Habrá un día en que todos al levantar la vista veremos una tierra que ponga libertad. Hermano, aquí mi mano será tuya mi frente y tu gesto de siempre caerá.
Huracanes de miedo ante la libertad. Haremos el camino en un mismo trazado, uniendo nuestros hombros para así levantar a aquellos que cayeron gritando libertad.
Habrá un día en que todos al levantar la vista veremos una tierra que ponga libertad. Sonarán las campanas desde los campanarios y los campos desiertos.
Bona nit.
Habrá un día en que todos al levantar la vista veremos una tierra que ponga libertad. También será posible que esa hermosa mañana ni tú ni yo ni el otro
que sea como un viento que arranque los matojos surgiendo la verdad y limpie los caminos de siglos de destrozos contra la libertad. Habrá un día en que todos
Veremos una tierra que ponga libertad. Habrá un día en que todos al levantar la vista veremos una tierra que ponga libertad.
Continuem amb aquest espacial dedicat al 20N, aquests 50 anys que han passat des d'aquell 20 de novembre del 1975, quan moria Franco. Hem parlat molt de com es va viure a Rubí aquell moment, ho hem fet amb en Joan Manuel Tres Serras, el Mancaró, Lorenzo Blanco, també temes polítics relacionats, evidentment, amb aquella mort, la transició, i hem acabat de fer aquella tertúlia, Pamela, parlant una miqueta dels joves.
dels joves i com coneixen aquesta història i per què molts creuen que viure en una dictadura directament ho prefereixen. De fet, hi ha moltes enquestes que també en parlen i per això diguem que aquesta hora també la dedicarem a parlar d'això.
Sí, la dedicarem sobretot a conèixer això que deies tu, com s'explica als joves, com els joves han interioritzat o no què ha estat el franquisme. Per això avui, en aquesta segona hora que dèiem d'aquesta especial del vintena, volem conversar amb dos historiadors i dos professors d'història, que abans me deien, també som historiadors...
Però avui estan aquí en qualitat de professors d'història. Els dos historiadors són el de Jaume Parres i el Manel Soler, que són membres del Centre d'Estudis Rubinencs. Benvinguts els dos.
Gràcies. Bon dia. I els professors que ens explicaran com arriba el franquisme als joves, bé, el franquisme no, els coneixements sobre el franquisme són Kira Climent, que és professora d'Història de segon de batxillerat i de quart d'ESO de l'Institut La Sarreta, a més també
és cap del Departament de Socials i Filosofia d'aquest centre, i també amb Vector Rodríguez, que és professor de secundària de l'Institut Duc de Montblanc. Benvinguts els dos, també. Gràcies. Hola, bon dia.
Doncs, com dèiem, anem a parlar d'aquell primer moment de com es va viure aquell 20 de novembre. Preguntem directament als historiadors que han vingut, especialment com a historiadors. Jaume Parres, què podries dir-nos? Ja sé que és un tema molt complicat, però aquí a Rubí com es va viure aquell vintena? Ja he de dir dues coses. La primera, jo no estava aquí a Rubí en aquells moments...
perquè estava servint en l'exèrcit, i per tant vaig tenir el trist honor de fer la vetlla del Franco en el Palau d'Orient, juntament amb tota la brigada especial que estàvem... Ens vam fer anar, el dia abans ja ens vam fer embarcar en un tent militar des del Ferrol del Caudillo, actualment en Ferrol a Seques fins a Madrid,
I, per tant, no ho vaig veure aquí. Puc donar fe que una part dels soldats de marineria, de tropa que estàvem allà, ho vam celebrar. Ho vam celebrar en joia. No tots, evidentment, perquè havia anat amb moltes prevencions, però la gent que tenia al costat, la gent que venia del Ferrol, puc donar fe que això va ser així. També puc donar fe que després, uns quants mesos després, quan vaig tornar aquí, les imatges eren de joia, de content...
i d'incertesa i interrogants.
i d'incertesa d'interrogants, perquè el camí encara està molt per destiar. El determinisme històric, que ha fet del materialisme històric una referència molt important, ens diria que, bueno, després del consumisme i els sisens i les vacances i el no sé què i el no sé quantos, tocava democràcia, tocava transició i tocava... No és veritat. Depèn molt de la correlació de forces, depèn de la voluntat dels homes, depèn de l'esforç i la direcció amb què s'empenyi.
És veritat que els subversius en aquell moment eren una minoria, però si no hagués estat per l'empeny, la decidida voluntat de canvi, potser de ruptura fracassada, però de canvi, moltes de les coses que es van aconseguir no s'haguessin aconseguit. El discurs d'Aries Navarro d'uns quants anys anteriors
no era de transitar per aquesta direcció. Era de transitar per una pseudo-democràcia amb pseudos partits, amb associacions dins del marc del règim. Per tant, la democràcia, les llibertats, la Constitució i el marc de les autonomies no acabat de construir van ser un èxit de la gent, de la decidida voluntat de trencar amb aquell passat.
Manuel Soler, què recordes tu? Que eres petit. Jo recordo moltes coses, però tenia 13 anys. Llavors, jo recordo que em vaig llevar aquell dia i la meva mare em va dir, bueno, lleva't si vols, però avui no aniràs al col·le. Perquè a casa meva veníem de 40 anys de franquisme.
Aleshores, la manera de portar-ho, sobretot els últims anys, anava per famílies. Hi havia gent en què tots estaven conxevats per obrir l'ampolla de cava. Els meus quiets que vivien a sota de casa meva van obrir l'ampolla de cava. Però a casa meva eren molt porucs. El meu pare, heu de pensar que treballava a la Josa, era encarregat de manteniment, i treballava...
No colze en colze, però sí que treballava al costat del Murillo, del Manuel Murillo, l'alcalde. Jo el Manuel Murillo, l'alcalde, el tenia de professor de Química. Vull dir que... Jo veieu que els equilibris dins d'un poble eren bastant complexos. I llavors, en la casa meva hi havia més por a la incertesa, el que deia el Jaume, que alegria perquè s'ha mort el tirano. Vull dir que és una mica... Era veure-les venir, veure què passaria.
