Aquests dies estem parlant molt de la immersió lingüística
en l'ensenyament a Catalunya.
A propòsit de la interlocutòria del Tribunal Superior de Justícia
de Catalunya, la del passat divendres,
la que donava un termini de dos mesos al govern de la Generalitat
per introduir també la llengua castellana
com a llengua vehicular en l'ensenyament del nostre país.
Aquests dies n'hem sentit moltes veus
i ara volem conèixer des del punt de vista pedagògic
què suposa aquest model d'immersió lingüística de Catalunya.
Tenim ara mateix en línia directa amb la senyora Pilar Iranzó.
Ella és professora del Departament de Pedagogia
de la Facultat de Ciències de l'Educació i Psicologia
de la Universitat de Rovira i Vergili.
Senyora Iranzó, bon dia.
Bon dia.
Com podríem explicar d'una manera planera, en fi, pel públic en general,
això d'un model d'immersió lingüística, què vol dir a les escoles?
A veure...
En primer lloc, em sembla important ressaltar que a Catalunya
el currículum, tant d'infantil, primària com de secundària,
es planteja l'assoliment de competència lingüística en tres llengües
i en alguns casos quatre.
O sigui, com a objectiu final del sistema educatiu català,
els alumnes han de tenir uns objectius de competència en lectura,
en escriptura, en expressió oral i en comprensió oral,
en castellà, en català, en anglès majoritàriament,
i els alumnes que tenen un bon nivell d'aquestes tres llengües
poden accedir a un ensenyament, a una quarta llengua,
pot ser el francès, pot ser l'italià, pot ser l'alemany.
Aquest objectiu té una forma concreta en el sistema d'immersió
que consisteix a fer un tractament de llengües
en què es consideren les habilitats que s'han de saber en totes aquestes llengües,
les habilitats, m'estic referint a saber sintetitzar la informació,
a saber analitzar dades, a saber relacionar fets i treure conclusions,
a saber descriure, a saber narrar, a saber argumentar,
a saber ser poètic, a saber tot això com a productor de textos,
tant orals com escrits, com com a receptor.
És a dir, jo comprenc quan se'n és poètic, jo comprenc quan se'n descriu,
jo comprenc quan se'n sintetitza i soc capaç de fer-ho.
El sistema d'immersió el que planteja és que en lloc de crear contextos triples
per a aquestes tres llengües, crea contextos base en una d'aquestes llengües
en les que d'alguna manera l'alumne té més necessitat perquè no és la que té de base
i utilitza les competències que s'han creat en aquesta llengua per a altres contextos.
És fals que la immersió nega la presència del castellà.
El que fa és que estableix situacions en les que l'alumne aprèn aquestes habilitats
amb el codi d'una llengua i com que en l'altra llengua, per exemple, en el castellà,
el codi i el T, el que està fent és aprofitar l'habilitat que s'ha creat maternament en una llengua,
per exemple, en el cas de nanos catalanoparlants o castellanoparlants,
el nano castellanoparlant de llengua familiar, aquestes habilitats ja les ha començat a construir.
què és el que passa si rep un ensenyament en castellà que d'alguna manera sistematitza el codi en castellà
i s'acaben d'aprofundir, es milloren i es consoliden aquestes habilitats,
que són habilitats estratègiques, habilitats mentalment estratègiques.
Si un nano castellanoparlant fa un programa d'immersió, aquestes habilitats se li treballen en un codi català
sobre unes habilitats que ell ja té iniciades en castellà i en el moment que el codi català ho té consolidat,
ho usa, d'alguna manera se sistematitza el sistema i el codi en castellà.
Com eren les situacions des dels anys 92 que es va començar a establir el sistema d'immersió a les escoles?
En primer lloc, quan això es fa amb qualitat, s'analitza la provinença dels nanos.
Si tenen una llengua base 1, fonamentalment castellanoparlant,
es mira que aquesta base, la qualitat que té, diríem, el nivell que té,
i s'estableix uns contextos en català perquè aquest nano usi aquesta llengua.
Tinguem en compte que la immersió no és que el professor parli en català o en qualsevol altra llengua.
La immersió significa crear contextos perquè l'alumne usi aquestes habilitats amb un codi determinat.
Quan aquestes habilitats i aquest codi de la segona llengua, en aquest cas el català,
pels nanos castellanoparlants, s'està usant, s'està consolidant,
llavors se sistematitzen les parts del codi en la seva llengua materna
de manera que pugui establir contextos diferencials.
