Anna López, bon dia.
Hola, bon dia, Ricard.
El llibre està publicat ja fa un temps?
Fa uns mesos.
Unes mesos.
Va sortir a l'agost del 2007.
És la conseqüència d'un treball ampli que ja va començar fa temps, no?
Efectivament.
Aquest llibre és la publicació de les dades d'un projecte finançat per la Generalitat,
concretament de l'Institut Català de la Dona,
i que tracta, diguéssim, de com els catalans, els treballadors, sobretot d'homes,
diguéssim, veuen el tema de la distribució del temps laboral,
del temps personal i familiar, i també del propi benestar, no?
La dedicació a les tasques domèstiques, així com les relacions entre treball i família.
Això, diguéssim, serien els objectius principals del treball.
És un treball de cap molt ampli, que és una mostra de 785 homes
entre 20 i més de 60 anys de les tres empreses,
la petita, la mitjana i la gran empresa, no?
I que tots els homes estaven en casa, o sigui, tenien parella,
i la parella treballava i amb fills.
Aquest és el perfil, diguéssim, de la mostra, no?
I la conclusió, les conclusions, quines són?
Bé, hi ha moltes conclusions.
Suposo que hi ha moltes.
Jo crec que el que hi ha que fer és llegir el llibre, no?,
per conèixer aquestes conclusions,
però realment les més importants és,
sobretot en el que respecta al tema de la distribució del temps, no?
Els homes expressaven que no tenien temps per dedicar-se a la seva vida personal,
a la família i tal, no?
Després també el tema de la cura dels nens.
Aquí hi havia unes diferències importants entre homes i dones.
Són les dones, com ja sabem de sempre,
les que dediquen més temps a la cura dels nens, no?
Després també hi havia unes diferències entre homes directius,
perquè aquesta mostra era la meitat directius i la meitat no directius, no?
Llavors, els directius, diguéssim, no dediquen temps als fills,
tant com els no directius.
Alguns d'ells mai ha ajudat els nens a fer els deures escolars,
o sigui, recordo que era un 69%, no?
Aquesta és una conclusió important.
Després també el tema de les tasques domèstiques.
Ahir mostrem amb el tòpic de sempre, no?
Els homes, només un 10% dels homes es dedicava a les tasques domèstiques
i entre elles baixava la brossa.
És una de les tasques típiques masculines, no?
La resta, tot són les tasques típicament masculines, no?
O sigui, la declaració de la renta, el tema del cotxe,
tot el tema de bicrolàstic, no?
En canvi, tot el tema domèstic, tot recau en mans de les dones, no?
Després, podríem citar com activitats femenines, que ja coneixem, no?
Jugar amb els nens, ajudar les tasques escolars,
portar-les al col·le, parar amb el professor...
Tot això, tot ho fan les dones.
I el que demés, diguéssim, el que diem típicament masculí,
és el que fan els homes.
També, un altre aspecte que es va veure
és que els homes directius, quan arriben a casa,
no desconnecten de la feina.
És a dir, porten el treball a casa.
Cosa que no s'ha vist amb els no directius, no?
Després, també, es va observar un 35% dels homes
amb conflicte treball-família.
Allò que en diem que no hi ha un equilibri, no?
Que està desbordat, diguéssim, pel treball quan arriba a casa,
és un 35%, que és un porcentatge bastant important, no?
Després, també, el 35% dels homes van veure
que traslladaven a la llar l'atenció que els generava el treball.
O sigui, que això també és una dada important.
I això s'alliberava amb la parella
i també, en menor medida, amb els fills,
però també amb els fills.
Després, també, a nivell de percentatge,
es poden dir que un 55% dels pares
van expressar que passen poc temps amb la parella
i un 65% amb els fills.
També van dir que tenien molt poca qualitat de vida pròpia i de parella,
un 60% dels homes.
I també un 69% que tenien poca dedicació a la família.
I, bé, també van reconèixer com les dones
tenen repercussions físiques
en intentar compatibilitzar la vida laboral i familiar.
Això van dir un 48% dels homes.
Perquè aquest treball té una característica important.
És que tenim informació de les dones
des de l'òptica masculina.
Això també és un aspecte important.
Després vam formular una sèrie de proposicions tradicionals
i progressistes.
I, efectivament, alguns dels homes
es van manifestar com a progressistes a nivell de paraula.
Però després la realitat és una altra.
És a dir, aquesta doble moral.