Després vaig tornar al col·le, em sembla que va ser el dilluns següent, i al col·le va ser molt divertit perquè ens van donar uns fulls que després no sé si n'he arribat a veure mai cap més. Ens van donar com dos folis, on posava el testamento de Franco, diguéssim, era una mica un testament polític, amb una cara del Franco que semblava més mort que viu, realment, així tot en blanc i negre,
I després un altre full que era el primer mensatge del rei, o alguna cosa així. Era un missatge, aquest ja era amb un to més granat i tal, i aquí el rei explicava les lluences de tot el que vindria.
I una mica va ser això. Després ja van anar venint totes les novetats, tot el que anava passant, etcètera, que ens va anar portant cap a tot això que explicava perfectament el Jaume. Quina era la situació política real d'aquell any? Com estava el país el dia de la mort de Franco?
El país estava... És una mica el que dèiem. Estava a les últimes hores de Franco. Pensa que, no sé si són 20 dies o 25 dies abans, Franco va fer una manifestació, un discurs, allà a la Plaza d'Oriente, que a tot arreu va sortir, que havia estat secundat per un milió de persones, corregant Franco, etc. Jo vaig fer un estudi...
Així és el que és la plaça d'Orient i tal, i allà acaben com a molt 200.000 persones, però això és secundari. La qüestió és que Franco encara estava bastant viu, 20 dies abans, i llavors les últimes coetades del franquisme van ser les penes de mort d'una sèrie de gent del FRAP, d'ETA...
Un d'ells va ser que ja el van matar allà al cementiri, bueno, el de Barcelona, que pertany a Cerdanyola. I que va ser, bueno, això ho tinc bastant apamat perquè jo tinc una mena de memòries meves que vaig seguint fins als 15 anys, una cosa així, vaig seguint el que passava per aquí. I això ho tinc allà bastant controlat.
I aquest xicot, el John Paredes, que l'havien detingut amb un atracament a Barcelona per aconseguir diners i tal, i el van afusellar tirant els trets un per un. Tot el pelotó que eren voluntaris del Guàrdia Civil li anaven disparant un tret, un altre, un altre, un altre... Amb una voluntat una mica bèstia. Eren les coses, això, del final del franquisme.
La dictadura Franco, contra el que molta gent, sobretot jove, té en la imatge, va començar a ser un règim d'insubordinació. El qualificatiu dels nacionals se'l donen ells quan tenen un exèrcit format per 100.000 mercenaris marroquins, que seran la força de joc, les topes marroquines.
per 40.000 tropes de fascia italianes, per 20.000 alemanys de les forces de la Lugbafe de la lesió Cóndor. Això són les tropes nacionals. I Franco comença fent fusellar 16 generals de brigada
perquè estan en compte seu. El general H, començant pels cinc generals de les regions militars de la Guàrdia Civil, es van mantenir fidels a la República. Fidels a la República. L'últim general de la Guàrdia Civil, el general Antoni Escobar,
mort, fusellat per Franco, assassinat, perquè no vol rendir-se i no vol agafar l'avió que aquell Poderiano li ofereix quan cau el front d'Extremadura. Ell diu que prefereix estar amb els seus homes i Franco el fa fusellar. És a dir, un règim que comença tenint l'ajurament que ha fet de fidelitat de la República, fusellant els seus companys, acaba fusellant.
Aquesta és la realitat, la trista realitat. Acaba fusellant i uns mesos abans traint les expectatives de descolonització del Sàhara. El Sàhara era territori colonitzat per Espanya i que tenia el mandat de les Nacions Unides de descolonitzar-se. I els acords de Madrid, el mes d'abril, amb un Franco perfectament viu, fan que el Sàhara acabi en mans de Marroc,
i inicialment també de Mauritani. És a dir, traint, traint, traint, traint el seu generalitat, traint els seus companys, aquest és el règim de Franco. Aquest és el règim de Franco. D'un general mediocre, absolutament mediocre. Tots els estudis diuen que ni va fer els estudis de comandant, ni va fer els estudis de general, i que va ascendir perquè estava a Àfrica. I a Àfrica no ens feien falta ni tàctiques ni estratègies. El que feia falta era pujar als cims perquè davant tenien els rifenyos,
que amb aquelles alabardes que tenien, que no eren ni fusells, doncs tiraven tiros. I si tenies la sort que no et toquessis, doncs anaves ascendint.
de comandant a tinent coronel, a tinent coronel a coronel, i d'així acabaria sent, juntament amb el mirat d'estall, els generals més joves. Però ni tàctica ni estratègia, perquè quan va estar a la península, tots aquells coneixements de com combaten les guerrilles rifenyes no li servien absolutament de res. Si no li va ser pels transports dels Junkers alemanys que van fer aquest pont aèri que no s'havia vist mai,
que va traslladar més de 20.000 marroquins a la península per poder avançar, Franco no hauria guanyat la guerra mai. Mai. Al general Vicente Rojo li hauria passat la mà 70 vegades per sobre, que és el que va fer al front de Madrid.
malauradament moltes coses d'aquestes no s'expliquen i no se saben, o no ho sap tothom. I també passa amb els joves, que de fet és el que volem tractar en aquesta tertúlia, diguem, en aquest especial, la segona hora d'aquest especial dels 50 anys de l'amor de Franco. Hi ha molts joves que tenen, no sé si dir fascinació o no, però sí que, doncs, certa...
troben atractives, podíem dir, figures de persones autoritàries, com seria Francisco Franco, i nosaltres hem sortit al carrer perquè alguns joves ens expliquin què en saben de Franco, oi que sí? El 50, cosa así, y acabó en el 1900, creo. Quan va acabar la Guerra Civil Espanyola, el 39, i va acabar quan va morir Franco, el 73.
Fins a 1992 o alguna cosa així. Empezó en el 1973 i acabo en el 1976 o alguna cosa així. L'opressió franquista no dona llibertat d'expressió a les persones. Antidemocràcia i el que feia Franco era suprimir el poble. Si estaves en contra, hi havia violència. Tenies que parlar sempre castellano, ser cristiano, ser espanyol 100%.
Vivió la sociedad española mucho, en izquierdas y en derechas. Y también censurando a la gente que quería hablar, porque en este caso quería censurar a los de izquierda. Una democracia orgánica y para tal no podías votar, només hi havia un partit. Centrados en la religión, en el cristianismo. Las mujeres, por ejemplo, no tenían derecho de expresión, o sea, no tenían derecho a votos. Se hacían internados para las mujeres. Las maltrataban un poco también. Sobre todo los abuelos nos han explicado que estaban muy reprimidos. O porque muchísima gente se paga de anar fuera a Francia.
