...
Camins d'anada i tornada amb Sònia Navarro.
I avui s'escau a esmentar l'art d'estimar un llibre d'Eric Fromm,
un dels psicòlegs humanistes més apreciats.
El llibre amb el qual s'hi pot estar més o menys d'acord
comenta una permissa bàsica per poder estimar algú o altre
i és que abans un s'ha d'estimar un mateix.
A més, el llibre ho diferencia de l'egoisme, que no convé confondre.
L'altre és que estimar no és una cosa amb la que es neix,
o no es neix, sinó que s'aprèn.
L'amor és un art o bé és una mera sensació plaent i agradable
i experimentar-la és una qüestió d'atzar?
És una de les preguntes que es formula Eric Fromm al llibre
i no sé si avui trobem la resposta, però anirem pel camí,
si més no, de trobar-la.
Solina Navarro, bona tarda.
Bona tarda.
La Solina Navarro, la nostra psicòloga clínica.
Abans parlàvem del llibre, fora de micròfon, tot un clàssic,
reeditat un munt de vegades, no?
Molt, a més es va escriure l'any 1953 o 54,
si no recordo malament,
amb la qual cosa és un llibre de fa més de mig segle
i encara el llegeix a si és un llibre traient algunes coses concretes,
és un llibre molt actual, no?
Llavors, la veritat és que Eric Fromm és un clàssic, no?
Un psicòleg humanista, un dels creadors de la psicologia humanista
i llavors, doncs, és un clàssic.
Quin serà el punt de partida per parlar de l'amor?
Perquè abans ho comentàvem amb la Núria
que ens hi podrien passar molts programes, no acabaríem, eh?
Bé, és un tema molt ampli
i a més a més, moltes vegades quan parlem d'amor,
de seguida es pensa en l'amor de parella
o en l'amor romàntic, no?
En el sentit.
I clar, l'amor és una cosa molt més ampli, no?
Diríem que l'amor, més que una relació directament
amb una persona concreta, seria una actitud, una orientació
en el caràcter que determina el tipus de relació
que té una persona amb el món
i amb totes les persones del seu, amb el seu entorn, diguem,
i amb totes les persones del seu entorn.
Llavors, a partir d'aquí, podem parlar de diferents tipus d'amor, no?
Podem parlar de l'amor filial, o de l'amor fraternal,
de l'amor eròtic, en el sentit més d'eròtic de parella,
i després parlem, eh?, perquè eròtic tampoc vol dir de parella,
i després l'amor a un mateix, no?,
que és d'on parties del llibre d'Eric Fromm, no?,
de l'art d'estimar, que, de fet, evidentment,
si no hi ha un amor a un mateix,
difícilment podem donar amor als altres.
De fet, diria que invertim molt de temps en aquesta societat
en què ens estimin,
invertim més temps en això que en estimar.
Llavors, per què?
Perquè moltes vegades partim de la mancança,
de l'estimació a un mateix.
Llavors busquem la nostra vàlua a través de què m'estimi l'altre.
Llavors invertim molta energia en això,
i és una recerca una mica complicada,
perquè el primer punt seria l'amor a un mateix.
Com has dit, no té res a veure amb l'egoisme.
L'egoisme s'ha confós,
i aquí realment jo crec que a través de la faceta més religiosa,
a través més de la part més cristiana,
en què l'amor al prójimo,
però llavors hi ha una història,
és perquè jo pugui estimar l'altre,
primer m'he d'estimar jo.
Llavors sé confós,
que estimar-me a mi mateix és ser egoista,
perquè jo em poso primer.
Però clar, no té res a veure.
La persona que no s'estima no pot donar.
Realment té moltes dificultats per donar.
I és aquesta persona que està en la recerca de que em donin,
o sigui, de que m'estimin.
Llavors, aquest seria el primer, i el bàsic,
perquè si no, de fet, els altres no poden funcionar.
L'amor a un mateix.
Ho he dit, molts més, eh?
Perdona, Sònia,
però ens han arribat molts corres electrònics.
El tema és interessant.
Ja tardes, arroba, tarragonaradi.cat,
si voleu trucar a 977-24-4767.
Mira, per exemple, la Sara ens diu,
hola, què és l'amor de parella?
Feixais, aquelles pessigolles,
aquelles ganes boixes d'estar amb l'altra persona?
O més que a res consisteix en la confiança,
el respecte i, sobretot, en la complicitat?