Jo estic preocupat perquè la meva dona,
quan arriba a casa,
ha d'atendre tota la tasca domèstica,
però jo no ho faig.
Ho diu de paraula, però...
En la pràctica no ho fa res.
Aquest podríem dir que ha sigut
una de les conclusions importants del treball.
També el que nosaltres en diem,
el dilema invisible.
El dilema invisible és quan l'home
està preocupat per el que fa la dona,
perquè ha de tenir la feina, la casa i tal,
i en alguns casos guanya més que ell,
perquè sabem que les dones estan molt preparades.
I això es crea un dilema invisible.
És a dir, voldrien col·laborar més,
però no ho fan.
Hem constatat que l'home té un model
molt interioritzat,
que ve d'àvies i de mares i tal.
A l'hora d'intentar ajudar,
que alguns ho han expressat i tal,
o no s'atreveixen,
o moltes vegades les dones tampoc les deixen,
o la sogra o el que sigui.
El pes de la tradició familiar
de generacions anteriors.
Això està molt, molt interioritzat,
per tant, ha sigut una constatació
que hem vist aquí.
L'estudi constata,
o heu observat,
algunes diferències d'edats,
perquè parlaves d'un treball de camp
de 785 homes
entre els 20 i pocs anys
fins als 60 i pocs anys.
Observeu alguna diferència
en frances d'edat o no?
Efectivament.
La gent jove ajuda més,
la gent de més de 50 anys ajuda menys,
i la gent jove és la que ha expressat aquest decis,
o sigui, és el que té ganes de canviar.
Nosaltres diem al llibre l'hombre nuevo,
o sigui que tant que s'hi critiquen els homes,
nosaltres estem a favor dels homes,
d'algun porcentatge d'homens,
que han demostrat que volen canviar,
però realment hi ha unes resistències
del mig que ens rodeja
que els impedeix aquest canvi,
però jo crec que progressivament s'anirà fent.
I aquestes resistències ambientals,
podríem dir-li així,
o en fi de la nostra societat,
i també el principal argument
moltes vegades que utilitzen els homes
per no fer determinades tasses,
és que no tenen temps, no?
Seria aquesta la principal manera de dir
és que no puc col·laborar per falta de temps.
Efectivament.
És que per l'home el treball forma part
de la seva identitat.
És un pilar molt important.
Llavors, clar,
hi ha vegades que hi ha aquesta cultura del treball
d'estar moltes hores a la feina,
que en un àmbit més internacional,
això no es veu bé, no?
Perquè si una persona està moltes hores a la feina
és perquè no és capaç de fer la tasca amb més temps, no?
Llavors, aquesta idea que és el breadwinner,
és el que ha de portar el pa a casa,
que això ja és ancestral,
però encara té aquesta idea, no?
Doncs el fa dir,
no, no, és que no tinc temps
perquè jo tinc d'estar a la feina
perquè si no, no pujaré efectivament, no?
O sigui, aquest és un problema que existeix.
A partir del treball de camp
i de l'estudi que s'ha publicat
en aquest llibre que comentàvem,
creieu, els experts,
els especialistes en el tema,
creuen a López que podem mirar el futur
d'una manera relativament optimista,
que poden anar canviant,
modificant-se els comportaments dels homes
i també de les dones en aquest sentit?
Doncs jo la veritat és que no soc optimista.
No soc optimista.
Per què?
Perquè la dona ho té molt malament.
És a dir, jo crec que un repte del segle XXI
és ser treballadora i mare, a la vegada.
O sigui, aquí el problema està amb la maternitat.
Perquè, bueno, amb la llei d'igualtat
que era recent aprovada, diguéssim,
ara les dones tindran una major presència,
els consells d'administració i tal,
però seran dones amb fills
o seran dones sense fills.
O sigui, jo crec que el problema
el tenim aquí amb la maternitat.
No n'hi ha ajudes,
no n'hi ha institucions
que puguin ajudar la dona
per poder conciliar la vida laboral i familiar.
El fill d'això últim,
de fet, Anna López,
està estudiant un fenomen,
que ara ens explicarà de manera planera,
per la gent que ens està escoltant,
un fenomen, no sé si dir-ne, relativament nou,
que és el fet aquest
que hi ha dones que abandonen la feina,
no sé si dir-ne saturades
perquè no poden més,
perquè arriba un moment
en què diuen
no puc mantenir aquest ritme
de vida professional,
de vida laboral
i de vida familiar
amb un o dos o tres fills.
