Quatre minuts, un quart d'una del migdia.
Hem tornat fa gairebé 15 minuts del Palau Firal i de Congressos.
Hem passat per aquesta fira de mostres de la Setmana de la Ciència.
Hem fet una miqueta d'estadística,
hem fet una miqueta de química, d'aquella màgica.
I ara parlem d'una iniciativa que s'emmarca,
una activitat, podríem dir, de les més originals
d'aquesta Setmana de la Ciència.
És el debat concurs amb joves que tindrà lloc demà divendres.
A la tarda es parlarà d'energia, de protecció del clima,
de plàstics.
És una iniciativa de la pròpia Universitat Rovira i Virgilí
al projecte APQUA i l'Associació Sense Ànim de Lucre, Plàstics Europe.
Els millors ponents participaran en un debat final a Brussel·les l'any vinent.
Ens acompanya Carles Lozano,
és el coordinador de difusió del projecte APQUA.
Carles, molt bon dia.
Hola, bon dia.
Benvingut.
Li donem l'enhorabona al Carles i a tothom que fa possible aquest debat
i quan acabi l'entrevista ja veuran per què.
I tenim a l'altre costat del fil telefònic Paula Bosch,
que és directora de l'Institut de Ciència i Tecnologia de Polímeros
del Centro Superior d'Investigacions Científiques.
Paula Bosch, bon dia, buenos días.
Hola, buenos días.
Gràcies per atender la nostra llamada.
La Paula serà la moderadora d'aquest debat.
Exactament.
Tota una autoritat.
La millor persona.
La millor persona.
Ara ens ho explicarà ella perquè ens donarà també el seu punt de vista
i ens parlarà de la seva feina.
Això dels debats universitaris és una imatge que tenim molt cinematogràfica,
però de fet és una realitat que es dona en àmbits educatius de molts països,
però aquí a Tarragona, si més no, no estem acostumats.
I és una eina magnífica, no?
A Tarragona, Catalunya, en tot el país, jo crec que és una eina...
No es dona molt sovint.
Doncs escolta, està molt bé perquè és parlar i defensar uns arguments
i serveix també per estudiar molt, perquè tot això s'ha de preparar prèviament, no?
El debat és una eina important i molt fonamental per a la vida.
És fonamental pel treball en equip, és fonamental, com tu deies abans,
per vendre's un mateix quan va a buscar feina
i per ser capaç de comunicar-se amb la població i de ser un ciutadà.
Partint d'aquest debat, d'entrada, per què heu triat aquest tema?
Bé, el tema neix per l'interès de Plàstics Europa,
per debatre qüestions sobre els plàstics
i les seves implicacions ambientals i energètiques.
És un tema candent avui en dia.
Com ha anat tot el procés?
És a dir, a través dels centres educatius,
heu anat parlant amb els professors,
que han parlat amb els alumnes,
anaven parelles, s'havien d'apuntar,
com funcionarà el debat?
Dones tota mena de detalls.
Nosaltres vam fer una crida a tots nivells,
enviant directament informació a l'alumnat,
a través del professorat,
per aquesta via hem aconseguit detectar,
escollir aquells alumnes que pensem que estan més capacitats
per aquesta iniciativa del debat
i que tenen interès també per participar-hi.
Amb aquest procés, per tant,
s'han escollit 30 persones
que participaran al debat,
dividits en dues faccions,
però i contra plàstics,
tracta de buscar,
de posar dos taules
que discuteixin els uns amb els altres,
la meitat actuen a favor,
la meitat actuen en contra.
Una part actuarà com a ponents de mesa,
que tindran, per tant,
temps per intervenir durant més estona,
i la resta, llavors,
intervindran com a ponents lliures.
Prèviament,
ja saben quina postura ha de defensar
o han de tenir arguments
per qualsevol postura
i és allà on es decideix,
a través de l'atzar o alguna cosa...
Estan ben organitzats.
Tu ja vens de casa
amb una postura presa.
Tot preparat
i, a més, la postura presa, per supost.
Déu-n'hi-do.
I qui té una durada d'intervencions,
cada grup, cada equip?
Sí, hem organitzat les intervencions
de forma alternativa.
A veure, els que són ponents de mesa,
cadascú juga un paper.
Això, a més, està basat
en el que són les sistemàtiques
de debat habituals.
Hi haurà una persona
que farà la introducció
de la postura
i els arguments principals d'aquest equip.
Llavors hi haurà dos argumentadors
que desenvoluparan tot,
totes aquestes idees
que ha començat a dibuixar.
