Tres años. 159. Nueva especie alfa.
Vine a probar-ho. A Motor 23.
Polígon industrial francolí. Parcel·la 14. Tarragona.
El matí de Tarragona Ràdio.
Saludem ja en Víctor Roca des d'aquest temps que dediquem a parlar
de l'àmbit d'administració de justícia i les lleis,
en col·laboració amb el grup de joves del Col·legi d'Advocats de Tarragona.
Víctor, molt bon dia.
Molt bon dia.
Benvingut. I en aquest espai intentem, en la mesura del possible,
vincular l'espai una mica amb l'actualitat dels darrers dies.
Hi ha una qüestió que sempre està d'actualitat,
perquè sempre se n'ha parlat més per la mancança que no per l'accés,
que és l'utilització de la llengua catalana justament en l'administració de justícia.
D'una banda, tenim tot el tema de l'Estatut,
què els hem d'explicar a aquestes alçades que vostès no sàpiguen.
D'altra banda, sovint sorgeixen informacions relacionades amb la utilització,
o millor dit, la no utilització de la llengua en aquest àmbit.
Sense anar més lluny, la passada setmana era notícia
el fet que una jutgessa hagués obligat un jurat a emetre el veredicte,
a traduir el veredicte en castellà, un fet puntual, una notícia puntual.
Altres vegades s'han donat altres fets relacionats amb la llengua.
En fi, partint de tot plegat, el que avui els proposem
és conèixer de prop la quotidianitat,
la utilització real de la llengua catalana en l'àmbit de la justícia.
La millor manera, doncs, reproduint una jornada qualsevol d'un advocat.
Podríem agafar-ho des d'aquí, si et sembla, Víctor, no?
Sí, a més, com moltes ocasions succeeix,
situacions que poden considerar-se normals o habituals,
com pot ser una similar,
desconec amb profunditat el que va passar l'altre dia,
perquè potser és el que diem sempre,
només ho saben els que estaven allà, no?
Però, òbviament, per motius que comentarem després,
dintre d'una normalitat aparent,
més enllà que un pugui o no discrepar,
aleshores ja està l'opinió de cadascú de que si això hauria de ser així,
que si el català s'utilitza o no s'utilitza.
Potser no entrarem en aquestes valoracions,
però situacions que es produeixen amb normalitat,
segons el meu punt de vista,
més enllà, insisteixo, de qualsevol valoració,
doncs, en un moment puntual,
transcendeixen i es mediatitzen,
i aleshores, doncs, es creen aquestes polèmiques i aquestes qüestions.
Però deixa'm apuntar una cosa en aquest sentit.
D'entrada, es pot utilitzar o no?
La llei es va enclarar i a Catalunya tenim dret
a les persones que ens adrecem a l'administració de justícia
que tot el procediment puguem emprejar la llengua catalana.
Això, diguem-ne, no és...
És un dret, és un dret i figura la llei.
Una altra qüestió és el que deia,
és un fet puntual és notícia.
Probablement el fet d'aquesta jutgessa
que va, doncs, fer que el veredicte del jurat
es traduís al castellà,
va transcendir perquè una persona ho va denunciar.
Però, generalment, jo imagino que els veredictes,
que les sentències, que gairebé tot es fa,
o bona part, es fa en castellà.
El que passa és que no hi ha ningú qui ho denuncii.
Vull dir, excepcional perquè algú ho va denunciar,
però segur que és pràctica habitual
que es faci en castellà.
Perquè ningú diu, jo no ho denuncio ni res,
però es fa en castellà majoritàriament, no?
A veure, hi ha hagut...
Ja fa temps que es van desenvolupant,
per part de l'administració de justícia,
uns programes pilot.
Recordo que en els inicis hi havia enjutjats,
que ja ho posaven jutjat,
programa pilot català.
Ara s'ha anat,
potser no s'ha arribat als límits
o al punt amb el qual seria desitjable,
però l'altre dia, per exemple,
vaig rebre una sentència en català i en castellà
d'un mateix assumpte,
d'un jutjat determinat d'aquí de Tarragona.
Aleshores, a veure,
el que és evident és que el castellà segueixen
la llengua predominant per motius obvis,
perquè segueixen venint...
És una qüestió de mera...
