Sònia Navarro, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Com estem bé?
Bé.
Quines coses per preguntar a una psicòloga.
O és allò de la dita castellana en Casa de l'Herrero Cuchillo de Palo?
Els psicòlegs aneu al psicòleg, també?
Doncs sí, moltes vegades sí.
Si ho necessiteu, dic, eh?
Exacte, si ho necessitem, per suposat.
Són persones igualment, no?
Podem passar per les mateixes...
De fet, passem per les mateixes històries, no?, que la resta de persones.
Algú pot pensar que vosaltres sou infal·libles, no?,
en això de l'equilibri emocional?
Vull dir, no, no, com que és psicòleg, deu estar molt bé.
Home, jo penso que, sent psicòleg, i si treballes directament,
tens moltes eines que la majoria de les persones no tenen.
Per això no treu que en un moment donat
tu puguis tenir una baixada emocional important, no?
És com el mecànic que s'arregla el cotxe ell mateix,
però a vegades a alguna peça se li pot resistir ja de demanar ajuda a un col·lega, no?
Molt bé, la passada setmana vam dedicar a aquest flamant espai del matí de Tarragona Ràdio,
del Recop Psicològic, a fer una introducció molt general del paper que juga la psicologia
i el psicòleg dins de la nostra vida quotidiana.
Avui entrem en matèria, directament.
La millor manera per entrar-hi, doncs, és tractant una afecció, una patologia, una malaltia,
no sabem ben bé com definir-ho,
que, de la qual parlem molt, ens referim a les depressions.
També un terme, doncs, una miqueta desprestigiat socialment pel mal ús que se n'ha fet moltes vegades, no?
A tot allò que semblava un estat una mica baixa de moral,
li deia molt idia amb depressió,
i la depressió, doncs, és un terme molt ampli
i comprèn diferents modalitats, podríem dir-ho així, no, Sònia?
Doncs sí, podríem dir-ho així, Yolanda.
De fet, a veure, la depressió l'anomenem un trastorn, dintre del que és el llenguatge de la psicologia,
i sí que és una malaltia que realment, en aquests moments,
l'any 2000, les últimes estadístiques de l'any 2000,
ocupava el quart lloc de diagnòstic com a malaltia
darrere de les malalties més isquèmiques del cor i els passaments i això,
o sigui, però estava en el quart lloc de diagnòstic.
Llavors, a veure, és una patologia, un trastorn que cada vegada va més en augment.
El que sí que hem de dir és que s'ha fet, o es fa un ús molt indiscriminat a nivell de carrer,
tothom, hi ha molta predisposició a autodiagnosticar-se depressió,
i perquè s'ha fet molt de la simptomatologia, s'ha fet molta difusió,
però molt a grans, vull dir, d'una forma molt desaforada, no?
Amb la qual cosa, la depressió pot tenir molta simptomatologia diferent,
que en realitat es pot ajustar a moltes persones diferents en molts moments de la seva vida.
I és difícil de diagnosticar, Sònia, perquè això va una mica lligat amb el tema dels símptomes, no?
Sí, és bastant difícil perquè, a més a més, es confonen amb molta simptomatologia ansiosa.
I, a més a més, moltes vegades la depressió,
podem parlar d'una depressió que és per una raó concreta,
i podem parlar d'una depressió que realment la persona no sap ben bé per què li ve.
Són dos tipus de simptomatologia diferent.
És a dir, per exemple, davant de la mort d'una persona que un estima,
doncs pot haver-hi un estat depressiu darrere.
Natural, d'altra banda, no?
Natural, per suposat, és el dol.
Però sí que pot existir tota la simptomatologia depressiva,
però hi ha una causa.
Però què passa quan no hi ha una causa definida,
quan no se sap ben bé,
quan la persona té tota una simptomatologia
que es va cronificant al llarg de la vida?
És una altra...
Aquella persona es va precipitant de mica en mica
i allò que diu, no, no, ha fet un baixón.
No, no, ni baixón ni res, és tot un procés negatiu.
Sí, només la depressió no ve d'un dia per l'altre.
És a dir, una persona es comença a sentir una mica malament,
el dia següent es troba més malament,
i cada vegada va caient en un estat emocional molt més passiu,
molt més...
que no busca, no?
