Sònia Navarro
Sònia Navarro és psicòloga clínica i ella ve cada dimarts i ens presenta aquesta secció Camins d'anada i tornada
en què intentem donar resposta a algunes dels problemes o coses que ens amoïnen, que afecten o que podem canviar a través de la ment.
Una sessió que fem de psicologia. Sònia, bona tarda.
Hola, bona tarda.
Psicologia, a més, pràctica, no?
Bueno, intentem parlar de la vida, no?
I avui, dins d'aquest parlar de la vida, doncs, parlem sobre la lluita, l'esforç diari, allò que diuen moltes vegades, no?
A nivell de carrer de... hem de lluitar dia a dia, guanyar-se la vida amb aquest esforç.
Sí, des de ben petits, no? Ens han dit una mica que realment per aconseguir coses o per ser feliç hem de lluitar, no?
I llavors es converteix la vida com en una lluita cap endavant per aconseguir coses, no?
Hem de lluitar per tenir una feina, hem de lluitar per mantenir-la, hem de lluitar per no envellir, hem de lluitar per no tenir dolor, hem de lluitar per no emmalaltir...
Sembla que cada cop hem de lluitar per més coses, no?
A veure, és que el que dius tu de per no envellir, això és relativament nou.
Sí, bueno, de fet és com, tenim una idea que hem d'estar perfectes, no? En tot el moment i sempre ens hem de trobar bé, no?
Quan dic perfecte no parlo externament només, sinó internament, no?
Per això d'alguna manera ara inclús en un moment de dol no ens volem permetre sentir-nos malament, perquè teòricament ens hauríem de sentir bé, no?
Llavors entrem en conflicte, no?
Llavors sí que d'alguna manera ens han vengut que tota la vida és com una lluita amb la que hem d'estallar
i que al final hem vingut aquí a lluitar i a patir, perquè...
No? I llavors, bueno, això no sé si és tan així, no?
Crec que aquí hi ha una confusió entre que ens hem d'esforçar per algunes coses i que hem de lluitar per tot, no?
Clar, tu deies, no? La diferència, primer marcar la diferència, tenir clar la diferència entre esforç i lluita.
Perquè això de lluita sempre, clar, la primera pregunta seria, bueno, contra què estem lluitant o contra qui?
Doncs ja últimament contra nosaltres, no?
Perquè, clar, si hem d'estar sempre bé a tot arreu, vol dir que estem confonent, no?
El què? Llavors, contra nosaltres i contra totes les persones que ens rodegen, que al final són les que ens acompanyen, no?
En el nostre camí. Llavors, aquí ja estem...
Si jo em proposo la feina com una lluita o el cap com una lluita o fins i tot el propi passar dels anys com una lluita,
estic lluitant contra mi. És una cosa que, impossible, no ho aconseguiré, no?
Llavors, sí que diferenciaria, no? De... Sí que ens hem d'esforçar per aconseguir coses,
perquè, de fet, ens hem de marcar uns objectius, hem d'anar a buscar aquests objectius
i això implica, doncs, que ens haurem d'esforçar en algunes coses, no?
Però, entenent això com... doncs, bueno, com un camí que jo vull fer, no?
Seria el que es parla de si jo tinc bona o mala sort, no?
Es diu que la bona o la mala sort no existeix, no?
Que la bona sort simplement és que jo faig una sèrie de coses per fer que allò surti, no?
És a dir, jo poso tots uns mitjans, faig un esforç per fer que tot allò em surti.
I que, de fet, la mala sort és quan jo no faig totes aquestes coses perquè allò em surti.
I llavors, clar, no em surten, no? I llavors és el que anomenem, no?
Llavors, això sí que seria l'esforç en aquest sentit, no?
He de posar els mitjans per arribar als subjectius que jo m'estic marcant.
Però la lluita és quan l'entenem com que hem de lluitar contra els altres, no?
Per dir-ho d'alguna manera.
