Falten un parell de minutets encara per aquests tres quarts de dotze del migdia
i entrem també a parlar amb una de les persones que us havíem presentat al principi.
Tenim el telèfon a l'escriptor, a l'assagista, en Toni Jalong,
que ja l'hem tingut per aquí per Raios Ben alguna altra vegada
i avui el tenim precisament per la presentació del llibre
que farà demà dimecres 29 de juny a les 8 del vespre
davant de la llibreria que el llibre té.
El saludem a l'Antoni, que el tenim al telèfon. Bon dia.
Molt bon dia.
Molt bon dia, Antoni. Gràcies per atendre'ns
i de nou gràcies per passar també per aquí per l'emissora.
Avui no parlarem d'aquell llibre de les 100 dones pioneres, oi?
100 pioneres catalanes.
Això, 100 pioneres catalanes, exacte.
que hem parlat fa gairebé un any i mig, potser una mica més.
Avui parlarem d'un altre llibre que es publica en no fa massa,
Sartre versus Camus, que és el que presentaràs demà
i al voltant del qual suposo que generarà una mica de debat, no?,
aquest llibre té.
Escolta, jo estic obert a la participació i a mi m'agrada molt fer les presentacions
perquè després hi ha un intercanvi amb els que hi assisteixen, que acostuma a ser sempre molt ric i molt interessant
i on s'aporten idees noves o potser punts que es poden desenvolupar més o pots aclarir puntes que puguin tenir sobre algun dels aspectes que hagis presentat.
Vull dir que, si sí que els que puguin venir, que vinguin, estarem molt confortablement asseguts
i serà un moment per pensament i per intercanviar idees.
Tinc entès també que aquest llibre, Antoni, és el que tanca la trilogia sobre els debats pendents a la societat catalana.
Sí, alguns debats pendents.
A veure, això té un origen, ho explico ràpidament.
Jo vaig viure bastants anys fora a l'estranger, als Estats Units i a França,
quan vaig tornar a finals del 2013, vaig tenir la impressió que el debat es feia molt a crits
i a veure qui tenia l'última corrença de veure si amb una frase enginyosa podia tombar l'altra.
A mi em va semblar que aquest era un pèssim sistema per vestir una societat moderna i civilitzada.
I llavors vaig dir, bé, si no sabem debatre potser hi deu haver algunes causes històriques
perquè, evidentment, no són genètiques ni ambientals.
I llavors vaig pensar en tres moments de la història europea que han dividit Europa d'una manera o altra
i en els quals nosaltres no hi érem ni n'hem tret cap conclusió de les que els altres pobles d'Europa sí que n'han tret.
Llavors el primer llibre va ser sobre la figura de Luter i la reforma luterana.
El vaig treure el 2018, aprofitant que l'any anterior havia sigut el cinquè centenari de l'inici de la reforma protestant.
I, clar, el protestantisme va dividir Europa amb un nord-protestant i un sud-catòlic
que no és només una divisió teològica, és també una divisió de la manera d'entendre la societat
i de la manera de relacionar-te amb la transcendència.
El segon va ser sobre Napoleó, la Revolució i els catalans, però sobretot era una reflexió sobre
per què aquí encara perviuen institucions de l'antic règim, quan Europa, evidentment, van ser apartades, sacsejades.
I quan jo em refereixo a institucions de l'antic règim, no em refereixo només a la monarquia, que també,
sinó a les actituds d'aquells que tenen algun por de manera desconsiderada respecte dels administrats.
I d'això tothom en coneix exemples i em sembla una pèssida manera de construir una societat.
I el tercer és aquest sobre Camus versus Sartre, perquè va dividir l'esquerra europea
amb una esquerra més anarquitzant o més liberal que podria representar Camus
i una esquerra molt més dogmàtica que podria representar Sartre.
I això també va dividir Europa perquè això va passar en els temps de la Guerra Freda.
Però en aquests tres debats els catalans no havien participat ni n'hem fet cap conclusió,
i això ha configurat aquesta societat que és rígida, que està poc acostumada al debat,
que està poc acostumada a la transacció, probablement, i que s'encastella massa fàcilment.
I la conclusió a la qual, és a dir, el mateix llibre, o tu mateix, Antoni,
ja arribes a una pròpia conclusió, o és el lector el que a partir d'aquí ja ha de desgranar
la seva conclusió respecte a aquesta qüestió?
Jo sempre crec que els lectors són molt intel·ligents i que tu pots deixar-los intuir
quin és el teu posicionament, però són ells els que han de fer el seu posicionament després de la lectura.
El que sí que acabo al llibre és amb un capítol que es titula
de debatre o elogi del matís. Jo crec que és molt important el matís.
Si tot ho fem anar pel bloc gros, en grans frases, i desqualificant l'altre,
doncs no sabrem debatre.
