Com cada dijous, aquí al matí de Tarragona Ràdio,
cap al migdia dediquem una estona a parlar del món de les emocions.
És l'enracor psicològic en companyia de la psicòloga clínica,
Sònia Navarro. Bon dia, Sònia.
Hola, bon dia, Iolanda.
Vol dir parlar de les emocions,
perquè parlar de psicologia és com si fos una classe, no?
I aquí no volem donar lliçons de res, ni de bon tros,
sinó que més aviat és parlar de les emocions
i de com ens relacionem amb els altres, en definitiva, no?
El que parlem aquí cada setmana.
Doncs sí, una miqueta de què és el que ens preocupa, no?
I a més és una de les coses que més ens costa,
les relacions amb els altres.
Moltes vegades tenim les coses clares,
però les relacions amb els altres donen a molts,
bé, a moltes formes de pensar equivocades, no?
Les relacions amb els altres requereixen unes pautes de comportament.
Aquestes pautes de comportament ens venen donades per l'educació
i justament de l'educació en parlem avui.
No amb majúscules, eh?
Si no, més aviat en minúscules,
perquè l'educació és un camp tan ampli que avui
caminaríem una miqueta per generalitats sobre el món de l'educació.
Ja entraríem en propers programes en determinats aspectes,
determinats edats, quan hi ha problemes, quan no hi ha problemes.
Avui parlem en general de pautes de comportament
que donem sobretot als nostres fills,
perquè quan parlem d'educació,
els primers educadors, òbviament, són els pares,
és la família.
Per suposat.
Educar és una de les coses més complicades a la vida, de fet,
perquè no ens ensenyen mai a educar.
És a dir, nosaltres arribem
i un dia decidim ser pares
i ningú ens ha dit com hem de ser pares.
Per tant, és una de les coses més complicades
i encara que es parli molt avui en dia d'educació en general,
doncs es parla d'educació com a coneixement
o ho confonem.
És a dir, perquè en realitat educar no té res a veure
amb adquirir coneixements,
però sí que parlem molt a tots els nivells,
però sempre que parlem d'educació
en realitat estem pensant en adquirir coneixements,
a l'escola o a altres tipus d'entitats.
Però no és això.
En realitat, com a pares, no és això.
No només és això, diria.
Allò també.
Allò també, adquirir coneixements també forma part,
però no és únicament educar,
no és únicament adquirir coneixements.
Llavors, hem de tenir molt clar
que la paraula educar els fills
vol dir formar-los com a persones
que han de ser independents més endavant.
Allò que costa tant, no?
Els pares pensar que algun dia seran independents.
Totalment.
Costa moltíssim perquè hi ha una de les coses
que a molts pares els fa por, no?
Que a un lloc deixin de ser les persones imprescindibles
i deixin de tenir el paper més important.
És a dir, que els nostres fills ja no ens necessitin.
Allò és una de les coses que més por fa.
Però en realitat, nosaltres, quan tenim un fill,
tenim un fill perquè l'objectiu és que es creï com a persona
i que es desenvolupi sent independent
i que, a més a més, tingui un criteri propi.
No que faci el que nosaltres volem,
ni que tot això...
Que projecti la nostra frustració,
que sigui allò que nosaltres no hem pogut fer,
totes aquelles coses que hem sentit moltes vegades
i que en el pla teòric sembla que no, no,
nosaltres no fem això,
però després a la pràctica dius...
Sí que ho fem.
Que hi ha una certa tendència, no?
Sí que ho fem.
I moltes vegades inconscientment.
No és que vulguem fer...
Ho veiem molt en alguna altra família,
veiem molt clar el que està passant
i en la nostra, sense adonar-nos,
també traspassem les nostres emocions,
Allò que els altres fan malament,
ho reconeixem de seguida.
Nosaltres no fem res mal fet, no?
Però això sempre, no?
Això és una de les característiques humanes.
Llavors, doncs, bueno, sí que hem de tenir molt clar
que hem de crear a una persona
perquè sigui cada vegada més independent.
I que per això passi,
realment hem de tenir...
Hem de crear unes pautes molt clares.
Que el nen sàpiga què ha de fer,
què no ha de fer.
