Hola, bon dia. Som a l'autoritat portuària en aquestes jornades de Mediterrània.
Ens acompanya Javier Martínez Gil,
ell és catedràtic d'Hidrogeologia de la Universitat de Saragossa
i és el pare del terme Nova Cultura de l'Aigua.
Javier Martínez Gil, bon dia, buenos dias.
Hola, bon dia.
Nova Cultura de l'Aigua és un terme que segurament molts oients coneixen,
però convindria explicar una mica els precedents d'aquest terme,
que ara utilitza tothom, perquè aquests polítics l'utilitzen, no?
Sí, t'agraeixo molt que hagués aquesta pregunta,
perquè, com totes les expressions que en un moment determinat
tenen un éxito, perquè detrás hi ha una componente moral o ejemplaritzant,
en seguida se apropia el que eixa el discurso, en aquest cas, del l'Aigua.
I jo estic observant una tergiversització absoluta,
es estar parlant de la Nova Cultura del l'Aigua,
però crec que pocans persones han leído que és aquesta filosofia,
doncs es utilitza perquè és un cachet de moralitat, d'ètica, etc.
Surgió ja hace alguns anys, el término va sorgir, concretament el Coagret.
Què és el Coagret? Què va ser en aquell moment que es representava?
Sí, jo fui fundador de Coagoret.
Coagoret és l'acrònim de coordinadora de afectats per grans embalses i trasbases.
La fundación de Coagret tuvo un procés tortosa,
las tierras del Ebre jugaron un protagonismo fundamental.
La idea empezó a surgir en torno al año 92-93,
cuando Borrell llegó al cargo del Ministerio de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente.
Ella anunció que ya era hora de mostrar al país que era eso de la planificación hidrológica,
que la Ley de Aguas de 1985 lo hacía perceptivo.
Ella dijo que habría un gran debate social, un gran debate técnico sobre el tema,
pero paradójicamente a su vez anunció ya cuál era el problema y la solución.
El problema era que en aquel momento el país tenía un déficit enorme de agua,
de unos 3.000 hectómetros cúbicos al año,
y que el año 2002 sería ya un caos si no se hacía ese plan.
Digamos, la hecatombe en el año 2012,
el caso es que el 2002 ha quedado atrás, no se hizo aquel plan y aquí estamos, no ha pasado nada.
Bueno, pero entonces el anuncio de que se iban a hacer 200 nuevos grandes embalses,
aquel hormigonazo a la naturaleza y a los ríos,
pues hizo temblar a mucha gente de viejos proyectos que estaban ahí,
de valles que iban a ser inundados, gente que iba a ser desplazada de sus tierras, de sus pueblos,
pues empezaron a asustar diciendo esto parece que va en serio, ¿no?
Y empezaron a temblar, y bueno, yo tuve contacto con uno de esos grupos,
y empezamos a decir, bueno, aquí hay que reunirse, hay que agruparse,
hay que hacer un frente común, y fundamos así Coaglet, ¿no?
Y se fundó precisamente en Tortosa, ¿no?
Después de un largo proceso fundacional, ¿no?
Y yo recuerdo que en aquella reunión, pues yo mismo expuse que no se trataba de ponerse porque sí,
o simplemente por razones culturalistas, o es mi tierra, mi cementerio, mis padres, mis casas,
mis caminos, mis recuerdos, sino que había que también llevar un mensaje
o una filosofía, pues digamos metafísica,
pero también había que llevar un discurso científico y técnico y económico y jurídico riguroso, ¿no?
Y había que el grupo tenía que tener una doctrina,
tenía que tener unos principios básicos por los cuales iba a regir,
no era simplemente ponerse porque me inunda en mi casa, ¿no?
Entonces, bueno, yo propuse esa idea y me dijeron, bueno, pues venga,
pues tú mismo desarrolla una teoría, ¿no?
Y empecé a escribir y prácticamente en una semana, pues me escribí un librito
que no sabía qué título darle y de pronto dije, pues yo voy a dar un título
que es una nueva cultura del agua, ¿no?
Es una expresión que ya venía utilizando desde el 92-93,
pero que desde entonces ha hecho fortuna.