Això significaria que, per exemple, l'ortografia,
que ja és un estadi avançat de discriminació i d'anàlisi lingüística,
es pot ubicar quan l'alumne té clares unes regles ortogràfiques
en la llengua que ha fet aquest primer aprenentatge sistemàtic del codi.
Per nanos castellanoparlants,
si tenen una ortografia consolidada en la llengua vehicular catalana,
en el cas que hagin fet immersió,
és bo fer-ho a partir d'aquests set anys, sis anys,
perquè el primer sistema ortogràfic està consolidat.
I a partir d'aquí podríem acabar de consolidar per comparació el següent.
Digue'm, que he estat parlant molt.
No, no, no, sí, quedava molt clara l'explicació.
Jo aleshores li anava a plantejar.
Sí.
Aquesta resolució judicial dona a entendre
que la llengua castellana també ha de ser vehicular.
Per tant, això, teòricament, ens hauria de portar
a un sistema educatiu, no?,
en què hi hagués classes on la llengua vehicular fos el català
i la llengua vehicular fos el castellà.
Aleshores, des del punt de vista pedagògic,
de vostè com a expert en aquest tema,
això què podria suposar?
Tenir dues classes d'alumnes?
Dos classes de nens i de nenes a Catalunya?
A veure, aquí hi ha diverses coses.
Aquesta sentència, aquesta interlocutòria,
d'alguna manera el que planteja,
sembla ser un retorn a un sistema que ja es va aprovar,
que era el que se'n deia el català progressiu.
Aquest català progressiu el que plantejava era
aprenentatge en castellà
i la introducció a partir d'algunes matèries en català.
És interessant, si vols ara faig com un parèntesi,
és interessant tenir en compte
que si estiguéssim parlant d'estats platònics,
i quan estic parlant d'estats platònics vull dir
a l'estat de qualsevol decisió
presa a nivell ideològic o a nivell teòric,
sí que podríem dir que en tots els casos
de tots els nanos que estudiaran a Catalunya,
en tots els centres, per part de tot el professorat,
sí que podríem arribar a tenir dos contextos.
Jo creo el context de la llengua castellana
i llavors estic amb aquestes habilitats que jo plantejava
i amb un codi.
I després me'n vaig a la matèria de català
i estableixo un altre context
platònicament molt sistemàtic
en el que només pensem, parlem,
ens relacionem en castellà.
És a dir, si això, si la realitat
fos platònica, per dir-ho d'alguna manera,
si jo la pogués definir a partir d'uns paràmetres
de laboratori,
jo soc capaç, és a dir, jo, Pilar Iranzó,
em veig capaç d'establir contextos
molt clars d'una llengua i de l'altra,
però és que la realitat no és platònica,
és a dir, la realitat funciona
amb un munt de nanos
que tenen provenències lingüístiques diverses,
amb nivells lingüístics diversos,
amb uns milers de professors
que tenen també capacitació, diríem,
sociolingüística diversa,
amb escoles que estan situades en contextos
amb circumstàncies molt diferents
i, per tant, què és el que passa?
Que una llengua s'aprèn
quan el context, d'alguna manera,
radicalment me la demana.
I també és molt interessant,
continuar amb la digressió,
ja ara deixo el platonisme, si voleu,
però és molt interessant que hi ha gent
que, quasi m'atreviria a dir,
que mataria perquè els seus fills
vagin a una escola que ensenya
precoçment a l'anglès
i moltes vegades aquesta mateixa persona,
amb aquesta mateixa ideologia,
no entén i veu una gran agressió
al fet que s'aprengui, per exemple, en català.
L'important de tot això pedagògicament,
i, a veure, m'agradaria dir-ho,
l'important pedagògicament és que
si optem per un sistema
que el que busca és una qualitat
en la competència lingüística
de tots els estudiants
en acabar, diríem, les etapes
i que això està estudiat.
Hi ha estudis, diríem, d'una qualitat
i d'una transparència
per traslladar-ho a la pràctica
important a hores d'ara,
quan tenim aquesta base,
l'important és fer les coses bé.
I arriba un moment
que entre els debats polítics,
els debats legals,
els debats pedagògics,
els debats, diríem,
partidistes o de grups de poder,
arriba un moment que se'ns oblida
que la pressió que tenim
com a responsables, diríem,
des de la docència,
des de l'administració
i des de la societat en general,
la pressió que tenim
és a fer bé les coses.