Hem de tenir una coherència
en tot aquest procés d'educació,
perquè si nosaltres diem que hem de fer una cosa
i fem una altra,
si realment no...
amb l'exemple del comportament,
no fem allò que diem que s'ha de fer,
llavors el nen ja té una contradicció, no?
Què passa?
Que em diuen que haig de fer una cosa,
però el meu pare fa una altra, no?
És el típic no diguis paraulotes
i darrere, doncs, poses un renec, no?
O no mengis això abans de dinar
i tu estàs menjant no sé què.
És aquesta incoherència
que un cap verge
doncs diu
aviam m'està dient que faci això
i ell fa una altra
i se suposa que ell o ella
són les persones perfectes
en les quals m'he de mirar allà.
Per suposat.
Es crea aquesta confusió, no?
Sí, inclús coses com
no diguis mentides
i per telèfon dir-li
digue-li que no hi soc, no?
O algunes coses d'aquestes
que són molt habituals,
són molt quotidianes.
Clar, però mira, Sònia,
això que acabes de dir
jo crec que posa molt en evidència
el tema que ens proposes avui
perquè ens perdem en la teoria de l'educació,
comprem revistes especialitzades,
llibres, per allò que deies,
que ningú ens ha d'explicar com hem d'educar,
ens guiem per les pautes
d'allò que hem après nosaltres com a fills
i després ho apliquem com a pares,
però és el que dius,
tenim el revisteble de revistes pedagògiques,
llibres, i mentrestant
estem dient per telèfon una mentida
perquè no sé què, clar,
som una mica incoherents
amb la nostra manera d'actuar, no?
Bueno, va...
Són petites coses quotidianes
que no li donem la categoria d'educació
i eduquem des que ens aixequem, no?
És que educar és tot.
Des que el nen neix,
tot el que tu fas durant tot el dia
és una part de l'educació
perquè, de fet, la família
és el primer lloc on els nens
veuen uns criteris.
Els pares són el més important
per al nen fins a l'adolescència.
És a dir, des que el nen és un nadó
fins a l'adolescència,
el pare i la mare
són les dues persones més importants
i quasi exclusivament
el que facin ells és el millor.
Sí, sí, no posen en dubte
res de cap actuació seva, no?
Sí, és suposat.
A més, és un amor incondicional.
És a partir de l'adolescència
que el nen posa en qüestionament
moltes coses dels pares.
Comença a revisar tot allò
que li han anat explicant i han anat veient.
Exacte.
Però també és normal,
és una etapa en la que el nen
s'ha de crear a si mateix,
en la que ha d'agafar més força.
Per tant, és normal que es rebel·li.
és una etapa complicada
per la majoria de pares
perquè, de fet,
aquell nen que fins aquell moment
ha sigut dòcil,
doncs ara...
Ara diu que no a tot.
Ara diu que no.
De totes formes,
cada vegada més els nens
són més complicats
des de més petits.
Això és el que es diu.
És el que t'anava a dir.
Oi, abans no era tan així,
no calia tanta tonteria
i, escolta, hi pujaven
i no hi havia tants problemes
ni tants traumes
ni tanta cosa.
També la societat era diferent,
no era tan complexa.
com ara.
Sí, el que passa és que
Iolanda pensa que
ara mateix hi ha molts diagnòstics
que s'hauria de veure
fins a quin punt.
Per exemple,
un dels diagnòstics
que es fa molt habitualment
ara en els nens
és el trastorn
per dèficit d'atenció
amb hiperactivitat.
Realment,
el qüestionament,
aquest trastorn
ha doblat
o ha triplicat
el diagnòstic
en els últims anys.
De fet,
ara hi ha molts pares
preocupats
si el seu fill pot tenir això
o no,
s'informen,
intenten...
Però la pregunta és
realment,
i no hi ha tants nens
amb aquest diagnòstic,
aquest diagnòstic també
a vegades es pot fer
una mica a la llogera
perquè té una sèrie
de simptomatologia,
perquè tothom està
a l'aguai de la simptomatologia,
més o menys,
bàsica,
però tenim una tendència
a diagnosticar tot,
a medicalitzar tot...
Salvant la distància
una mica el que dèiem
de la depressió
la passada setmana?
Sí,
una mica,
però una miqueta,
doncs,
a veure,
és veritat que hi ha nens
que sí que poden ser
excessivament,
i que el trastorn existeix,
evidentment.