Bé, l'amor de parella.
L'amor de parella és tot un món complicat.
La primera part, que diu la Sara, de les pessigolles,
això més que l'amor és l'enamorament.
Que això també tenim...
Quan dura l'enamorament?
Bé, no, hi ha moltes...
Teories, el respecte.
Teories, no?
I des de 6 mesos a 3 anys i mig, a 5 anys,
hi ha moltes teories.
En realitat, això és molt susceptiu,
depèn de cada persona, no?
Però a vegades confonem amor
amb enamorar-se,
estar enamorat amb estimar, no?
Llavors, diria que la part de les pessigolles
és l'enamorament,
i llavors la confiança
i el saber que l'altre està al meu costat
forma part més de l'amor, no?
De fet, jo distingiria 3 fases
dintre del que és amor.
L'enamorament, com la primera part,
que és en la que incluiríem
el desig, la passió,
l'amor eròtic,
el sexual, en aquest aspecte.
I aquí faria un incís
perquè la majoria de persones
creuen que s'enamoren de l'altre.
I en realitat, aquest,
l'enamorament és la part més egoista de l'amor.
I no dic egoista en un sentit negatiu,
sinó en un sentit del que és.
En realitat és un enamorament
de mi mateix.
Carai, això és curiós.
perquè en el moment que jo estic enamorat,
jo em sento la persona més meravellosa del món.
Jo sóc la més guapa,
la més simpàtica,
la més atractiva,
la més intel·ligent,
la més...
el que sigui, no?
Llavors, jo em sento...
A través de la mirada de l'altre,
jo em sento així.
Per tant, l'enamorament és de mi.
És un benestar que jo tinc
amb mi mateix,
no tant amb l'altre.
De fet, l'objecte del desig
no és tan important.
És més important el desig
que jo sento.
La segona fase,
i això xoca,
perquè la majoria de gent
creu que aquest és l'amor
que hem de buscar,
l'enamorament,
que hem de buscar,
i a més, posant-lo fora.
Però en realitat és dintre.
De fet, les persones més immadures
estan buscant constantment això,
l'enamorament.
I enllacen unes parelles amb altres
i quan s'acaba l'enamorament
s'acaba la parella.
Perquè constantment estan buscant
aquesta recerca de plaer
en si mateixos.
O sigui, de sentir-se bé
ells mateixos, no?
Llavors, en una segona part
entraríem en el que seria
la relació de parella,
que de fet, moltes vegades
quan l'enamorament s'acaba,
les relacions s'acaben.
I n'hi ha que...
Doncs s'han acabat aquí,
no hi ha més.
I n'hi ha que poden continuar
i donar un pas més.
Aquest segon pas seria
quan nosaltres creem
una parella de veritat.
Quan nosaltres ens convertim
amb nosaltres.
Quan dues persones
fan un nosaltres
i comencen a tenir un projecte.
Pacte en un projecte.
El que sigui.
Un projecte que a més
anirà variant
al llarg de la vida.
I en un tercer lloc,
i hi ha parelles
molt...
que arriben a un punt
de maduració important,
parlaríem d'aquelles persones
que a part de preocupar-se
del malestar de la meva parella,
és a dir,
que si estic malalt,
si està malalt
i jo em pugui preocupar,
que la premissa bàsica
sigui preocupar-me
del benestar de l'altre.
És a dir,
que em preocupi
si l'altre és feliç,
si l'altre fa el que li agrada.
Que això és l'amor
en el sentit de donar
sense esperar res a canvi.
Estimar
sense buscar
que m'estimin obligatoriament.
Aquí,
i si tu d'altre cop
eric frau,
el malentès més freqüent,
diu el llibre,
consisteix a suposar,
en aquest sentit,
donar no per rebre,
suposar que donar
significa renunciar a alguna cosa,
privar-se d'alguna cosa,
sacrificar-se,
en definitiva.
Diu que això és el malentès
en aquest sentit,
en el d'establir
que estimar és fonamentalment
donar no per rebre,
és aquest,
el malentès més comú.
Sí.
De fet,
moltes persones creuen
que en el moment
que tinguin una parella
estan renunciant
a la seva llibertat.
Aquest és l'error,
no?
Per això
moltes vegades
hi ha una dificultat
perquè llavors,
clar,
o estic sol
o estic en parella,
però no puc tenir-ho tot.
no?