O no li dona plaer a les mateixes coses que abans li donaven,
o fa menys activitats,
o inclús té menys desig sexual,
o menys desig de treballar,
vull dir...
No necessàriament és aquella imatge que tenim,
aquella persona que inicia aquest camí terrible de la depressió,
no necessàriament és aquella persona que plora,
que no sé què tinc, que estic molt malament,
això pot obrir a un estat d'ansietat,
a un episodi puntual de la seva vida.
Aquella persona que comença aquest camí de la depressió
probablement ni n'és conscient d'això, no?
No, al principi és bastant difícil.
De fet, nosaltres sabem que ens sentim una mica més malament...
Que no estem bé.
Però no sabem ben bé a què atribuir-ho.
Llavors, realment hem de diferenciar
el que és la depressió per una causa concreta
i la depressió per causa inespecífica,
que sempre n'hi ha una causa,
però que és la que realment costa més de buscar.
I llavors hem de diferenciar també un estat d'estat deprimit,
que és una cosa molt puntual,
que saps la causa,
que saps ben bé per què
i que a més dura una sèrie de dies.
És a dir, tots tenim moments
en què estem una mica pitjors.
Cuidado amb aquest estat depressiu,
perdona, ho he dit malament,
amb aquest estat deprimit.
Mal dia, trist.
Estava jo utilitzant els termes malament.
Doncs cuidado amb això, cronificar-lo,
perquè quan la persona...
Els estats baixos de moral.
Exacte.
Per dir-ho d'una forma molt planera.
Perquè realment quan la persona comença
estic malament, estic malament, estic malament,
i a nivell mental realment es va recordant contínuament
que està malament,
sí que podem acabar amb un estat de depressió de veritat.
Hi ha persones que aquest estic malament,
aquest estat anímic,
el comença a desenvolupar molt jovenet, a l'adolescència,
i el perllonga tota la vida, no?
I tota la vida vius sota aquest estat d'ensopiment, de tristor.
A vegades trobem persones que veus que tenen aquest tarannà
que diuen que no forma part de la seva personalitat.
I dius, home, potser no forma part de la seva personalitat
i és un d'aquests estats que deies tu, cronificat,
que en un moment determinat fent una correcció es podia solucionar.
De fet, el terme que s'utilitza dintre de la psicologia,
per això, és la distímia,
que és precisament, o el trastorn distímic,
que és precisament una depressió de simptomatologia,
no massa greu,
però molt cronificada en el temps.
És aquella persona que sempre està en un estat anímic molt baix.
De forma que la simptomatologia s'ha cronificat,
la persona ha après a conviure amb molta d'aquesta simptomatologia
i, doncs, bueno, si no es tracta,
doncs, clar, això es queda cronificat
i sembla més part de la personalitat que no pas sembla,
que no ho és.
No és que sigui part de la personalitat,
sinó que realment és un trastorn,
però des de fora es pot veure una persona que ja...
Aquella persona és tan trista,
com si fos així, no?, de natural.
Que ja no se li fa gaire cas, no?,
però simplement és que el que ha passat
és que s'ha cronificat tota la simptomatologia
i, evidentment, els símptomes són més lleus
que amb una depressió major.
Home, amb aquestes depressions en majúscules
difícilment podríem viure tota la vida, eh?
No, és que no viuríem.
Té un temps sostre, això.
No, perquè aquí el nivell de suïcidi
realment seria molt alt.
Parlaves d'aquestes depressions
que ho veixen una causa objectiva,
concreta, la pèrdua d'un familiar,
un problema econòmic greu,
un problema laboral,
un episodi puntual de pèrdua d'autoestima,
en fi, les causes serien múltiples.
Després parlaves d'aquesta altra depressió,
que les causes...
Hi ha una causa, també,
són molt inespecífiques.
Hi ha un component, diguem-ne,
biològic dins de la depressió, també?
Hi ha persones que biològicament
estan predestinades o predisposades
a patir aquests trastorns?
Bé, això és l'estudi que mai s'acaba, no?
Realment, aquí hi ha molta controvèrsia
entre diferents professionals.
