.
Vinga va, perquè estem a la segona hora del Just a la Fusta,
al magazín matinal de ràdio d'Esvern.
Ara mateix ens toca fer l'entrevista.
Aquest trimestre està tenint lloc al seminari de la xarxa 06 de Sant Just,
dedicat als maltractaments i als abusos sexuals en infants.
La nostra entrevistada d'avui és la Susagna Nevado,
que és la segona conferenciant d'aquest seminari
i que avui tenim nosaltres.
Recordem, a la primera xerrada va venir l'especialista Francesc Domingo,
que ja va passar també pels micròfons de ràdio d'Esvern.
Saludem la Susagna perquè la tenim al telèfon.
Hola, molt bon dia.
Hola, molt bon dia, Núria.
Espera que te puig ara.
I a tots els que hi escolten.
Clar, els redigents que també ens estan escoltant.
Sí.
Hem de dir, Susagna, que després de tu,
la xarxa 06 encara ha de completar aquest cicle
de trobades online amb el mes de desembre,
amb la Carme Tello.
Perquè la nostra audiència, Susagna,
si tu una mica i es faci una idea,
presentem...
Tu actualment treballes al Centre de Salut Mental Infantil i Juvenil
de Sant Joan de Déu de Lleida,
a nivell assistencial i docent,
i ets professora també del màster en psicopatologia,
psicologia legal i forense,
maltractament i abús sexual infantil.
També ets professora de la Facultat de Psicologia,
Educació Social, Pedagogia i Treball Social de l'UNET.
et vas llicenciar en Psicologia a l'AUB
i tens un màster també en teràpia familiar
i en recerca clínica a la Universitat de Lleida.
És així, oi?
Sí, és així.
Tot seguit fa una mica de vertigem, eh?
Mirar al darrere i anar veient tota la formació que he anat revent
i que ara comparteixo.
Doncs sí, a més a més, com en Francesc Domingo,
també ets membre de l'Associació Catalana
per la Infància Maltractada.
Bé, la xerrada que vas fer,
Soranga, el dia 5 de novembre,
portava de títol
No estan sols, no els deixem sols,
fent referència als infants.
Per què no els podem deixar sols?
En quin moment se'ls acostuma a deixar sols i soles?
Doncs bé, si ens fixem en el nostre maternatge,
en com fem de pares i mares,
com són els nostres infants,
i recordem-ho, pensem també en les altres espècies,
en com ho fan fins i tot els mamífers,
podem veure grans diferències,
sobretot en el temps en què les cries depenen dels seus progenitors
per a poder sobreviure.
Els humans som l'espècie amb un període de dependència més llarg,
amb una infantesa més llarga,
i potser és aquí on rau,
on està la clau del que vol dir ser humà,
de la humanitat de les persones.
No els podem deixar sols,
doncs, per a garantir-los les necessitats que tenen
d'alimentació, de cura, protecció,
i també de seguretat, benestar i autorealització.
Són necessitats bàsiques, materials, cognitives, emocionals,
relacionals i socials que els hem de garantir.
El que he preguntat és, no?,
fugiré de donar una resposta massa concreta
a quins moments se'ls acostuma a deixar sols,
perquè els vincles que estableixem amb un infant,
amb un nadó,
l'essència d'aquest vincle,
el que han suposat per ells,
per veure no allar.
Un moment, Susana,
que ara, ara,
sí, sí, que se'ns havia tallat un moment el so.
Sí, doncs, t'estava comentant
que són aquestes primeres relacions,
el model i la llavor per a futures relacions
formen part dels nostres models operatius intercs,
de la manera que entendrem
com ens relacionarem en temps futur.
Clar.
Bé, sí, t'anava a dir
que el procés d'autonomia,
el procés en què un nen o una nena
va aprenent habilitat,
desenvolupant capacitat
per poder fer les coses per ella mateixa,
és gradual.
I que cada aprenentatge suposa uns canvis, no?
Unes adaptacions
que l'adult ha de percebre que hi són
per anar adaptant la relació
al que pot ser el nen
i al que necessita en aquell moment.
Per tant,
no hi ha una data exacta
ni situacions concretes
per deixar sol els nens.
Jo diria
que és quan amb dos,
el nen o la nena,
el pare o la mare,
cuidador o cuidadora,
estan preparats.
O sigui,
els uns perquè tenen les capacitats,
els nens perquè tenen les capacitats
i els altres,
els adults,
perquè tenen la confiança.
