Una setmana més saludem Sònia Navarro, psicòloga clínica.
Bon dia, Sònia.
Hola, bon dia.
Si se'n recorden, la setmana passada des del recor psicològic
ja començàvem a parlar del moving.
Recordem que Sònia Navarro ens explicava amb les estadístiques a la MAC
que, segons diuen, un 30% de la població laboral
pot patir aquest assetjament laboral.
Difícil determinar aquest percentatge,
però això és el que diuen les estadístiques, ens ho hem de creure.
Vam conèixer la setmana passada exactament què és, per què es produeix,
una miqueta quin sector de l'àmbit laboral és el que assumeix el paper d'assetjar
o d'assetjat o assetjador.
I també la Sònia Navarro ens comentava que, sobretot,
coses de funcionaris ja siguin en l'àmbit sanitari, de l'ensenyament,
podrien ser els espais laborals més susceptibles de patir moving.
Avui és el dia de conèixer què fa exactament l'assetjador a la víctima
i quines són les estratègies que utilitza?
Perquè no és fàcil tampoc ser assetjador.
Jo imagino que són persones, en principi, intel·ligents.
A veure, l'assetjat normalment és més intel·ligent que l'assetjador.
Això també ho hem de tenir en compte.
Precisament perquè l'assetjat...
moltes vegades és assetjat precisament perquè té moltes més capacitats.
Clar, i la intel·ligència sovint també l'autèntica sinònim de bondat.
Exacte.
Però normalment el que fa l'assetjador,
perquè l'altre caigui en el procés de moving,
és moltes vegades donar-li projectes o objectius en un plaç de temps
que és impossible de fer.
Aquí jo veig història ventafocs, eh?
De la marastra, has de netejar això, has de fer això, has de fer allò altre
i no se'n surt perquè no...
Perquè no és possible.
I en la vida real no hi ha ratolinets que t'ajudin a fer la feina, no?
Exacte.
Llavors, li dones més feina de la que realment la persona pot assumir,
amb la qual cosa la seva sensació serà que no arriba,
que hi comença a pensar que no és eficaç, que no és eficient.
Se li treuen àrees de responsabilitat que fins aquell moment havien sigut seves
o fins i tot arriben a no donar-li cap tipus de feina,
és a dir, tenir-lo per allà.
Però això és una cosa que pot cremar molt a les persones,
anar a la feina i no tenir feina.
Realment ens genera molt de...
És pitjor encara que tenir-ne molta...
Sí, la veritat és que sí, perquè et genera molt de conflicte,
et genera molta inseguretat i molt...
I per què, no?
Què ha passat ara?
Moltes vegades l'ignoren o l'esclauen,
inclús arriben a parlar d'ell davant d'ell com si ell no hi fos.
Parlant d'ell, ell està present...
Que ho senti.
Però, exacte, però fent com si no existís.
Una altra cosa que ens pot deixar realment molt descol·locats
i sense saber què fer.
De totes maneres, Sònia, no hi haurien assetjadors,
com quan parlem d'assetjament escolar, si no hi haguessin complicitats.
Però amb l'entorn, eh?
Per això t'ho dic a l'entorn.
Vull dir, l'assetjador individualment no pot actuar.
Necessita la complicitat de tot el col·lectiu.
Clar, el que passa és que normalment el col·lectiu,
com que ja hem dit abans, que fa ulls i boca tancada.
Sí, sí, muts.
És a dir, precisament perquè tenen por.
És a dir, tot es mobilitza per la por.
Llavors, el que li donem...
Llavors, entre ser la víctima a l'altre, o ser-ne jo, que ho sigui l'altre.
Clar, però llavors el que fem és donar-li força a l'assetjador.
En el moment que callem, estem donant-li força a l'assetjador.
Llavors, moltes vegades també el que fan és que retenen informació important
per la feina o la manipulen d'alguna manera perquè la persona s'equivoqui.
Llavors, clar, acaba fent errors en aquell moment.
Que provoquen l'altre, clar.
Exacte.