Tots són hipòtesis, no?
Sí, entre diferents professionals, no?
Fins a quin punt la depressió
és només a nivell de pensament
i a nivell de com aquesta persona
sap afrontar,
a nivell d'eines emocionals,
i fins a quin punt hi ha tota una part
un component genètic.
De fet, hi ha professionals
que estan en els dos àmbits
i, bueno, no s'ha arribat a un consens
i crec que serà bastant difícil, no?
Tots els estudis...
Bueno, hi ha estudis que es mira, doncs,
a veure, en la sang, en l'orina,
en el cervell, què hi ha, no?
Diferent amb les persones que tenen depressió.
El que passa és que no se sap ben bé
com sempre passa amb aquestes coses
si és que quan una persona té depressió
canvien certes coses a nivell físic
o quan canvien certes coses a nivell físic
la persona té més predisposició
a tenir una depressió.
Llavors, aquest és un tema que està molt candent
que, bueno, hi ha moltes opinions diferents
i el que sí que et diré
és que realment amb les depressions majors
ens fa falta la farmacologia.
Vull dir que, evidentment,
la teràpia és molt important
perquè si no tapem símptomes
i que quan es deixa de medicar la persona
realment la problemàtica està exactament en el mateix lloc.
Però sí que és veritat que durant una part del procés terapèutic,
o sigui, mentre es fa tota la teràpia a nivell més psicològic,
en les depressions majors necessitem moltes vegades medicació.
I imagino que també un reforçament
o algunes vegades si tenim alguna mancança
d'algun tipus de substància necessària pel nostre organisme
també pot provocar un cert caïment
sense arribar a aquesta depressió,
però clar, és diferent apuntar causes biològiques
com a causes úniques d'aquestes depressions.
De les depressions en majúscules,
ho diem així per entendre's,
els símptomes són uniformes
o cada persona els manifesta d'una forma determinada?
Són molt diversos.
De fet, a veure,
a dintre de la depressió, per exemple,
hi ha persones que els dona per tenir molta gana,
amb la qual cosa suposa un augment de pes impressionant.
Hi ha persones que perden la gana,
amb la qual cosa hi ha una pèrdua de pes.
Hi ha persones que dormen excessivament.
n'hi ha que no poden dormir,
o sigui, que va associat amb un trastorn d'insomni, no?
N'hi ha que realment estan molt cansats, fatigats,
però aquell cansament...
Que no es poden veure, eh?
Que no és aixecant del llit.
Que els impedeix fer qualsevol cosa, no?
N'hi ha que, tot el contrari,
tenen estats més d'inquietud, d'agitació,
més que es poden assemblar més estats d'ansietat, no?
Llavors, n'hi ha que estan molt irritables,
o sobretot una de les coses que sí que passa en general per tothom
és que comencen a pensar,
tenen tota una sèrie de pensaments
que no són capaços,
que no són útils,
que no podran fer-ho...
Tota una sèrie de pensaments molt negatius.
Llavors, tot això incrementa encara més
el que són les sensacions d'ansietat,
d'irritabilitat, de cansament, de fatiga...
Però llavors no hi ha...
Hi ha molta simptomatologia molt diversa,
moltes vegades es confon amb trastorns d'ansietat.
Llavors, aquí discriminar no és tan fàcil,
per això abans deia...
Però vaja, en aquest quadre,
aquelles persones que suposadament s'atribueixen una depressió,
no, no, és que surto a comprar, passejar, escolta,
i em trobo a la mar de vent.
No, doncs això no és una depressió.
No, això pot ser...
Sortir i diverteixis no és per curar la depressió, no?
Això pot ser en un moment donat...
D'angoixa, d'ansietat...
Sí, inclús la distímia, no?
Que hem dit que és aquesta depressió menys,
amb símptomes més lleugers,
molt més cronificats,
que llavors, evidentment, clar,
la persona ha de fer...
Fa sortides i hi ha moments que s'hi troba millor.
Vull dir, no...
No té per què estar tot el temps
en un estat més depressiu.
Però una persona amb depressió major,
abans de sortir al carrer a divertir-se,
ha de fer tot un tractament,
perquè és que és incapaç.