Jo opino que en certs moments podria tornar i sortir, que avui en dia aniria bé, perquè estem en un govern que deixa massa llibertat. Jo crec que si en algun moment sortís donaria l'autoritat a qui té l'autoritat. Todo lo que tenga que ver con la dictadura yo creo que tiene que estar totalmente prohibido. No le está dando el poder al pueblo que se lo pueda tomar.
Consecuencias de esas decisiones que tomen esas personas. También es verdad que hizo muchas cosas buenas Franco, como podría ser la Seguridad Social, las carreteras de España. Mucha cultura que tenemos en España también es gracias a Franco, pero bueno, siempre que entres en un golpe de Estado y en una manera democrática, pues no puedes estar en el poder. Ojalá que nunca hubiese pasado, porque mucha gente no hubiese sufrido. Hay gente que todavía que vivió el...
que vivió la dictadura sigue viva y lo cuenta como un terror. Yo opino que con Franco, por mucho que la gente diga que se vivía súper bien, todo lo contrario, o sea, no podías ser tú mismo. Yo creo que los jóvenes también dicen eso porque también puede ser por lo que le comentan sus abuelos y seguramente las personas mayores que también lo dicen, a lo mejor es porque echan de menos los recuerdos que tienen en el pasado, no lo que había en esa república.
Bueno, doncs, no estic molt d'acord. A més, les eines que va utilitzar van ser unes eines molt violentes i tampoc estava d'acord amb la seva ideologia tan extrema.
Tenim una miqueta de tot en aquest reportatge. Jo veia les cares dels nostres convidats que estarien desitjant dir què en pensen. Qui vol començar? Comencem amb els profes? Sí, comencem amb els profes perquè ells són els que tenen de més a prop tots aquests joves. Jo veia la Kira que apuntava...
Sense parar... Quira, primer de tot, com has vist aquests comentaris dels joves? Aviam, no m'estan sorprenent perquè últimament, amb tot el tema del 50è aniversari de la mort de Franco, estan sortint a la llum molts estudis sobre l'ascens de l'extrema dreta, sobretot en els nanos més joves. Clar, jo per una banda...
Tot i així, tot i que ja arriba un punt que no em sorprèn, sí que jo ho trobo molt preocupant. Jo no sé on és la solució, de totes maneres, per fer que s'aprengui a valorar millor les llibertats que sí tenim, perquè trobo molt curiós alguna de les frases de la defensa de llibertats, però estàs d'acord amb un règim dictatorial o possible règim dictatorial que trauria llibertats. Llavors, jo això per una banda ho trobo una mica curiós.
No sé, jo tinc a vegades la sensació, jo a vegades em desmotivo com a profe, quan em fa la sensació que el missatge no arriba, que el missatge que intentem transmetre no està calant. I jo crec que té molt a veure amb l'excés d'informació i també desinformació que arriba molt sovint al jovent.
Jo crec que uns anys enrere, al final la figura del professor, agradant-te més o agradant-te menys, era com una figura que entenies que era coneixedor del que t'explicava i es donava per vàlid el que explicava el professor, el que sortia al llibre, les diferents opinions que es podien transmetre, però ara jo crec que hem perdut molt valor a nivell de professorat, a nivell de docents.
Potser individualment cadascú té una experiència diferent però jo crec que hi ha una manca del valor que se li ha donat al professorat darrerament i com que no es valora la tasca del professor que és qui transmet aquest coneixement doncs es posa en dubte
I aleshores es donen per vàlides altres fons que ni estan contrastades, ni necessàriament presenten informacions veraces, verídiques, certes, i aquí també hi ha... Però jo no sé quina és la solució davant d'això. M'he preocupat, perquè no ho veig complicat. I no només a nivell històric, sinó molts altres temes.
En realitat és que és molt preocupant perquè les darreres dades del 6 diuen que els joves justifiquen la dictadura, els joves que justifiquen la dictadura avui dia són el doble del que eren abans. El 13% dels espanyols entre els 18 i els 24 anys prefereix la dictadura a la democràcia. Està clar que el missatge dels professors no està calant i que probablement les xarxes socials estan fent molt de mal.
Sí, sí. Jo podria dir al revés. El 13% no justifica, vol dir que el 90% no justifica. Per tant, tampoc hem de tirar pedres al terrat. El que sí que cal ser és beligerant. El que sí que cal ser és vehement. A veure, tothom té molt clar que si hi ha un professor de ciències naturals que vol ser creacionista i defensar el creacionisme com a font de sorgiment de la vida i de l'evolució,
doncs no l'hi deixarem els llibres són els que són i l'evolucionisme i per tant una manera d'entendre com la vida s'ha desenvolupat sobre la terra és el que pondera si un és testimoni de Jehovà estarà molt bé però en un centre públic no li deixarem que expliqui aquestes coses doncs amb història passa al contrari tothom pot ponderar pot arribar un senyor i dir no, no, no, Franco perdoni, Franco era un inútil Franco no va fer gaires carreteres
Franco no va fer la Seguritat Social, la Seguritat Social Universal es va fer després del govern de Felipe González Márquez, que no m'agrada massa. Però és la veritat, però la veritat és aquesta. Cap, el greu problema és que la transició va ser sobretot i per sobretot un pacte de silenci.
Es recuperaven les llibertats però no es feien ment al passat. Es recuperaven les llibertats i la democràcia però la judicatura no es tocava. I aquells jutges que havien estat membres del Tribunal de la República i jutjat de tots els que defensaven les llibertats i la democràcia i enviar-los a presó van passar a ser jutges de l'Audiència Nacional. Aquells ja s'han jubilat però el pòsit que van deixar a l'Audiència Nacional encara l'estem pagant. Encara l'estem pagant.
perquè els seus hereus són els que avui estan a la Tribunal Suprem i a l'Audiència Nacional. Clar, el pacte de silenci no pot ser el preu per avançar en llibertats i en democràcia. No pot ser la veritat. I la veritat exhibida és l'única solució que ens pot ajudar a avançar i a ser de veritat col·lectivament lliures. Si no és així,
no ens en sortirem. No és culpa dels professors, en absolut. Encara que jo, que sempre diem que el tamari no s'hi arriba al final de tot... Tu ho saps molt bé, això, també. Exacte. Però no és culpa dels professors. És culpa d'un encaix que, davant del soroll de sabres que després es va concretar el 23 de febrer del 1981, va preferir passar un tupí de velo i anar avançant.