Després hi ha dos contraargumentadors
que vindran al cafè,
és rebatre
les idees de l'equip contrari.
I, finalment,
hi haurà una persona
que farà les conclusions
del resum del que s'ha dit.
Aquesta és la sistemàtica habitual
del que són els ponents de mesa.
A més a més,
després d'haver intervingut
totes aquestes persones,
tota la resta d'estudiants,
que són el que diuen ponents lliures,
també tindran temps
per dir la seva.
A més a més,
hi haurà un període
per interpel·lacions
o les intervencions
dels ponents de mesa.
És una sistemàtica
molt organitzada
que en principi
pot semblar complex,
però tampoc és tan difícil.
Un cop agafes la dinàmica,
llavors és molt mecànic.
Hi ha un jurat?
Hi ha un jurat, per supòstic.
Que decideix
qui ha defensat millor
els seus arguments?
Hi ha un jurat
que hem volgut
que tingui representació
de tots els estaments.
Hi ha l'administració educativa,
l'administració de mena d'invient,
la universitat, per supòstic,
i també gent de la indústria.
És importantíssima
aquesta eina
de comunicar-se,
de saber defensar
els arguments
que algú pensa.
Ara ho parlàvem
amb el Carles,
a veure,
no sé fins al punt,
perquè al final
els docents diran
escolteu,
no ho envieu tot a l'escola,
que ja fem prou coses,
però sí que és veritat
que no sé
si és una assignatura pendent,
però a vegades
joves brillants
que tenen moltes competències
des del punt de vista acadèmic,
però després
els costa molt
d'expressar
tot allò que han après, no?
És una assignatura important
i de fet està observat
en les competències
del nou currículum.
El tema de treball en equip,
debat,
però és una d'aquelles coses
que moltes vegades
pensem que queda per fer.
Perquè no hi ha tradició.
Jo sempre dic
que el professorat,
jo estic en aquest camp,
tenint tendència
a repetir els patrons
que hem vist fer.
El que hem vist fer,
per tant,
és el que se sent còmode.
Clar,
això fa que aquest canvi
per promoure
aquestes noves eines
en el món educatiu
doncs costi.
Costi perquè,
a més a més,
quan algun professorat
intenta fer actuacions
d'aquesta mena,
llavors es troba també
que la resposta d'alumnat
no és també
la que potser en principi
voldria un esperar.
Tot és una qüestió
de persistir.
És a dir,
quan aquests primers
aproximacions
no acaben de funcionar bé,
si tu persisteixes
acabes aconseguint
que la cosa funcioni.
És qüestió de treball.
Tu el que treballes
acaba funcionant.
Per què als alumnes
a vegades els costa més?
És la llei del mínim esforç.
Tots hem estat estudiants.
Escolta'm.
Si passo amb un,
per què hi ha de fer dos?
Exacte.
Debatre suposa preparar-se
els debats,
suposa pensar...
És un treball...
Un sempre intenta...
Hi ha un treball previ.
Complir com pot.
No hi ha dubte.
I aquest treball
d'aquest debat
de demà
segur que
se l'han hagut de preparar
moltíssim
perquè estan parlant
d'un tema transcendent
des del punt de vista
científic,
des del punt de vista social,
des del punt de vista
de la percepció
que tenim les persones.
L'anunciat és
Energia,
Protecció del Clima
i Plàstics.
Com deia,
la moderadora
serà tota una experta,
Anna Ketkan,
Paula Bosch.
Paula,
la hem deixat un poquit així
de moment,
jo supongo que
no s'estava escutant,
¿verdad?
Sí.
¿El plàstic
todavía és un element
un poquit
mal vist
per la societat?
Bueno,
ese és un dels inconvenients
que té el plàstic
perquè
supongo que
fundamentalment
por el desconocimiento
de lo que és
i de lo que supone,
perquè recordem
que és un material
que hace 100 anys
no existia
en els plàstics sintètics.
És un dels materials
fonamentals
ara
per un montón
d'utilitzacions
en noves tecnologies,
en tecnologies
convencionales,
materiales funcionales,
materiales estructurales,
però realment
la gent
el asocia
amb basura,
desperdicions
i
daño
al ambient.
Llavors,
bien,
crec que partes
per desconocimiento.
és una contradicció,
bueno,
tota la nostra societat
és contradictòria,
estem un poc
denostando
algo com el plàstic
quan realment,
jo ara he estava
observant a mi alrededor
des de ropa
que puedo llevar
hasta todo
lo que me rodea
el ordenador,
les ventanas,
els micrófonos,
jo és que veu
plàstic
per totes.
partes.