I una societat que no debata, una societat que creu que hi pot haver solucions simples
a problemes complexos, és una societat abocant als extrems.
Ho estem veient a Europa.
Coses que, moviments polítics que pensàvem que no tornarien, no es van tornant.
I bé, a mi això em fa por.
Per exemple, jo estic molt preocupat avui en dia per la situació a França,
un país que estimo i on he viscut, però que veig que està estadiàriament polaritzat.
I, per exemple, la raó, clar, això és com un enfrontament entre Camus i Sartre, no?
O d'alguna manera els poses en dos bàndols.
Tu creus que hi ha algú que té raó, si és que es pot sintetitzar tot genèricament així?
Què vol dir tenir raó?
En alguns aspectes un té més raó que l'altre.
En alguns episodis un té més raó que l'altre.
El que passa és que aquí hi ha una pregunta,
hi ha dues preguntes fonamentals que s'ha de fer al lector
i que Camus respon d'una manera i Sartre respon d'una altra.
I les dues preguntes bàsiques són
el fi justifica els mitjans?
Perquè, clar, si el fi, que és un bé superior,
com, per exemple, el triomf de la classe obrera
o el triomf de les idees comunistes,
justifica els mitjans,
tu ho pots fer tot.
Perquè la segona qüestió és,
si es justifiquen els mitjans,
tu legitimes la violència
i Sartre legitimarà la violència.
Mentre que Camus oposarà aquesta legitimació de la violència
i també oposarà aquest principi
que el fi justifica els mitjans.
Això no va ser sempre així.
Ells es van conèixer l'any 43
i entre el 43 i el 51
van tenir una relació més o menys efectuosa.
però el 51 tot es va trencar
quan Camus va publicar
l'home revoltat
que Sartre va considerar
i tenia raó
que era un text contra la revolució
i llavors
el debat entre ells dos
va portar a la ruptura
perquè representaven, en realitat,
dues postures
de la Guerra Freda.
Sartre es va convertir
en la gran figura del bloc comunista
i anava a tots els congressos
a favor de la pau
que era la divisa
del bloc del pacte de Varsovia
mentre que Camus anava a tots els actes
en defensa de la llibertat
que era al principi
el rector dels països occidentals.
Per tant, d'alguna manera
potser involuntàriament
ells es van convertir
en les icones de la Guerra Freda
del costat occidental
i del costat de l'est.
i, clar,
allò va suposar
postures irreconciliables.
I mentre es va viure Camus,
que ell va morir molt jove,
l'any 60,
en un accident de trànsit,
la victòria
va ser completa
per Sartre
perquè Sartre
realment va fer textos
de rèplica
molt millors
dels que va fer Camus
Camus perquè Sartre
intel·lectualment i filosòficament
estava molt més formats
i això li va donar
un enorme ventatge
en aquest debat
mentre que Camus
en realitat
havia estudiat filosofia
però era un periodista
i llavors
ell no havia fet
la construcció
d'un sistema filosòfic
com si que havia fet Sartre
amb l'existencialisme,
per exemple.
Llavors,
bé,
això va portar
a la ruptura,
no es van reconciliar mai,
entre el 60 i el 80
que són temps encara
d'existència
del mur de Berlín
i dels dos blocs
la preponderància
de Sartre
en la intel·lectualitat
francesa
i occidental
és enorme
i a través
d'una revista
molt important
que és
de l'etat moderna
però
a partir
de la mort
de Sartre
l'any 80
i després
de la caïcura
del mur de Berlín
són les idees
de Camus
les que acabaran
triomfant.
Per tant,
això també dóna idea
de la relativitat
de les coses.
Tu pots ser
el guanyador
d'una disputa
en un determinat moment
i després
canviar
les condicions
objectives
socials
i que sigui
l'altre.
Vull dir
que dóna
una certa
idea
d'humilitat
a les vedettes
intel·lectuals.
I en aquesta qüestió,
per exemple,
Antoni,
consideraries
que Sartre
i Camus
són antagònics
en quant als seus pensaments
o es complementen?
És a dir,
un sense l'altre
potser no hagués existit
amb tanta força
o el seu pensament.
A veure,
els seus pensaments
s'oponen,
clarament,
però
un es construeix
amb l'altre.
Això sí.
Clar,
Sartre
reacciona
contra el text
de Camus,
però
però Camus
sap perfectament
què fa aquest text
contra Sartre.
Vull dir,
els dos
creixen
en l'oposició
de l'un amb l'altre,
no?
I els dos
esdevenen
icones
dels respectius
camps
en contraposició
a l'altre.
Bé,
aquesta és la realitat.
Normalment,
com a persona,
et construeixes
en funció
de l'existència
d'un altre,
en funció
de tot
els coneixements
i totes
les vinculacions
que tu pots tenir
en un determinat
camp intel·lectual.
I,
en aquest sentit,
primer potser
van ser complementaris,
però després
van acabar
sent antagònics.