Vull dir, a més,
la depressió sí que és una malaltia bastant incompresa,
encara,
a pesar que es utilitza molt...
Fins i tot valen l'entorn més immediat.
Precisament per això,
com que s'utilitza molt,
aquelles persones que de debò la pateixen
tenen aquesta incomprensió de l'entorn, no?
La confonen, doncs, amb aquest estat d'ànim una miqueta.
Mira, doncs, la teva veïna també té depressió
i surt a comprar i se n'alegra.
No.
Exacte.
És diferent.
Sí, exactament, Jolanda.
Llavors, realment,
les persones que estem molt al voltant,
o sigui, les famílies,
han de tenir una idea
que realment tenen una malaltia.
És a dir,
que no és que no vulguin fer certes coses,
sinó que és que realment no poden.
perquè això, si la persona s'ha trencat una cama,
ho entenem molt bé,
no es pot moure.
En canvi,
si la persona realment té una depressió major,
no ho acabem d'entendre,
que no pugui moure's,
o que no pugui fer segons què.
Hem d'intentar ser bastant bons escoltadors,
és a dir,
escoltar exactament què li passa,
estar allà...
Parlar poc, segurament, no?
Escoltar molt i parlar poc.
Sí, bueno,
o parlar en funció també...
Cada persona és un món, no?
Vull dir, no...
Però sí que escoltar
el que l'altra persona t'està dient
i com es troba.
No restar-li importància
amb allò que explica.
I, sobretot,
pensar que
se li ha de dir
que realment té una malaltia,
que té un tractament,
aquesta malaltia,
que moltes persones
han patit la malaltia
i se n'han sortit.
De fet,
l'èxit en les teràpies
és un 80%.
Vull dir,
que...
Però hi ha recaigudes, Sònia?
Sempre.
A veure,
les recaigudes
són gairebé habituals,
però sempre hem de pensar
una cosa.
La persona ha d'aprendre
que la recaiguda
és una oportunitat
per tornar a posar
en pràctica
tot allò que
durant la teràpia
s'està dient.
És a dir,
la majoria de persones
a les que hi ha
una petita recaiguda,
la idea és
torno a començar,
no ho aconseguiré,
no me n'en sortiré.
No.
Realment,
el missatge
que ha de tenir
la persona
que té depressió
és que molt probablement
tindrà una recaiguda,
perquè porta
molts anys
o molt de temps
actuant d'una forma,
pensant d'una forma,
interpretant
tot el que li arriba
de l'exterior
d'una forma
i fins que tot això
no es pot canviar,
realment,
evident,
fins que la persona
no està habituada
i acostumada
a fer-ho
d'una forma
inconscient
no natural
li costarà.
Llavors,
la recaiguda
existeix.
La recaiguda
mai arriba
al punt
on estaven,
eh?
Hi ha recaigudes,
però mai s'arriba
a aquell punt.
I la recaiguda
s'ha de prendre
com una oportunitat
per tornar
a posar en marxa
per adonar-te
en què no estàs fort
del tot
i per continuar
treballant.
Perquè les recaigudes
venen gairebé
sempre,
Iolanda,
quan la persona
es confia.
I ja estic bé.
I llavors
tenim la recaiguda.
Llavors,
per tant,
és part del procés
terapèutic
i la persona
ho ha de saber
des de l'inici.
Vull dir,
de fet,
a l'inici
ja es pot començar
a dir
millorarem,
perquè a més
sempre hi ha
una millora
immediata
amb la persona
quan comença
el procés terapèutic,
però
després d'aquesta millora
que és immediata,
que és una millora
una mica
falsa,
no és la paraula
que vull utilitzar,
però...
És com un cop
d'optimisme,
de pensar
tinc ajuda,
m'entenen,
puc sortir-me'n.
Però després
ja quan comença
realment la teràpia
és quan venen
les dificultats.
I llavors després
tindràs pujades
i baixades
dintre d'aquest
tot el procés.
Però això
és el normal.
Vull dir,
no hi ha ningú
que faci una línia
que pugi cap amunt
sense que hi hagi
cap baixada.