Extenen rumors maliciosos de menyspreu, no?,
sobre la seva reputació, la imatge, la professionalitat,
o inclús a vegades ficant-se a la seva vida personal,
que no va bé, que ara estan nerviosos,
que tenen algun problema, que inclús...
Però extenen rumors, a més l'essència de la rumorologia funciona sola, no?
Ja sabem que una mentida repetida moltes vegades acaba sent-hi veritat, no?
Llavors, infravaloren l'esforç que realitza la persona,
ignoren els èxits professionals,
o coses que han fet aquesta persona...
Els minimitzen.
Els minimitzen o els atribueixen a uns altres.
És a dir, que de cop la feina que has fet tu
resulta que rep la recompensa una altra persona, no?
Critiquen contínuament la seva feina, les seves idees,
que clar, és una crítica continua realment també.
Això no és feina d'un dia, no?
No, això és una tasca molt lenta.
Moltes vegades no es veu en el principi,
i com que ja s'ha extès la crítica i el rumor
que aquella persona no està bé, té problemes familiars...
En principi l'assetjador es mostra amistós amb l'assetjat, no?
Molt, normalment molt.
Allò com si fos molt col·lega, molt amic.
I amb l'entorn, eh?
I amb l'entorn.
Normalment és molt agradable amb l'entorn.
Castiga molt durament qualsevol presa de decisió
o iniciativa que hagi pres ell,
dient que realment ha desobeït la jerarquia
i que no és un tema que li toqui,
o desacreditant una mica les decisions que hagi pogut prendre.
El crida, inclús la pot insultar,
sobretot quan està sola.
Habitualment no ho farà davant dels altres.
A vegades sí, eh?
Pot arribar, però sobretot quan està sol,
ridiculitzar el seu treball, les seves feines,
animar els companys a participar en aquestes accions,
amb aquest tarantà una mica així líder, no?
Doncs, bueno, i els companys el segueixen.
Pot arribar fins i tot a mirar el correu,
el telèfon, revisar maris, arxius...
Clar, tenir molta informació per poder manipular-la.
Exacte.
Clar, perquè és que si no,
llavors aquí és quan realment fan coses perquè s'equivoquin,
perquè no presentin, perquè no trobin la feina.
Un parèntesi, l'assetjador no treballa a la feina,
no és una persona rendible,
perquè bona part del seu temps pel que expliques el dedica a això?
Doncs normalment no, però precisament...
Però escolta, hi ha d'esmerçar moltes hores, eh?,
per totes aquestes estratègies.
Però pensa que hem dit que en les feines que més es dona
és gent que està molt aposentada.
La productivitat no compta tant.
I gent que està molt aposentada.
I que llavors ja forma part de tota l'empresa,
de tota l'entitat.
Llavors és difícil a vegades fer-los tallar.
Pensa que aquestes persones moltes vegades
són elegides com a assetjades,
per assetjar,
precisament perquè s'han resistit a ser manipulades,
perquè no van voler caure en el servilisme
o en la submissió dintre l'empresa,
perquè van despertar gelos,
perquè eren molt competents a nivell natural,
per l'enveja que suscita tenir habilitats socials bones
per relacionar-se amb els altres,
per treure a la llum a vegades temes
que se'n van tingut ocultats durant temps,
o perquè han provocat gelos,
inclús arrel d'alguna situació familiar o personal,
inclús que no sigui ni professional.
Llavors això ho hem de tenir en compte,
perquè la persona...
Això és el que fa l'assetjador
per convertir l'altre en víctima,
i llavors, doncs, bueno, és una mica...
Les característiques que tenen les persones víctimes de movim,
una miqueta ja les has comentat,
es tracta de persones intel·ligents,
persones eficients,
no sé si podríem afegir-ne alguna més.
Sí, persones empàtiques,
afectives, sensibles,
amb dignes de confiança, honrades,
i orientat al client,
orientat a les persones,
orientat a les necessitats dels altres,
solen ser persones molt bones relacions públiques,
populars, bons organitzadors...
Despertant enveja, en definitiva, el que dius.