I que el tenen realment
diagnosticat,
i és un tema
gairebé neurològic.
Exacte.
però també hem de pensar
que moltes vegades
un nen que sigui
una mica mogut
provoca problemes
a la família,
problemes en el sentit
que han d'estar
més pendents,
portem un ritme
accelerat,
llavors és un incòrdia
per la família.
Llavors,
amb aquest nen,
si realment
se li ha diagnosticat això,
se li dona una pastilleta,
se'l tranquil·litza,
i sembla que tot rutlli
millor.
I tots estem millor.
Però llavors
la necessitat,
doncs,
és dels pares
o és dels nens
en aquests moments.
Llavors,
penso que és un diagnòstic
que, evidentment,
que n'hi ha,
nens que el tenen,
però també penso
que hi ha
un gran gruix
de nens
que podent no estar
tan ben diagnosticats,
simplement són nens
més moguts.
Vull dir,
no perquè cada nen
que és mogut
no és hiperactiu.
Tots hem observat
situacions
realment,
i aquest espai
no és per comploure
ningú
ni per criticar ningú,
sinó senzillament
fer un cop de vista
a la realitat
partint sempre
de la teva experiència
com a psicòloga clínica.
Un punt de reflexió.
Exacte.
Però tots hem observat
allò en una cua
a la porta d'una escola
determinats comportaments
que,
i perdona,
no cal ser psicòloga
per veure
que aquella criatura
no té cap problema.
El problema
probablement
sigui aquesta,
no la mala educació,
sinó la falta d'educació,
la falta de pautes
en el seu comportament.
Per què educar
implica,
sobretot esforç?
Una coherència,
que és l'esforç més gran.
Tenir una coherència,
no actuar segons
jo estic de bon humor
o jo estic de mal humor
o jo estic cansat
o jo estic molt bé,
sinó actuar
donant una coherència a tot.
I si s'ha dit
que no es compra un joguet,
no es compra
ni quan un està enfadat,
ni quan un està content,
ni quan un està trist,
ni quan un està alegre,
sinó que no es compra.
Perquè si no,
el que el nen rep
són incongruències.
Segons l'estat d'ànim
del pare o de la mare,
se'm compren certes coses
o si jo les pataletes,
que són molt típiques
i que cada vegada
n'hi ha més nens
que el fan
o que són més evidents,
potser no hi ha més nens
que el fan,
sinó que es fan més
en llocs més públics.
Per tant,
són més visibles.
Realment són una forma
de forçar els pares.
Per què?
És un xantatge descarat.
Però perquè aquests nens
saben que fent això
ho aconseguiran.
Per què?
Perquè d'aquesta manera
i perquè callin
ho han aconseguit
diverses vegades.
Llavors,
el nen va provant.
És assaig i error.
Això que deies
de l'estat d'ànim dels pares,
a vegades contemplen
com es condemna
o es renya
davant d'un determinat fet
que probablement
no tingui gaire importància,
segons l'humor,
i un altre dia
un fet pitjor
no es diu res, no?
aquesta cosa és...
Clar, però és que
el mateix fet
el farà un dilluns
i no passarà res
i el farà el dissabte
i passarà
un gran problema.
Llavors,
a vegades ja no és...
És que davant
de la mateixa cosa
s'actua
de diferent manera.
Llavors, doncs,
bé,
hem de tenir
molt de cuidador.
El nen
ha de tenir unes pautes,
ha de tenir clar
què és el que està bé
i què és el que està malament.
però això ha de ser
una continuïtat,
una pauta
en la que el nen
doncs sempre tingui
el mateix reforç
positiu o negatiu.
Llavors,
hem d'intentar educar
que és una de les coses
que no es fa
perquè ningú...
i no es fa
sense culpabilitzar ningú, eh?
Perquè realment
simplement no ho sabem.
I hem d'intentar
en lloc d'educar
en el no facis,
no diguis,
no i no i no
perquè eduquem
en el negatiu,
en el no,
no, no.
Intentar educar
en aquelles coses
que pensem
que els nostres fills
fan bé.
Recordar-los-hi.
És a dir,
educar una mica
reforçant allò positiu.
Tu que ho saps fer bé
no ho facis així
perquè tu ho saps fer
d'aquella manera, no?
Probablement va la cosa per aquí.
