Un dilluns més saludem Sònia Navarro, psicòloga clínica des del Recop Psicològic.
Sònia, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Benvingut. Avui abordem una qüestió socialment de la que se'n parla moltíssim,
de la que s'ha escrit moltíssim,
però no està de més recordar què és el que caracteritza,
en aquest cas ens referim al moving,
si més no des d'una visió absolutament científica, podríem dir,
sense valoracions periodístiques, etcètera,
sinó que parlem des de l'abasant psicològica, que és el moving,
i volem conèixer algunes característiques.
És un capítol molt ampli, per tant, en la mesura del possible,
intentarem, entre aquesta setmana i la vinent,
a través d'aquestes explicacions, donar resposta a molts dubtes i inquietuds
que poden tenir moltes persones, ja estiguin afectades o no pel problema,
perquè no és un problema individual, sinó que és un problema col·lectiu.
Quan parlem de moving, Sònia, de què estem parlant, en definitiva?
A veure, de fet, el moving és quan hi ha un continuat i deliberat maltracte,
ja sigui a nivell verbal, ja sigui a nivell modal,
és a dir, de conductes que està rebent un treballador en una empresa
per part d'un altre treballador de la pròpia empresa
o per un conjunt de treballadors de l'empresa.
Però sempre, diguem-ne, per part d'iguals, en categoria laboral,
o no necessàriament?
No, depèn.
Normalment es pot donar de caps cap a subordinats,
entre iguals, entre companys de feina de mateixa categoria,
o inclús, en un tant per cent molt més petit,
es podria donar de subordinats cap als caps.
De fet, més o menys, l'habitual és dos de cada tres casos,
és que és el cap que està fent acoso laboral o moving
a algun treballador.
Entre els companys es dona al voltant d'un 30%
i del subordinat cap al cap es pot donar en un 3%,
que és un tant per cent molt més raro o estrany,
però també es podria donar algun cas.
Si cal, hi tornarem a aquest aspecte,
però, en tot cas, ho pateix molta gent?
Doncs mira, ara mateix, les estadístiques que hi ha
diuen que hi ha un 30% de la població laboral
que pot estar patint algun tipus de moving.
Clar, és un de per cent altíssim.
Molt, no?
Moltíssim.
I tot és moving?
Clar, llavors, a veure, les estadístiques marquen això.
Ara hauríem de veure, bueno, si totes aquestes persones...
Perquè amb el moving passa una mica com amb la depressió,
que tothom ara, quan es coneix el moving,
tothom s'autodiagnostica de moving,
igual que tothom s'autodiagnostica de depressió.
Llavors, amb això hem de tenir molt en compte
si és real o no és real,
què està passant amb la persona,
quin perfil té el que fa l'acusador laboral,
quin perfil té la persona que està sent acusada...
Llavors, doncs, bueno, una mica...
Però sí que les estadístiques estan en un 30%.
Però, clar, caldria estudiar cas per cas.
I s'ha d'anar molt en compte en denunciar el moving,
perquè no només parlem d'un problema, diguem-ne,
psicològic i personal,
sinó que pots esdevenir un problema legal, fins i tot.
I que pot perjudicar una tercera persona, no?
El tema, de fet, a veure,
el que se sent acusat en algun moment
ha d'intentar realment posar-lo damunt de la taula
el més aviat possible
i si cal arribar a la denúncia, doncs arribar.
El tema és que no és tan fàcil.
Vull dir, realment és un tipus de denúncia
que no és fàcil demostrar.
perquè inclús els informes psicològics
que es poden fer
quan una persona està en tractament psicològic
no poden assegurar que hi ha moving
perquè el psicòleg no està dintre l'empresa.
L'únic que pot assegurar
és que aquella persona compleix
totes les característiques típiques
i tots els símptomes típics
que té una persona en moving.
Clar, el que no pot és assegurar
que realment passa
perquè no està dintre
del que és el funcionament de l'empresa
pròpiament dit, no?
I per què es produeix el moving?
Doncs a veure,
hi ha una combinació de factors
de diferents tipus de factors
però podríem parlar
de factors situacionals
en els que entren en joc el secretisme
perquè moltes vegades
la víctima,
la persona que estan acosant,
doncs no diu res a ningú
perquè se sent malament
perquè comença a qüestionar-se
si és que realment
ell està fent alguna cosa mal
que no estigui bé,
si no està sent el suficientment eficient
o eficaç en la seva feina.
Però això l'entorn laboral ho veu també?
L'entorn laboral
normalment es fa el sec i el sort.
perquè el que tenim
és testimonis muts
moltes vegades.