Me cuesta
mucho criticar
algo
de lo que
hago uso
desde que me levanto
hasta que me acuesto,
¿no?
Claro,
aparte que,
bueno,
yo considero
que el punto
fundamental
por el que
se denigran
los plásticos
es por
los residuos
que genera,
pero
se ha considerado
al plástico
una cosa
diferente
que a otros
materiales,
a nadie
le parece
mal
el metal
porque alguien
tire una lata
de sardinas
en el campo
entonces se dice
que maleducado
el que ha tirado
la lata,
¿no?
Cuando se ve
una bolsa
de envase
tirada en el campo
dicen que asco
los plásticos
entonces
los prejuicios
son evidentes
y yo creo que
simplemente
por desconocimiento.
Pero el plástico
no es uno
de los materiales
que mejor
se puede reciclar.
Por supuesto.
Vaya,
es lo que yo tenía
entendido.
Sí,
sí,
sin duda,
sin duda.
Además es que
mi opinión personal
y creo que
compartida por muchos
es que
los beneficios
que podemos
hacerle al planeta
no es esquilmar
sus recursos
sino reciclarlos
y reutilizarlos
todos ellos
los que se puedan,
¿no?
Porque
salvo un par
de energías
renovables
como son
la eólica
y la solar
el resto
de los recursos
son materiales
en el planeta
y tanto
si provienen
de combustibles
fósiles
como es el petróleo
o como si provienen
de materiales
digamos
renovables
en cualquier cosa
si no los reciclamos
los estamos destruyendo.
Claro.
En cuanto a investigación
da la sensación
que la tecnología
de los polímeros
es de los campos
en los que más
se está invirtiendo
no solo económicamente
sino en esfuerzos
académicos
en cuanto a la investigación
en el tema
de la sostenibilidad
pero también
en el tema
de insistir
en todavía crear
nuevos materiales
partiendo de esas bases,
¿no?
Sin duda.
Nuevos materiales
y nuevas
uniones de materiales
nuevas formulaciones
de los materiales
existentes
como he dicho
los plásticos
es un material
que existe
en muy poco espacio
de tiempo
100 años,
¿no?
La investigación
fundamental
se ha dirigido
en los primeros tiempos
los primeros 50
o 60 años
de la historia
de los plásticos
a obtener materiales
estructurales
porque sus propiedades
mecánicas
pueden ser muy competitivas
con respecto
a otros materiales
tradicionales
como las cerámicas
o los metales
pero desde hace
30-40 años
digamos que
la investigación
más interesante
se realiza
hacia polímeros
o plásticos
funcionales
que realicen
una función
todos los materiales
inteligentes
en algún momento
tienen algo que ver
con polímeros
inteligentes
polímeros que puedan
responder a estímulos
o polímeros
que puedan
generar biomateriales
para las ciencias
biomédicas
para las tecnologías
para las comunicaciones
para todos los campos
de las nuevas tecnologías
Es que no es por simplificar
pero de la fiambrera
a la garrafa
hay cosas
que realmente
nos sorprenderían
que han partido
de esta tecnología
¿no?
Bueno, por supuesto
incluso hablando
de cosas tan
digamos
poco sofisticadas
como una fiambrera
gracias a los plásticos
se están haciendo
envases
para
para contener
alimentos
congelados
por ejemplo
que tengan
un chivato
que digan
si se ha roto
la cadena del frío
y eso solo se puede hacer
con polímeros funcionales
que respondan
a cambios de temperatura
y emitan una señal
por ejemplo
un color diferente
cuando esa cadena del frío
se ha roto
y estamos hablando
de una fiambrera
Ya, ya
yo lo que no sé
es los que van a defender
la postura contraria
creo que lo tienen
un poco mal
Carla
¿cómo lo veis esto?
¿lo tienen mal
los que tienen que defender
la otra postura?
Porque claro
todo
son excelencias
si hablamos del plástico
y sobre todo
porque
quien esté libre de pecado
que tire la primera piedra
porque todos utilizamos
y el plástico
forma parte de nuestra vida
¿no?
Bueno, no vamos a aprovechar
ahora para dar argumentos
No, no vamos a dar ideas
No podemos desequilibrar
la balanza
pero en cualquier caso
todas las cosas de la vida
tienen ventajas
y contrapartidas
y los plásticos
por supuesto
también las tienen
¿cuáles son?