Que li ha agradat fer el treball ben fet,
amb bon humor,
humil, moltes vegades modest,
però una persona competent,
creatiu, innovador,
intuitiu, moltes vegades,
independent, amb iniciativa...
És a dir, això és com són,
en què es converteixen,
un cop ha fet tot el procés, no?
Perquè seguint aquesta línia,
l'assetjador és tot el contrari.
Una persona més aviat mandrosa,
una persona més aviat incompetent,
una persona més aviat grisa,
en definitiva.
Sí, exacte,
però l'assetjat,
un cop ha passat per tot el procés de moving,
és una persona que té baixa autoestima...
autoestima.
Ja parlem de la simptomatologia psicològica de l'assetjat.
No, no, no, parlo una miqueta
de les característiques que té la persona
abans que l'assetgin
i una mica les característiques que té després de l'assetjament, no?
Sí, sí.
Sense entrar...
Una mica per comparar, no?
Llavors, la persona passa a tenir baixa assertivitat,
a ser...
a dubtar,
a ser indecis,
a necessitat d'aprovació per part dels altres,
perquè dubta,
fins ara,
era una persona que decidia
intuitiu i amb capacitat ràpida,
dependent,
amb facilitat de convèncer,
que anteposa les necessitats dels altres a les seves,
que donen masses autojustificacions,
masses explicacions,
és a dir,
comença a ser una persona insegura,
en global, no?
Ha passat de ser una persona segura,
honesta,
i amb moltes habilitats socials,
a ser una persona insegura,
amb dificultats per relacionar-se a nivell social,
amb baixa autoestima,
amb indecisió...
I una transformació absoluta.
Absoluta, absoluta, no?
Doncs jo no sé si és un delicte,
però s'hauria de considerar un delicte,
assetjar un altre en l'àmbit laboral, eh?
Fica tota la denúncia i es demostra,
i tot, doncs, realment...
A veure, és un tema que cada vegada està més en boga, no?
I més coneixen més coses, també,
hi ha més professionals estudiant el tema,
i, bueno, més persones també que denuncien.
En aquest sentit, s'apunta a l'assetjador escolar, sobretot,
però també podríem parlar de l'assetjador laboral,
que probablement necessiti tractament, també,
com la víctima, o més.
Necessita més el tractament perquè és un perill públic,
aquest tipus de persones.
A veure, l'assetjador, evidentment,
ja ben ens hem dit que solen ser persones
amb trastorns de personalitat.
El que passa és que, moltes vegades,
l'assetjador no buscarà mai ajuda professional.
Clar.
Buscarà la víctima.
El que sol arribar és la víctima,
no l'assetjador.
Però igual que quan, amb la violència de gènere,
també és la víctima
la que sol anar a demanar ajuda,
no l'assetjador.
Per això, i també com s'està fent campanya
en la violència de gènere,
el que és recomanable,
i sabem que fer discursos és molt bonic,
però recomanable, com a mínim,
no ser còmplices de l'assetjador.
Vull dir que ser còmplice de l'assetjador
ens posa gairebé al mateix nivell que ell mateix.
Evidentment.
És que això és el que li dóna força.
perquè, de fet, l'assetjador
és una persona que té capacitat de simular,
però que és un enfarç...
Però a la curta o a la llarga ho veus.
Si al teu costat s'està produint aquest procés,
tu ho veus.
Coneixes la persona quan arriba i quan...
Et costa veure-ho, eh?
Al principi no et pensis.
És a dir, al principi no són persones,
però són persones que solen caure bé.
Però si veus la víctima,
si veus la transformació d'una persona davant teu,
que ha passat de ser brillant, activa, alegre,
a ensupir-se de mica en mica...
Sí, però quan s'ha corregut els rumors
que té problemes personals, laborals,
de parella...
No ho atribueixes al tema...
O de salut o altres coses,
moltes vegades no t'adones
i, bueno, ho dones,
doncs aquesta persona no es troba bé
i està realment baixant el rendiment.
I mai pensaries que és un company teu
o una companya qui està provocant aquesta situació.
Clar, pensa que l'assetjador
és una persona amb molta capacitat de simular.
