Bé, doncs, ara són un quart de dotze del matí.
Seguim el magazín matinal de ràdio d'Esvern, el Just a la Fosta.
Encara ja estem la segona hora del programa.
Avui som dimarts 10 de març del 2020 i ara ens toca fer l'entrevista.
Tenim amb nosaltres en Ferran Gallego, que és escriptor historiador
i doctor en història contemporània i professor de la UAB.
Bé, en Ferran vindrà demà a Can Ginestar a les 7 del vespre
per fer la conferència sobre com es va formar el feixisme a Espanya,
una xerrada organitzada pel Centre d'Estudis Sant Justencs.
Anem-lo a saludar, doncs. Bon dia, Ferran.
Bon dia.
Bon dia. Bé, doncs, ara començarem amb ell aquesta entrevista.
Ferran, quins aspectes rellevants ens destacaràs a la conferència de demà?
Parlaràs del feixisme en tots els aspectes, socials, polítics?
Bé, el que m'interessa fonamentalment és destacar com es va formar el feixisme a Espanya,
sobretot perquè hi ha una tendència historiogràfica a considerar que el franquisme
no va ser feixisme, sinó que va ser un règim autoritari, un règim potser nacionalcatòlic,
però que tenia poca cosa a veure amb o que no era essencialment el mateix
que era el feixisme europeu dels anys 30-40.
Llavors jo el que tractaré és de situar, com que la meva posició és diferent,
situar com, de fet, el que era la petita falange, per molt petita que fos,
com era també petit el partit nazi abans de la presa del poder,
va aconseguir fer que el conjunt de l'extrema dreta o la dreta antirepublicana espanyola
es passés, diguem, a fer-se feixista.
És el feixisme només un moviment o ideologia que està aquí a Europa,
o també, per exemple, tu que també ets experta en els Estats Units,
podem dir que també hi ha hagut feixisme als Estats Units?
Sí, però hem de distingir l'existència de petits moviments,
que segurament més que als Estats Units hi ha hagut moviments importants
i similars a l'Amèrica Latina,
hi ha hagut, per exemple, un feixisme molt clar al Japó,
als anys 20-30, evidentment,
hi ha qui considera que el règim japonès imperial de la Segona Guerra Mundial
era un règim plenament feixista,
va haver feixisme en els camises blaves a Xina,
és a dir, hi ha hagut a tot arreu.
El que passa és que la forma més descarnada,
la forma més elaborada,
la forma més relacionada amb cultures prèvies,
segurament es va produir a Europa.
I parlant dins d'Europa,
quines podrien ser les principals diferències
que hi ha entre el feixisme d'Espanya,
el d'Alemanya o el d'Itàlia?
perquè entenc que a cada país
el feixisme es va desenvolupar de manera diferent.
El feixisme és un moviment nacionalista, cal dir, no?
I com el moviment nacionalista en veu molt,
i per la seva pròpia propaganda,
ha d'abasar-se molt
en els aspectes aïllats,
en els aspectes del mística,
diferencialista de cada nació,
de senyal a la particularitat,
els som totalment diferents,
perquè difícilment es podria combinar un discurs universalista
amb el que és un discurs fonamentalment,
no només nacionalista,
sinó un discurs integralment allò tancat
amb el destí manifest de la pròpia comunitat.
El que passa és que sí,
que hi ha diferències
que més enllà del que diguin
cada un dels moviments feixistes
corresponen a veure el que és
la dinàmica cultural de cada país.
Per exemple, a Espanya és evident
que la dreta no es podia,
i l'extrema dreta era molt difícil
que es mobilitzés
al marge del que fos
l'Església catòlica,
la cultura nacional catòlica espanyola.
I per tant, el feixisme espanyol,
fins i tot el feixisme de la Falange,
era un feixisme molt, molt
catalitzat,
imperial,
amb els mites de l'Espanya imperial, etc.
Alemanya era un feixisme
menys defensor de l'estat totalitari,
que és el que passa a Itàlia,
i és molt més un feixisme
darwinista,
defensor de la primacia
de la comunitat,
del folk,
per sobre de l'estat,
i per tant la idea
de la comunitat popular
mobilitzada en defensa,
no de la puresa racial,
sinó en defensa
del que és
la protecció
del poble
davant, per exemple,
de la precarietat
de recursos naturals,
i per tant l'exigència
de fer fora
els adversaris
racials del poble
i de proporcionar
a Alemanya
la possibilitat
de tenir un espai
de desenvolupament econòmic,
com podria ser,
per exemple,
Rússia,
i per tant
l'expansió alemana
durant la Segona Guerra Mundial
cap a l'est,
cap a Rússia,
cap a Polònia,
anava lligada
a una idea
molt clara
del feixisme
alemany,
que no la tenen
altres feixismes,
que és l'expansió territorial
per proporcionar
al poble
escollit
els recursos naturals
per defensar-se.