Els anem deixant sols,
a poc a poc,
sabem,
però,
que mai estaran sols.
I tot...
Els acompanyarem
des de la distància,
els acompanyarem
en la presència
o des del record.
Bàsicament,
amb l'empremta
que els deixarà
el vincle
establert,
no?
Per tant,
totes les etapes
de creixement
de l'infant,
podríem dir que
requereixen
algun tipus
d'acompanyament?
Sí,
penso que
amb el que
t'estava comentant
és el que
pretenia
comentar.
De l'infant,
i m'atrevia a dir
que dels adults,
hem de pensar
que mai
cap persona
es pugui sentir
sola.
una cosa
és estar sol
i l'altra
és sentir-se sola.
Ah, exacte.
És diferent.
De la xerrada
que vas fer
el 5 de novembre,
podríem quedar-nos
amb la següent frase.
El que
un estima
a la infància
es queda
al cos
per sempre.
Si me deixes
que te faci
una correcció...
Oh, tant.
Sí, sí,
el cor.
I sí, sí,
amb aquesta finalitat
vaig posar
aquesta cita
com a resum
perquè volia
que si alguna
idea
havia de quedar
clara
que fos aquesta.
El que un
estima
a la infància
es queda
al cor
per sempre.
Què volia
dir amb això?
Doncs que
el que els diem
amb els nens
o el que els fem
amb els nens,
bé,
només que el que fem,
no el que diem,
és el que actua
com a model
per a ells.
I es va
construint
aquest vestiment
que necessiten
per a
devenir persones,
persones
en plens drets
i que
constituiran
també
ells
una societat
més justa,
més respectuosa
i més humana.
I tant.
Tu creus que la societat,
Susanna,
d'avui en dia
està conscienciada
per això
del fenomen real
del maltractament infantil?
És a dir,
penses que potser
hi ha una falta
de visibilitat?
cada vegada més
podem veure
les diferències
i les igualtats
que ens envolten,
no?
Això vol dir
que com a societat
també ens en fem
grans.
Però el tema
del maltractament
a vegades
no és fàcil
de cursar.
Hem de saber
que existeix
i com és
per poder-lo detectar.
Perquè ens costa
pensar
que se li pugui
fer mal a un nen
o a una nena,
a un nadó,
però quan aquest nadó
o aquest nen
o aquesta nena
no té el que necessita
per fer-se grans
saludablement
i estem fent mal.
Hem anat
construint
una imatge
de vegades bucòlica,
lliure de preocupacions
i infelicitat
que no es correspon
a la realitat.
Així doncs
de vegades
ens costa
pensar
en el maltracte infantil
pel mite
que suposa
la infància
i per una altra mite,
la família.
no podem pensar
que aquesta
pugui maltractar
els seus nens
i nenes.
I hi ha pares
i passa,
passa moltes vegades,
massa vegades potser,
no?
Perquè hi ha pares
i mares
que no els poden
donar als seus fills
el que necessiten.
El maltractament
no és solament
una acció,
fer-ho de fer mal.
També maltractem
per omissió.
Quan no fem,
quan deixem que passi,
quan mirem
a una altra banda
en les situacions
de maltracte,
hi ha pares i mares
que no cuiden
els seus fills,
que no els poden cuidar
perquè no en saben,
perquè senten
que ho han de fer
d'una altra manera,
de la seva manera,
perquè han estat
nens i nenes
maltractats
i no poden reconèixer
el maltracte
com a tal
perquè va ser
el seu model
d'aprenentatge.
Per ells,
això és el que
s'ha de fer.
Les persones
que els estimaven,
és el que els feien,
no?
El maltracte infantil
com està poc,
com visibilitzat.
I creus que el fet
de parlar
d'aquests maltractaments,
de l'abus sexual
infantil,
perdó,
és encara un tabú
en la nostra societat?
Doncs sí,
si parlem
de l'abus sexual infantil,
que em sembla
que serà
la propera xerrada
de la xarxa 06,
com deies al principi,
encara estarà
més invisibilitzat,
no?
Perquè en l'abus sexual infantil
trobem el mite
de la infància
que ja hem comentat,
que els nens
no s'enteren,
que no tenen
preocupacions,
que ells sí
que són feliços,
el mite de la família,
que mare,
solament n'hi ha una,
que és la teva família,
saben el que et convé,
i la sexualitat,
no?
