12 del migdia, en 10 minuts, ja ens acompanya el matí de Tarragona Ràdio,
Fàbia Morales. Fàbia, bon dia.
Hola, bon dia.
Ella és professora de la URB i ha fet un estudi,
com els comentàvem, en el temps del sumari,
sobre les actituds agressives d'alumnes, adolescents
i de com els afecta en els seus estudis.
Cal aclarir les coses perquè tendim a posar etiquetes
i aquells noms de patologies que ens sonen,
que hem sentit per alguna vegada,
intentem encaixar-les en aquella gent que ens envolta.
Cal tenir molta cura i deixar-ho en mans de professionals
que per això fan treballs de recerca
i es basen en el que són punts de partida absolutament científics.
I en aquest sentit, jo el primer que et preguntaria,
una mica per situar el tema, Fàbia,
és el tema de què entenem per impulsivitat.
Perquè, clar, no és impulsius, després són agressius,
baix rendiment a l'escola, impulsius, ho som tots,
si no per norma, alguna vegada a la vida
i de banda a determinades circumstàncies, no?
Dels diferents tipus d'impulsivitat
que els investigadors han definit,
i en aquesta tesi la impulsivitat s'ha entès
com la tendència a respondre ràpidament
i amb molt poca reflexió,
però quan això té conseqüències negatives per a l'individu.
Perquè s'ha de tenir en compte que aquesta impulsivitat
concretament s'anomena disfuncional.
Però és que hi ha un altre tipus d'impulsivitat
que es coneix com a impulsivitat funcional
en què la persona també respon de forma ràpida i reflexiva,
però només en aquelles circumstàncies
en les quals allò pot ser una estratègia beneficiosa.
Podem posar un exemple d'aquesta segona,
diguem-ne de la normal, entre cometes,
de la funcional de la que tots apliquem
en un moment o en un altre de la nostra vida.
Ara penso una persona que està participant
en un concurs de la tele,
li fan la pregunta, pim-pam, la respon ràpid.
Això seria impulsivitat?
Rapidesa? Agilitat?
Què seria?
Aquí poden intervenir moltes qüestions
des de, per exemple, un elevat també coeficient intel·lectual
podria fer que la persona pensés de forma més ràpida,
posem el cas, i respongués de forma més ràpida
sense necessàriament que intervingués la impulsivitat,
posem el cas.
Però si una tendència responde ràpidament i pensant poc,
o sigui, això vol dir que en aquest tipus d'impulsivitat
la persona pot cometre molts errors
perquè reflexiona molt poc.
El que passa és que utilitza aquesta estratègia
quan el fet d'utilitzar-la li pot suposar un benefici.
Per exemple, hi ha tasques que utilitzem en psicologia
on es compta el temps.
Llavors, aquestes persones que responen tan ràpidament,
tot i que cometen molts errors,
a vegades s'aconsegueixen, entre hores, bones puntuacions,
perquè així és una bona estratègia.
I hi ha uns coeficients que regulen això per vosaltres,
pels psicòlegs, de dir, mira, aquesta persona ha contestat
o ha reaccionat en X segons, i aquesta altra...
Sí, sí, hi ha mesures de temps de reacció.
I a més a més també hi ha qüestionaris
per identificar quines són les persones
que tenen aquests tipus concrets d'impulsivitat.
Per un tret d'impulsivitat, tots el tenim alguna vegada.
Sí, sí, sí.
Són variables de personalitat que, de fet, són un continu.
Llavors, la impulsivitat aniria des de la reflexió
fins a la impulsivitat,
i cada persona dins d'aquest continu estaria en un punt o altre.
Els adolescents, lògicament,
estan, diguem-ne, construint la seva personalitat.
Ja la construeixen des que neixen, lògicament.
Però sembla que aquell punt de la seva vida
és quan realment comencen a reformar allò que ells han decidit
o que els ha vingut que volen ser, no?