I Sònia,
quan s'acaba
el procés terapèutic
s'acaba coneixent
aquella causa
en principi
que era una incògnita
que provoca
aquest estat d'ànim?
Normalment sí.
És a dir,
com a norma
sí,
perquè...
Són causes així
com a molt existencials?
Poden ser diverses causes.
Poden ser...
No té per què ser una,
vull dir,
podem trobar-nos
amb una depressió
per diversos factors.
El que passa
és que si no arribem
amb aquesta causa
difícilment.
O sigui,
en el procés
de la depressió
el que treballarem
molt en general
són els pensaments
i les emocions.
És a dir,
perquè estem...
Cada pensament
provoca una emoció.
Llavors nosaltres,
pensar què pensem
ens costa molt
perquè ningú
ens ha ensenyat.
El que nosaltres sabem
és què sentim.
Em sento bé,
em sento malament,
estic content.
Però no sabem
analitzar
l'origen
d'aquella emoció.
Exacte,
però no sabem
per què
avui estem contents
i ahir estàvem tristos.
I això ve
per un pensament
que tenim.
És a dir,
per algun.
Els pensaments
venen de tot
un aprenentatge
que hem fet
al llarg de la nostra vida
amb les diferents persones.
Llavors,
hem d'anar a conèixer
quins són els pensaments
que hi ha darrere
d'aquests sentiments
i d'aquestes emocions
per saber
com hem de treballar.
Per tant,
normalment,
s'ha d'arribar
perquè si no arribem
a aquests pensaments
és que no podrem
solventar.
Però hi ha aquest tant
per cent
de persones
que realment
és molt complicat
treballar.
Sempre existeix
una part.
Sembla hi ha la tendència
d'atribuir-ho tot
a alguna cosa
de la infància
que no recordem.
Això és una mica
pel·lícolero també.
Té una part de realitat
per a una altra
també de magnificar
una miqueta
el passat
i l'inconscient
de les persones.
A vegades són causes
més immediates
en el temps
o més generals?
No sé.
El passat evidentment
ens ha creat
el que realment
des de la línia
que jo treballo
en psicologia
realment
és mirar el present
i el futur.
Vull dir,
el passat ens va bé
i el necessitem
per simplement
ubicar-nos
per entendre
tota la persona
en el seu conjunt
perquè la persona
ha arribat avui
a ser el que és avui
per tot el que ha viscut
fins ara
i el necessitem
per això.
Però realment
la teràpia
es centra molt
en el que és
el present
què és el que passa ara
i què és el que hem de fer
per millorar.
Si ens enganxem
en el passat
doncs bueno
difícilment
tirarem endavant.
Això ho dic jo
des de la línia
que jo treballo.
És el que jo t'anava a dir
que dins
de la pràctica
de la psicologia
hi ha diferents escoles
diferents corrents
per tant
hi ha diferents maneres
d'abordar
i tractar determinats
problemes
de les nostres emocions
del nostre àmbit emocional.
La persona
que té una depressió major
deu patir moltíssim.
Moltíssim.
Més del que ens podem imaginar
segurament, no?
Molt
perquè pensa
que té
una malaltia
que realment
no sap
ni per què li ve
no sap
per què li passa a ell
i no li passa
a la resta de persones.
no sap
com afrontar-la
ningú l'entén
a més a més
si estigués malalt
d'una altra cosa
tothom el cuidaria
el mimaria
li preguntarien
però
la família
acaba esgotant-se
els amics
acaben esgotant-se
les parelles
acaben esgotant-se
llavors
arriba un punt
que és una persona
que se la va deixant
una mica
de banda
però llavors
és una malaltia
amb la que es
pateix
moltíssim
moltíssim
i a més
és molt incompresa
en la societat.