Gent que encara que ho veuen,
els companys no diuen res
per por que els hi passi a ells.
Sobretot quan això ve
directament del cap.
És a dir, quan passa de cap,
que és la situació més habitual també,
quan passa de cap a subordinat,
inclús moltes vegades
entre els mateixos companys també
perquè moltes vegades
hi ha algun que és molt líder
i llavors, doncs, bueno,
normalment els companys callen
i una mica, doncs,
que no em toqui a mi.
Una mica per salvar-se.
Llavors, la persona
no té ningú en què confiar
o moltes vegades no ho diu,
no ho verbalitza per pròpia vergonya.
L'entorn que ho veu calla,
hi ha un motisme.
La víctima té cul, vergonya,
llavors, doncs,
accepta responsabilitats,
inclús creu que podria la culpa seva
i es comença a qüestionar coses seves.
Això és el pitjor, no?
Clar.
Que li resta la capacitat de defensar-se.
Clar.
Aquí és quan realment
la persona comença a ser atacada.
De fet,
l'acossador laboral
té com a objectiu
aniquilar
l'altre treballador.
Desfer-se d'aquella persona, no?
Totalment.
Es produeix per això?
Es produeix per això.
Es produeix perquè,
normalment,
aquest tipus d'acossador
s'ha descobert
que moltes vegades
tenen algun tipus de trastorn
de personalitat,
però també moltes vegades
doncs veuen
en l'altre
un competidor,
una persona
amb moltes més capacitats
i llavors, doncs,
bueno,
una manera
és intentar treure'l
del lloc laboral, no?
Intentar treure'l
de la competència.
Però com molt tots hem vist
alguna actuació
a vegades, doncs,
una miqueta irregular,
podríem dir.
I si em permets, Sònia,
alguna vegada, doncs,
que un dia laborable
estàs dinant en un restaurant
i veus una taula
multitudinària
d'un sector determinat laboral,
potser hi ha 10 o 12 persones,
si estan de celebració
encara ho veus més,
veus immediatament, no?
Quin paper assumeix
cadascun dels grups
dels comensals,
quin paper assumeix...
Aviam, això has d'anar
a fer de psicòloga casolana,
que dic jo.
Però ja veus, no?,
cap on es decanta
un col·lectiu laboral
en les seves actituds,
fins i tot fora de la feina, no?
Bé, moltes vegades
els rols es porten, no?
Es porten més enllà, també, no?
Clar, però també
moltes vegades
la persona a la que acosen
és una persona
a la que normalment
no ha entrat
en el joc del piloteig, no?
I no ha entrat
en aquest joc
perquè pensa que
és una persona vàlida
i normalment
no cedeix
a segons quines coses, no?
Llavors, és possible
que els companys
també en vegin
això, eh?
Llavors,
a part d'aquests factors
situacionals
que diríem
que són aquests tres
secretisme,
la vergonya
i els testimonis muts,
podríem parlar
dels factors organitzatius
i podem parlar
respecte a l'organització
que l'empresa té
de la feina
concreta,
de les tasques, no?
És a dir,
persones que tenen
molta sobrecàrrega
de feina
que en realitat
és impossible
absorbir.
persones que,
o que hi hagi
una assignació
molt insuficient
de recursos humans
dintre d'aquella empresa,
amb la qual cosa
els que hi ha
es pressiona
molt a l'hora.
Han de carregar
moltíssim, no?
Que hi hagi
absència de tasques
importants
o amb responsabilitat,
no?
Que tinguis una tasca
en la que
realment tu no tinguis
cap responsabilitat
important.
Que hi hagi
molta burocratització
en tota
l'empresa.
Que hi hagi
molta rigidesa
organitzativa.
Molta jerarquia,
una jerarquia
molt marcada
també.
Sí,
i això també,
perquè mentre més
hi ha la jerarquia,
clar,
més costa
arribar
a dir
qualsevol coseta.
Demanar a vegades
en una empresa
molt jerarquica
parlar amb algun cap
és una tasca
gairebé impossible,
segons com.
Llavors,
realment,
per dir alguna cosa
costa, no?
Inclús,
respecte al comportament
organitzatiu,
és a dir,
per si hi ha
estils de direcció
molt autoritaris,
és a dir,
molt marcats,
si es fomenta
la competitivitat
laboral
dintre de l'empresa,
si hi ha
absència d'ètica
dintre de l'empresa,
ja és
com una cosa
que s'accepta,
que ja...
Que és normal,
no es veu com un fet
extraordinari.