Que encara és
la gran maltractada
de l'educació.
Però d'aquest tema
en parlarà més
la doctora Carme Tello,
com has dit,
que és presidenta
de l'Associació Catalana
per la Infància
Maltractada,
entre d'altres càrrecs.
perquè tu quins tipus
estem parlant
de maltractaments,
quins tipus
de maltractament infantil
ja se'ls pot classificar
o trobes
que hi ha factors
de risc
i signes
que l'evidencien?
Hi ha diferents
tipus
de maltractaments
i els podem
classificar
en funció
del moment
en què realitza
aquest maltractament
prenatal
o el maltractament
postnatal.
abans de néixer,
quan la mare
pren alcohol
i altres substàncies
addictives,
quan no fa el seguiment
pautat de salut
o quan s'alimenta
eficientment,
és a dir,
totes aquelles conductes
que posen en risc
el desenvolupament
del gestant.
O també es poden
classificar
en funció
de qui el realitza,
dels autors,
pot ser familiar,
pot ser extrafamiliar
o institucional.
I també es poden
classificar
en funció
de les conductes
maltractament,
abandonament
o negligència física,
maltractament,
abandonament
o negligència emocional,
sobreprotecció,
sobreexigència,
abús sexual infantil,
explotació sexual,
explotació laboral,
meldicitat,
corrupció,
inducció
a la delinqüència,
com veus,
hi ha una llista llarga,
no?
Déu n'hi do,
Déu n'hi do.
Un infant,
la idea seria
que un infant
és maltractat
quan és objecte
de violència física
i o psíquica,
de fet
i omissió
i per part
de les persones
o institucions
de les que depèn
per el seu
correcte desenvolupament.
Cal que prestem
atenció
quan tenim
coneixença
de maltractaments
anteriors,
de situacions
de les atenció
greus,
quan veiem
que no hi ha
experiència
a la cura
dels nens,
quan es desconeixen
les característiques
evolutives
del nen o nena
i les seves
necessitats.
Està matents
també
quan el pare
o la mare
té problemes
de salut mental,
depressió,
alcoholisme,
addiccions,
baixa tolerància
a l'estrès
o a la frustració,
poca capacitat
d'empatia.
També serien
factors de risc
la prematuritat,
el vaixell al néixer,
un nadó apàtic
o un nadó
que tingui
el temperament difícil,
que sigui hiperactiu,
un nadó no desitjat,
la conflictivitat
en la parella,
en la família,
estrès,
violència,
agressions,
l'atur,
la manca de diners,
insatisfacció,
tensió en el treball,
aïllament,
manca de suport social,
comunitats,
societats violentes
que toleren
el càstig físic
o que menys tenen
els nens i les dones.
Perquè tot això,
Susanne,
són coses
en referir-se
al maltractament,
però quin efecte té
el bon tracte
sobre la biologia
humana
de l'infant?
Doncs mira,
la cura
o el bon tracte
modelen
les estructures
i el funcionament cerebral,
especialment
en els primers anys
de vida.
Les investigacions
científiques
de les barreres
dècades
ja ens mostren
de manera irrefutable
la importància
que té
pel desenvolupament
saludable,
físic i mental
dels nens i nenes,
no sols
una alimentació
adequada,
sinó el fet
de ser criats
i educats
en un ambient
d'acceptació,
respecte,
afecte i estimulació.
Aquí tenim l'exemple,
un dels primers
que va parlar
d'aquestes situacions
i va descriure
aquest fenomen,
en l'hospitalisme,
va ser renesstit
i es va adonar
que en entorns
faltats
de contacte humà
i d'interaccions
socials
i intel·lectuals
adequades,
els nens
presentaven
un dèficit
social,
intel·lectual
i físic
hagut
fins al punt
de poder
arribar a morir.
I si ens apropem
més
amb el temps,
alguns podem recordar
també
els orfenats
de Romania
o de Xina.
Molts d'aquests nens
presentaven
problemes
per controlar
els impulsos,
una desconfiança
generalitzada,
dificultats
en el desenvolupament
del llenguatge,
de les habilitats
socials
i sobretot
també es veia
dificultats
per sentir
compassió
pels demés
i hem de pensar
que els éssers humans
hem de ser capaços
de cooperar,
de mostrar empatia
i consideració
cap als altres.