De grans, la impulsivitat és més evident.
Nosaltres, més que trobar diferències
entre adults i nens en impulsivitat,
sí que, curiosament, les hem trobat en agressivitat.
Els nens sí que són més agressius,
o sigui, responen de forma més agressiva
que no pas als adults.
És un binomi, impulsivitat i agressivitat?
No, no, són dues variables diferents
i nosaltres hem mirat la relació que hi havia entre elles
i fins a quin punt la impulsivitat podia afavorir l'agressivitat.
Doncs quin va ser el punt de partida del treball, exactament?
Nosaltres vam partir d'una teoria d'un autor que s'anomena Barrat,
que va diferenciar entre dos tipus d'agressivitat,
entre el que és l'agressivitat premeditada
i l'agressivitat impulsiva.
Llavors, l'agressivitat premeditada seria aquella
que la persona realitza, com diu el nom,
de forma voluntària, o sigui, de forma intencional,
per poder aconseguir un objectiu concret.
Mentrestant que l'agressivitat impulsiva
seria la que caracteritza les persones impulsives.
Seria una agressivitat gratuïta, la segona.
L'altre té un objectiu clar, però aquesta altra no té un objectiu.
Exacte, aquesta altra seria més aviat
una resposta de tipus emocional.
La persona es troba davant d'una situació determinada
que fa que s'enfadi, que s'irriti.
I llavors, com que és una persona impulsiva
i té problemes per controlar els seus impulsos,
llavors respon de forma agressiva.
Aquests episodis els veiem sovint
i en les persones en general, no en els joves,
la típica discussió d'automobilistes,
d'un que manté la calma,
que es queda al cotxe, no passa res,
i l'altre que ja surt i vinga, bufetada.
Poso exemples molt quotidians,
però suposo que és que així també.
Els que no hi entenem ens situem molt millor.
En el cas dels joves i els adolescents
es pot traduir en un insult,
en un cop, en una agressió física.
El que vam trobar és que, de fet,
els alumnes que eren més impulsius
tenien tendència a respondre de forma més agressiva,
però concretament amb més agressivitat física que verbal,
o sigui, més amb cops de puny,
tot el que és físic, abans que amb insults,
que també tenien agressivitat verbal.
però més física.
Quines edats vau abastar per fer aquest treball?
Dels 12 als 17 anys.
Eren tots adolescents.
Ja, però, amb molta diferència uns d'altres, no?
De 12 a 17.
Bé, volíem tenir una mostra que representés
tota la població que era adolescent,
no només uns en concret.
I ho vau fer en dos tipus de centre educatiu,
per alguna raó en particular,
que fossin diferents?
Un institut, un col·legi?
Bé, ho vam fer en dos instituts
per poder aconseguir prou mostra,
perquè les dades fossin prou representatives
del que està passant.
Llavors, entre els dos instituts
ja vam aplegar una mostra ja prou important,
però considera que les dades ja...
Clar, lògicament, vosaltres com a professionals
teniu les vostres eines absolutament objectives,
en base científica,
que això no sé com ho fèieu,
fruit de l'observació,
algun tipus de test, de preguntes, d'entrevistes,
quina va ser la metodologia que vau seguir?
Ho vam fer mitjançant test.
Pel que fa a les variables de personalitat,
el que era la impulsivitat i l'agressivitat,
van ser test d'impulsivitat i agressivitat,
i d'altra banda també vam utilitzar
uns tests d'aptituds mentals
per poder veure les puntuacions dels individus
en aptituds mentals.
I vam recollir també el nombre de suspensos
per poder relacionar aquestes variables
amb el fracàs escolar.
Clar.
Quin tipus de preguntes els plantejàveu en aquest test,
així a tall d'exemple?
Doncs, per exemple,
si a l'hora d'haver-se de vestir,
si havien de pensar molt
o si era molt millor prendre una decisió ràpida,
per exemple,
o davant d'una circumstància determinada
o que se sentien enfadats
i donaven un cop de puny a una altra persona
o cridaven.