Sí, o per exemple
quan està fent una cosa bé
dir-li
veus que content que estic
perquè ho has fet bé.
Reforçar allò
que donem,
normalment donem
perquè el que s'ha de fer
simplement s'ha de fer
i punto.
I quan es fa bé
ningú se n'adona
i quan es fa malament
tothom se n'adona
i se'ns diu
i per això,
a veure,
això és una cosa
del comportament...
Per això es reprodueix
el model adult, eh?
Per suposat,
per suposat.
Per això dic
que sense culpabilitzar ningú
perquè en realitat
no en sabem,
ningú ens ha ensenyat.
Ens han educat així
però és que
això és com ens educen
quan som petits,
com què passa a l'escola,
inclús què passa
al món laboral.
Quan un arriba
al món laboral
tot el que un fa bé
no se li diu res.
Ara,
la que un s'equivoca
normalment...
Se suposa
que tens l'obligació
de fer-ho bé, no?
Sí,
se suposa,
se suposa.
Això és la veritat.
Se suposa,
però per què no
aprendre
a reforçar
allò en positiu?
Si nosaltres
li reforcem
el positiu
a aquest nen
farà cada vegada més
aquestes conductes
perquè és per les que
rep reforç.
Què passa?
Els nens
quan fan pataletes
les fan
perquè d'aquesta manera
és quan reben reforç.
molts nens
si no fan la pataleta
ningú els hi presta
cap atenció.
Clar,
la manera de cridar
l'atenció
és molestant
entre cometes
per entendre'ns.
Sí, sí,
perquè si el nen
es porta bé
i està allà tranquilet
allà ningú
li fa gens de cas.
El nen sap
que
el pare i la mare
segur que estaran
a sobre d'ells
o l'àvia
més igual
a sobre d'ells
quan faci
alguna trastada.
Llavors,
el que fem
és reforçar
la trastada
en busca
que estiguin
per ell.
Llavors,
cuidado,
perquè aquí creem
precisament
allò que no volem
que passi
és el que més passa
perquè és el que reforcem
i això
que sembla tan simple així
és molt complicat
en la vida diària
i a més
no ens ho parem a pensar
simplement pensem
que...
Actuem,
actuem,
ens deixem emportar
per les circumstàncies
i n'hem fent.
Quantes vegades
no s'ha dit
quan parlaves
que els nens d'ara
o els nens d'abans
que s'ha passat
de la bufetada
al trauma
de donar-li
una bufetada
o el càstig físic
i altre tipus
de càstigs
doncs eren
l'eina educativa
fa unes quantes dècades
i ara han passat
aquesta permissivitat
per por
que aquella criatura
no tingui un problema
no tingui un trauma.
Avui en dia
de totes maneres
cada família
fa el que pot
jo m'imagina
més que el que pot
que el que sap
perquè com bé deies
no ens diuen
com hem d'educar
i es troba
des de la família
absolutament permissiva
que no aporta
cap taupa
pauta
a aquell nen o nena
fins a la família
que volen
fer una persona
perfecta
i que constantment
constantment
estan esmenant
tot allò
que fan els seus fills
no?
Hi ha aquests dos models
o en trobem més
encara?
N'hi ha més
n'hi ha més
de fet
a veure
podríem parlar
de la família
que són pares
molt autoritaris
per exemple
no?
que llavors
són pares
amb control
absolut
de tot
el que fa
el nen
o la nena
i de
a veure
ja tenir
pensat
què és el que han de fer
com han d'anar
però
amb un futur
no?