Si, per exemple, tinc un jefe que no m'agrada, no?
I llavors jo el sento com una lluita.
Cada dia, quan he d'anar a aquella feina, he de lluitar contra ell.
I llavors aquí jo diria, i si ens plantegem què m'ensenya aquest jefe o aquest cap de mi mateix, no?
Què estic aprenent gràcies a que tinc aquest cap que no m'agrada?
Poder llavors ja no haurem de lluitar.
Poder podem entrar a entendre per què m'està servint aquesta persona, no?
Clar, perquè una de les grans diferències, suposo, entre esforç i lluita,
és que la lluita té el sentit aquest negatiu que, a més, suposa un desgast.
Sí, energèticament parlant, és com que m'aixeco i cada dia penso
ara, Aida, començo la meva lluita, començo el meu dia.
És com si et poses la cuirassa de guerrer i sortissis a fer la guerra.
Sí, i llavors, sota aquest prisma, hi ha moltes persones que els dies,
en lloc de comptar-los, com un veia a viure el dia, és...
Bueno, veia a veure si passa el dia corrents, perquè ja tinc ganes de què passi, no?
Hi ha un munt de persones que estan descomptant dies.
En lloc de viure el dia que estan vivint, estan descomptant dies.
Un dia menys, o un dia passat.
I aquesta expressió, cada vegada la sentiràs més.
Sí, la lluita...
Ja ha passat el dia.
La lluita diària.
Sí, ja és com una agrupació de paraules que assumim.
Quines són les situacions que poden provocar, per l'experiència que tens,
per casos que has vist, que poden provocar aquesta lluita a tu,
a l'afrontar-te a la vida com una lluita i com un ostres passen els dies?
Per exemple, has dit una mala relació, per exemple, a la feina.
Sí, per exemple.
Però seria, sobretot, que l'actitud que un pot tenir de que tot li ha de sortir bé.
i que, a més a més, s'ha d'esforçar molt.
I això és una actitud que ens ve molt de la religió, no?
De que, bueno, per aconseguir que la vida ens vagi bé,
a veure, ens ho hem de mereixer.
I per mereixer-nos ens hem d'esforçar, no?
Llavors, en general, en tots els àmbits de la vida, podria ser,
perquè parteix d'una actitud, parteix d'una actitud en la que jo penso
que he de fer una sèrie de coses per poder mereixer-les, no?
Mira, per exemple, hi ha un tema que li passa a molta gent,
que és que quan treballa es pot permetre descansar, no?
Llavors, però si no treballa, no s'ho pot permetre, no?
Perquè no s'ho mereix, perquè entra en aquest conflicte de
si avui no he treballat, doncs igual no em mereixo estar al sofà
veient la tele sense fer res.
Sí, sí, gent que té realment problemes morals d'estar sense fer res,
no saben estar sense fer res, perquè és això que dius tu, no?
No m'ho mereixo.
Exacte. Llavors, si jo he lluitat, m'he esforçat,
però en aquest concepte de lluita, perquè la part d'esforç ha d'estar,
evidentment, la vida és un continu esforç, no?
Si jo he lluitat, ja puc descansar.
Si no, no. Perquè si no, em sento malament.
Llavors, com que és una actitud, la podem trobar a la feina,
la podem trobar a la parella, a la família, a qualsevol lloc, no?
De fet, si jo vull aconseguir alguna cosa laboralment o professionalment,
doncs tinc la sensació que si arribo ràpid, potser no m'ho mereixo.
Clar, és que, a més, aquí hi influeix moltes coses, però se m'acuden ara.
L'àmbit moral, això que dius tu, la influència de la religió,
que jo crec que es deu donar potser més en religions protestants,
que no pas en religions catòliques, però, bueno...
Bueno, jo crec que en la catòlica també està el tema de la lluita
i l'esforç, i el ser bo, no?, el portar-se bé.