Aquí no s'ha depurat el cos de la policia. A Alemanya sí, a Itàlia sí. Aquí no es va depurar la judicatura. A Alemanya sí, a França també, al govern de Vichy.
els traïdors del govern de l'ICI van ser depurats. Aquí no. Aquí no. Es van amnistiar. La llei d'amnistia i ens obliden de tornar a passar. Es van amnistiar i es van passar, i repeteixo, a l'Audiència Nacional de nova creació i, per tant, al matching rank dels jutges de l'aparell judicial del país.
Tornem un moment al tema professors, perquè l'Héctor no ha pogut dir la seva. No sé si has pensat molt quan estava sentint això, què és el que falta o què us cal als professors perquè arribi realment el que voleu que els vostres alumnes sàpiguen sobre aquell període.
A veure, la primera cosa que diria és, potser una mica agafant això del 90%, que jo no vull retelevitzar-ho perquè, evidentment, és greu, però també a mi m'agradaria saber quants joves a l'any 75 donen suport a la dictadura franquista. En tot cas, jo crec que el que ens sorprèn, i crec que s'ha de dir també, és que xavals que són fills de la classe treballadora donen suport al franquisme, perquè fills de falangistes n'hi ha que tota la vida, i a mi no em sorprèn que un xaval d'un col·legio major de Madrid sigui falangista, perquè el seu pare segurament ho era, també.
En tocant ens afrontem a què passa amb aquests xavals que la dictadura evidentment no els hagués beneficiat, que perquè la peuen d'aquesta manera positiva. Llavors, jo en primer lloc, i també recollint coses que s'han dit, diria que l'escola no és la màxima creadora d'opinió política dels adolescents. Això per començar. Ho són altres coses. L'escola pot tenir alguna influència i, de fet, algunes de les persones que han sortit parlant opinen el que opinen per culpa meva. Llavors sí que tenim alguna cosa a dir.
Jo la primera crítica que faria és el decret d'ensenyament de l'ESO. Per començar, perquè és un decret que elimina l'antiga idea...
que cal explicar un currículum i que, per tant, cal explicar uns fets històrics concrets i que, per tant, el valor de l'educació és transmetre uns coneixements en concret i ho substitueix per que el que cal és transmetre un seguit de valors. Valors que poden estar completament desvinculats de fets històrics i de coses que hagin passat. Llavors, els professors seguim fent un currículum perquè no ens creiem que no s'hagi d'explicar la Guerra Civil o el franquisme. La Greta el que diu és que
el que cal és posar de rellevància el camí que ha portat cap a la democràcia l'estat espanyol. Això què vol dir exactament? Jo crec que la primera manca que tenim és que ningú obliga un professor de secundària a explicar el franquisme a quart d'ESO. Jo crec que la primera cosa és
que cal reconèixer que els docents ho seguim fent i que hi ha molts projectes d'instituts o de departaments socials que diuen que l'objectiu del quart d'ESO és arribar a explicar la Guerra Civil i el franquisme per donar alguna mínima de base històrica i científica a l'opinió dels joves. Però la llei, en aquest sentit, no crec que ens acompanyi excessivament.
s'arriba a explicar la Guerra Civil en condicions, i el franquisme en condicions, perquè jo soc de l'era del bub i el cou i no record massa haver arribat a la Guerra Civil i al franquisme. De fet, jo els coneixements que tenc els atenc de la universitat perquè vaig fer política. Si no hagués fet polítiques, tampoc tindria aquests coneixements. Vull dir...
Arribau a poder donar aquests coneixements en condicions perquè els joves puguin interioritzar bé aquests coneixements.
A veure, nosaltres sí que els treballem tant a quart d'ESO com a la història de segon de batxillerat, que ha canviat respecte a la que es feia en l'època de cou. L'època de cou la història era més aviat la història contemporània. Ara la història de segon de batxillerat, que sí que fan els alumnes de totes les línies, de qualsevol especialitat, ja sigui el científic, tecnològic, artístic, han de fer la història d'Espanya contemporània.
que comença amb la restauració urbònica i arriba fins a la transició democràtica. A segon de batxillerat sí, però a l'ESO què és el que passa? Que si seguim el currículum de manera cronològica es queda com un tema per final de curs.
I jo voldria afegir a una altra crítica de les que ha comentat el meu company, és que el currículum en els darrers anys, a més a més, ha decidit reduir les hores que es treballen les socials a quart d'ESO. A primer, segon i tercer es fan tres hores setmanals. A quart d'ESO s'han reduït a dues.
Hi ha centres que amb les hores d'autonomia de centre ho han pogut gestionar per poder mantenir les tres hores setmanals, però en centres que apliquen la normativa i simplement segueixen la quantitat d'hores anuals, això redueix les classes de socials a dues hores a la setmana. Com podem treballar tots aquests continguts que ja són prou extensos si a sobre se'ns redueixen les hores? Aleshores això és una dificultat afegida.
En el meu centre personalment, nosaltres com a departament vam decidir canviar el plantejament cronològic a Guardeso i vam fer un plantejament per blocs per prioritzar poder donar sí o sí les períodes més importants de la història d'Espanya recent.
I el primer trimestre el comencem en lloc amb les revolucions de finals del segle XVIII i del segle XIX, amb la revolució francesa típica de tota la vida, comencem amb els temes de la història del segle XX d'Espanya. Fem un bloc que és la història contemporània espanyola per poder donar des de la segona república fins a la transició democràtica. Jo justament aquesta setmana amb els meus alumnes de quart d'ESO estic acabant ara mateix la transició.
I a partir del segon trimestre començarem, tirarem enrere i anirem a fer el bloc de les revolucions de principis de l'edat contemporània, les del segle XIX i la contrarrevolució. Aquí hi ha entre revolució francès a revolució industrial i el tercer trimestre el dediquem als grans conflictes del segle XX.
i no deixem per final de curs poder tractar aquest tema. Però, clar, tot i així, el nivell d'aprofundiment que jo puc donar als meus alumnes és molt poc si jo només puc disposar de dues hores setmanals. Clar, això vol dir que, per exemple, fer visites o fer algun altre tipus d'activitat extra que pugui ajudar a que s'entengui millor és totalment impensable. Es complica molt, sí, sí, es complica moltíssim.
