
no?
Perquè al final
l'educació
per pura norma
no funciona,
però si ho argumentes
ja ho entenem molt bé.
Per anar acabant,
Marc,
et volia preguntar
si creus que aquest tipus
de patologies
que com bé deies
d'aquí a poc
ja tindran,
bueno,
seran oficials,
no?
Tot i que ja hi ha centres
com Desconnecte
doncs que òbviament
ho tracta com una addicció,
no?
A tecnologies mòbils
i xarxes.
Quin futur li veus?
Increixendo,
diguéssim,
més?
A més?
Pot anar més?
O es pot arribar
a estabilitzar,
podríem dir?
Per una banda
crec que sí,
perquè estem poc preparats
i li estem prestand
poc atenció,
no?
A vegades
he sentit
algun comentari
on els presos
i diu, bueno,
és que ho fan tots.
Aquest és el pare
que reacciona
en un moment
en què Sofí segurament
tingui un gran problema,
no?
I diu, bueno,
és que ho fan tots.
Clar,
aquesta frase a mi
em posa els pèls de punta,
no?
Perquè ho fan tots,
què vol dir?
Ens estem excusant
del que vèiem
del nostre fill.
Per altra banda,
l'oferta és molt àmplia.
No és un partit de futbol
i a la mitja part
doncs tens totes
les cases d'apostes
preparades
per enganxar
a l'usuari.
L'accés a la pornografia
que a Espanya
està en torn
als 9 anys,
el primer contacte,
cada vegada
hi ha més cases
de pornografia
o de pàgines
de pornografia
amb un accés
de 3-4 segons
per poder veure
qualsevol bestiesa
i de forma
totalment gratuïta
i anònima,
no?
Clar,
amb tot el que tenim
i amb la falta
de formació
per professionals
i per famílies,
doncs, home,
no sóc molt optimista
però sí que m'agrada
sempre dir
que ens donem compte
en moltes situacions
ja sigui el confinament
o ja sigui
un viatge
o ja sigui a l'escola
o ja sigui a la feina
que una mirada
que una abraçada
que una palma
de l'esquena
que una guinyada d'ull
que un petó
està molt per sobre
de qualsevol missatge
i molt per sobre
de qualsevol pantalla
llavors
a mi també m'agrada
molt apostar
per l'ésser humà
i pensar que
seguirem abraçant-nos
seguirem donant-nos petons
seguirem
contactant
a través
de la realitat
i no ens faran falta
tantes aplicacions
per fer tantes coses
que després
no són reals.
Esperem,
a més també
per conèixer'ns,
no?
Aquest seria un altre
avantall de preguntes
que m'agradaria fer
però avui no tenim temps
però per anar
acabant,
Mar,
hi ha una frase
que hem llegit
en el teu perfil
de Twitter
sense presència
o connexió real
els valors
només són paraules.
Bé,
jo penso que
quan enviem missatges
per exemple
per un xat
diem moltes coses
i una cosa és dir
l'altra és demostrar,
no?
A mi si
algú em diu
que m'estima molt
doncs
òbviament estaré encantat
que m'estimi molt
però m'ho tindrà
que demostrar
perquè
el valor de l'amor
està molt bé
traduir-lo a paraules
però el valor real
el de l'amor
es demostra en fets
i no només
el de l'amor
el de l'ajuda
el del companyerisme
el de l'empatia
tot el que diem
a través d'una pantalla
si després
no té una conseqüència
al món real
per mi
és paper mullat
aleshores
penso que
hem d'educar
òbviament
amb el bònus
de les bones tecnologies
però hem d'educar
moltíssim més
amb
com compartir vida
de forma humana
i
no perdre
la nostra essència
que és clar
si això ens ho hagués dit
fa uns anys
no ens ho creuríem
seria
hagués estat
totalment impensable
no?
Jo soc de la generació
que ha viscut
sense mòbil
i també està vivint
amb mòbil
i sí que és cert
que també juguem
un paper important
a l'hora de saber
valorar
fins quin punt
és o no necessari
o saber que
sense ell
també hem tingut
una vida
totalment perfecta
vull dir que
no hi havia cap problema
espero que
les teves paraules
Marc també ressonin
en aquelles cases
que ens estiguin escoltant
i que també faci
una miqueta
aquesta reflexió
de fins quin punt
també els pares
i mares són l'exemple
i en definitiva
tenir cap
tenir seny
per evitar que
hi hagin més casos
d'aquest tipus
de patologies noves
tant de bo
tant de bo
moltes gràcies Marc
per atendre'ns
avui
i fer aquesta entrevista
i també
amb una abraçada
des del programa
igualment
moltíssimes gràcies
adeu
bona tarda
adeu
Don't touch
the ground
We're the restless hearted, not the chains unbound.