I has parlat
de la Falange,
podríem dir
que la Falange
és una mica
l'inici
del feixisme
aquí a Espanya?
Sí,
abans les Jons,
abans el partit,
primer partit feixista
és les Jons,
que després es van fusionar
com a Falange
i les Jons
i després com a FET
i de les Jons
com a partit únic.
Però sí,
és el partit
evidentment
feixista
espanyol,
que era un partit
molt petit,
però que en canvi
amb les condicions
adequades
com passa
amb tots els petits
partits feixistes
que tots comencen
sent molt poca cosa
perquè això és una cosa
que serveix
per temes d'actualitat,
que de vegades
pensem que el feixisme
neix com una onada
potentíssima.
Escolta,
els nazis,
has de pensar
que el 95%
de les persones
que van votar
nazi
l'any 32,
el 95%,
no l'havien votat
4 anys abans.
És a dir,
un 95%
de cada 100 persones
que van votar
el moment
en què els nazis
van tenir auge,
4 anys abans
no l'havien votat
i era un partit
de 100.000 militants
a un país
de 60 milions
d'habitants
i un partit
que talla
0,8%
a Berlín,
etc.
La Falange
era un partit
que tenia
30.000 militants
a un país
de 25 milions
d'habitants
i que per tant
era presumptament
marginal.
Però aquests
partits
que semblen
marginals
en un moment
de crisi nacional
profunda
poden passar
a fer convergir
totes les tendències
més contrarevolucionàries
amb un sol
moviment nacional
i això li va passar
a la Falange
amb les condicions
estrictes
de la primavera
del 36
i sobretot
a l'esclata de la guerra.
Va ser el partit
que més s'adaptava
a les necessitats
de muntar
un partit únic
durant una guerra civil.
Quins paral·lelismes
podríem trobar
ara
respectant les diferències
però per exemple
amb el sorgiment
de Vox?
Home,
això sempre
això és una polèmica
en les ciències socials
i amb la politologia
i els historiadors
que a més
com que
els politòlegs
i els historiadors
tenim formes
molt diferents
de treballar
doncs
no acostumem
a entendre
aquí hi ha dues posicions
una és la posició
de dir
el feixisme
és exclusivament
una cosa
que si no compleix
un requisit
A, B, C, D
doncs
no pot ser qualificat
de feixisme
o la posició
de tenir una visió
més elàstica
on es plantegi
que hi ha
un fons comú
que evidentment
no es presenta igual
a totes les circumstàncies
us posem un exemple
que més que el que Vox
ens ho explica
molt millor
mira, Itàlia
després de la Segona Guerra Mundial
va haver-hi un partit
que es deia
Moviment Social Italià
que va arribar a tenir
el 10% dels vots
a Itàlia
algunes zones d'Itàlia
al sud
nivells del 20%
de vots
un partit
amb 200.000 afiliats
bé
doncs
aquest partit
que va durar
30-40 anys
a la primera república italiana
era un partit
que sempre es va dir
feixista
però que mai va defensar
per exemple
la dictadura
mai va defensar
l'estat totalitari
va acceptar
es deien
feixistes
en democràcia
i llavors mai
va defensar
exactament
el règim
de Mussolini
defensava
l'herència
però no
exactament
les institucions
que es van donar
a Itàlia
durant el totalitarisme
mussolinià
sinó que
va dir
que allò
s'havia acabat
el 45
i que
les coses
havien de ser diferents
i defensaven
propostes
de què farien
els feixistes
en un moment
que havia passat
la fase
del període
del primer feixisme
que era el període
previ
el 1945
llavors
amb això vull dir
que aquests
que es deien
a si mateixos
feixistes
en canvi
no defensaven
doncs
la república
defensaven
el parlamentarisme
defensaven
la pluralitat
de partits
feien molt
anticomunisme
per exemple
molt nacionalisme
feien l'estat
nacional de treball
però
si nosaltres
diguéssim
bueno
però aquests
com que no
defensaven
la dictadura
no defensaven
el totalitarisme
no defensaven
l'agressió
imperialista
etc
doncs bueno
ja no eren
feixistes
i en canvi
ells deien
sí sí