Clar, hi ha preguntes molt directes
que poden contestar sí o no,
perquè quan et veus a tu mateix davant
dius que en responsa donant un cop de puny,
jo no.
Però clar, hi ha d'altres que a vosaltres
ser indirectes que aquells no són conscients
que estan manifestant una actitud
i vosaltres després els caleu, no?
A més a més, hi ha moltes preguntes,
llavors pot ser que un alumne
o una pregunta concreta
tingui l'actitud que tu dius
a l'hora de respondre,
però bé, com que nosaltres el que mirem
és l'apuntació total,
al final l'apuntació total sí que reflexa
el que l'individu fa,
a més a més que aquests tests ja estan validats
i ja se sap que funcionen.
No en tots els casos,
la impulsivitat que heu detectat
en aquests alumnes
que han format part del treball
es traduï en agressivitat
ni en fracalça escolar, o sí?
Nosaltres miràvem tendències generals.
Si a més impulsivitat
hi havia més tendència
respondre de forma agressiva.
Això no vol dir que ho facin
absolutament tots els adolescents.
Clar.
Són tendències generals.
Però un rampell violent
el tenen tots els adolescents
en determinades circumstàncies, no?
De fet, sí, ja vam veure
que els nivells d'agressivitat
en adolescents eren més elevats
que no pas en adults.
I l'agressivitat física
en adolescents en general
siguin impulsius, no?
L'agressivitat física
també és més gran que en adults.
Sembla que després per la culturalització
bueno, la socialització
es va inhibint
el que és l'agressivitat física
i ja la derivem
cap a altres formes
que estan més acceptades.
Ha trobat diferències
entre els nois i les noies?
Sí, que els nois
precisament eren més agressius físics
que les noies
cosa que també s'ha vist en adults.
Per això diguem que ja
sempre hi ha hagut
aquesta idea generalitzada, no?
Tot i que diuen que
lleument els nivells d'agressivitat
en el món femení
van pujant una miqueta
però encara es mantenen
a molta distància
dels nivells d'agressivitat masculina.
Home, si mirem
els estudis que s'han fet
sobre el tema en general
el que sí que s'ha vist
és que homes i dones
s'enfaden per igual.
O sigui, el que seria
la resposta emocional,
la ira,
és la mateixa.
El que passa és que
els homes tenen més tendència
a manifestar-ho
d'una forma més evident,
moltes vegades més física,
mentre tant que sembla
que les dones
no ho fan tan evident.
Tot i que s'enfadin igual.
Sí, i tot i que
les conseqüències
potser són pitjor.
perquè hi ha moltes formes
de fer-ho,
a vegades amb l'agressivitat indirecta
o altres manifestacions.
Les conclusions
a grans trets
quines han estat?
Què heu constatat
a partir d'aquest treball?
Doncs el que hem vist
és que la impulsivitat
sí que està molt relacionada
amb l'agressivitat
i que, a més a més,
la impulsivitat
afecta a les aptituds mentals
que estan relacionades
amb els processos d'aprenentatge.
Ja que les tres
que vam administrar
algunes de les aptituds mentals
el que registraven
eren aptituds
que, com que depenen
poc de l'aprenentatge,
estan indicant més aviat
els nivells innats
de la persona.
Llavors,
a nivell innat,
els impulsius
i els que no són impulsius
tenen les mateixes aptituds.
El que passa
és que,
pel que fa referència
a aquelles aptituds
que sí que depenen
de l'aprenentatge,
els impulsius
tenien puntuacions més baixes.
Per tant,
sembla ser que la impulsivitat
afecta negativament
a l'aprenentatge.
Tenint la mateixa capacitat
intel·lectual que un altre, no?
Exacte.
Tenint la mateixa capacitat de base.
Home, això és una esperança.