I Catalunya té la característica
del bilingüisme,
però a nivell espanyol
som un dels països europeus
que tenim més dèficit
en la capacitació plurilingüe
dels nostres estudiants.
Els adults ja no en parlem,
vull dir, la majoria d'adults
estem compensant dèficits lingüístics
a les alçades, diríem,
quan vulguis,
a nivell d'edat,
de l'anglès o del francès
o de l'alemany.
I l'èxit que traiem,
per exemple,
ja no parlo del català,
del castellà,
de l'anglès,
a nivell de sistema educatiu,
moltes vegades és baix.
No sé si estem fent
tots els esforços,
tots plegats,
per treballar bé
la didàctica
de l'aprenentatge
de les llengües.
i en aquest sentit, clar,
tornar a disgregar
els contextos,
jo la veritat
no ho veig clar.
O sigui,
si passo al terreny
de la meva opinió,
és una experiència
que s'ha fet
i que no acabava
de funcionar.
Els contextos,
quan més clars,
millors,
sempre i quan,
per suposat,
es consideri
i, d'alguna manera,
la condició
que l'alumne
és acceptat
en la seva llengua,
el professor
s'encarrega
de crear-li
contextos durs
de la llengua,
l'escola
té en compte
la coordinació
entre aquestes
tres o quatre llengües
i, d'alguna manera,
no hi ha ni avançaments
de continguts,
ni solapaments
de continguts,
ni llacunes
de continguts.
Això és el que
va ser,
diríem,
la feina importantíssima
en el temps
en què es va construir
tot el sistema
d'immersió.
I, a Catalunya,
i t'he tornat
a agafar
el temps
i m'he allunyat
una mica la pregunta,
però a Catalunya
sistemàticament
es recullien dades
de l'eficàcia
d'aquest sistema
i, d'alguna manera,
a veure,
es pot parlar
d'un sistema
que ha estat funcionant.
Què és millorable?
No m'he parat
de parlar
de la millora
davant de profes
mentre m'he dedicat
a l'assessorament
davant dels responsables
de l'administració,
perquè, clar,
són sistemes
compromesos.
Quan tu fas
que tot un sistema educatiu
es comprometi
amb un procés
de dotació
del bilingüisme
o del trilingüisme
o del quadrilingüisme,
és un compromís social
important,
però és que,
al mateix temps,
possible,
perquè tenim evidències
que era possible,
i, al mateix temps,
per mi,
renunciable,
perquè estàs dotant
de drets
socials.
Bé,
paro.
Paro aquí,
disculpa.
El fill del que comentava
de l'eficàcia,
clar,
a la gent del carrer
hi arriben
aquests inputs,
que el sistema
funciona,
ha funcionat
durant aquests anys,
i m'imagino
que, aleshores,
això des del punt
de vista pedagògic,
aquest sistema
d'immersió
ha permès
que, per exemple,
nens i nenes
castellanoparlants
poguéssim
tenir les habilitats
suficients
de català.
Segurament,
sense aquest procés
d'immersió lingüística
no s'hauria produït
aquesta situació.
Per tant,
vostè,
m'imagino
que és també
de les que considera
que el sistema
funciona,
que potser és millorable,
però que ha resultat
un èxit
des d'una perspectiva
gairebé,
podríem dir,
ja històrica
pels anys
que hi han passat,
no?
Sí.
Jo penso
que és un sistema
que ha funcionat
durant la majoria,
diríem,
d'experiències
i dels anys
que jo vaig estar
treballant
al Servei
d'Ensenyament
del Català
des del 90-91
fins al 2004-2005.
En tot aquest període
d'uns 15 anys
he pogut
també,
diríem,
valorar
la capacitat
del sistema
educatiu
de generalitzar
un projecte
d'aquestes
característiques.
Clar,
no és el mateix
que en una escola
amb tothom
molt alineat
amb el sistema
d'immersió
sigui exitós.
La cosa complicada
i el compromís
com a societat,
el compromís
diríem,
radical,
és generalitzar-ho
a tota mena
d'escoles,
amb tota mena
de situacions,
per tota mena
d'alumnes.
És a dir,
aquesta no
disgregació,
aquesta no discriminació,
enforteix
i fa més important
encara el compromís.
Durant aquest temps
he viscut,
he experimentat
que hi havia
moltes persones
i molts esforços
econòmics,
administratius,
ideològics
per fer les coses bé.