Suposo que tres fills
són casos menors,
però suposo que és un fenomen,
no sé si dir-ne, relativament nou.
Doncs sí, aquest és un fenomen
que a nivell internacional
es diu l'obting out.
Obting out.
Obting out.
La paraula obting out
vol dir una persona
que voluntàriament deixa alguna cosa,
però en el cas de les dones,
això de voluntari,
elles diuen que sí,
que abandonen la feina
perquè ja no poden més.
Vulgarment és dir
tirar la tovalla a l'ona.
És a dir,
són aquestes dones
que no poden
aconseguir aquest equilibri
entre vida laboral,
familiar i professional
i arriba un moment
en què deixen la feina.
Després tenen els problemes
per tornar al món laboral
i aquest és un problema
molt important,
un problema que als Estats Units
ja fa temps que està plantejat,
es troben amb altes executives,
amb MBAs,
amb bones universitats
i diuen
és que vull estar
al cuidador del meu fill,
no?
I això ho tenim aquí.
Jo concretament tinc un blog
a obert
que es diu
Dona i Obting out
on tenim testimonis
de dones
aquí de la província
de Tarragona
que expressen
aquesta situació,
i algunes d'elles es veuen contentes,
unes altres no estan contentes,
però aquest és un fenomen
que m'ho ha de preocupar moltíssim.
I creus que pot anar més?
Sí, seguríssim que pot anar més,
perquè clar,
a l'home això no li preocupa,
l'home no té el tema
de la maternitat,
llavors l'home,
a pesar que ara
poden demanar
el permís de paternitat,
va augmentant,
però diguéssim,
no és el mateix
que la situació de les dones.
I quins recursos
o quins elements
podríem fer
o posar en marxa
per evitar casos
com aquest?
Bé, jo crec que hi ha
que potenciar
tot el tema
de la maternitat.
També és un problema cultural.
O sigui,
a les dones,
quan ens quedem
embarassades,
jo tinc quatre fills
i tinc experiència
en aquest camp,
moltes vegades
la percepció
que tenim
a l'entorn
que ens rodeja
del supervisor,
del jefe i tal,
és el que ens impedeix
seguir endavant
amb aquesta tasca.
Per tant,
és un problema cultural,
és un problema social,
és un problema
de les institucions
i de serveis,
de serveis
a favor de la maternitat,
perquè si no,
el problema
el tenim ahí.
Aquests casos
de dones
que abandonen
la feina,
en fi,
perquè no poden més,
tenen un perfil
professional
específic?
Són dones
molt ben preparades
d'un nivell
qualitativament
parlant
de professional
alt
o al revés?
O fan tasques
més aviat
de menys qualificació?
És una bona pregunta
aquesta.
les executives,
la gent que té
un nivell professional
i econòmic alt,
no abandonen
tant la feina,
perquè tenen
recursos econòmics
i sobretot
de gestió.
Mira,
aquest és un tema
que vam veure
a l'estudi.
Els homes
executius,
que no ajuden
tant a casa,
però saben gestionar,
és a dir,
si tenen algú
que els ajudi,
moltes vegades
la dona també
és una executiva
que ha de viatjar
i ells saben
organitzar la llar.
En canvi,
els no executius
ajuden més,
però no saben,
o sigui,
jo recordo
una entrevista
que vaig fer
que em diu
jo faig el sopar,
però el que diu
el que n'ha de fer
per sopar
és la Pilar.
Això no passa
amb els executius
i amb les dones
passa el mateix.
Aquesta executiva
té recursos,
com m'ha dit abans,
i demana
aquesta capacitat
d'organitzar.
En canvi,
la gent que té
un nivell laboral
més baix
està una mica centrat
en que no vol invertir
en aquest tema,
i al final,
com no pot conseguir
aquest equilibri
i té problemes
de salut
i d'angoixes
i tal,
abandona la feina.
Jo recomano sempre
invertir molt
en el tema
del servei domèstic,
o sigui,
ajuda a la casa,
perquè si no,
sempre som les dones
les que ens ho carreguem
i al final,
al final és aquest,
l'abandonament
del món laboral
i això és molt,
molt greu.
Invertir en el servei domèstic,
és a dir,
potenciar l'ajuda externa
de persones
que ens ajudin
a portar la casa.