Bueno, no las vamos a decir
ahora
a verlas hay
pero en todo
no es patrimonio exclusivo
de los plásticos
todo lo que hacemos
o todos los materiales
o todos los objetos
o recursos que utilizamos
tienen sus contrapartidas
también
Lo importante es que
como sociedad
seamos capaces
de hacer un buen balance
para poder decidir
si son útiles o no son útiles
o si los debemos usar
o no los debemos usar
y encontrar maneras
para contrarrestar
esas contrapartidas
es decir
sacar lo bueno
de estos recursos
que la sociedad moderna
nos aporta
y como científicos
desde la comunidad científica
y como ciudadanos
desde la sociedad
actuar contra esas contrapartidas
o esos problemas
que tienen
para minimizarlos
Interesante que con este debate
siempre se encontrarán
lugares comunes
que pueden pues dar
una visión equilibrada
del camino
que hay que llegar
Paula
yo no sé si por su larga
y trascendente experiencia profesional
ha participado alguna vez
como moderadora
en un debate
de estas características
con jóvenes estudiantes
No
de estas características
realmente es la primera vez
pero yo como científica
una de las partes
a las que me he dedicado
más intensamente
es a la divulgación
entre escolares
en otro tipo de maneras
en la semana de la ciencia
visitando colegios
y realmente creo
que esta oportunidad
es inigualable
porque
uno de los puntos importantes
de este debate
es que los estudiantes
se han tenido que preparar
el tema
han tenido que estudiar
han tenido que conocer
y realmente
de este conocimiento
como decía Carles
saldrán
saldrá una opinión
construida
sobre bases sólidas
y no sobre prejuicios
infundados
entonces
tanto los argumentadores
a favor
como los argumentadores
en contra
desde luego
el día de mañana
sabrán mucho mejor
cómo tratar los plásticos
y cómo contarlos
quizás
a sus compañeros
a otras personas
con las que se encuentren
Carles decía
que no diéramos ideas
yo estoy de acuerdo
con él
pero ya que hemos cantado
las alabanzas
al plástico
cuando hablaba
de prejuicios
Paula
¿qué tipo de prejuicios
sociales suele haber
en cuanto a los plásticos?
antes ya hacíamos
el hecho de que pueda ser
más o menos contaminante
pero bueno
con el tema del reciclaje
pues
¿qué tipo de prejuicios?
cuando hablamos de prejuicios
hablamos de cosas
que no tienen una base sólida
sino que son cosas
que presumimos
si no sabemos con certeza
bueno
los prejuicios
fundamentalmente
se deben
hacia los residuos
esto ya lo hemos comentado
pero en general
a los plásticos
se les considera
un material barato
y de sustitución
de otros más nobles
no hace falta más que ir
pues
a una tienda de muebles
y decir
y esta mesa tan bonita
y tan transparente
es de plástico
¿no?
y dicen
no por Dios señora
es de metacrilato
pues el metacrilato
es un plástico
es lo que iba a decir
ahora me habías dicho
a mí me sonaba
que era plástico fantástico
también
claro
es que los plásticos
cuando se les valora
per se
se les pone un nombre
que no parezcan plástico
la bisutería
de alta gama
es de resina sintética
que son plásticos
que son plásticos
claro
y así siempre
por lo tanto
hay plásticos nobles
y plásticos nobles
también
digamos cara a cara
a la imagen pública
claro
a la imagen pública
los plásticos
es en general
un material
barato
poco noble
y que se tendría
todo esto
entre comillas
por supuesto
se tendría que evitar
si hubiera
otro material alternativo
y por eso
se les cambia el nombre
cuando el objeto
hecho de plástico
tiene un valor importante
y se les cambia el nombre
para que no se diga
que es de plástico
me temo que los jóvenes
que debatarán
todo este tema
mañana
no solamente van a tener
que tener en cuenta
argumentos
tecnológicos
y científicos
sino también
sociales
y de percepción social
y tienen un campo
muy amplio
para argumentar
en los dos sentidos
¿no Paula?
amplísimo
amplísimo
y yo como moderadora
que tengo que ser
escrupulosamente neutra
desde luego
si me dejaran hablar
me juntaría
con uno de los equipos
a proponer ideas
yo es que me veo
mordiéndote la lengua
totalmente
es que el tema
dada tu condición
profesional y académica
te veo mordiéndote la lengua
a Carla
luego le dejaréis
que haga un poco
de conferencia
para que se desquite
no, no, no
a mí ya
a pobre no le dejamos
me han dicho
el papel
y lo acepto
con muchísimo gusto
además
nosotros como universidad
nos hemos encargado
de que todo el debate
toda la organización
ha sido absolutamente neutra
el reloj por lo menos
lo daréis ¿no?