Si es pot reconduir
aquesta conducta,
la capacitat intel·lectual
està intacta,
per tant,
pot desenvolupar
els seus estudis
amb normalitat.
De fet,
la idea seria
que si es pot identificar
d'entrada,
fer una detecció precoç
dels alumnes
que són impulsius,
si es poguessin
aplicar mesures
una mica compensatòries
a nivell educatiu
perquè els processos
d'aprenentatge
no es veiessin tan afectats,
a la llarga
el rendiment escolar
seria millor.
Ara es parla moltíssim
de defici d'atenció,
d'hiperactivitat.
Heu constatat també
que en alguns dels casos
aquesta impulsivitat
i fracàs escolar
està relacionat
amb aquests
trastorns?
Nosaltres això
concretament
no ho hem estudiat,
però sí que hi ha
molts estudis
que, de fet,
en el trastorn
que tu dius,
el trastorn
per hiperactivitat
i déficit d'atenció,
un dels criteris
per poder diagnosticar-lo
és que hi hagi
impulsivitat.
Però,
de totes formes,
la impulsivitat
en aquest estudi
l'havíem estudiat
com a variable
de personalitat.
Per tant,
està claríssim
que un dels factors
del fracàs escolar
ve d'aquí.
Sí,
sí,
exacte.
Llavors,
estaria bé
poder fer aquesta detecció
precoç
per identificar
aquests individus.
I com es faria
aquesta detecció?
És complexa,
no?
D'entrada,
hi ha qüestionaris
i hi ha tests
per poder identificar
els que són impulsius
i, a més a més,
els mestres
en el dia a dia
a la classe
ja veuen els alumnes
que tenen aquesta tendència
a ser menys reflexius.
Hi ha tècniques
per reconduir
aquesta conducta,
aquest comportament?
De fet,
la idea seria,
a partir d'una vegada
de ser identificat
quines són les variables
que afecten,
poder dissenyar
estratègies concretes
per poder derivar les coses.
Parlàvem
d'impulsivitat funcional,
em penso que dèiem,
no?
Sí,
parlàvem de la funcional
i la disfuncional.
I disfuncional.
Tots aquests nois i noies,
més nois que noies,
com deia,
seria disfuncional
la impulsivitat que tenen?
Jo vaig registrar
les dues,
tant la funcional
com la disfuncional.
El que jo t'estava explicant
de la impulsivitat
que té efectes negatius
sobre els processos
d'aprenentatge
era la disfuncional.
De fet,
la funcional
no tenia aquest efecte
a nivell d'aprenentatge.
O sigui,
la impulsivitat funcional
no afecta
els processos d'aprenentatge.
Absolut.
I a partir d'aquí
fàbules una mica,
no?,
de com deu afrontar
el dia a dia
a les aules
aquests joves
que tenen aquest perfil.
i jo me'ls imagino,
no sé,
arriben a l'aula,
com actuen,
com es mouen,
com és un dia
d'un jove
amb aquestes característiques?
En principi
serien nens,
doncs,
més moguts,
que actuen
sense pensar,
més agressius.
Seria aquest perfil.
Aquest estudi
o aquesta tesi
després té una,
diguem-ne,
és una eina molt útil,
sens dubte,
no?,
perquè és un treball
que està basat,
jo m'imagino
que heu estat
força temps
per dur-ho a terme,
eh?
De veritat,
és que sí,
no estudio,
no estudio,
no estudio,
potser,
no sé quants anys,
però vaja,
potser alguns han acabat la carrera
i tot els que han pogut,
no?
A partir d'aquí,
com a eina,
té sortida
d'utilització
entre el que són
els pedagogs,
la gent que es dedica
al món de l'educació?
Jo crec que sí,
que pot tenir
possibles aplicacions.
Una d'elles
és perquè,
donat que hem vist
que els adolescents
quan s'enfaden
reaccionen d'una forma
amb més agressivitat física
que no pas verbal,
estaria bé poder aplicar
mesures
que els permetessin
derivar
la seva
ira
i la seva irritació
cap a altres conductes
que fossin menys nocives
pels companys.