I,
per exemple,
en quant a
aquesta documentació,
Antoni,
que has hagut de fer,
de biografies,
de vida,
d'aquestes,
en fi,
no només de les seves obres,
sinó d'aquests pensaments,
com ha estat la tasca
per arribar a elaborar
aquest llibre?
Home,
ha sigut
llarguíssim.
S'ha de tenir en compte
de tenir present
que al llibre
hi ha
350 cites,
perquè
aquest és un tema
encara avui
controvertit,
encara es discuteix
sobre
qui va influir
en la mort
de Camus,
perquè,
evidentment,
va morir
molts obres,
que havia guanyat
el Premi d'Àvil
de Literatura
just tres anys
abans,
era la Guerra Freda
i era el representant
del bloc occidental
i llavors
aquí hi ha
fabulacions
sobre si va ser
el bloc soviètic
el que
va
accelerar,
va produir
aquest accident de trànsit.
bé,
jo no entraré
en això,
jo al llibre
dic que s'ha
de mirar
això
i hi ha
versions
diferents,
però
ara m'he
despistat
de la pregunta.
No,
que et comentava
que
quan
el treball de
camp
que has hagut de fer,
és a dir,
la investigació
per tu a terme
al llibre.
he llegit
moltíssim
de manera compulsiva,
exclusivament
en font original,
o sigui,
tot el que he llegit
ho he llegit
en francès
i el llibre
està traduït
i he llegit
pràcticament
totes les obres
de l'un i de l'altre
i els textos
que s'han escrit,
alguns textos
que s'han escrit
de confrontació
entre ells dos,
perquè jo crec
que l'única possibilitat
en aquest cas
era anar a les fonts
i per això
a mi em va interessar
molt que els dos primers
capítols
es dediquessin
a la infància
i l'adolescència
d'ells dos,
perquè ells
procedeixen
de sistemes
i de famílies
completament diferents
i són completament diferents
al seu circuit
de formació,
al seu circuit social,
al seu circuit cultural.
Camus dirà
a Jean Daniel
que va ser
un director
de la Nouvelle Observateur
que era fill
de la misèria
i del sol.
A casa seva
eren pobles
de solemnitat.
Ell va perdre
el seu pare
que va morir
a la Primera Guerra Mundial,
la primera vegada
que el seu pare
sortia d'Algèria
per anar
al continent europeu
i va poder estudiar
i es va poder curar
perquè ell era tuberculós
o va poder ser tractat
perquè va ser considerat
pipil de la nació
i per tant
tenia dret
a l'assistència sanitària
i a la formació
i a la formació gratuïta.
Per contra,
Sartre
és el districte 16 de París
que és el més burgès
de la capital
i dels millors instituts
i tindrà preceptors,
farà vacances
i acabarà estudiant
a l'Ecole Normale Cipéria
que és
el Santa Santorum
de la intel·lectualitat
francesa
ho era llavors
i ho continua sent ara.
Per tant,
els orígens
els separaven
contínuament.
El curiós
és que arribessin
a coincidir
i que arribessin
a tenir
una bona amistat
a l'inici
de la seva relació
perquè ells venien
de mons
completament diferents.
I llavors
tot això
ho he volgut documentar
i he volgut documentar
alguns aspectes
sobretot de Sartre
que s'han anat afegint
i que han volgut crear
una mena de mite
com si fos
l'incorruptible,
com si fos
un nou Robespierre
i jo explico al llibre
que, home,
que va tenir
conductes
que el fan
poc assimilable
a un nou Robespierre
perquè ell va tenir
certes
convivències
amb els
jerarques
nazis.
Per tant,
bé,
ara jo també dic
escolti,
cadascú s'ha de trobar
en la situació
per saber
què faria
en un determinat
moment històric
i és molt fàcil
criticar posteriori
quan sabem
qui va guanyar
i sabem els horrors
dels uns
i dels altres
però
jutjar posteriori
és molt fàcil
i, bé,
intento
donar
una visió
no imparcial
però sí
una visió
sòlida
i documentada
d'ells dos.
I n'hem fet
recordatori,
Antoni,
abans de
tancar l'entrevista
que hem de connectar
també amb Catalunya Ràdio
demà a les 8 del vespre
davant de que el llibre té
i obert també
com comentaves
a l'inici
de l'entrevista
a generar aquest debat
amb les persones
que hi siguin.
Estaré
encantat
i és el que més
m'agrada
de fer
les presentacions
que després hi hagi
en un moment
d'intercanvi.
I tant,
doncs Antoni,
benvingut de nou
al poble
que ja has passat
aquí per Sant Just
alguna vegada
i gràcies de nou
per atendre'ns
que vagi molt bé
i seguim en contacte.
Moltíssimes gràcies.
Bon dia.
Fins demà.
Fins demà.
de VantORi.
Fins demà.
Fins demà!