Y hoy es una expresión, pues que hay, en España es muy conocida,
el mundo mediático, la política, el presidente Zapatero, el Parlamento,
Esquerra Republicana la llevaba al Parlamento,
es una expresión que ya es muy popular entre los medios,
entre la clase política, los técnicos,
se han hecho congresos en España internacionales, en el extranjero,
es una expresión que ha conquistado Europa,
de hecho hace unas semanas en Madrid se firmó la declaración
por una nueva cultura del agua, ¿no?
Ahí estuvieron, o estuvimos, 120 científicos más o menos relevantes
del mundo del agua y se hizo una declaración por la nueva cultura del agua.
Ha conquistado América, digamos que es una expresión también
que se ha expandido por América, y ahora dentro de poco
se va a hacer un congreso internacional de Latinoamérica en Brasil
sobre la nueva cultura del agua.
Vostè abans ja més o menys ho apuntava,
¿fins a quin punt aquest terme s'ha manipulat?
Com passa, per exemple, amb el terme de sostenibilitat,
és a dir, qui l'ha utilitzat en va?
Sí, brem, claro, es que yo soy consciente que un montón de personas
que utilizan la expresión no saben de qué va, ¿no?
A mí me ha tocado, no voy a decir nombres,
pero altísimos responsables de la política en Aragón y en España
pues que han dicho, bueno, nosotros desde siempre hemos sido partidarios
de esto que ahora esta moda llama la nueva cultura del agua.
Nosotros somos partidarios de que se aproveche toda la gota de agua,
que no se desperdicie nada en el mar.
Y claro, justamente, vamos, esa gente no se ha leído ni la tapa del libro, ¿no?
Justamente, en aquest sentit, desde los paràmetros de esta nueva cultura del agua,
¿qué es faría o qué no es faría?
Per exemple, posem un cas concreto, amb el río Ebra.
Sí, vamos a ver, yo antes querría un poco definir
qué es la nueva cultura del agua, ¿no?
Porque a veces se nos asocia a ecologistas, a gente fundamentalista,
a gente radical.
Yo he estado muchos años en mis conferencias diciendo, bueno,
no soy ecologista, ¿por qué?
Porque automáticamente cuando defiendes un mundo de valores, de bellezas,
un sentido común de las cosas o simplemente el imperio de la ley,
pues ya te tachan de, bueno, de fundamentalista, de ecologista,
que estás contra el progreso.
Y la etiqueta de ecologista, pues bueno, todavía para muchas personas,
pues es una persona sucia, no seducha, vegetariana, esperantista,
predicados del amor libre, bien, todas estas cosas, ¿no?
Y ahora no, yo ahora últimamente digo, siento el orgullo de ser ecologista, ¿no?
Pues porque estoy defendiendo intereses, valores, incluso desde el punto de vista cristiano,
pues el mundo ecologista lleva mucha generosidad, lleva mucha responsabilidad,
se preocupa de los niños, de las generaciones venideras, es solidario, es fraterno,
o sea que, bueno, pero en cualquier caso, al margen de eso,
¿qué es la nueva cultura del agua?
Si hubiera que utilizar una palabra, yo diría que es ponderación,
o sea que fundamentalismo es una, es ponderación, ponderación de que,
pues el agua hay que entender lo que es el agua, lo que es un río, ¿no?
El agua cumple unas funciones naturales, y a su vez los ríos son el resultado
de unos equilibrios muy complejos, y las cosas están donde están porque tienen que estar.
Claro, también el agua es un elemento que necesitamos para el confort y para los sistemas productivos,
y cada vez lo necesitamos más, o la usamos más, ¿no?
Y esa es una realidad.
Entonces, tomar agua de los sistemas naturales, para estas necesidades que ya son irrenunciables,
y esta forma de progreso que hemos montado, exige unas disfunciones, ¿no?
El problema es la raya, ¿dónde ponemos la disfunción?
Y luego hay una tercera componente, que es el plus que trae la nueva cultura del agua,
que es que el agua, los ríos, aparte de ser agua que fluye, son también sentimientos, ¿no?
Lo mismo que las catedrales, no son montones de piedras y yares colocadas de acuerdo con un patrón estructural de la época,
sino son el sentimiento que movió a hacer aquello la historia de la catedral,
lo que significan ahora como legado y lo que van a significar a las generaciones venideras.
Por tanto, la nueva cultura del agua, entre otras cosas, reclama el valor sentimental de los ríos, ¿no?