I de competències,
perquè si la convocatòria, diguem-ne,
per als operadors judicials és d'àmbit estatal,
és lògic que vinguin persones
de tot el territori espanyol, no?
Aquí vai.
A més a més,
ara, parlant l'altre dia amb un magistrat,
em deia que sembla ser
que les darreres promocions
de l'escola judicial i fiscals
etcètera, no?
Tots els que pertanyen a l'administració de justícia.
Hi havia més catalans,
més futurs jutges catalans,
però el que està clar és que fins ara,
doncs, no ho sé,
ara seria difícil pensar, per exemple,
amb els jutges que hi ha a Tarragona,
però en passen pel cap diversos,
i la majoria són castellans,
i alguns d'ells...
Alguns són valencians
i poden tenir alguna noció, no?,
de la llengua,
però, clar,
un jutge, ara en ve al cap,
un de Salamanca,
o de Burgos,
recient arribats,
és molt difícil
que se'ls pugui demanar
el comprendre el català
i, òbviament,
el redactar-ho.
Hi ha funcionaris
a dintre del jutjat
que s'encarreguen de traduir...
Bé,
pels mecanismes adients,
però que es tradueixen la sentència...
L'usuari seria de garantir
que ho pugui tenir en català, també.
No,
l'usuari té dret a demanar
l'expressar-se,
a declarar en català,
per exemple.
Sempre,
insisteixo,
hauria de ser més normal o freqüent,
però, per deferència,
ja no perquè sigui jutge,
sinó cap a persones
que potser estan recient arribades
de fora de Catalunya,
doncs,
potser és convenient
o adient
dirigir-te prèviament
i dir
escolta,
em puc expressar en català,
perquè jo crec
que, en el fons,
encara que es tingui
que lluitar
i que fer apologia
i que intentar
atendir
i a l'estatut,
etcètera,
però
hi ha coses
que, òbviament,
insisteixo,
partint d'una defensa
per segons
aquí del català,
però que haurien
de desenvolupar-se
amb una miqueta més
d'educació
per part de tots,
és a dir,
fer uns l'esforç
i fer els altres
el gest.
I crec
que dintre d'aquest
tarannà,
doncs,
les coses
anirien funcionant
i segurament
anirien desenvolupant-se
cap a el que es pretengui,
no?
Aquí apunta
que com que
la situació
d'utilització
de la llengua
és tan desigual
respecte a l'una
i l'altra potser
radicalitza
en el bon sentit
de la paraula
l'utilització
o, en tot cas,
primer,
l'utilització
del català
justament
per aquesta situació
de desvantatge
que hi ha.
I aquí ho apunta
des d'aquesta perspectiva.
Una anècdota.
L'altre dia
un jutge
amb una declaració
que aquell senyor
va demanar
expressar-se en català
i ell ho va dir
disculpe,
però hace poco
que estoy aquí
y tengo dificultades.
Recordo
que intentàvem
amb la funcionària
que anava
picant la declaració
a l'ordinador
hi havia paraules
que el jutge
no acaba de comprendre.
Totalment normal
perquè em consta
que estava recient arribat.
Aleshores,
a veure,
la persona que declarava
va fer el gest,
va intentar
expressar-se en castellà
encara que hi havia
expressions que
les proferia en català
perquè era la seva llengua
i molt arrelada
amb ell.
Clar,
jo crec que,
com diuen els castellans,
s'hablen del sentit
de la gente
i si s'expressen
les coses
amb educació
i amb normalitat,
insisteixo.
Torno a dir,
més enllà està,
que òbviament
el castellà
està molt més utilitzat
i nosaltres,
els advocats,
ho hem dit més d'una vegada,
som els primers
a fer-ho
perquè molts de nosaltres
encara venim
d'una generació
que hem estudiat
gran part de la carrera
en castellà
i bé...
Però mira,
justament,
Víctor,
perdona,
posaves un exemple
que jo crec que pot ser
molt il·lustratiu
pel tema que tractem
avui.
Comentaves aquest cas
d'una persona
que està fent una declaració
que la seva llengua habitual
és el català
amb la qual s'expressa millor
i quan t'estàs jugant
alguna cosa tan important
com el que pot passar
en la sala
en una vista,
doncs intentes
comunicar-te
i expressar allò
de la millor manera
si la teva llengua
és el català.