És que és important, sí. Jo penso que, clar, vosaltres expliqueu una mica tota la vessant històrica, tots els fets que van succeint, etcètera, no? Però és que s'hauria d'incidir moltíssim, per exemple, en el que és una dictadura. Quan em diuen una dictadura perquè l'altre no m'agrada, no?
Cuidado que és una dictadura. Aquí tots estan corruptos i la dictadura és el dia 1, hi ha corrupció. Vull dir que allà tothom anirà dit, tothom anirà. Això per una banda, després el que dèiem, no és que l'oposició, allà no hi ha oposició, són dos, tret, ja està, forat i andando.
Són aquests, diguéssim, adjectius que acompanyen el que és una dictadura, o aquestes situacions, les que jo crec que no tenen interioritzades tots aquests xavals. O sigui, ells pensen, pues con una dictadura iríamos mejor. Bueno, sí, clar, però tu no seràs el que dirigirà el pelotó de trabajadores, tu seràs un dels punyeteros trabajadores que estaràs allà
després de la guerra fotent una carretera o fent un pantano o un pont. Sense cobrar, evidentment. I gràcies que no t'han afusellat. I tot això no ho veuen. Hi ha molta gent que parla de la dictadura franquista fent una diferenciació immensa
respecte al nazisme, respecte al fàcil italià, respecte a la tirania de Stalin o dels gemels rojos. No, no, no, a Espanya no. Perdona'm. Espanya va ser primer que res i sobretot un estat carcelari.
Es va dissenyar, pels nazis que van venir aquí i que van ser els primers directors de Miranda del Duero, quan Miranda del Duero era el camp de concentració més important, i que després van dissenyar la resta del camp de concentració, es va fer, des de l'any 36, però sobretot des de l'any 41, un estat carcelari. Un estat carcelari que a més es va mirar allà amb les ínfules d'imperi que tenien Benito Mussolini, que tenia Hitler...
Si Benito Mussolini es va a dir dulce, caudillo, Führer va a dir Führer, caudillo, y obviamente el pequeñajo nuestro va a dir, pues nosotros también seremos caudillos. Y seremos la reserva espiritual del occidente. Y seremos un imperio, no un territorio, pero sí a mi influencia.
I per ser imperi, què van fer? Home, pues mire, los Reyes Católicos, què tenien? El llugo i les fletxes. El llugo i les fletxes els ponem aquí com a imatge. I serem una reserva espiritual d'Occidente. Perdó. Vas fer que centenars de milers d'espanyols haguessin de marxar l'exili polític. Vas fer...
que la pitjor economia que hi havia en tot Europa obligués a marxar un milió i mig d'espanyols a Europa i a Amèrica per guanyar-se les garrofes, perquè si no aquí morien de fam. Aquest milió i mig i les seves transaccions de divises van ser un gran amagat, es va poder amagar l'atur immens que hi havia en aquest estat.
I amb tot i això, et diuen, no, no, però nosaltres no érem com els nazis. Què vol dir que no érem com els nazis? Aquí la confabulació judeomassònica era el nord de referència de l'actuació del règim franquista. Tots els que eren judeomassònics passaven per l'adressador, igual que a Itàlia, igual que a França de Vichy, o igual que al règim nazista.
Al final, la gent jove, sobretot, veu a Franco com un avi entranyable que surt a TikTok amb aquella veu afrautada, absolutament... I ho veu com una cosa simpàtica.
Aquest senyor va començar assassinant i va acabar assassinant. Des del punt de vista de l'economia, era un desastre, que només es va salvar, rebateixo, per l'activisme que entraven dels immigrants, del millor i mig d'immigrants que havien marxat a Europa i Amèrica, i pel fenomen del turisme, absolutament diferent d'una planificació o d'una actuació ministerial adequada. I amb tot això, encara dient que no era un règim que...
Les llibertats de democràcia van unides al progrés econòmic. La dictadura i la falta de llibertat van unides a la misèria econòmica. Héctor, tu t'has trobat que hi hagi alumnes que et diguin coses quan expliqueu aquest període que tenen a veure, per exemple, amb les xarxes o amb el que veuen en altres llocs?
Crec que els alumnes saben molt bé el que el seu professor vol escoltar i el que no. És extremadament complicat, com no vagis a provocar, que també és una opció pedagògica, que surtin opinions favorables al franquisme. En surten molt poques, en realitat. Llavors, la nostra feina es tracta de, no tant que surtin, sinó intentar canviar unes opinions que tu pots pressuposar que existeixen.
Llavors, jo pensant en quines coses són les que funcionen, jo crec que una d'elles, o la que a mi em funcioni, o la que per on començo, és precisament fent la relació amb el regim nasi.
abans has parlat de l'Holocaust, abans de poder començar a parlar del franquisme, perquè has plantejat què és el feixisme, llavors va molt bé fer aquesta relació de si us esgarrifa el d'Auschwitz, això us hauria d'esgarrifar també. I després hi ha altres coses que crec que també poden funcionar fins a cert punt, que és intentar buscar aquelles coses, aquelles situacions en què aquells alumnes haguessin estat putejats durant la dictadura.
És molt fàcil preguntar-li a les noies, sobretot, que preguntin a l'àvia si és que vivia a l'estat espanyol com era l'educació. Llavors moltes noies tornen en... Uau, doncs la meva iaia m'ha explicat que no sé què. O fer el repàs dels drets i deures de les dones d'una època franquista. És fàcil parlar de condicions laborals, és fàcil parlar d'aquestes coses...
El problema és què fem amb aquell gruix de xavals que tampoc t'ho diran, però que saps perfectament que ja els està bé que les dones no tinguin drets, ja els està bé que el català estigui prohibit, ja els està bé que no hi hagi drets laborals. I llavors, en tot cas, jo crec que el problema és més greu que no passa la dictadura en si, o la percepció de la dictadura. Jo crec que el problema és què passa amb tots aquests xavals que se'ls ha inculcat...
l'odi cap al dèbil i la veneració cap al fort, que crec que és una mica el que acaba exemplificant la dictadura franquista, un projecte nacionalista espanyol, i per tant tots els xavals que s'identifiquen nacionalment amb Espanya i amb aquesta concepció d'anar cap al dèbil i la miració cap al fort es poden sentir atrets en aquest projecte dictatorial.