Per tant,
tu diries
que el paper
de l'adult,
de les persones adultes,
seria
cobrir
aquestes necessitats
bàsiques
dels infants
pel seu bon creixement
i desenvolupament.
Un nen
o una nena
fa,
neix
com un projecte
que es concreta
a poc a poc,
sempre que l'entorn
humà
en el que li ha tocat
néixer
pugui garantir-li
ja
des de la gestació,
les cures,
l'estimulació
i la protecció
i l'educació,
és a dir,
els bons tractes
indispensables
per garantir-li
el seu
desenvolupament.
Per tant,
som els adults
els que han de cobrir
les necessitats
bàsiques
dels nens.
Les cures
sense les que els nens
i les nenes
no poden créixer,
aprendre
i desenvolupar-se.
Els adults
hem de donar
seguretat
als fills,
els hem de garantir
una base segura,
un lloc segur
i per això
hem d'establir
organització,
normes,
límit
i, evidentment,
també
afecta
interacció
i sensibilitat.
Però els bons
tractes
no són competència
únicament
i exclusivament
dels pares,
sinó
dels adults
i de tota la societat.
La societat
ha de garantir
la satisfacció
també de les seves necessitats
i el respecte
dels seus deures,
tal com feu vosaltres
amb aquest projecte
de la xarxa 06
de Sant Just,
que és un model
de treball en xarxa
i d'implicació
de tota la societat.
Perquè,
ja encarant-nos més
cap al tema
de l'educació,
tu quin paper
creus que tenen
els càstigs
durant la criança?
Com podem evitar,
també,
fer un càstig corporal
com a disciplina?
Mira,
explicacions psicològiques,
biològiques,
massa simplificades,
convencen el públic
i ens convencen
els professionals
que la conducta
pot controlar-se
reajustant
el sistema
de premis
i càstigs.
Això reforça
la disciplina
en lloc
de l'estima
i de l'amor.
Però tant necessari
és establir els límits
com demostrar
afecte i amor.
potser heu vist
una pintada
que posa
que amb autoritat
no s'educa,
s'aviestra.
Doncs,
l'autoritat
aconsegueix
que algú
obeeixi,
però no que aprengui,
perquè sempre
necessitarà
un adult
que li digui
el que s'ha de fer
quan estem
en aquest model,
no?
La disciplina
és una part necessària
en la infantesa
perquè ensenya
als nostres fills
conceptes importants
com l'autoritat,
normes,
autocontrol
i la responsabilitat.
I en contra
del que es pot pensar,
els dona als nens
la llibertat necessària
per explorar
i experimentar
la vida
en uns límits segurs,
en els límits segurs
que els hem marcat.
Els nens
neixen
amb una sèrie
de desitjos
i preferències
i impulsos,
però encara no saben
el que és bo
o dolen per a ells.
No han tingut
encara experiències vitals
que els mostrin
les conseqüències
de les seves accions.
i no poden controlar
els desitjos
i impulsos
si nosaltres
no els ensenyem
com ho han de fer.
Per tant,
és molt positiu
saber posar límits
i saber-los posar bé,
no?
La disciplina
és la manera
de mostrar-li
als nostres fills
com volem que es comportin
per a que estiguin bé
i no els hi passi res.
Els límits
no es negocien
amb els nens.
Els nens
no saben
què és el millor
per ells.
Els seus
desitjos
són lliures
i responen
a moltes motivacions.
Som els adults
els que sabem
què és millor
per ells
en aquests moments.
La disciplina
utilitza
diferents estratègies
però massa sovint
s'associa al càstig
i és a dir
l'aplicació
d'una conseqüència
negativa
o una retirada
d'allò
que li agrada fer.
Els efectes
del càstig
solen ser temporals
i quan el càstig
a més a més
és un càstig físic
a banda
de tenir uns efectes
molt puntuals
resulta insatisfactori.
Insatisfactori
per al nen
i insatisfactori
per a l'adult
perquè el càstig físic
retorna
negativisme
retorna
rebel·lia
o por
ansietat
i passivitat
i precisament
això
és el que no
volem.
I ja
per anar tancant
l'entrevista
Susagna
a la necessitat
d'afrontar
els maltractaments
i els abusos
en xarxa
hi ha les xarxes
institucionals
i també les informals.
Aquestes últimes
les més informals
que s'escapen
del marc
més
de les institucions
quines podrien ser?