Aquell jutge
que vava d'arribar
no ho entenia
demana
una mica de flexibilitat.
En aquest contacte directe
verbal
s'entén perfectament
que el que primi
per sobre de tot
és que tothom
s'entengui
perquè després
la justícia brilli
podríem dir així.
Però si després
hi entrem
en un altre apartat
diligències,
sentències,
determinats documents
que donen temps
perfectament
a fer una traducció
això també passa
molt sovint
que no se li dona
aquesta deferència
al català.
En aquest acte verbal
és obvi
és el que tu dius
és una qüestió
de cortesia
d'educació
i fins i tot
per la justiciable
perquè la sentència
sigui
el més justa possible
perquè tothom s'entengui.
però hi ha un altre tema
més de diligències
tot això aquí
potser rellisquem.
A veure, torno a dir-te
és evident, evidentíssima
la descompensació
entre català i castellà
i torno a dir-ho
més que responsabilitzar ningú
perquè això
seria motiu
d'un col·loqui
llarguíssim
i potser seria bo
que haguessin
més interlocutors.
I donaríem opinions
personals
que res interessen aquí.
Molt bé, molt bé.
De tota manera
el que sí que puc dir
és que moltes vegades
fins i tot
per part dels advocats
doncs
sí, defensa-se el català
i em vull expressar en català
però som els primers
a dirigir-nos
als jutjats
en castellà
pel motiu que deia abans.
Hi ha generacions
d'advocats
ara ja ho puc dir
més noves
per exemple
que
de qui us parla
o més recents
que
hem pogut
estudiar
fer la carrera
en català
quasi única i exclusivament
i a l'escola
de pràctica jurídica
doncs
en gran part
La terminologia
està adaptada
A veure
jo quan
jo hi ha gent
ara ja ho sabem
però
en comptes de providència
es diu provisió
en comptes d'auto
es diu interlocutòria
De sauci
al desnonament
Ja vam parlar
d'aquestes qüestions
aquí
i encara creen
jo he de reconèixer
que encara sonen
una miqueta
estrany
segons qui
quan no hauria de ser
Vam tenir una vegada
aquest programa
recordo
el Marcel Magraner
company
que forma part
de la comissió
de normalització
lingüística
etc.
i ens va
analitzar
amb molta profunditat
recordo que fa un parell
d'anys o així
molt bé aquest tema
en el sentit
que òbviament
el català
segueix descompensat
es fan
per part de la generalitat
per part dels col·legis
d'advocats
per part de l'administració
per part de molts
intents
de normalitzar-ho
el que passa
és que torno a dir
mentre vingui
ja no només jutges
advocats
però ja parlant
de qui
pertany
al cos
de l'administració
de justícia
si estàs
recient vingut
d'un
lloc
d'una contrada
dins de l'estat espanyol
llunyana
doncs és lògic
que al principi
no entenguis
el català
també dic
el que
reitero
per part de tothom
crec que s'hauria
de fer l'esforç
per part de qui vingui
i per part de qui
es dirigeix
a no tancar-se en banda
de vegades
i tenint el dret
de parlar
i manifestar
en català
cosa que recolzo
totalment
però tenir una miqueta
de tracte de deferències
segons les circumstàncies
però Víctor
a mi
ara parada
una notificació
del jutjat
m'arribarà
en català
en castellà
o en les dues
o en pot arribar
d'una manera
n'arriben algunes
en català
però no totes
no
per tant
aquesta garantia
sí que l'hauria de tenir
jo
sí
de totes maneres
és el que et deia abans
el que
el que
tampoc
o que és difícil
no dic que no es pugui fer
és
fer-ho sempre
amb les dues llengües
perquè dupliques paper
dupliques
i potser
des d'aquest punt de vista
ja parlo
d'una qüestió
quasi gairebé
ecològica
el fet de dir
t'adreço
aquesta notificació
en català i castellà
perquè escollis
la llengua
que prefereixis
clar
partint d'aquesta base
estem amb el que deia abans
si un jutge
redacta una sentència
i és un jutge castellà
i te l'entreguen
en castellà
doncs
bé
si te l'entreguen
en català
actualment
insisteixo
comencen a haver-hi
ja fa un temps
resolucions
en català
cada vegada
n'hi ha més