Exacte.
Inclús promoció
de gent
a llocs directius
de forma inadequada,
gent que en realitat
no s'ho mereix,
falta de formació
en lideratge,
i quan es fomenta
el clima
d'inseguretat
laboral i personal,
no?
Quan un no sap
si continuarà
amb l'empresa,
si no continuarà...
Tornem allò de sempre,
a la por.
Exacte.
Els contractes
discontinus
amb la facilitat
perquè et puguin fer fora,
no?
Una mica
tota aquesta inseguretat
de no saber
si avui estic aquí
però demà
no sé on estar-hi,
no?
I factors
més individuals,
per l'altra banda,
que són ja
més característiques
psicopatològiques
de la persona
que acosa,
que ja,
com he dit abans,
moltes vegades
són persones
que ja tenen
trastorns de personalitat,
sobretot
a la personalitat
psicopàtica,
narcisista
o paranoide.
Ja en parlarem
algun programa
dels trastorns
de personalitat
però hi ha
aquests tres tipus
que solen ser
persones
que tenen
tendència
paranoides
són aquelles
persones que
de trastorns
de personalitat
paranoides
aquelles persones
que habitualment
creuen
que van darrere
d'elles
i que els faran
mal
amb la qual cosa
s'estan protegint
i és molt fàcil
que de seguida
vegin fantasmes
on no n'hi ha
i competidors
on no n'hi ha.
El narcisista
és aquell
que habitualment
ha de creure
que ell ha de ser
el centre
i llavors
la que entra
algú
amb més possibilitats
perquè simplement
és una persona
laboralment
més bona
doncs
ja pot entrar
en un procés
llavors
seria una miqueta
la combinació
dels factors
situacionals
organitzatius
i propis
individuals
de la persona
que fa
d'acusador
laboral
ja en la introducció
apuntaves
en percentatges
qui és normalment
l'acusador
el cap
els companys
o els subordinats
no sé si hem d'afegir
algun aspecte més
respecte a aquesta qüestió
més o menys
no?
no
més o menys
és el que he dit
no?
que els caps
són dos de cada tres casos
de cap a subordinat
que entre companys
es pot donar
fins a un 30%
que jo penso
que és un percentatge
molt alt
perquè vol dir que
hi ha molta enveja
entre els propis treballadors
allò tan clàssic
de la consciència
de classe
amb el company
de feina
que té la mateixa categoria
perquè a vegades
és per petites coses
perquè
amb una persona
de categoria
igual
realment
les diferències
són mínimes
moltes vegades
seran diferències
de tasques
concretes
que un s'encarregarà
més d'un tema
que de l'altre
però moltes vegades
és una lluita
constant
i després
de subordinats
cap a caps
que es pot donar
amb un 3%
clar
però això ja serien
en empreses
en què realment
el líder
no té cap
o sigui
el cap
no té
lideratge
o en empreses
en els casos
sobretot
a càrrecs
intermitjos
es pot donar
molt
que es pot ascendir
que té aquesta possibilitat
d'ascendir
sí
però quan
les empreses
realment
assalten
el cap intermig
el coordinador
aquest cap intermig
és un objectiu
de l'assetjador
en aquest cas
sí
però a veure
parlo d'un assetjador
que està per sota
és a dir
un treballador
un subordinat
d'aquest càrrec
intermig
que s'atreveix
a intentar
assetjar
amb aquest càrrec
intermig
i normalment
això passa
quan
amb aquesta empresa
el càrrec
intermig
des de dalt
no se li ha donat
el poder suficient
doncs aquesta persona
està patint
diguem-ne
dos assetjadors
el seu superior
i el seu inferior
laboralment
és que moltes vegades
és a dir
les empreses
fiquen
un càrrec
intermig
però hauríem de veure
fins a quin punt
volen aquest càrrec
intermig
perquè a vegades
el volen
per millorar
algunes coses
perquè realment
s'encarregui
d'algunes coses
però unes altres
les decideixen
des de dalt
per tant és perquè
aturi els cops
moltes vegades
que això ja està bé
vull dir
a vegades
hi ha decisions
que s'han de prendre
des d'una part
de la jerarquia
i decisions
des d'una altra
però moltes vegades
els caps
d'aquests
caps intermitjos
doncs
realment
si un subordinat
demana
una reunió
diuen que sí
quan igual
haurien de dir
primer parlar amb l'altre
l'altre que m'ho parli
o parlem els dos
o parlem els tres
vull dir
i moltes vegades
ells mateixos
se'l salten
és a dir
permeten al treballador
subordinat
que se'l saltin
amb la qual cosa
aquell cap superior
realment també
té una manca