som feixistes
el que passa
que som feixistes
en un moment
diferent
això ens explica
que no hem de trobar
situacions idèntiques
ni en el discurs
ni en les propostes
per deixar de pensar
que formen part
diguem
d'una mateixa
diguem
cultura
o una mateixa
tendència
o una mateixa
actitud
davant de la política
que
ens podria situar
no amb el feixisme
dels anys 30
però sí
amb una certa familiaritat
respecte del que
era això
és a dir
el que ens hem de
plantejar és
els que eren
feixistes
els anys 30
què és el que
haurien estat
què és el que
estarien dient
ara
estarien proposant
l'aixecament armat
estarien proposant
les milícies
al carrer
estarien proposant
l'estat totalitari
o potser estarien
proposant coses
una mica més suaus
i creus que pot haver
un paral·lelisme
de l'actual auge
de l'extrema dreta
a Europa
amb el feixisme
i el nazisme
bueno
jo crec que
les èpoques
són diferents
totes
però
els anys 20
30
40
eren anys
molt molt
diferents
dels nostres
començant
pels nivells
de sobirania
de cada país
començant
per una cosa
com
que en aquells moments
no m'imagino
per exemple
formar
milícies
de militants
desfilant pels carrers
amb uniformats
això és difícil de pensar
i totes coses
perquè per exemple
les formes d'exercir
la violència
a la nostra societat
no són les formes
d'exercir la violència
als anys 20
30
els estats
poden exercir
la violència
d'una forma
molt més eficaç
que la societat
mobilitzada
hi ha coses
que a mi
sí que em preocupen més
i que la gent
pensa menys
en elles
a veure
el nazisme
com en deia abans
lluitava
per protegir
que la seva societat
fos capaç
d'alimentar-se
de reproduir-se
i de
fer-se
amb els recursos
físics
amb l'agricultura
amb la maderia
amb els aliments
amb les matèries primeres
de països inferiors
ara que estem
en un moment
en què el planeta
té dificultats serioses
de recursos
podríem trobar
que una forma
molt vinculada
a l'escritut
del feixisme
seria
la protecció implacable
de recursos
per part
de països
més desenvolupats
i la condemna
a països
inferiors
o a zones
de la població
que es considerin externes
etnicament diferents
condemnar-les
a no gaudir
per exemple
d'aigua potable
de recursos
estem veient
amb això
de les migracions
el tracte
el tracte que es dona
als de fora
és un tracte
i el que podem veure
amb epidèmies
com les que estem patint
poden ser formes
també d'aixonefòbia
molt considerables
és a dir
que el que realment
es pot situar
al nostre país
és actituds
d'exclusió
i de
voler fer-se
amb els recursos naturals
que cada vegada
seran més escassos
començant
per l'aigua potable
i pels aliments
per part dels països
més desenvolupats
que tractaran
de
fer-se
amb aquests recursos
i per tant
provocaran
el que feia el nazisme
som un poble
que el s'ha d'alimentar
s'ha de reproduir
i ha de sobreviure
i per fer-ho
està disposat
a liquidar
o
o expropiar
a tots aquells pobles
que siguin més febles
de fet
aquesta era l'agència
del nazisme
i tu creus
que ara actualment
s'està banalitzant
l'ús de la paraula
o adjectiu
o qualificatiu
o fatxa
o fetxisme
això s'ha fet sempre
jo
vaig a estudiar
a la carrera
als anys 70
i ja es feia així
una cosa
sempre s'ha banalitzat
i això és el que fa difícil
d'estudiar el feixisme
perquè
no hi ha cap altra
cultura política
quan tu parles dels comunistes
són els comunistes
quan tu parles de l'Underguer
són els liberals
els supercongrades
que a mi
feixista és una paraula
que es fa servir
de formes molt emocionals
per l'herència
del feixisme
i sobretot
per l'herència d'Auschwitz
difícilment es presenta
l'Orient que és feixista
a un programa
per molt que
potser s'ho pensa
però
i en canvi
no té cap problema
presentar-se com a comunista
com a socialista
etc.