vull dir que sembla ser
que la tendència
a més a més
a veure
moltes vegades
ja no és només el jutge
sinó
el cos de funcionaris
els funcionaris
que pertanyen
a aquell jutjat
els que duen la tasca
amb el secretari judicial
que també és un
salfedatari públic
és molt important
en aquest aspecte
doncs
el fer-ho en català
o fer-ho en castellà
però
òbviament
dret
tens que te'l dictin
amb qualsevol
de les dues llengües
perquè actualment
des d'un punt de vista oficial
ara parlaríem
de l'Estatut
i la Constitució
però ara per ara
tenim dret
a les dues llengües
si m'envien una sentència
o una notificació
en castellà
jo la puc exigir
en català
i al contrari
efectivament
efectivament
efectivament
el que passa és que
torno a dir-te-lo d'abans
es pot fer
i ja no dic
i ja he dit abans
que recolzo
que tothom té dret
a exigir
el que consideri
doncs ajustat a dret
com diem els advocats
això sí
després hi ha la praxis
i el dia a dia
hi ha coses
que no perquè no les puguis reivindicar
però que
haurien de fer-se
amb una certa normalitat
jo sempre soc dels que dic
que
sense deixar de banda
l'ambició
però
sempre
en duen a terme
les coses
amb certa normalitat
a vegades
la tendència
que pretens
que això es normalitzi
i s'equipari
doncs
millor que millor
sense oblidar
una miqueta
l'ambició
i la reivindicació
en moments puntuals
però hi ha vegades
que reivindicacions
fora de to
doncs també
vicien la situació
i a vegades
doncs és
una miqueta
anar contra
contracorrent
però es pot tenir
la sensació
que a vegades
tenint en compte
el funcionament
lent
carregada
com va l'administració
de justícia
que moltes persones
quan traspassen
la porta d'un jutjat
renuncien
als seus drets
lingüístics
perquè diuen
escolta
saps què?
que el que vull
és resoldre
el tema
el més ràpid possible
i més igual com sigui
no tenim tots
aquesta tendència
i renunciem
a aquests drets
justament perquè
volem enllaugerir
en la mesura del possible
aquell tema
que tenim pendent
està clar
a més hi ha una expressió
una paraula
que potser defineix
això que és conformisme
és a dir
és conformar-te
amb el que hi ha
i el que vols
home
jo sempre dic que
quan un acudeix
a l'administració
de justícia
majoritàriament
almenys amb la relació
que tinc amb els clients
doncs es preocupen
més del seu problema
que amb la llengua
amb la qual
es desenvoluparà
el judici
probablement poques persones
diuen
escolti però vostè
les diligències
senyor Roca
me les farà en català
o en castellà
ni ho deuen preguntar
majoritàriament
poc perquè el que pretenen
és obtindre un resultat
positiu
el que passa és que
no i tu com a advocat
doncs t'esmerces
per allò que és
una responsabilitat col·lectiva
no només dels jutges
que més desmentàvem
ni dels fiscals
sinó probablement
és un tema col·lectiu
però el que passa
amb l'administració
de justícia
és ni més ni menys
el que passa
en molts altres àmbits
el que passa
el que succeeix
és que en altres àmbits
el català
ha pogut normalitzar-se
doncs
amb més facilitat
perquè
doncs
bé
depèn de
de factors
socials
doncs
catalanoparlants
diguéssim
clar
l'administració
de justícia
estem parlant
com altres
ens administratius
no
d'una administració
que encara avui
per això abans
al principi
jo l'han desmentat
el tema de l'estatut
encara avui
l'administració
de justícia
per tant
el cuerpo general
del poder judicial
funcionarà
etcètera
sí que
la generalitat
té competències
de gestió
de l'administració
de justícia
a vegades
els funcionaris
diuen
no ens han portat
material
la generalitat
no ens ha portat
material
però
els jutges
funcionaris
són per oposició
i a veure
aquí a Tarragona
n'hi ha molts
i
doncs
aquí
proliferen
bastant
gent
de València
d'Aragó
de llocs
i zones
de l'estat espanyol
properes
però òbviament
moltes d'elles
castellanoparlants
i aleshores
insisteixo
ja és una qüestió