I després, tot l'entorn social, l'acceptació social,
és el que deies tu, jo he aconseguit aquest lloc de treball,
però m'ho he currat, sí, sí, que ho faig a l'esquena.
I si no, si accedeixes ràpidament, encara que tinguis mèrits i tal,
si no, t'ho has treballat.
És veritat, hi ha tot un entorn social que premia.
Sí, i sobretot fixa't també que hi ha gent que quan no arriba,
quan ell considera que té mala sort, no?,
des d'aquest concepte que moltes vegades són persones
que no han posat les coses en el lloc,
o altres que estan amb expectatives irrealistes, no?,
des de la posició personal,
sempre pensen, i l'excusa moltes vegades pot ser que
aquell no s'ha esforçat, aquell ha entrat per enxufir, no?,
aquesta frase, tant.
Perquè és una manera que tenim també de dir-nos a nosaltres
que, bueno, si jo no he posat tots els ingredients
i no m'he esforçat el suficient,
però sento que l'altre ho ha fet sense esforç,
jo ja em puc quedar més tranquil, no?,
això em tranquil·linza.
Llavors, clar, això és una projecció, en realitat, no?,
quan jo no estic tranquil, projecto que els altres,
segurament els altres ho han aconseguit
perquè tenien un pare que no sé què,
o perquè tenien un amic que no sé quantos,
o algú que em porta, no?,
i clar, això és una distorsió cognitiva, no?,
per dir-ho, per la persona que ho està dient,
perquè és una cosa que ell el relaxa, el tranquil·litza,
perquè llavors el que ell no hagi arribat
no és conseqüència, no és causa seva,
sinó causa que la societat està muntada d'aquesta manera, no?
Almenys és una sortida, com dius tu,
perquè la lluita, una de les coses que porta aquest sentiment
de lluitar contra els elements constants
és, deu ser, molt d'estrès, no?,
és una de les conseqüències negatives.
Clar, i a més a més, ara hi ha moltes personalitats
que estan lluitant constantment per aconseguir coses
i que al final realment poden acabar amb malalties.
Perquè si m'obsessiono molt,
perquè tota la meva vida, des que m'aixeco fins que me'n vaig a dormir,
és una lluita,
realment el meu nivell d'adrenalina
està molt alt durant tot el dia.
Per tant, això és el que produeix l'estrès.
I això mantingut durant molt de temps
pot produir malalties, no?
amb la qual cosa, si jo funciono des d'aquesta actitud,
des d'aquesta creença a nivell mental,
molt probablement acabaré amb una,
per exemple, amb un atac de cor,
que podria ser bastant habitual, no?
Perquè la meva creença em porta a una actitud
i aquesta actitud em porta a un comportament
i aquest comportament, no?
em porta a un desgast físic, també, no?
Físic i emocional, no?
I a més, estic intuint que
això d'aprendre's la vida com una lluita
no depèn de la situació personal de cadascú,
perquè, escolta, pots trobar situacions personals
en què realment, objectivament,
vist des de fora, no?
Doncs, home, hi ha gent a qui li és més difícil
guanyar-se la vida i tirar endavant,
però, en canvi, hi ha gent que
molt fàcilment
podria assolir uns certs objectius.
i depèn més de la visió que hi posis tu a les coses, no?
Que no pas de la teva situació d'origen.
Sí, de l'actitud, del nivell de consciència que tinguis
i des del punt de vista que ho puguis mirar, no?
Quan dic al nivell de consciència, em refereixo
si a mi em passa alguna cosa que a mi no m'agrada,
com ho puc veure?
Ho puc veure des de la queixa,
que és perquè m'ha passat a mi, fixa't,
perquè m'ha passat a mi, jo ara ja no em puc tirar endavant
i llavors em quedo aquí,
que és des del punt de vista de la queixa,
que això fa un cercle viciós
en el que és molt complicat sortir-se'n,
o ho puc veure des de, bueno,
m'ha passat això,
i amb això què puc aprendre i què puc fer.