És una persona que és un fals seductor,
però és un seductor.
És una persona, doncs...
Bé, doncs igual que el maltractador.
És que no deixa de ser un maltractador.
Clar, clar, clar.
Llavors, doncs és una persona
que habitualment són molt seductores,
que realment al principi t'enganyen,
que al principi sembla que s'apropen,
sembla que siguin els teus amics,
no que no els veus venir,
perquè no és una persona que et vingui de front, no?
Jo imagino que moltes persones
estan visualitzant ara algú que coneixen.
Segurament, què passa això, Sònia,
que quan dones sempre...
Esperem que siguin poquetes.
Si és o no, eh?
Per això t'ho anava a dir ara.
Anem amb compte si des d'aquest espai,
el recorps psicològic,
sempre diem que no ens hem d'autodiagnosticar
de determinades patologies,
que explica la Sònia.
Parlem de depressió.
Jo tinc depressió.
Tampoc ara no comencem a assenyalar a persones
que nosaltres, al nostre dia,
pensem que són assetjadors,
perquè probablement no ho siguin, eh?
Compte amb l'autodiagnosi.
Sí.
Llavors, doncs, són persones que són mentiders compulsius,
que tenen molta capacitat de manipular
i distorsionar la realitat,
que tenen molta enveja
i gelos a nivell professional,
moltes vegades una doble personalitat,
no tenen empatia,
perquè si no serien bastant incapaços de fer tot, no?
Són molt oportunistes,
autoritàries, egoistes,
no tenen sentiments de culpa,
tenen absència de capacitat d'escoltar,
és a dir, els costa molt escoltar les raons dels altres,
mediocritat a nivell professional,
moltes vegades,
falta transparència,
vull dir, persones amb unes característiques
no gaire positives.
No ens agradaria tenir aquestes persones
al nostre cercle d'amistat.
No, millor que no.
Sònia,
trastorns que provoca l'assetjament a la víctima?
Sí, mira, els més habituals
són el trastorn d'estrès posttraumàtic,
atacs de pànic,
depressió,
trastorn d'ansietat generalitzada,
insomni,
inclús podria acabar amb un síndrome de fatiga crònica.
Això pot desestructurar la personalitat d'una persona?
Absolutament, absolutament.
És que la gent que pateix movint
realment queda molt tocada, eh?
i molta gent deixa feines,
té problemes,
és que acaba tenint molts problemes
a altres nivells,
perquè, clar,
acaba afectant.
Se li fa malbé tota la seva vida.
Inclús potenciar una personalitat paranoida
que fins aquell moment no l'han tingut.
És a dir, perquè, clar,
d'alguna manera sí que m'estan fent alguna cosa, no?
Llavors,
això són els trastorns més habituals, no?
La simptomatologia que sol tenir
la persona que se sent assetjada
solen ser dolors al pit,
falta de concentració,
falta de memòria,
palpitacions,
que no t'entra el menjar,
quan no pots menjar,
dificultat per respirar,
problemes de son,
problemes d'estómac,
que també és un lloc on se'ns col·loca,
confusió,
idees hipocondríques,
sobre malalties,
si tinc alguna cosa dolenta, no?
Acaben tenint problemes amb la parella,
clar, es va...
És una roba.
Això seria tot una simptomatologia, no?
Però, bàsicament,
els trastorns més habituals,
estrès postraumàtic,
atacs de pànic,
depressió
i ansietat generalitzada.
Que, bueno,
a vegades tots barrejats una mica, eh?
Déu-n'hi-do.
I què hem de fer per superar-ho?
Doncs, d'entrada,
el primer,
identificar que tenim aquest problema,
posar-li el nom,
i sobretot, no?
És a dir,
hem de veure...
Ho hem de dir.
És a dir,
la persona que està assetjada
en aquell moment
ha de verbalitzar-ho,
ha de dir-ho,
ha de posar-ho en coneixement
de tota la mala empresa.
És a dir,
ha de...
Perquè en el moment...
La persona està en baixa forma...
Sí, sí, sí.
És difícil, eh?
Capaz de...