que actualment
l'administració
de justícia
depèn
de l'estat espanyol
i diuen
que amb l'estatut
que això ja seria
la segona part
de la temàtica
doncs
hi ha la tendència
a crear un cost
una espècie
de Consell General
del Poder Judicial
català
en tota aquesta discussió
que no vull reproduir
però aquests dies
tenim programes
fins al dia dos
que comenci el debat
el Congrés
per estona
sí
perquè de fet
aquest estatut
dels que tots parlem
i pocs
coneixem
no el coneixem
de veritat
el seu text
té una part
molt important
i destacada
que està dedicada
a l'àmbit
de la justícia
i realment
a reivindicar
competències ben clares
i aquí
el tema
dels drets lingüístics
quedarien més que consolidats
efectivament
efectivament
el que està clar
és que aquest estatut
afecta
l'administració
de justícia
atorga
moltíssimes
o moltes més competències
el que ara per exemple
és el Tribunal Superior
de Justícia
de Catalunya
que és una instància
superior
en segons quins
aspectes
planteja que sigui
l'última instància
sí, ho planteja
en principi
de totes maneres
aquest estatut
del qual tant es parla
el problema
que crec que hi ha
fins i tot
per molts polítics
i si se'm permet
donaré
excepcionalment
una opinió
ja que aquest programa
normalment
no ens pronunciem gaire
però crec que
moltíssima gent
polítics inclosos
de tots colors
desconeixen
el text
i la desconeixença
moltes vegades
du a terme
a crítiques
per blanc
i per negre
és a dir
per un aspecte
o per l'altre
i torno a dir
el d'abans
si moltes coses
es tracten
amb segons
quin to
d'aparent
no diré normalitat
però de diàleg
tampoc parlaré
el talante
del senyor Zapatero
perquè allí el deixo estar
tampoc vull semblar
una seva reproducció
però en el sentit
que
per opinar
es tenen que conèixer
els continguts
aleshores
i per buscar
solucions
satisfactòries
per el que es té
que fer
llavors
és una miqueta
també el que deia
abans del català
que el català
es té que implementar
es té que tirar endavant
però moltes vegades
s'han d'afrontar
a situacions
no cal
segons quin tipus
d'exaltacions
ni per un cantó
ni per l'altre
i el primer
que
jo no demano
que aquí
la gent
tots es llegin
l'Estatut
que hauríem d'acabar
almenys
foment-li un vistasso
i tenint una idea
però crec que
per tenir
una opinió
ben consolidada
i el que pretén
l'Estatut
és tenir
una administració
de justícia
catalana
el que passa
és que ja veurem
com es produeix
el qual
un pot estar
o no d'acord
però de moment
el que està clar
és que
aquí ja anem a parlar
de la normativa
i la legislació
hi ha lleis catalanes
ja hi hem parlat aquí
dret civil català
però
de moment
per exemple
el dret penal
el codi penal
és d'àmbit estatal
i no és català
ja veuríem
no ho sé
es té que fer
una conjunció
d'una sèrie
es té que
fer una espècie
de trencaclosques
i anar
posant-li peces
no?
Aquesta pot ser
una molt important
lògicament
del que no hi ha dubte
és que
independentment
del camí
que segueixi
l'Estatut
a dia d'avui
25 d'octubre
qualsevol persona
que tingui
qualsevol relació
amb l'administració
de justícia
a Catalunya
està en el seu dret
d'exigir
que qualsevol
diligència
i procediment
es faci en català
si això de sitja
efectivament
hi ha uns mecanismes
per dur a terme
i realment
és una cosa
que es tindria
que per totes parts
afrontar
doncs
sense espavientos
com es diu
amb el vulgarisme
i amb normalitat
insisteixo
perquè és el que està
previst a la normativa
a la llei
i posant-hi
una miqueta
tots
de seny
doncs
òbviament
a vegades
hi ha problemes
que s'usciten
que es podrien
solucionar
Molt bé
Víctor Roca
gràcies per acompanyar-nos
des d'aquest espai
que fem en col·laboració
amb el grup de joves
del Col·legi d'Advocats
la setmana vinent
no ens trobarem
perquè estarem tots
fent la castanyada
en tot cas
serà d'aquí 15 dies
gràcies
Gràcies a tu
Adéu
Gràcies
Gràcies