tot molt controlat
excessivament controlat
això no deixa
marge
a les emocions
perquè estem parlant
de fer
fer
fer
fer
per arribar a algun lloc
podrem parlar
dels pares
que
sense adonar-se'n
fan sentir
molta culpa
són aquells
que constantment
veus
ja t'ho deia jo
veus
què passaria això
ja t'ho deia
aquest que van
carregant
amb els fills
ells sempre tenen
la raó
encara que sigui
a posteriori
són els pares víctima
que diuen
que
bueno
et pots trobar
amb algun
però jo no ho diria
només com a víctima
sinó aquells
que constantment
ho treuen tot fora
i ells ho saben tot
moltes vegades
a posteriori
de què hagi passat
ja t'ho deia
i ja t'ho deia
encara que
hem de pensar
que el nen
ha de
trobar-se
amb les coses
per poder
reconeixer-les
és a dir
ha de passar
per certes coses
i això
com a pares
per molt que ho veiem
hem de també deixar
dintre de cada
cada nen
amb la seva edat
el que correspongui
vull dir
no és que
tampoc els deixem
en tres anys
que s'estampin
sinó que
una miqueta
amb cada edat
però sí una mica
coherents
en aquest marge
de què són ells
els que s'han d'anar trobant
perquè és l'única forma
de crear-se
com a persona
és aquella
clàssica
i típic exemple
del nen petit o nena
que vol enfilar-se
no deixar-lo enfilar
és un error
l'hem deixat enfilar
però vigilant
exacte
és que hem d'estar
i si que avui es fa mal
doncs anar
a consolar-lo
aquest seria
seria la situació
perfecta
difícilment
assolible
però vaja
això portat
a l'adolescència
és el mateix
és a dir
ha de fer
les seves coses
encara que nosaltres
estiguem apropet
però l'hem de deixar
al marge
perquè vagi fent
perquè vagi
creant
una mica
la seva idea
de què és el que ha de fer
com ho ha de fer
el seu concepte
de la personalitat
de com és ell
i de com vol ser
i de com
ha d'anar
fent-se
fent-se
llavors un altre tipus
de pares
serien
tots aquells
que treuen
importància
a tot
és a dir
bueno
no passa res
i llavors
aquí sí que no hi ha cap pauta
aquí sí que es crea
ja una mica
de
bueno
tot està bé
o tot està
es permet tot
lo bo
lo dolent
si un
fa alguna cosa
que no
tampoc passa res
jo dono molta llibertat
als meus fills
és aquesta idea
es permet
absolutament
tot
són aquells
que
volen ser
molt amics
dels seus fills
això és una errada
molt habitual
en aquests moments
molts pares
que volen ser amics
dels seus fills
o molts fills
que se senten orgullosos
de ser amics
dels seus pares
i hem de pensar
que els pares
i els amics
els meus pares
són els meus col·legues
no
són dos papers
diferents
i hem d'estar diferenciats
hem de tenir
un equilibri
en el que puguem parlar
en el que puguem comentar-nos
en el que puguem donar un consell
en el que podem escoltar
però no som
però ha d'haver-hi autoritat
no?
en el món de l'educació
ha d'haver-hi autoritat
però no autoritarisme
és a dir
cuidado
és a dir
hem de ser
una autoritat pels fills
però no
hem de ser autoritaris
que és molt diferent
que és molt diferent
exacte
de dir
bueno
realment
nosaltres tenim
l'última paraula
en algunes coses
sobretot
en quines edats
més o menys
anem
anem perdent
però
no fa falta
que sigui
perquè jo ho dic
també cuidado
perquè ens anem
a l'altre cantó
molts pares
ara amb nens
de 4 o 5 anys
els intenten explicar
el per què
clar
amb aquestes edats
el nen
no pot rebre
tot el raonament
sinó
amb aquestes edats
igual
és així
no perquè jo ho digui
sinó perquè s'ha de fer així
portar bé
la pauta
curiosament
perdona Sonia
això ho has comentat
alguna vegada
intentem negociar
amb una criatura
de 3 anys
i a l'adolescent
intentem imposar-li
quan és el contrari
imposem en el bon sentit
o diem
com s'han de fer les coses
quan tenen 3 anys
i caldria negociar
quan en tenen 14
per exemple
i ho fem al contrari
sí
suposo que
quan tenim una
estem més cansats
quan són adolescents
no només més cansats
veient que realment
ja no som tan importants
i que
perdem protagonisme
a la seva vida
exacte
estem a punt de perdre
el protagonisme
o l'estem perdent
i ho veiem
i això ens fa mal
però clar
després de l'adolescència
ve l'etapa
en què
els fills també
acaben de marxar
i això és una altra etapa
que es porta malament
avui dia
vull dir
l'adolescència
és el primer pas
a la independència
però després d'aquest pas
ve la independència
la real
real
exacte
no només emocional
sinó la independència
la independència
perdona
física
llavors aquest pas
també
no totes les famílies
ho porten
bé
vull dir
no totes ho porten malament
eh
tampoc
però que
realment
aquí també hi ha
un altre
un altre punt
hi ha més tipus
de famílies
Sònia
jo estic apuntant
coses
tenim molts capítols
per dedicar a l'educació
jo comentaria
que hi ha un altre tipus
de
de pares
que
són aquells
que
eh
la
la família
continua sent
com un lloc
on es continua
aprenent
allò
com
amb l'educació
amb la primera definició
que he donat
que moltes vegades
ho confonem
amb aprendre
amb aprendre
conceptes
doncs hi ha un tipus
de família
en el que realment
es continua aprenent
no?