por supuesto
para que pueda ella
controlar los tiempos
de intervención
hay dos controladores
del tiempo
encima te ponen
controladores del tiempo
y a mí me han dicho
que lo que me van a dar
es una campana
para que marque el final
bueno, la campana
que sea de hierro
pero los relojes de plástico
para que no haya favoritismos
hacia un lugar u otro
¿qué te parece Paula?
bien, bien
no, yo muy bien
muy bien
pues muchísimas gracias
por atender nuestra llamada
la verdad es que
será una experiencia
muy interesante
supongo que puede ir
quien quiera ¿no?
que está abierto al público
sí, el debate está abierto
y además invito a la gente
que asista
creo que va a ser muy interesante
la oportunidad de ver
a los jóvenes
que serán
bueno
quien va a llevar la ciudad
dentro de muy poco
porque el tiempo
pasa muy depresado
ay no digas eso
Carlos
nosotros
nosotros sí que nos deterioramos
muy rápidamente
Paula Vos
directora del Instituto de Ciencia y Tecnología
de Polímeros
del Centro Superior
de Investigaciones Científicas
muchísimas gracias
por atender nuestra llamada
muy buenos días
muchas gracias a vosotros
hasta pronto
doncs Carles
això és important
de dir als oients
que s'acostin
serà al Palau de Congressos
a partir de quina hora?
a partir de les 4 de la tarda
demà
de 4 a 7 de la tarda
a la sala de teachers
deuen estar nerviosos
segur
sí
jo estic convençuda
fins i tot en els assajos
ens va passar que algun
se va quedar encallat
segurament notant la pressió
de què heu assajat
hem assajat
s'han fet diverses reunions d'assaig
a més a més és curiós
perquè és la primera vegada
en què hem notat
com les noves tecnologies
com autoritzen les joves
avui en dia
les noves tecnologies
perquè
clar a l'hora de preparar un debat
abans anaven a la biblioteca
ara ho tenen tot per internet
i ens han vingut a les sessions
de preparatòries
amb tot xos de paper imprès
terrible no?
el problema està en la criba
de com selecciones la informació
la llau d'informació
que avui en dia
ells han autoritzat
per comunicar-se entre ells
i han fet algunes sessions
presencials per trobar-se
però l'intercanvi
la comunicació
el xat
és increïble
com ells utilitzen
aquestes eines
molt millor que nosaltres
on va parar
de totes maneres
és el que tu ja apuntaves
a l'inici de la conversa
el debat és el debat
però tot aquest treball previ
ha estat un procés
d'aprenentatge
que és la clau
del treball de recerca
i investigació
i el que és realment aprendre
buscar tu el punt de partida
anar cribant la informació
discriminar allò que et serveix
allò que no
arribar a unes conclusions
plantejar-les
presentar una tesi
és una de les eines
més complertes
per l'aprenentatge
realment
això és un procés d'investigació
excepte la generació de dades
la resta ho han fet
Déu-n'hi-do
jo crec que no ens ho podem perdre
és divendres a la tarda
a les 4
obera tothom
sala eutiques
del Palau Firal
i de congressos
les famílies dels nois i noies
estan assegurades
que estaran allà
per tant hi haurà públic
però és un exercici
realment interessantíssim
des de l'entitat que representes
des de l'ACOA
continueu endavant
amb els vostres projectes
les vostres coses
la divulgació
a més estem a punt
de celebrar el 20è aniversari
del projecte
ah sí?
el 1 de gener de 2009
fem el 20è aniversari
doncs ara mirem les agendes
i parlem
et sembla Carles?
sí perquè hem pensat
fer algunes coses
home doncs això ja està
no tothom celebra 20 anys
amb un projecte
que el dia que vam començar
pensava que duríem uns mesos
un any o dos
a veure tu pots celebrar 20 anys
fent determinades coses
que ara no es mentarem
perquè no mai es tenia ningú
però un projecte
de divulgació científica
que dius
a qui li interessa això?
doncs mira 20 anys ja
20 anys
ja ha interessat molt
se'n recorden els oients
més fidels
del matí de Tarragona Ràdio
que el Carles
una vegada
amb tot un seguit
de senyores
d'associacions de veïns
van fer una lectura
d'etiquetatge
que això també és una
de les activitats
que feia l'actual
activitat formativa
però per ràdio
que allò va ser una novetat
això també era una novetat
20 anys
ho han guanyat a Pols
i quan passin festes de Nadal
en parlem
de moment ens quedem
amb aquesta iniciativa
de demà
moltíssimes gràcies
Carles
adeu-siau
adeu-siau