llavors la paraula
feixista
té un contingut
poc acadèmic
poc científic
que fa que
el tercer dia internacional
qualificava
de feixistes
els socialdemòcrates
als anys 20
i per tant
eren socialfeixistes
la Xina popular
va qualificar
de socialfeixista
a la Unió Soviètica
i la veritat
és que jo
quan estudiava
com la cultura
de la 68
qualificaves
per exemple
de feixista
al professor autoritari
a les institucions
estatals
a la policia
és a dir
feixista
era tota forma
d'autoritarisme
i de vegades
tota forma d'autoritat
en fi
el pare autoritari
d'on faixa
en fi
la paraula
havia
esclatat
el seu núcleo semàntic
és a dir
una paraula
que havia
definint tot
havia acabat
per no definir res
i per tant
hem de fer
un exercici de cura
per protegir
el concepte
i aplicar-lo
exactament
allò que és
el feixisme
i el risc contrari
que és que
a base de voler
dir que és feixista
només
allò que és
exactament igual
que el feixisme
italià
dels anys 20
al final
resultarà
que perds
un concepte
perquè només
tens una realitat
que és el feixisme
italià
dels anys 20
i llavors
si el feixisme
només
és això
estrictament
que és la reacció
contrària
doncs també
ens quedem
sense concepte
i ja per acabar
Ferran
per què a la gent
li interessa
o li pot interessar
el tema
del feixisme
de l'extrema dreta
a veure
per un tema
a veure
jo
que faig classes
des de molt
fa molt de temps
d'això
resulta que
em trobo
que la ciutat
adoptativa
que faig
té moltíssima
moltíssima
matriculació
perquè
això continua
inquietant
és a dir
jo dic sempre
als meus alumnes
una cosa
mentre nosaltres
no puguem
respondre
a l'enigma
o a la qüestió
diguem així
d'Auschwitz
Europa no pot
reconstruir
ja no la seva
consciència moral
sinó
entendre
el segle XX
és a dir
si tu
no tens
una resposta
per entendre
com es va arribar
a Auschwitz
és molt difícil
que qualsevol
altra cosa
del segle XX
la puguis
entendre bé
perquè
la gent
separar Auschwitz
del segle XX
és separar
llavors
jo crec que
o incorporem
el nostre coneixement
normal
de ciutadans
i ciutadanes
el que és
el feixisme
com una cosa
que controlem
que sabem
que hem après
que tenim
una resposta
cap a això
o realment
ens extirparíem
del nostre passat
de la nostra forma
d'orientar-nos
al passat
i al present
un tema
sense el qual
jo crec
que no s'entén
l'època contemporània
això no és un tema
marginal
és que si no entens
allò
la ceràmica
de bohèmia
no entens
no no
si no entens
o això
molts historiadors
i molts filòsofs
ho han dit
o tenim la resposta
per dir
què fer
davant d'una cosa
com Auschwitz
o
nosaltres
no entendrem
el que és la modernitat
el que és el segle XX
el que és la tecnologia
el que és la societat
de masses
sense
totes aquestes coses
el que és la política
sense totes
aquests elements
evidentment
nosaltres no entendríem
el que és la
i el feixisme
ofereix
un cas
exemplar
per bona part
de tots els temes
que han recorregut
al segle XX
i que segurament
continuaran recorrent
al segle XXI
molt bé
doncs
ens has donat motius
suficients
per interessar-nos
perquè demà
assistim a la conferència
a Can Gina
està
a les 7 del vespre
gràcies Ferran Gallico
amb prudència
amb prudència
perquè són temps durs
per les
concentracions
sí
sí
sí
sempre
sempre amb prudència
sí
gràcies
gràcies Ferran
que vagi molt bé
i ens veurem
vinga
gràcies
adeu
passen tres minuts
de dos quarts
de dotze del matí
estem al just
a la fusta
al magazín matinal
de ràdio d'Esvern
esteu sintonitzant
al 98.1 FM
avui som dimarts
10 de març
a continuació
un tema musical
a la fusta
i can feel
you fade away
from the kitchen
to the bathroom
sinking
your steps
keep me awake
don't cut me down
throw me out
leave me here
to waste
i once was a man
with dignity
and grace
now i'm slipping
through the cracks
of your cold embrace
so please
please
could you find
a way to let me
down slowly
a little sympathy
i hope you can
show me
if you wanna go
then i'll be so lonely
if you're leaving
baby let me down
slowly
let me down
down
let me down
down
let me down
let me down
down
let me down
down
let me down
if you wanna go
if you wanna go
then i'll be so lonely
if you're leaving
baby let me down
slowly
cold skin
drag my feet
on the tile
as i'm walking
down the corridor
and i know
and i know we haven't
talked in a while
so i'm looking for
an open door
don't cut me down
throw me out
leave me here
to waste
i once was a man
with dignity
and grace
now i'm slipping
through the cracks
of your golden embrace
so please
please
could you find a way
to let me down
slowly
a little sympathy
i hope you can show me
if you wanna go
then i'll be so lonely
if you're leaving
baby let me down
slowly
let me down
down
let me down
down
let me down
let me down
down
let me down
down
if you wanna go
then i'll be so lonely
if you're leaving
baby let me down
slowly
and i can't stop
myself from falling
down
and i can't stop
myself from
falling
down
Fins demà!
Fins demà!
Fins demà!