I és perquè
hi ha una dificultat
en entendre
que la parella
pot tenir espais compartits
del projecte comú,
però espais individuals.
I que, de fet,
una parella sana
ha de tenir
aquests dos espais.
Si no,
un dels dos
està desapareixent.
Un dels dos
no existeix a la parella.
Llavors,
és real,
és real,
és bastant habitual
que molta gent pensi
que
si dono,
l'altre s'aprofitarà de mi.
i clar,
en realitat
no és així,
jo dono el que vull.
Mira què ens diu el Pau
a través del correu electrònic
a tardes
arroba a targonaradi.cat
Què és l'amor?
Es pregunta ell.
Personalment em quedo
amb una definició de plató.
L'amor és el desig
de la inacabable possessió
d'allò que és bo.
L'amor és el desig...
És el desig
de la inacabable possessió
d'allò que és bo.
Home,
si entenem l'amor
com a possessiu,
com una cosa
que és meva,
doncs sí,
perquè algun dia s'acaba,
perquè aquí hi ha una confusió.
L'altre no és meu,
és seu.
Llavors,
evidentment,
si jo busco
que algú
sigui meu,
de la meva propietat,
que aquí és un altre error
de les relacions de parella,
doncs probablement
hi haurà un moment
que s'acabarà.
L'altre em posarà l'ímit.
Ens envia un corrent
a Sònia l'Andreu
que ens pregunta
què hi ha de físic
en això de l'amor.
Què hi ha de físic
en això de l'amor?
Un dia vaig veure
un documental
en què un home,
arran d'un accident,
va tenir una lesió cerebral
que l'impedia estimar
o sentir afecte
cap als altres.
Andreu.
Bé, a veure,
ja en el moment
que desitgem
a una persona,
es posa en marxa
tot el que anomenem
la química,
diguem,
doncs és tot un procés
realment hormonal.
que hi ha tot un...
l'adrenalina,
la serotonina,
realment es posen en marxa.
Però jo diria
que més que físic
és cultural.
Diria que el desig,
el pensar que en un moment donat
que algú m'atregui,
en un moment donat
que jo poso aquella persona
perquè ens agrada
el desconegut.
Una persona
que no coneixem
és una persona
que té molt d'encant
perquè encara
és tot un món
per descobrir.
i llavors això
ens connecta
amb una sensació
de que
que interessant,
no?
Que ens donin
uns altres punts de vista.
Llavors,
això
és el que busquem
constantment.
Però jo diria
que l'amor
realment és una cosa
que culturalment
hem decidit
que sigui
d'una manera.
En l'Occident
és d'una manera,
en altres cultures
es pot entendre
d'una altra.
De fet,
en l'Occident
entenem
l'amor de parella
com monogàmic
i en canvi
en unes altres cultures
poder no,
no?
En altres temps,
per exemple,
la gent es casaven
i després creien
que apareixeria l'amor
però no es casaven
pas per amor,
no?
I apareix
de convenència.
He de saber
què pensa la Núria
Cretanyada
d'això de l'amor,
eh?
La Núria,
jo crec que deu tenir
una definició de l'amor
que se l'està guardant
per ella
i no la vol compartir.
No, no, no, no.
Estàs aquí
escoltant lentament
i no dius res.
Estic prenent apunts.
Ah,
estic prenent apunts.
Però jo que deia
l'Andreu,
em sembla que era
al Correu,
sí,
que va veure un documental,
jo recordo també,
un documental a la tele
sobre com si l'amor
o certes sensacions
relacionades amb l'amor
tinguessin a veure
amb alguna part del cervell,
perquè recordo això,
doncs un xic
que havia tingut un accident
i, bueno,
davant de l'estoració
també de la seva dona,
doncs tornava a casa
amb aquesta part danyada
i llavors
sí que reconeixi
que és la seva dona
però era incapaç
de sentir afecte
per ningú.
Bueno,
i portaven una vida comú
però li havia d'ensenyar
mira,
doncs has de sentir això.
Com si el cervell,
clar,
recollís algun,
tingués alguna cosa
a veure també?
Clar,
bueno,
jo no sé
de quin documental parleu
però el que està clar
és que d'alguna manera
a aquesta persona
li costava reconèixer
emocions
que havia tingut abans.
En aquest aspecte
és quan dic
que hi ha una part
apresa,
no?