Deies que
un 80%
de les persones
tractades
aproximadament
se'n surten
malgrat les recaigudes
tornen a sortir-se
sempre
o generalment
amb tractament
farmacològic
i teràpia
les dues coses
depèn
la depressió major
hem de
necessitem
farmacologia
i teràpia
amb les depressions
més lleus
les distímies
o
les depressions
per una cosa
molt específica
per exemple
per la mort
d'una persona
que s'ha de fer
tot el dol
o tot això
aquí
no
fa falta
moltes vegades
cap tipus
de medicació
perquè
realment
estem parlant
d'un estat
que
la persona
ha de
passar
avui
tots tenim
una mort
en algun moment
tots patim
el que passa
és que
tots ho afrontem
d'una forma diferent
però
Sònia
patir
i estar tristos
és normal
forma part
de la condició humana
i aquestes emocions
tampoc no les hem de reprimir
sempre i quan
siguin normals
entre cometes
sí
és totalment normal
a part
dic en general
sí
perquè estem en una societat
en la que
tot el que és patir
intentem evitar-lo
llavors aquí
s'ha generat
una altra
no tenim pràctica
no
exacte
no sabem
gestionar
les nostres emocions
negatives
això és el que ens passa
un tema que hem parlat
algunes vegades
i que sortirà
el tema d'administrar
també la frustració
als nostres fills
que són petits
perquè si no
quan siguin grans
en tindran tantes
que no sabran com afrontar-les
això és una de les coses
que passa
en aquesta societat
poder
en una altra època
doncs
acceptar més
les coses negatives
com a coses
més naturales
hi ha aquella resignació
digues que
sota una
determinada
moral o pensament
però bé
la vida és així
què hi farem
hem vingut a patir
ni allò ni això
exacte
que és una
festa contínua
però és que
ara aquí és
el gaudir
per gaudir
el constant
la recerca
de la felicitat
això tan difícil
llavors
qualsevol patiment
no és que sigui
més fort
que per l'altra persona
sinó que
n'hi ha
un desconeixement
a nivell
d'emocions
a nivell
de gestionar
les emocions
a nivell
del que anomenem
la intel·ligència emocional
no?
a nivell
de poder
afrontar
les coses bones
i les coses
no tan bones
de la nostra vida
i veure-les
com una part
que poden ser
per un creixement
què passa?
que moltes persones
realment
no saben
com fer-ho
i llavors
el que necessiten
és simplement
un professional
que els ajudi
o que els ensenyi
com fer-ho
perquè la depressió
no deixa de ser
una malaltia pròpia
del nostre temps
fa dècades
hi havia altres malalties
probablement més greus
però aquesta
tal com l'entenem avui
òbviament
no es diagnosticava
ni passava
pel cap
de les persones
no
però també
hem de ser conscients
que la depressió
tampoc
és la
és la quarta malaltia
en el món occidental
no en tot el món
el tercer món
generalment moren de gana
i d'altres malalties
clar
perquè hem de també
tenir en compte
la piràmide
de necessitats
les necessitats materials
estan cobertes
aleshores
el nostre cap
crea altres problemes
Sònia
finalment
perquè gairebé
estem esgotant el temps
la depressió
no discrimina
condició sexeniedat?
no
en absolut
tenim
homes
dones
i nens
totes
i cada vegada més
es diagnostica més
amb nens
i totes les edats
l'única diferència
és que
els homes
són més propensos
a fer
conductes de suïcidi
que les dones
ah sí
tenen més tendència
tenen més tendència
però
afecta a tothom
de la mateixa manera
ara això sí
de les persones
que fan intents de suïcidi
hi ha un percentatge
més alt d'homes
que de dones
és l'única coseta
així una mica
diferent
hem conegut una miqueta més
la depressió
un altre dia
si és convenient
doncs parlaríem
d'aquests estats
d'ànim
de les angoixes
de l'ansietat
que no arriba
a aquests nivells
però que pot ser
l'antesala
de la depressió major
en tot cas
davant d'aquest panorama
com vostès poden imaginar
l'alternativa
és ben clara
consultar un professional
i buscar sobretot
el recolzament
de l'entorn més immediat
són les dues eines imprescindibles
per tirar endavant
perquè hem de ser optimistes
i pensar que d'això
també un se'n pot sortir
doncs sí
se'n pot tant sortir
això ho hem de tenir clar
això és el primer
que un ha de tenir clar
i la família també
molt bé
doncs Sònia Navarro
psicòloga clínica
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos avui
des d'aquí
tan racó de la psicologia
i si no hi ha novetat
ens retrobem el proper dijous
molt bé
doncs fins dijous que ve
adeu-siau
adeu