El valor en el plano emocional, lo que representa como belleza, como bienestar natural
y como elemento de identidad de las gentes ribereñas, ¿no?
Porque uno de los cánceres más graves o gangrenas de esta sociedad es el desarraigo, la pérdida de la identidad.
Y eso tiene mucho que ver con la destrucción de la identidad del paisaje,
y los ríos son elementos fundamentales del paisaje, ¿no?
En cuanto al río Ebro, pues bueno, yo siempre que he venido por las terras del Ebro,
y creo y en parte pues me siento responsable, orgullosamente responsable, ¿no?,
del movimiento que se generó en el delta en contra del trasvase,
es que en un momento determinado yo creo que la población masivamente entiende
que el Ebro es un elemento de su identidad,
y entonces tiene que tener un mínimo de dignidad de vida, ¿no?
Y no puede ser una cloaca o un río residual, ¿no?
Y eso es una identidad para las terras del Ebro, pues como puede ser Parzaragoza del Pilar o puede ser el Pirineo, ¿no?
Y entonces yo creo que se ha entendido muy bien aquí, ¿no?
Y afortunadamente pues también se tuvo la suerte de diseñar un símbolo,
que es el nus, el nudo, ¿no?,
que también pues lleva una carga emotiva muy fuerte, ¿no?
Es un tema de identidad.
Las terras del Ebro yo que habían perdido su identidad
y lo han recuperado gracias pues a la nueva cultura de la agua, ¿no?
Farà últimament poc de la derogació del Pla Hidrológic Nacional per part del Govern del PSOE,
tots recordem frases mítiques, bueno, mítiques per dir-ho de alguna manera, dissonants,
de fa un any i mig, d'alguns polítics, a propósit de l'Ebre,
es van a dir auténtiques barbaritats, si em preven la fracció,
i és cert, per part dels polítics dels que governaven, això és cert.
¿Avui en dia es pot baixar la guardia ja?
¿Podem baixar la guardia o encara no?
No, no, no, en absoluto no.
Vamos a ver, vamos, la apetencia por el agua en las sociedades que hemos montado
y con la tecnología que tenemos es ilimitada, es infinita.
O sea, por mucho que se haga, no se llega nunca a una capacidad de satisfacción, ¿no?
Se puede, podría contar ahora, pero no hay tiempo en la radio, la historia del Segura, ¿no?
Cómo cada vez que se ha hecho una obra ha creado nuevas apetencias,
nuevas apetencias, nuevas apetencias, y esto es como el dinero.
Bueno, no hay, para la mayor parte de la gente, pues no tienes una capacidad de satisfacción,
todo el dinero es poco y todo el poder es poco, ¿no?
Y la gloria, pues es como la droga también, es una especie de droga, ¿no?
Entonces no hay que bajar la guardia, ni incluso yo pienso, pues...
Bueno, yo personalmente me felicito por la ministra del Medio Ambiente que tenemos, ¿no?
Pero, ojo, yo suelo decir muchas veces que con este cambio que ha habido de actitud,
no podemos decir que los vientos, utilizando términos marineros, ¿no?,
son de empopada, pero, bueno, son de una buena ceñida que nos permiten ir hacia adelante, ¿no?
El problema del trasvase, bueno, yo creo que se ha solucionado un poco en falso, ¿no?
Porque el problema grave es el desgobierno que hay en determinadas zonas
y la apetencia ilimitada, sin una ética, por el agua, ¿no?
Y eso, pues, ¿qué ha solucionado el gobierno?
Pues de momento ha dicho, mire, usted lo que me pide, yo no lo discuto,
pero se lo voy a dar en vez del Ebro, se lo voy a dar del mar desalinizado, ¿no?
Eso no es el problema, el problema es otro.
Cierto es que las desaladoras pueden ser el camino para que, claro,
poco a poco la gente tenga que ir pagando el coste real
y a medida que se vaya pagando el coste real puede que eso que llamamos demanda,
que no es demanda, es simplemente apetencia, pues realmente sea una demanda,
una demanda, es decir, que lleva un compromiso de disponibilidad al pago,
sabiendo que no todo lo que se puede pagar, éticamente, es tolerable, es permitido, ¿no?
¿Qué piensa Javier Martínez Gil cuando cena un político que dice que a un río le sobra agua?
Bueno, es una barbaridad, pues lo mismo que decir que a una persona le sobra salud, ¿no?