Les xarxes informals
són totes
aquelles xarxes
de suport
que
la vostra xarxa
és una xarxa
formal
però és una xarxa
penso que té la força
d'aquesta formalitat
perquè és una xarxa
que treballa
també la informalitat
treballa
la proximitat
amb les persones
treballa
el veïnatge
treballa
la inclusió
de tothom
si vols
m'agradaria
acabar
amb un conte
que m'ha vingut
mentre anàvem
parlant
no sé si tenim temps
tenim un parell
de minuts
és l'elefant
encadenat
que diu
que hi havia
una vegada
un nen
molt curiós
sensible
inquiet
que va anar al circ
i es va quedar
bocabada
amb l'actuació
d'un elefant enorme
durant la funció
aquest majestuós animal
va mostrar
un tamany
un pes
i una força
descomunal
en el descans
de l'espectacle
el nen
es va quedar
encara més sorprès
al veure
que l'enorme bèstia
estava lligada
a una petita estaca
clavada en el terra
amb una petita cadena
que l'apresonava
a una de les seves potes
com pot ser
que aquest elefant
capaç d'arrencar
un arbre
de Socarrel
estigui presoner
d'un insignificant
tros de fusta
tan sols enterrat
uns centímetres
de terra
es va preguntar
el nen
si es pot alliberar
fàcilment
d'aquesta cadena
per què no fuig
va continuar pensant
finalment
li va explicar
al pare
el que pensava
pare
per què l'elefant
no s'escapa
i el pare
sense donar-li
massa importància
va respondre
perquè està ensinistrat
però aquesta resposta
no va convèncer
el nen
i preguntar
doncs
perquè l'encadent
va insistir
el pare
es va arrençar
d'espatlles
i sense saber
què contestar
li va dir
no ho sé
li va demanar
que s'esperessi
allà assegut
un moment
mentre s'anava
a buscar
Chris Peter
i
quan acabava
de marxar
el pare
un ancià
que estava allà
a la vora
i que havia
escoltat la conversa
li va confessar
la pregunta
diu
l'elefant del circ
no s'escapa
perquè està lligat
en aquesta mateixa estaca
des que era
molt molt molt
molt petit
el nen
va tancar els ulls
i s'imaginar
a l'indefens
petit
acabat de néixer
lligat a l'estaca
i mentre l'ancià
li comptava
explicant
estic segur
que de petit
l'elefant
va intentar
amb totes les seves forces
alliberar la seva pota
de la cadena
però tot i els seus esforços
no va poder aconseguir-ho
perquè era massa dura
i resistent
per a ell
el nen
es va imaginar
l'elefant
dormint-se cada nit
esgotat
i extenuat
després
que l'elefant
intentés
un dia
un altre dia
alliberar-se
d'aquella cadena
sense aconseguir-ho
va continuar
a l'ancià
arribar un moment
terrible
en la seva història
el dia
que es va resignar
el seu destí
aquest enorme
i poderós elefant
que tens davant teu
no s'escapa
perquè creu
que no pot
encara té gravat
en la memòria
la importància
que va sentir
després de néixer
la impotència
que va sentir
després de néixer
i el pitjor de tot
és que no ha tornat
a qüestionar
aquest record
mai més
ha tornat
a posar a prova
la seva força
està tan resignat
i a ser tan impotent
que ja no s'ho planteja
caram
una bona
una bona lliçó
eh
també
en aquest sentit
de clar
l'elefant
ho havia provat
de petit
no va poder
no ho havia tornat
a intentar
pensava
que ara tampoc podria
però clar
és més gran
és més fort
potser sí que hagués
pogut trencar la cadena
sí, em va fer pensar
que podria
presentar una miqueta
tot el que m'estàs parlant
també
molt bé
doncs Susana
moltíssimes gràcies
per dedicar uns minuts
aquí a Ràdio d'Esvern
també per la xerrada
del 5 de novembre
amb la xarxa 06
tenim pendent encara
una entrevista
amb la Carme Tello
que farem també
properament
les properes setmanes
una abraçada
moltes gràcies
a vosaltres
i deixar-me compartir
aquest espai
i temps
que teniu
per aprendre plegades
que sé que no és fàcil
de trobar
i penseu
que la força
d'una cadena
és la de l'anell
més fluix que té
molt bé
doncs amb aquest missatge
ens quedem
Susana
moltíssimes gràcies
que vagi bé
adeu
adeu