Clar que sí,
de la mateixa manera
que no comprem moltes,
o sigui,
no fem moltes coses,
ni fem el pa,
ni fem...
ho anem comprant,
ho externalitzem,
doncs també podem externalitzar
l'ajuda domèstica,
perquè si no,
la fill és la dona
la que ha d'assumir això
i tots sabem
que després la dona
al cap d'uns anys
quan els fills
ja s'han fet grans
vol tornar al món laboral,
però quines possibilitats té?
Nules
o d'un nivell més baix
del que tenia abans
i això crea
moltes depressions
i molts problemes,
no?
I també un altre aspecte important,
el tema de la jubilació,
és a dir,
o de les viudes
que ara estan també
presentant aquesta problemàtica,
no?
Com no han treballat,
després quan arriba el moment
que se fan grans,
no tenen una jubilació
com tenen els homes,
per tant aquest és un tema
molt, molt important.
Com dèiem al principi
de l'entrevista,
ara fa uns mesos
la universitat publicava
aquest llibre,
Repercussions a l'àmbit laboral
en la vida familiar dels homes,
un estudi evolutiu,
però ara l'Anna López
ja ha començat a treballar
en el cas de les dones,
no?
Sí, efectiu.
Serà un treball
de camp similar?
Idèntic.
Idèntic.
Idèntic.
Estem fent el mateix
amb les dones.
Però les dones
que són parelles dels homes
suposo que no.
Sí, clar.
A més que treballen
en algun cas
m'han preguntat
si està jubilat
o està amb el paro.
Si és molt recent
ho hem acceptat, no?
Estem ara fent
la part empírica,
la part de camp, no?
I llavors farem
el mateix estudi
a veure què passa
perquè abans ja he dit
que la informació
que tenim de les dones,
que en aquest llibre
hi ha molta informació
de les dones,
és des de l'òptica masculina.
Per tant, ara volem saber
directament
les dones
què en pensen, no?
De com organitzen
el seu temps,
de com els afecta
el treball
de la parella
i d'ells,
com es dediquen als fills,
tot això
ens interessa molt
a saber-ho.
I, bé, esperem
que en un any,
un any i pico
pugui sortir
una altra publicació
d'aquest tipus.
L'objectiu és això,
que el treball
després es vegi
a la llum pública
a través d'un llibre.
Per acabar, Anna,
amb tot el que hem comentat,
abans ja preguntava
si en determinats
casos concrets
podíem ser,
o, en fi,
experts,
com és el cas
d'aquesta professora
de la Universitat de Rovira
i Vergil,
pot ser relativament optimista.
Ara, per acabar,
de manera global,
de manera general,
ara que es parla tant
de la problemàtica
de la conciliació
de la vida familiar
i de la vida laboral,
podem ser més optimistes
en el futur
de cara a un mig termini
sobre que els homes
i les dones
puguin portar millor
la conciliació
de la vida familiar
amb la vida professional,
amb la vida laboral?
Un cert optimisme
el hem de tenir,
perquè tots aquests estudis
que estem fent
estan canviant una mica
la mentalitat
i els homes cada dia
s'incorporen més.
Coste molt,
és un procés,
però jo trobo que sí,
que optimistes
ho hem de ser,
però, ojo,
que ara,
per exemple,
els pares,
aquests separats,
que estan reivindicant
la qüestió dels nens,
tot el tema domèstic
és el que realment
els fa dèbils,
perquè realment
és el que volen
estar amb els nens,
portar-los al cinema
i tal,
però a l'hora
del cuidado,
diguéssim,
de la llar i tal,
aquesta és una responsabilitat
que no volen assumir,
per tant, ojo,
amb aquest tema,
estem avançant
però molt lentament,
no estan una mica
d'optimisme
però suposo que el tenim.
Molt bé,
doncs ens quedem
amb aquest missatge
i ens quedem també
amb la perspectiva
d'aquest treball de camp
que s'acaba de començar
i que tindrà una continuïtat,
a veure si és possible
al llarg del 2009,
veure-ho ja publicat
en forma de llibre.
Anna López,
psicòloga,
professora de la Universitat
Rovira i Brasil,
moltes gràcies
per venir aquest matí
en directe
als estudis
de Terragona Ràdio
i per explicar-nos
aquestes conclusions
tan interessants
del treball
que sobre els homes
ja vau fer
ara fa un temps.
Gràcies i fins la propera.
Gràcies a vosaltres.
Bon dia.
Bon dia.