Aquí estàs parlant, per exemple,
de situacions, com tu diria,
com a traumàtiques, no?
En què potser jo fins ara no m'ha hagut d'esforçar
i ara m'ha passat alguna cosa
i he de tirar endavant.
Sí, però ni tan sols ha de ser dramàtica,
ai, dramàtica, traumàtica, perdona,
en el sentit que em passi alguna cosa molt greu,
perquè no és tant el que passa
sinó la meva interpretació, no?
Per exemple, en un moment com el que estem ara, no?
Que hi ha persones que s'estan quedant a l'atur.
No totes les persones tenen la mateixa vivència
davant de l'atur.
El fet pot ser el mateix.
M'he quedat a l'atur.
Ara, de què dependrà la vivència,
la interpretació,
doncs dependrà de la situació econòmica real
d'aquella persona,
dependrà de si tenen diners estalviats o no,
dependrà de si tenen uns gastos
que es poden assumir o no.
Això externament.
Internament, de què dependrà?
Internament dependrà
de si estan lligats
a el que treballaven.
Per exemple, ara estem en un moment social
que moltes persones són
i es defineixen per el que treballen.
És a dir, jo sóc advocat
o jo sóc economista
o jo sóc...
Llavors, si em quedo sense feina,
no sé qui sóc.
Clar?
Perquè si jo em defineixo a través d'això,
no he perdut només la feina.
He perdut la meva identitat.
Llavors, si jo estic
identificat amb la meva feina,
probablement la meva manera
d'interpretar
aquella...
al quedar-me a l'atur,
fixa't,
jo t'estava dient abans,
externament,
depenent una mica
de si tinc diners,
si no en tinc,
si els meus gastos,
això és externament.
Què està passant ara?
Que ara fa poc
han sortit dues notícies,
no?
Dos multimilionaris
que han perdut diners
i s'han suïcidat, no?
I han perdut,
potser,
una tercera part
de la fortuna que tenim.
Que encara en tenen, eh?
Encara ens hi queda.
Bueno,
entenen molt més
del que la majoria
de les persones
tindrem mai a la vida,
no?
Però per què
aquesta persona
suïcida, no?
Doncs perquè
realment per ell
ha perdut
la seva identitat.
Clar,
llavors,
hem de vigilar, no?
Llavors,
el mateix fet,
per un pot ser dramàtic,
traumàtic
i per un altre
pot ser un fet.
Per un altre
m'hi quedem sense feina,
doncs, bueno,
tiro,
a veure com m'apenyo
aquests mesos
i ja trobaré un altre
i m'hi poso a buscar
un altre.
Si jo no estic identificat
i si jo considero
que les meves necessitats
es poden acoplar,
m'ho puc prendre
com un fet més de la vida
i a veure què m'ensenya.
Es tracta, potser,
pel que dius
de transformar,
canviar el xip
en el sentit
de transformar la lluita
en esforç,
si tu vols.
La lluita en positiu
que seria l'esforç.
Exacte.
I què n'aprenc, no?
No de relaxar-se
i no fer res, eh?
Tampoc.
No, no, no,
per suposat.
Ja, doncs, no lluito, no?
No, de fet,
hem d'aixecar-nos cada dia
i continuar, no?
Si, per exemple,
ara estic parlant d'això
perquè ara és un fet
com molt actual, no?
Sí, sí, sí.
Però quantes persones
s'estan quedant a l'atur?
Hi ha algunes
que estan agafant
i fent coses
i unes altres
s'han quedat parades,
bloquejades i paralitzades, no?
Bé, o el que parlem cada dia
quan contactem
amb diferents persones
al començar el programa, no?
Hem parlat amb moltes persones
que en el seu dia
se'ls va diagnosticar una malaltia
i que ens han dit
bueno, doncs,
jo no em puc quedar de braços creuats
i tiro endavant
i vaig fent.
Sí, sí.
El diagnòstic de qualsevol malaltia,
especialment, per exemple,
el càncer,
que és la més habitual,
és el mateix.