Crec que el punt feble el tenen precisament en que ells no seran mai el fort, el qual adoren i el qual estimen. Vull dir que sempre formaran part de la part baixa. A més a més, jo pel que he llegit les opinions aquestes de preferir una dictadura i tal, la majoria són de coneixement, o sigui, de...
No són precisament els universitaris, per no dir-ho... Són els xavals que haurien rebut càstigs físics a l'escola franquista. Exacte. Aquí és un altre element on pots entrar. És anar-los posant en situació. Que vegin, que ells mateixos es posin en primera persona el que els passaria si estiguessin en una dictadura.
ja no parlo de la Franco, sinó la que podria venir en aquests moments. I per una altra banda, també, quan parlem d'una dictadura, dius, a qui posaries tu de dictador? Qui posaries a dalt de tot?
Posaries el teu veí, aquell que pega la seva dona, o el no sé què. Hòstia. Les dictadures, al final, hi ha una persona que és la que decideix, la que fa i la que desfa. Manel, deixa'm revolucionar una cosa que a mi sempre em sembla clau. A veure, Franco, una de les coses que té clares és que no vol tornar a repetir la dictadura de Miguel Primo de Rivera.
no vol una dictadura temporal que després doni pas a una recuperació de la república i de les llibertats. Per tant, 1.
allarga la guerra tant com puguis. Dos, des del primer dia i seguint les instruccions del general Mola, qualsevol que sigui afecte al front popular, a la democràcia, a les llibertats, ha fussellat. Ha fussellat? A veure, des dels ports de Catalunya van sortir centenars de vaixells en direcció Gènova, Marsella, per salvar la vida de capellans, de militars, de gent de dretes.
Això va provocar que el companys fos amenaçat pels propis antifeixistes, per les milícies antifeixistes. Que el conseller Ventura Igasol, que el tinent coronel Escofet i que el conseller Espanya haguessin de marxar a l'exili amenaçats per la gent de la CNT i de FAI. I tot això, companys va flatar...
decenes de vaixells perquè aquesta gent pogués salvar. Molts d'aquests militars van tornar al bàndol de Burgos. Van tornar al bàndol de Burgos. Quants vaixells es van salvar des dels ports franquistes?
Zero. Quantes intervencions d'intercanvi de pressioners per mitjançant la Creu Roja Internacional es van poder fer? Zero. Franco no va voler mai. No volia guanyar la guerra. No volia una dictadura com la de Miguel Primo de Rivera. Volia esclafar les llibertats per sempre més. Volia esclafar el que ell deia el germen de les llibertades entre el poble espanyol.
Per tant, calia aixafar-ho diametalment. Han fet una de les seves directrius, va ser després crear tot el tema del Frente de Juventud, per anar adoctrinant els hombres del mañana. I els que no, o fusellats o a l'exili. Els que no, o fusellats a l'exili. Clar, això no és una dictadura qualsevol. És una dictadura exterminadora. I si havien de passar desenes d'anys, si havien de morir centenars de milers d'espanyols, no tots soldats...
Morien centenars de milions d'espanyols i aquí es creava una nova Espanya a imatge i semblant dels reis catòlics. Aquest és l'esprit de la dictadura de Franco. No un esprit qualsevol, un esprit similar, el d'Itàlia, el del nazisme...
aquesta que es termina en els camps de concentració, es termina en el cidi a tota possibilitat de discrepància. I a més a més sense que hi hagi cap periodista que ho pugui controlar. I a més a més, això anant pels llogues d'avui en dia, que s'intressin en una dictadura, potser no tindrien TikTok, ni YouTube, ni tindrien...
Héctor, abans explicaves que cercau la manera d'arribar als joves fent similituds de què els afectaria i què no. Jo entenc que quan començàveu a explicar el feixisme, les dictadures, el franquisme, ells ja arriben amb una idea perquè són nins que ja pensen, no són nins petits.
Què és el que més... Trobeu què és el que més desconeixen quan començau a fer la... quan feu la primera immersió en la temàtica? Per començar, crec que la vinculació amb les altres ideologies fascistes de l'Europa d'entreguerres i, per tant, la vinculació amb l'extermini, per exemple, jo crec que això és una de les coses que desconeixen completament, però...
Jo diria que per desconeixer, desconeixen la cronologia de quan passa això, desconeixen, evidentment, les causes de quan passa això, i jo crec que sobretot desconeixen el component de classe de la dictadura franquista. Crec que és, i no és salvable tampoc, perquè hi ha xavals que els és igual, crec que el que més crida l'atenció és això, és, ah, que qui va donar suport o qui va finançar aquest cop d'estat era la...
la burguesia andalusa, els grans terratinents, ah, que és el senyor Joan Marc des de Mallorca pagant mitja operació, ostres, això no ho sabia. Jo crec que aquí és el desconeixement, sense entrar a parlar dels mites que ells coneixen, que llavors tu has de dedicar-te a trencar-los, però així com de desconeixement que ells sàpiguen, jo crec que sobretot això, la cronologia per començar, però sobretot el component de classe de la dictadura.
Jo crec que una de les dificultats que tenim per arribar també és el tema del sentiment d'allunyania en el temps. Jo crec que ells ho veuen com una cosa molt antiga, gairebé com si fos la mateixa prehistòria. És com que tot va en el mateix sac, no? Això va passar tant temps, uf, que és com... A mi no em pot... O sigui, la sensació que en cap moment els hi podia haver tocat de prop perquè ho veuen excessivament lluny. A vegades, com el concepte de pas del temps, sí, han passat 50 anys...
però no és tant això en termes generals. I aquesta sensació que a mi no m'hagués tocat, perquè jo compleixo unes pautes o un model X,
I clar, jo amb aquest sistema sortiria beneficiat quan, com diu el company, això no és així, s'ha perdut molt la consciència de classe. Jo crec també en el jovent, jo crec que ha fet inclús expressament aquesta idea de desdibuixar les fronteres entre...