O que sea, le sobra un riñón porque tiene dos y con un no puede funcionar
y de hecho hay grandes deportistas y récords mundiales con un riñón o con un testículo o con una mama,
pero por eso no puedo decir que le sobra.
forma parte de su sentido, de su armonía personal, en fin, que es que es una barbaridad.
Lo que pasa es que eso es una cosa que viene un poco también de la mano de los científicos
que ahí no hemos sido muy responsables, ¿no?
Porque un buen día se inventó lo que se llamó el caudal ecológico, ¿no?
Y el caudal ecológico, pues aquí a falta de una definición en su día, pues se ha dicho, bueno,
todo lo que es el caudal ecológico es el caudal necesario para asegurar la vida.
Bueno, ¿qué vida habría que hablar, no?
Pero, ¿y eso cuánto es?
Dice, bueno, pues el 10% de lo que lleva el río, eso lo garantizamos porque garantiza la vida.
Yo digo, bueno, pues podríamos garantizar también una respiración ecológica, ¿no?
Es decir, bueno, pues en vez de respirar tres veces por minuto, pues vamos a respirar uno con tres veces por minuto.
Eso sería la muerte.
Claro, pero ese caudal ecológico sirve para definir que todo lo que está por encima del caudal ecológico es caudal sobrante,
lo cual es una barbaridad desde todo punto de vista, ¿no?
No hay tiempo para explicarlo, pero los ríos tienen que llegar al mar, el mar cumple unas funciones
y aparte que los ríos y los reclamo, los ríos son belleza.
Entonces, igual que una catedral, entonces no podemos destruir, todo hay que ponderar.
Los planes hidrológicos tienen que respetar espacios generosamente respetados, pues para la belleza, para la identidad, para la armonía.
Pues el hebro de Zaragoza forma parte de una identidad, ¿no?
Pero cada vez menos porque es un hebro contaminado, sucio, es un hebro que ya se contempla menos, ¿no?
O se yo, pues Turia ha sido el elemento de identidad de Valencia.
¿Dónde está el Turia? Ya no pasa por Valencia.
O cómo va a ser la alegría de la huerta el seguro en Murcia cuando es una cloaca, ¿no?
Entonces, ¿pasa algo con todo esto? Hombre, no pasa nada.
¿Pasa que estamos creando una sociedad más desarraigada, más embrutecida y con menos percepción de lo que es el ser humano,
de la grandeza del ser humano, del potencial que tiene el ser humano, ¿no?
Por tanto, yo reclamo, pues, esa ponderación, la belleza tiene que estar en los planes hidrológicos y no está, no está nada más que en el discurso, ¿no?
Li voldría preguntar moltes coses, pero n'hi ha una que no puc estar preguntar-li a Catalunya, concretament al Govern de la Generalitat,
ha aplicat un cànon de l'aigua, és a dir, que es pagarà per excés de consum.
Abans parlàvem d'establir uns cabals mínims pels rius.
¿Tendría més sentit establir, no sé, uns cabals màxims de consum, no?, per exemple?
És a dir, vostè consumeix massa, doncs vostè pot consumir fins aquí.
Sí, bueno, yo ese tema, este debate no he entrado, ¿no?, pero sí, no se trata de que el que tenga dinero, pues, puede consumir más, ¿no?,
sino que se trata de establecer una ética en la que todo es de una forma, en cierto modo, obligada,
pero también por un convencimiento moral, sepamos que aunque podamos, no podemos tirar el agua, no podemos malgastarla,
y hay que hacer unas campañas de pedagogía social para ver en qué manera estamos malgastando y tirando el agua, ¿no?
A veces se dice el agua es un bien escaso, no, no, el agua es un bien infinito, no tiene sentido decir que el agua es escasa, ¿no?
Tenemos, bueno, los astronautas cuando fueron por vez primera hacia la Luna y vieron la Tierra,
pues desde entonces lo hemos llamado al planeta azul, cierto es que, bueno, la mayor parte de ese agua, pues, está en forma salada,
pero bueno, salada son 34 gramos por kilo de agua, ¿no?, de sales, querríamos tener el petróleo al lado de la celulosa
y todos los recursos naturales con 34 gramos de impureza por kilo, ¿no?
Claro, lo que pasa es que decimos que el agua es escasa en la medida que no podemos ya perpetuarnos en ciertos hábitos de consumo,
o en ciertas formas, o ya no puede ser considerada como un bien libre, como el aire cuando respiramos, ¿no?