És,
segurament
hi havia una lesió cerebral
i llavors
a partir d'aquí
ell li costava
connectar
amb emocions
que ja havia sentit,
per tant
no podia recordar
el que havia sentit,
per tant
tenia que començar
de nou,
no?
Qui ens ensenya
a sentir?
L'amor és un art
és un art
i això també ho diu
l'Erkifroth,
un art
que,
una habilitat
que requereix coneixement,
gostaria i esforç.
Clar que és un art.
Implicació.
Especialment
l'amor de parella
és un art
per mantenir-la
i per mantenir-la
en un bon
en un bon nivell,
no?
amb una bona salut
per dir-ho d'alguna manera,
no?
Perquè si no,
de seguida
se'ns escapa
i de seguida
se'ns va
i de seguida
ens quedem
sense aquest amor
que ha sigut tan fantàstic
en la fase d'enamorament
i que
després
si no
el treballem
i quan
Eric Fron parla
que és un art
vol dir que
realment
és una cosa
en la que
ens hem d'implicar
i que hem de tenir
molta disciplina.
Precisament
parla de l'art
en aquest sentit,
no?
Qualsevol art
implica una disciplina,
implica un cuidado,
implica una dedicació,
implica...
Parla d'art
en aquest sentit,
no?
I conèixer la teoria
i la pràctica també,
és que conèixer la teoria
i aplicar-la,
és a dir,
no?
Per suposat,
perquè la teoria
sense la pràctica
no serveix.
Però sí que és veritat
que hi ha gent
que és més artista
que altra.
Hi ha gent
que és més?
Més artista
que altra.
Segur.
Hi ha gent
que se'ls ha...
se'ls ha d'aprotar
pel carrer.
Segur, segur.
Ho cursaven
més innatament,
no?
Que uns altres.
Això segur.
Hi ha alguna actitud
adient
per trobar
el camí de l'amor,
o no?
És a dir,
psicològicament parlant...
La primera clau
és que jo m'estimi
i que jo pugui saber
que puc estar
sol
i acompanyat
i que puc estar bé
i que puc donar
sense esperar
constantment
a canvi.
És a dir,
que la meva relació
de parella
no és un intercanvi
constant.
De fet,
això funciona
en l'amor filial,
en l'amor cap als fills.
De fet,
és l'únic amor
incondicional
i per això
podem donar
sense esperar res
a canvi.
Què passa?
Tenim tota la nostra cultura
basada en això,
en l'intercanvi comercial,
no?
En el fet de comprar,
de sitjar,
voler allò que no tenim,
no?
Clar,
en aquesta, diguéssim,
la realitat
és complexa a vegades,
no?
És que
hem convertit
les relacions
per ella
en intercanvis
d'emocions.
És a dir,
com si fos un banc,
no hi anem a demanar un préstam
i després esperem
o donem un préstam
esperant a canvi
els interessos.
La diferència
és que
quan anem a demanar
un crèdit al banc
ens diuen molt clarament
quins són els interessos
i el temps que trigarem
a pagar-ho.
I en l'intercanvi emocional
no clarifiquem
quins són els interessos
ni el temps que trigarem.
I llavors aquí
és un caos
perquè no arriba mai
de la manera
que jo espero
o m'agradaria.
De la mort
podríem fer
molts capítols,
moltes...
Crec que en podríem parlar
un altre dia, no, Sònia?
Podem parlar
la setmana que ve,
si vols,
podem continuar.
Mira,
Paracels
diu que
qui no coneix res
no estima res,
qui no pot fer res
no comprèn res,
qui no comprèn res
no veu res,
però qui comprèn
també estima,
observa,
veu.
Molt interessant.
I et sembla
que vam amunt
amb el Miquel Martí Pol
que diu
No vulgueu esbrinar
quines forces
us mouen.
Jo diria
que esbrineu-la
si no anireu perduts.
Sònia Navarro,
gràcies per acompanyar-nos.
La setmana que ve
encara amb altre cop l'amor?
Continuarem
amb aquest tema.
Donarà de si, no?
Jo crec que sí.
Fins la propera,
gràcies.
Vinga,
fins la setmana que ve.
Si vols sentir-te psicològicament
millor
i no saps com fer-ho,
a què esperes?
Demanar ajuda
és de savis.
Consulta
a la psicòloga clínica
Sònia Navarro.
Truca al 977-22-0560.
La seva consulta
és al carrer Pau Casals
número 10,
primer tercera.
Informa't a
3B doblas
Sònia Navarro
psicologia.com