Les classes. Tu pregunta-li a qualsevol i no et dirà mai que és de classe obrera. No es considera la gent de classe treballadora. I aleshores crec que això ajuda que aquests missatges calin per part de gent que sí que realment no és de classe treballadora i que se n'aprofita de la classe treballadora. I jo crec que també hi ha un component de no ser conscient realment que, tot i que no és un sistema perfecte, evidentment que no ho és,
Però hem avançat molt i hem progressat molt en moltes coses gràcies a la lluita de molta gent i jo crec que això hi ha molta gent que ja ho dona per garantit. Donem per garantides les llibertats, donem per garantit la sanitat pública, donem per garantit l'educació pública. Quan tu els hi has d'explicar això, penseu que no fa tant els nens no podien ni anar a l'escola si no tenien manera de pagar-ho. És com la idea que tots són...
drets assumits i assimilats i adquirits i que no hi ha cap possibilitat que desapareguin i no som conscients que una dictadura significaria la desaparició i pèrdua de tots aquests drets. I jo crec que hi ha una manca de consciència que això ha costat arribar fins aquí. I ha passat un temps que és veritat que potser...
És llarg, que és un període més llarg, clar, no ho han viscut de prop, els seus pares ja tampoc no ho han viscut en primera persona i, clar, han d'anar els avis. Precisament, perdona, jo volia preguntar-te sobre si a casa s'explica molt això, perquè, clar, potser hi ha avis que ho s'expliquen i altres que no volen, que també jo crec que pot passar això.
Clar, és que jo crec que també una de les coses que el franquisme va saber fer va ser precisament la llei del silenci, la por al silenci, la manca de parlar, les ferides tan profundes que van quedar, i és veritat, en moltes famílies no se'n parla. Jo tinc alumnes que sí que em diuen que la seva àvia, el seu avi els va explicar això, allò altre, i aquests són els veus que tenen una mica més de consciència, de curiositat per conèixer,
Però, clar, aquelles famílies que els avis segur van passar mil penúries, però no les van explicar per por, per aquesta idea, com deia el company, que la transició es va voler fer amb un vel de silenci en un primer moment, perquè és que, clar, si no es veia que no seria possible iniciar la transició per culpa de totes les resistències i reticències dels grups en poder.
I amb el pas del temps hem canviat l'argument i ara ja és allò de dir que ja ha passat tant temps que ara no anem a remoure el passat. Potser sí que cal remoure el passat perquè les ferides només es poden guarir, es poden curar amb demandes de perdó, amb saber donar perdó, excepte que hi haurà qui no voldrà perdonar i això no s'ha fet. I això no se'n parla. Jo crec que això no se'n parla. Es parlen potser d'anècdodes concretes. Hi ha l'experiència aquesta del sistema educatiu alemany que crec que
es va deixar de fer, però es va fer d'un temps que era en cert moment, quan explicaven el tercer rai, part dels deures era preguntar què feien els teus pares o avis, depenent del moment,
entre 1939 i 1945, com a mínim, o el 33 i el 45. Jo crec que això, jo ho faig a vegades així, més o menys espontàniament, o a vegades més o menys dirigit, i surten coses xules, perquè sí que és veritat que quan, a vegades ni tan sols cal que ho forcis tu, a vegades els xavals ho fan per simple fet de, hòstia, m'estan parlant d'això a classe, a veure què passa, llavors surten coses molt guais, en plan, jo he acabat parlant d'Argelers perquè l'avi d'un alumne meu hi havia estat, o jo he acabat parlant de Mauthausen perquè el tiet avi d'un alumne meu hi havia estat,
I també crec que no només estem sols en això, crec que el Duc, per exemple, el Departament de Català i de Castellà també s'implica en això, es tracta de literatura de la Guerra Civil a quart d'ESO i per tant es pot fer rutes de l'exili, es poden fer coses d'aquest estil, i que no només som els professors de història que estem obsessionats una miqueta amb això, i també és positiu.
Jo crec que un dels grans èxits del disseny de l'estat franquista va ser això que deia la Quira, que la por es va instal·lar a les llars, que la por es va instal·lar a tot arreu, i fan passar en alguns casos dècades, i en alguns casos no va arribar ni això perquè van morir els protagonistes sense parlar-ne a casa.
L'altre dia estava llegint jo l'obitori d'un tiet meu, de Julià Peixó, i la seva filla deia... A casa mai es va parlar de política, mai. Mai es va parlar del Barça, es va parlar d'altres coses, però ell, que havia viscut intensament la guerra, no va voler parlar mai. Jo havia estat del PUM. No va voler parlar-ne mai. Jo vaig conèixer en Déu Soronelles, que va sobreviure a l'enriuada del 1962, i jo hi he estat dirigent del PUM, a Falset, allà, al Priorat. Mai va voler-ne parlar. El meu pare...
que era republicà i que havia perdut el seu germà, el Jaume, per això me'n dic jo, Jaume. No va poder anar a parlar mai. De fet, només recordo una anècdota, que és que un dia que jo veia que els de la Oje desfilaven amb els tambors i les cornetes, jo li vaig dir, papa, jo vull dir que ser de la Oje. Em va fotre un bolet. No m'ho va explicar, eh? Ho vaig saber molt després. Em va fotre un bolet. Després vaig ser Escolta, vaig ser Minyó Escolta, que és el que tocava, i no vaig ser de la Oje.
Però jo veia aquells que s'ho passaven bé, que anaven d'acampament i que tocaven la trombeta, però jo, si veig que era, una hòstia. Aquest silenci va ser terrible, va ser terrible, perquè va permetre que el franquisme, amb l'ajuda i la connivencia de l'Església Catòlica, cal dir-ho sempre, perquè el dictador va aconseguir sortir de les catedrals sota palio, que era un dret que jo només s'oferia als cardenals i no als civils,
el dictador sortia sota palio, en la connivencia de l'Església Catòlica va aconseguir instal·lar aquest consens del silenci entre tota la societat espanyola. I això va ser una niosa terrible que encara estem pagant. Encara estem pagant.
Perdoneu, perquè hem parlat de l'educació, la dificultat de les hores que teniu per explicar aquest període i d'altres, que segur que també. Hem parlat del silenci o la por a les llars, però per la memòria històrica, les institucions, penseu que en fan prou?
Que silencio, ara! Estàvem rebuscar a veure què fan, no? I costava trobar-ho. Depèn molt dels llocs. Evidentment, a Madrid ha costat dios i horrores que el fer el dictador sortís del Valle de los Caídos o que el José Antonio Primo de Rivera, que també hi era. Allò cal recordar que la memòria històrica ha recuperat la veritat quan ha dit
Escolta, allà hi ha 40.000 soldats de la República i dels alçats franquistes, que no s'ha preguntat mai a les famílies si volien estar allà. Que no s'ha preguntat mai a les famílies si volien estar allà. Per tant, no és de judici, no és de rebut que això continuïs així. I no és de rebut que fos un lloc d'exaltació del franquisme. Per tant, que se'n vagi en pau, que se'n vagi en pau, que estigui en un lloc digne, com qualsevol que reposi, com qualsevol mort, però no hi ha.