Hi ha gent que davant d'això
es comença
i fa, bueno,
què em passa,
què puc fer
i s'esforça en fer coses.
Hi ha gent que es bloqueja
i ja no fa res.
Clar, perquè el punt aquest
de bloquejar-te
és el que dius tu, no?
Et paralitza.
Exacte.
Llavors,
per això et dic
que ni tan sols ha de ser un tema
que pot ser traumàtic
però a vegades
no té que ser traumàtic
o un mateix fet
pot ser traumàtic
per un i per un altre.
No,
perquè l'important
és l'actitud
que agafem, no?
És a dir,
una mica
què puc fer jo
i què aprenc
d'aquesta situació.
Per què m'està passant això?
M'està passant
perquè aprengui alguna cosa.
en algun moment donat
per algunes persones
ara quedar-se a l'atur
és identificar
primer que res és segur
segon
que potser no soc
el que treballo
ara treballo d'això
i demà treballo d'una altra cosa
i poder soc més coses
que això.
Clar,
és com quan parlàvem
de la crisi, no?
És el punt de
bé,
he après això
la davallada
m'ha servit
per aprendre això
i per tenir altres visions
però
ens hem de permetre
també
un moment
una temporada de dol
és el que deies tu
a vegades som tan exigents
per tot el que ens han venut
o ens imposa la societat
que hem d'estar
sempre al peu del canó
bé,
però si et passa alguna cosa
et pots permetre
una temporada de dol
i escolta,
sense que allò t'hi impossibilit
i després segui endavant
podem mostrar febleses.
Clar que sí,
no es pot
sinó que deus
permetre't el dol
sinó
moltes vegades
no permetre el dol
és el que provoca
moltes crises d'angoixa
tan, tan, tan, tan
tan típiques, no?
En aquest moment.
I no som supermans, tampoc
per molt que ens esforcem
i lluitem.
No,
per això, no?
Que la lluita en si mateixa
no ens porta a cap lloc
i una altra cosa
és que sí que ens hem d'esforçar
però sobretot
tenim moments de pujada
moments de baixada
dies bons
i dies no tan bons
emocionalment
i això no passa res
perquè
de veritat que
les persones
aparentment fortes
són les més dèbils
internament
i precisament
i l'aparença
aquesta de fortalesa
és la cuirassa
que jo m'he ficat
perquè no es vegi
perquè jo parteixo
de la idea
que no se'm pot veure dèbil.
En el moment
que jo accepto
la meva fragilitat
la debilitat ja no existeix
perquè jo ja no m'haig d'anar
tancant
i per tant
jo ja no haig d'anar
amb aquesta cuirassa
al meu voltant
i puc expressar
i això no vol dir
que vagi expressant
en tots els llocs socials
que pugui expressar
tampoc vol dir
que vagi plorant
per tot arreu
és allò
però que
jo puc expressar
en alguns contextes
i sobretot
expressar-me a mi mateix
que no soc invencible
que avui tinc un mal dia
que avui estic trista
o que avui tinc ganes de plorar
o que avui estic rabiosa
i et donaria
una bufetada
per què no?
Perquè totes les emocions
les tenim
i també ens ho hem de
poder permetre
hi ha una frase
de Seneca
que m'agrada molt
que diu
la vida no és
ni un bé ni un mal
és una ocasió
per al bé
i per al mal
Està bé
Crec que és bona manera
de tancar aquesta sessió
que hem tingut avui
amb la Sònia Navarro
Avui, mira
t'hem canviat d'anfitrió
el Pep ha hagut de marxar
és un tema
jo sé que he divagat
d'una cosa a l'altra
perquè a mesura que venien
les preguntes
les anava fent
Cap problema
Si tu vols
ja la setmana que ve
fins i tot amb el Pep aquí
doncs acabem de rematar
el tema
que crec que dóna molt de si
El Pep ha hagut de marxar