Primer s'ha de treballar
que realment ell vegi
que ell no és el culpable.
A nivell psicològic...
Que recuperi forces,
com si diguéssim.
Clar, exacte.
Que ell vegi que no és el culpable,
que se li està fent
tota una història
amb mala bava, no?
Que identifica els miqueners
més de defensa
que ell ha utilitzat, no?
Que vegi la ràbia,
el ressentiment,
la ira que té, no?
Que les identifiqui.
I llavors una mica,
quan està una miqueta més fort,
que no és fort, eh?
És una miqueta més fort,
que veu que...
A veure, que té raó.
Que no és una cosa
que se l'estigui inventant,
que no té res.
El que ha de fer és
posar-ho damunt de la taula,
afrontar directament
amb l'assetjador
i amb els companys.
És a dir,
perquè en el moment
que li posem nom,
en el moment que afrontem,
l'assetjador perd força.
Perquè l'assetjador
ha guanyat força
tot el temps
perquè la persona
ha callat
i perquè l'entorn
ha callat.
Llavors és quan
l'assetjador
va agafant
tot el poder.
Llavors realment
hem d'evitar l'aïllament,
hem de tornar
a relacionar-nos,
hem de plorar
si fa falta.
És a dir,
que realment
inclús utilitzar l'humor
si és possible
davant del...
Però sobretot
afrontar-nos
amb aquest
assetjador.
Llavors,
evidentment,
abans que la persona
ho pugui fer,
des de la teràpia
el que es farà
és fer que aquella persona
vegi que realment
té raó,
que realment
ha d'afrontar,
que agafa una miqueta
de forces.
Però aquesta és la línia
per fer el tall.
Generalment
ho hem dit sempre,
Sònia,
però en aquest cas
ho veig claríssim
perquè a més
ho has explicat
d'una manera molt gràfica
que necessites ajuda,
ajuda psicològica
i després
doncs
prendre les mesures
laborals o legals
que consideris
un cop estiguis
recuperant millor,
no?
A veure,
les denúncies
normalment es fiquen
en el moment
que es demana ajuda,
eh?
Des del primer moment
perquè
si tu
posessis una denúncia
després,
realment
si ja estàs bé,
si tu ja t'has recuperat,
no es pot demostrar
el temps
que tu has passat malament.
llavors les denúncies
s'haurien de ficar,
però clar,
el primer pas
és demanar ajuda
psicològica
perquè és el primer pas
perquè jo vegi
que realment
no és una invenció meva,
no és que jo estic malalt,
perquè clar,
la persona ja comença
a tenir dubtes
de si està malalt
tant físicament
com psicològicament,
si ell està paranoic
o si ell realment
es troba fatal
o és ell el problema,
no?
I també comença
a tenir dubtes
a vegades
de malalties físiques,
si tindré un càncer,
si tindré un tumor,
si tindré coses,
perquè clar,
es troba fatal.
Llavors,
el primer
és demanar ajuda
a nivell psicològic
per veure que
realment
no m'ho estic inventant.
I a partir d'aquí
de seguida
posar en matxa
tot el procés
també legal,
no?
Si realment
hi ha la situació.
Doncs donem per tancat
aquest capítol
dedicat al moving.
Una altra
de les patologies
que preocupen,
una altra
de les patologies
modernes,
tot i que
aquesta pràctica
amb altre nom
o sense nom,
diguem-ne,
que s'ha d'haver
a terme tota la vida
en l'àmbit laboral.
Ara l'hem identificat
amb l'assetjament
o moving
i bé,
del que es tracta
sobretot
de posar solució
a través
de buscar
ajuda especialitzada,
però sobretot
si nosaltres
som testimonis
d'una situació
d'aquestes característiques
que està en un punt
no identifiquen
com a mínim
no siguin còmplices.
És que això
és el més important,
si no ja li estem donant
una força
impressionant
a l'assetjador.
Com sempre,
Sònia Navarro,
agraïm molt
la teva col·laboració,
valuosa col·laboració,
fins al proper programa.
Molt bé,
fins la setmana.
Adéu-siau.
Adéu.