s'han de fer coses
val?
i la casa
és un lloc
ha d'haver-hi molta activitat
exacte
i ens apuntem a moltes coses
sí
i hem de sortir
i hem d'estar tot el dia fora
i hem de fer això
i hem de
res d'estar tirat al sofà
un diumenge
res res
s'ha de profitar
que fa bo
vinga va anem-hi
que tot és molt de pressa
a més a més
fins i tot
els menjars
s'han de fer de pressa
perquè hi ha moltes coses
a fer
amb la qual cosa
no hi ha l'espai
simplement
per estar
o per parlar
o per comunicar
que és un espai
molt important
llavors a vegades
hi ha un tipus de família
que és molt
molt rígida
de fer
de fer
i clar
no hi ha cap espai
de descans
sobretot
quan els nens són petits
necessiten un espai
en el que
puguin estar
tranquil·lament
i la mesura
del temps dels nens
és diferent
de la mesura
del temps
dels adults
per suposat
sobretot
quan són petits
que encara
ells no controlen
una hora
o un dia
o tres dies
això
fins que no són
una miqueta
ja més grandets
els hi és una mica
difícil
tenim moltes coses
a parlar
del món
de l'educació
de totes maneres
Sònia
tu que ets
l'entesa
les persones
que ens estan
escoltant
que no
s'amoïnin
si s'han sentit
identificades
en algun aspecte
d'aquests models
de família
n'hi ha molts
de ben segur
que tots tenim
com a pares
i com a mares
una miqueta
de cosa negativa
de cadascuna
i una miqueta
de cosa positiva
no ens angoixem
no ens agobiem
perquè sobretot
hi ha la bona voluntat
l'estimació
pels fills
i el sentit comú
tot i que tampoc
no podem aspirar
a ser perfectes
perquè també
hi ha molts pares
i mares
que s'angoixen molt
perquè no assoleixen
aquesta perfecció
com a educadors
no però és que
és impossible
ser perfectes
de fet no podem ser perfectes
com a persones individuals
perquè no ho som
com ho serem
en tot un conjunt
amb el que has de parlar
has de tenir en compte
a l'altra part
de la parella
més els fills
el número que tinguis
ja siguin un
ja siguin dos
ja siguin tres
és igual
vull dir
és impossible
ser perfectes
l'únic
sí que seria
que aquest
aquestes
xerradetes
que fem aquí
com un punt de partida
perquè una persona
pugui reflexionar
simplement
sense sentir-se culpable
sobretot això
que ningú s'angoixi
no no
simplement que
realment puguin pensar
i com sóc jo
cap a on tendeixo
què podria intentar
potser aquí m'estic equivocant
doncs calla
que miraré aviam
si puc modificar
aquest comportament
però sense sentir-se angoixat
no hi ha cap pare
perfecte
al final
per sort
tothom
sí
tothom
fa allò
perquè de fet
tots els pares
fan allò
que ells creuen
que és el millor
una altra cosa
és que a vegades
ens equivoquem
però que
d'entrada
la idea
és fer allò
que tu creus
que és el millor
vull dir
que la bona voluntat
sempre hi és
de base
gràcies
gràcies per posar
un final feliç
com les pelis
davant
Sònia
ningú es quedi
angoixada
més un dia així
núvol i plujós
al contrari
el món de l'educació
la relació
amb els nostres fills
és un aspecte
i un capítol
importantíssim
de la nostra vida
per tant caldrà
dedicar més moments
d'aquest recop psicològic
amb Sònia Navarro
psicòloga clínica
la qual li agraïm
com cada setmana
que ens acompanya
aquesta estona
al matí
de Tarragona Ràdio
gràcies Sònia
i fins la propera setmana
vinga fins la setmana
que ve Iolanda
adeu