Es pot canalitzar
aquesta agressivitat?
Es podrien
dissenyar estratègies
específiques,
sí,
sobretot pels alumnes
que presenten més
aquesta problemàtica.
però això,
pels que no tenim ni idea,
penses,
a veure,
un noi
que tingui
aquesta actitud
agressiva
i que s'allunya
entre un cernilisme
fins i tot
cara als estudis,
cap a on el veícola?
Que faci esport,
per exemple,
que vagi d'excursió
perquè es cansi molt,
és el primer
que et ve al cap,
no?
No,
jo més aviat
pensava
en intervencions
realitzades
per experts.
Exacte.
Però aquesta tesi
és una perspectiva
purament teòrica,
però a partir d'aquí
hi ha altres persones
que després agafen
el que són
les teories
que és la base
i els resultats
de les investigacions
dissenyen
les estratègies.
I com es canalitza
tota aquesta informació
que es recollit
i tot aquest treball
perquè arribi
a mans de la gent
a través de revistes
especialitzades,
no?
Sí, sí, sí.
Això es publica,
sí, d'aquesta tesi
han sortit
diversos articles
publicats
en revistes científiques,
sí,
que llavors
la gent
té accés
a les podies llegir.
Has tingut
algun comentari,
alguna resposta
de col·legues
que es dediquen
a l'àmbit
de l'educació
doncs no,
d'entrada no,
però fa poquet temps.
És molt aviat,
per això t'ho dic
perquè pràcticament
acaba de sortir.
Fabià,
normalment
a banda de treballar
en el camp
de la investigació
directament
dins del que és
la teva professió
quins són els camps
en els que treballes
quotidianament?
Habitualment...
Fas classes,
lògicament?
Sí, sí,
faig docència.
Fas docència.
I d'altra banda
recerca,
sobretot en aquest tema
que és impulsivitat
i agressivitat.
I tens alguna línia
oberta
o a punt d'obrir
en recerca
o ara descanses una temporadeta?
Tinc projectes,
sí,
conversatges,
sí.
També treballar
amb els joves
i amb aquests temes,
no?
Sí.
Home,
doncs feineta tindràs
perquè els nivells
de fracàs escolars,
segons diuen els experts,
són bastant elevats
al nostre país.
Sí,
realment és un tema
que està generant
una gran preocupació social.
Doncs seguirem atents,
eh,
en la mesura del possible
i sobretot posar-nos
i convidar
aquells que tenen
coneixement del tema
perquè abans ho dèiem
amb la fàbia
que hi ha una tendència
a etiquetar els nanos,
no?
Per allò que sentim,
un titular,
una veïna,
doncs el meu fill
és hiperactiu,
el meu nen
és no sé què,
la meva nena
i s'ha d'anar
amb peus de plom
perquè predisposem
a determinades actituds
els nois i les noies
i els posem
nosaltres mateixos
les etiquetes,
no?
Efectivament
i de fet
etiquetar amb un nen
i que el nen
sàpiga que se l'ha etiquetat
o sigui
quan se li diu
a un nen
que és dolent
aquell nen
si es posa l'etiqueta
té tendència
a actuar
conforme a l'etiqueta
que li han posat.
Actua en funció
del paper que li han donat,
no?
Exacte,
exacte,
perquè ell s'identifica
a si mateix
com el defineixen els altres.
Per tant,
el de les etiquetes
a vegades
és conflictiu,
sí.
Doncs anirem
amb peus
amb peus de plom.
Fàbia Morales
és professora
de la Universitat Rovira
i Virgili.
Moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos avui
i enhorabona
per aquest treball.
Quan hi hagi aquest nou
que has d'iniciar,
espero que ens vinguis a veure.
D'acord.
Moltíssimes gràcies,
bon dia.