Pero es tan absurdo decir que el agua es escasa como decir que la atmósfera es escasa porque no podemos emitir más CO2 o más cosas, ¿no?
Es la que es, y el agua es la que es, el sentido escasez lo crea el hombre, ¿no?
Y entonces hay que hacer pedagogía social en torno a esto, ¿no?
Ahora con la sequía que viene, pues bueno, vamos a escuchar barbaridades y tonterías y estupideces inmensas, ¿no?
Entonces habría que preparar, yo creo, desde las instituciones o desde no sé quién,
o desde la base social de los colectivos conservacionistas, pues un discurso alternativo ante lo que viene, ¿no?
Que la sequía, la naturaleza no tiene sequía, las sequías son creaciones mentales nuestras porque creamos,
bueno, y creaciones materiales porque creamos demandas en sitios donde no se pueden satisfacer cada X años.
Es una realidad que no la puedes cambiar.
Tú el clima es como es y no lo puedes cambiar.
Y si lo pudieras cambiar, Dios no es libre de cambiarlo.
La cantidad, la cadena de disfunciones que vendrían detrás, ¿no? De todos los niveles.
¿Seguimos siendo, ya una última consideración, uno de los países con más presas por cápita del mundo?
Sí, bueno, esto es una frase fácil de decir, pero no había que analizar qué significa eso, ¿no?
Sí, estamos, bueno, según qué estadísticas, pues nos colocan en el primero, segundo o tercero
del número de grandes presas por habitante y por kilómetro cuadrado, ¿no?
Bueno, da igual ser el primero, segundo o el tercero.
Quiere decir que hay mucha, mucha presa en España.
Esa presa hay que suponer que ha causado mucho dolor humano.
O sea, yo conozco casos de gente que ha sido que se ha suicidado, varios casos.
Gente que me han dicho, mis padres murieron de pena, ¿eh?
Porque es muy difícil comprender que a ti se te pueda despachar de tu territorio y se
te lleve a vivir en una ciudad, ¿no?
Entonces, eso hemos pagado un coste muy grande en dolores humanos, ¿no?
Un coste muy grande en valores medioambientales, grandes valles preciosos.
¿Qué queda hoy del Noguera Río Agorzana?
Es una fábrica de electricidad, un río maravilloso.
¿Qué queda hoy, por ejemplo, del Zinca, del Alto Zinca?
Es todo un almbalse de agua.
¿Y qué queda del Esla?
¿Qué es que podríamos repetir?
¿A dónde vamos?
Pues, bueno, pues a una destrucción de todo esto, ¿no?
Entonces, en este momento España tiene, no es problema hacer más presas, porque ahora
con la sequía dirán, es que faltan presas, ¿no?
Por más que no llueve, que llueve lo que llueve y que cada vez, de vez en cuando viene
así, con tener más presas, no las tienes llenas.
Y pensar tú que vas a almacenar en las presas un año de mucha lluvia para ocho años
seguidos o diez o doce que te pueden venir por debajo de la media como vienen en los
climas mediterráneos, es una estupidez.
O sea, quiere decir que lo que hay que hacer es saber en qué realidad hidrológica vivimos
y no tensionar demasiado los sistemas, ¿no?
Entonces, en este momento no se trata de hacer más presas, sino se trata de hacer
mucho más con lo mismo.
O sea, muchísimo más se puede hacer con lo mismo.
El agua como recurso, que es mucho más que un recurso, en cualquier caso, es un recurso
reutilizable, reciclable, desalinizable.
En fin, claro, esto se cuesta dinero.
Claro, estás acostumbrado a tenerla gratis.
Mira el petróleo desde donde lo traemos, ¿no?
Y encima hay que depurarlo y hay que fabricarlo, ¿no?
Y petróleo es escaso, pues no.
Tú el que pides lo tienes, lo tienes que pagar, simplemente, ¿no?
Javier Martínez Gil, gracias por estar con nosotros en los Meclofones de Aragona Radio.
Esperamos haber contagiado a mucha gente esta nueva cultura del agua.
Gracias.
Y así sea.
Gracias.
Gracias.
Gracias.
Gracias.
Gracias.
Gracias.
Gracias.
Gracias.
Gracias.
Gracias.