de lideratge
i un saber
com tractar el personal
o ets molt fort
a nivell psicològic
per aguantar
aquesta situació
o realment
et pots sentir
molt trastocat
jo recordo
que fa un temps
la Universitat Rovira
i Virgili
que ha fet una tasca
d'estudi important
al voltant del moving
de l'assetjament laboral
va presentar un estudi
com que parlo de memòries
puc equivocar
perfectament
però recordo
que entre
les professions
els sectors laborals
que apuntaven
que es produïa
més al moving
apuntaven
la pròpia universitat
els sindicats
que sembla mentida
els sindicats majoritaris
a més aquests sindicats
de masses
i els partits polítics
però sobretot
universitat i sindicats
apuntaven
com els col·lectius
en general
des d'aquesta perspectiva
de la psicologia
i del treball
que vosaltres feu
Sònia
en quines professions
es diria
que és més freqüent
amb ensenyament
amb tot
primari
secundari
universitari
i sanitat
moltíssim
però
ensenyament
ensenyament
en general
allò de l'exemple
que diem
per això
sortia
això que em dius
a les universitats
doncs segur
segur
perquè
tot el tema
però
més igual
en l'àmbit que sigui
primari
secundari
universitat
tot el món
de l'ensenyament
és un món
on es pot donar
molt
aquesta situació
d'assetjament laboral
tots els treballadors
de la salut
en general
especialment
un col·lectiu
molt afectat
solen ser
les infermeres
ho han comentat
més d'una vegada
exacte
però
en general
tots
perquè
en els metges
habitualment
es sol donar més
el síndrome
de Burnout
el d'estar cremat
més que el moving
però bueno
també pot haver-hi
situacions de moving
després
tots els temes
dels cuidadors
de guarderies
i d'escoles infantils
vull dir
tot aquest col·lectiu
així
també a vegades
perdona Sònia
estem parlant
de professions
que haurien de ser
tot el contrari
i que tenen
a veure
amb les persones
amb el tracte
amb les persones
i en situacions
de vulnerabilitat
com poden ser
menors
com poden ser
malalts
clar
això és bastant alarmant
perquè em dius
en aquestes macroempreses
però clar
estem parlant
de serveis públics
fonamentalment
i esperada
ONGs
i organitzacions religioses
que són els altres
dos àmbits
que
per què
moltes vegades
però això
no hi ha sempre
un volguem anar
una lluita pel poder
exacte
hi ha aquest narcissisme
que deies tu
de ser el centre
és que normalment
la persona que acosa
o sigui
el que setja
laboralment
sí que
sol tenir
aquest tipus
de personalitat
habitualment
solen ser
persones amb
trastorns
de personalitat
que no se'ls ha vist
fins al moment
que ells han vist
perillar
la seva situació
llavors
totes aquestes
professions
que estem dient
són professions
bastant
inamovibles
és a dir
quan un entra
a ensenyament
habitualment
ja entra
parlem de funcionaris
exacte
ja entra
en una plaça
ja entra
vull dir que
costa
costa molt
que realment
se't demani
una producció
diària
per
mantenir la feina
o no
a les ONG
és el mateix
a sanitat
doncs
no m'atreviria a dir-ho
no ho sé
exactament
però a les organitzacions
més religioses
és el mateix
llavors
són llocs
on realment
hi ha gent
que s'aposenta
i es queda allà
llavors
a la que entra algú
amb més iniciativa
amb més formació
amb més ganes
amb més motivació
només
a vegades només
és més motivació
i més ganes
de fer
o amb ganes
de fer canvis
doncs
se solen sentir
molt
atacats
i llavors ja
vigilen molt
d'intentar
que aquesta persona
surti
que dolentes
l'enveja
que diríem
de manera
més popular
en fi
és un tema
important
és un tema
important
hi ha persones
que s'hi poden
sentir afectades
és important
perquè
el límit
on és moving
on és
les situacions
personals
puntuals
concretes
és difícil
determinar-ho
per això
des d'aquí
des del recorps
psicològic
volem conèixer
més aspectes
sabem què és
sabem per què es produeix
hem conegut també
els percentatges
en quant a categoria laboral
i l'àmbit laboral
i les professions
en les quals es desenvolupa
si et sembla
la propera setmana
comencem a conèixer
com actua
l'assetjador laboral
Sònia
perfecte
doncs serà el proper dilluns
Sònia Navarro
psicòloga clínica
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos
vinga vosaltres