Bueno, pues això ha costat dios i errores. Ha costat dios i errores, perquè en Madrid parlar d'aquestes coses, tenint en compte qui és el govern de Madrid, pues s'entén. En altres comunitats, la memòria històrica ha tingut una altra dimensió, la sumació de les fosses ha tingut més facilitats, la recuperació i el treball... L'altre dia vam estar als guiamets, a lloc d'enterrament de la Neus Català i el Sancho, seu marit,
Per tant, allà s'ha fet un treball important, aquí també. Depèn de moltes coses. Aquí la recuperació de la memòria històrica, com que ha comptat amb una continuïtat del consens democràtic dels que han governat, siguin socialistes, siguin d'Esquerra Republicana, siguin del Junts, ha comptat amb un consens ampli, hem pogut treballar-hi. En altres llocs no. En altres llocs cal recordar. Jo us explicaré una anècdota que ens ensenya algunes coses.
Allà on ha governat el PP, la recuperació de la memòria històrica, està sent molt difícil. Però hem d'entendre que els franquistes van fer una ràpida mutació cap al PP. Durant molt de temps ens hem preguntat, tots aquests que eren franquistes l'any 76, on van anar a parar? Clar, i res, el PP. L'alcalde de Rubí fins a l'any 77, Manuel Murillo,
que era qualificat pels seus companys, i hi ha un escrit de l'alcalde de Cerdanyola, aleshores, com el més franquista de tota la comarca, va dimitir, va agafar el bus de Franco, se'l va portar sota la xella i se'l va portar a casa. I quan li van preguntar a la rubricata, la rubricata de la rubricata, diu, jo soc franquista, per tant no puc mantenir-me aquí, perquè soc franquista i continuaré sent franquista.
Quan dies després de les eleccions primeres li pregunta, l'ha rubricat un altre cop, a qui ha votat, diu, jo he votat a la PP. No, no ho ha votat a Falange. Aliança popular. Aliança popular, en aquell moment. No ha votat a Falange, no. Ha votat a Aliança popular, del Manuel Fraga i l'Ivan, perquè era la via més lògica que els franquistes mantinguessin un cert poder, una certa parcel·la de poder. Aquesta era la realitat, i durant moltes anys...
els franquistes van continuar sent i influint en el PP del José María Hernández, del Manuel Fraga Ibarna, etcètera, etcètera. És ara que una part no hi són, una part, una altra part sí. Manel, tu deies, estic pensant què fan les institucions.
Home, les institucions... Clar que es fan coses. El que passa és que, com tot, necessites mitjans. O sigui, sí que... Em sembla que ara està a punt d'inaugurar-se, per exemple, el refugi aèri aquest de la...
de la guerra. Tot això regareix diners. Si no, allò continua sent un forat de la fàbrica on es fabricaven avions. No sé si ho sabeu, l'altre dia vaig fer la conferència sobre aquest tema. La nau del carrer Cadmo, la cadona del carrer Cadmo, allà és la part on es fabricaven avions, diguéssim, al principi unes parts dels avions, després fins i tot avions complets al final de la guerra.
I aquell refugi es va començar perquè hi havia un túnel que era de l'assecat de les pells de la Palleria. Aquella fàbrica que hauria sigut una fàbrica de tractament de pells al principi de tot. Llavors hi havia un túnel fet i llavors allò es va engrandir i es va fer un... un refugi entiàri. Que jo això és, bueno, jo això no ho sé, és primícia, jo això ho publico en mi libro, que ha de sortir al gener, si tot no ve.
I és que el refugi es va fer servir. Les alarmes aquí a Rubí van sonar perquè venien avions i la gent va anar al refugi. Perquè això és una cosa que no estava clara. I jo vaig entrevistar un senyor que hi va anar, de petit. La seva mare el va portar a dins. I després, quan va tornar a sonar l'alarma, ja van poder sortir.
I tot això, fent el que requereix, sempre són mitjans. Aquí a Rubí hi ha tombes de cadàvers que es van quedar aquí durant la guerra. Hi ha tombes perdudes per tot el que és la zona que està de Can Mir.
i Castellnou i totes aquestes urbanitzacions per allà. Hi ha gent que van ser enterrats a Correcuita mentre es marxaven i que nunca va ser supo. Hi ha tombes o hi ha restes humanes també per la part de Can Ferran. I tot això, vull dir...
un tros de la guerra, diguéssim, que es va dir que no havia passat res. O sigui, les narracions de la guerra, fins ara, les narracions de la guerra diuen que quan van arribar a Martorell i van creuar el Llobregat, ja va ser un passeo hasta Barcelona. De passeo, res. Aquí van morir, entre Rubí i Sant Capugat, Castellbisbal, tranquil·lament 50-60 persones mortes, o sigui, soldats morts, segur.
a banda dels que s'enduïn els propis falangistes que ells se'ls emportaven. Que la guerra va ser una cosa molt dura, i que aquí Rubí es va patir, i que aquí Rubí hi ha restes de fortificacions de la guerra, en fi, hi ha moltes coses.
Doncs imagineu-vos que això també ho poguéssiu explicar vosaltres. En aquestes hores, malauradament, que teniu poques per explicar tot plegat als professors. Arribem al final d'aquest especial. Se'ns ha fet curt, oi que sí? Molt curt. Penseu en dues hores, però han volat. Han volat, sí, sí. Anem a acomiadar els nostres convidats. Jaume, moltíssimes gràcies. Jaume Parras.
Gràcies a vosaltres. Manel Soler, també, moltes gràcies. A vosaltres. Quira Climent, gràcies. Gràcies a vosaltres. Gràcies també Héctor Rodríguez. Moltes gràcies. I res, ho deixem aquí. Esperem que les coses evolucionin per millor. Tant de bo, tant de bo, evolucionin per millor i que els professors i els historiadors aconsegueixin que la gent interioritzi què és el que va passar fa 50 anys. I que ens ho vinguin a explicar, que ho han aconseguit.
I ara venen les notícies, el que és més actualitat aquí a Rubí. Gràcies, que vagi molt bé.