He experimentat
moltes persones,
aquí també
inclouria
les universitats,
per exemple,
haig de remarcar
la Universitat de Girona
que ha fet
un paper
importantíssim
d'investigació
i de recollida
de dades
de tota aquesta eficàcia.
Un munt
d'entitats,
per tant,
a sobre,
de veure
com estaven
sortint les coses,
com sortien
els nivells
d'habilitats
en català,
en castellà,
comparat amb les matemàtiques,
com es transferia
això a altres àrees,
etcètera,
etcètera.
I per tant,
jo sí que
considero
que és la millor
forma
que tenim
per aconseguir
competències
lingüístiques,
per aconseguir
cohesió social
i per comprometre'ns
com a societat
a gaudir
d'una llengua,
a dotar
de competències
pels alumnes
i a no
fer experiments
que ja els hem fet
d'alguna manera
i que
no veig
la validesa.
Quina seria
la condició?
La que ha estat
sempre
i la que no es pot
oblidar
i que moltes vegades
jo mateixa
he fet
èmfasi
a dir,
a veure,
cal
que la formació
del professorat
dels centres
continuï
en aquesta línia,
cal recordar
per les persones
que entren
de nou
al sistema educatiu
com a docents,
cal
fer una feina
amb les famílies,
cal situar
què significa
un aprenentatge
de tres llengües
en les edats
diríem
de l'educació
obligatòria,
això
pot haver
famílies
que ho tinguin clar
però jo no donaria
per fet
que això
és una cosa
que es té clara
i són
feines
de l'escola,
feines del sistema
educatiu
de també
compartir
aquest coneixement
plurilingüe
amb les famílies,
totes les famílies
estan fent un esforç
perquè els seus
fills
viatgin a l'estranger,
diríem a la universitat
amb els sistemes
Erasmus
i Becas,
etcètera,
i ja des de
la primària,
la secundària
amb altres programes,
és un poder,
un poder en el bon sentit,
és a dir,
a mi em dona
la capacitat
de comunicar-me,
em dona la capacitat
de viatjar,
la capacitat
després de trobar
unes feines
o de triar-les
i de no haver-me
de quedar
reduït
a les poques
oportunitats
que jo tingui
en el meu context,
per tant,
és una cosa
que es valora
i és un bé
preuat,
és a dir,
és una,
a veure,
és un guany
social
tenir-ho
i per tant
a totes
per mi
és el millor sistema.
Ja dic,
podria haver
un altre sistema
que també dotés
d'aquests
drets lingüístics
i d'aquestes
capacitats?
Jo no dic
que no.
Fins i tot
hem recollit,
de vegades
hem analitzat
experiències
vingudes
sobretot
de Nord-Amèrica
en les que defensen
que sobretot
per minories
o per nanos
provenents
de migracions
començar
a treballar
aquestes habilitats
amb la seva
llengua materna
sobretot
per un tema
de no
de no
negar més coses,
de no
incrementar
aquesta
diferència
o aquesta dificultat.
Clar,
són experiències
que si tu les portes
a terme
en una aula
jo soc capaç,
ja et dic,
jo soc capaç,
em veig capaç
de compensar
i de treure
amb les tres llengües
i una estimació
i un respecte
per les tres llengües.
però estem parlant
d'un sistema educatiu
de milers d'alumnes,
de milers de professors,
de milers de centres.
Si es fa bé
i hi ha un respecte
enorme
per totes les llengües
i hi ha contextos
claríssims
i les famílies
d'alguna manera
també saben
quins són els rols,
per mi és un sistema
que ha funcionat
i que
hauríem de defensar
la seva
pervivència
i la seva
millora continuada.
Diríem que
sí,
estic convençut
d'això.
Doncs amb aquest missatge
i amb aquests comentaris
acabem,
li agraïm
precisament
aquesta aràlisi
i aquestes valoracions
a la professora
del Departament de Pedagogia
de la Universitat
de Rovira i Virgili,
Pilar Iranzo,
i gràcies
per ajudar-nos
també a entendre
una miqueta més
tot aquest tema
de la immersió lingüística
de la que es parla
polèmicament
aquests dies
arran d'aquesta
resolució judicial.
Pilar Iranzo,
moltes gràcies
per atendre
la trucada
de Terraona Ràdio.
A tu, Ricard.
Adéu-siau,
bon dia.
Chao.
Chao.