Sous-titrage Société Radio-Canada
Dependències de l'Arxiu Municipal.
Això és, i ho repeteixo perquè les podeu visitar quan sigui,
al complex de la Tabacalera, al magatzem número 2, al segon pis.
Agafeu l'ascensor, pugeu fins al segon pis i fareu cap al vestíbul
d'aquestes noves dependències de l'Arxiu on ara nosaltres ens trobem fent el programa.
Amb diferents convidats que tenen a veure amb aquest trasllat,
recordeu que la inauguració serà avui a les 6 de la tarda.
I ara parlem des d'un altre àmbit amb diferents convidats.
Joan Anton Fon, ell és secretari general actual de l'Ajuntament.
Molt bon dia.
Ens acompanya també el senyor Ramon Marrugat.
Ell és un dels diferents particulars que han dipositat part del seu fons,
el fons de la llibreria La Rambla, en aquest cas,
a l'Arxiu ha fet l'aportació del seu fons particular.
Molt bon dia.
Bon dia.
I per altra banda tenim una altra de les potes importants de tot plegat.
És una de les moltes o dels molts usuaris, això,
que fan ús de la documentació de l'Arxiu.
L'Anna Isabel Acerra és investigadora, professora d'Història de l'Art de la URB.
Molt bon dia, Anna Isabel.
Molt bon dia.
I també hem volgut que ens expliqués més àmpliament
en què consistís la part més administrativa de l'Arxiu,
el Quim Nolla, que és el cap d'aquesta secció de l'Arxiu Administratiu.
Quim, bon dia de nou.
Bon dia de nou.
No ho sé, comencem potser per la part administrativa, si us sembla.
És un, abans ho dèiem, no?
És potser en qüestió de volum el que més pesa
o el que té més metres de tot l'Arxiu, la part administrativa?
Sí, evidentment, perquè és paper, no?
Tot i que les tendències és que cada dia pesa menys,
pesi menys tot aquest volum,
perquè la informació cada dia tendeix a estar en formats molt diferents.
Però jo crec que és una de les parts més espectaculars que tenim.
Tota una sèrie de documentació que tenim de l'Ajuntament,
a part dels altres fons, de tants anys,
i que ha generat un volum d'informació en quant a pes, en quant a volum,
en quant a extensió.
Jo crec que de vegades és inimaginable, si no ens donen les dades concretes.
Dèiem, vols dir que és possible, és possible.
De fet, abans que l'Arxiu fos Arxiu,
a tot aquest a guardar la informació administrativa ja existia,
és el que parlàvem, perquè hi ha tot un protocol de dir
aquest paper, aquesta sol·licitud, aquesta llicència, això,
no ho hem de llançar.
Hi ha un protocol molt establert, no?, pel que fa a l'Arxiu Administratiu.
Sí, a veure, a l'Arxiu Administratiu,
una de les seves funcions, entre altres,
és regular precisament aquest flux de documentació molt nombrosa
que es genera o rep a la propia institució,
i el que hi ha també és un procés d'estudi previ
per determinar, de forma legalment no cal dir-ho,
doncs la vigència d'aquesta administració,
si la podem eliminar als 6 anys, als 8 anys, als 12 anys, als 15 anys,
és impossible guardar-ho tot,
i llavors el que es fa, doncs, és prioritzar,
preservar la informació, si està recapitulada amb algun document,
i eliminar el document de suport,
perquè realment estaríem, no aquest espai,
sinó el sisma que ens hem de fer en un futur per a preservar-ho,
i això és inviable.
Per fer-nos una mica la idea, eh?,
de quins tipus de documents conformen
tot aquest arxiu administratiu,
què hi trobaríem?
Joan Anton Font, per exemple, eh?, no ho sé.
Bé, jo crec que al final hi ha la tria
i anem a trobar tot allò que pot tenir un serre d'interès
o una transcendència, pot ser jurídica, pot ser històrica,
perquè hem de pensar el nivell de documentació
que anem generant cada any,
és molt superior, no?,
però hi ha, per exemple,
hi ha una sèrie d'informació com alguns punts comptables
o documents comptables
que amb el pas del temps perden qualsevol tipus de força,
de valor documental, jurídic, etcètera.
I hi ha part d'aquest arxiu administratiu
que s'aguarda per protocol,
perquè s'ha de guardar durant un temps,
i que després passa a l'arxiu històric?
Jo li donaria dos vessants,
que són les que es fan modular
i que són les que estan en discussió,
m'imagino, en l'àmbit de l'arxivística,
que una part és la part de la seguretat jurídica.
Clar, aquesta documentació forma tota ella
part d'expedients administratius,
com a tals,
otorguen drets o restringeixen drets
o sancionen o imposen o donen
i, per tant, té una validesa jurídica important,
s'ha de mantenir amb tota la seva integritat
aquest document per aquesta banda,
fins a aquell moment que sigui necessari.
La part jurídica és un moment
que pot no ser transcendent,
i això és el que s'està estudiant
de la part de documentació
que es pot destruir o no.
Després hi ha una altra part,
que és la vessant d'interès històric.
Per exemple, les actes municipals
sempre tenen un interès històric evident
perquè reflecteixen...
Bé, també entre cometes,
perquè quan tenim actes de plens municipals
que tenen 400 folis,
potser a vegades l'interès comença a perdre's, no?
Però tenen un interès històric evident
i, per tant, s'han de concentrar la seva integritat.
Per tant, jo crec que va en la dobra vessant,
l'interès històric, científic,
d'una branca del coneixement
i, per l'altra,
perquè garanteix la comprovació,
la constatació i la integritat
d'una sèrie de drets i obligacions
en la relació que tenim
amb les administracions, amb els ciutadans.
Parlant de drets,
aquí no només estem parlant
que s'aguarden tota aquesta documentació administrativa,
sinó que suposo que després
s'ha hagut de gestionar o regular
el que és la consulta dels propis ciutadans,
com accedeixen,
i a quina informació accedeixen i a quina no.
Bé, des del punt de vista de documentació històrica,
en principi no hi ha problema,
com a arxiu històric, com a arxiu administratiu,
sí que hi ha la preservació d'una sèrie
de drets d'accés a la documentació
que ve regulada per ser interessat,
si tens un interès legítim i directe,
en aquest cas el 3092,
una documentació administrativa,
si a nivell de dades nominals
pots o no pots accedir-hi,
a vegades permetem l'accés al document,
però tatxant les dades nominals
perquè la gent de protecció de dades
també es pot fer en un cas determinat,
pot haver una documentació
que el ciutadà tingui dret a accedir-hi,
però en canvi no coneix el nom de la persona
on viu, vull dir, pels motius d'exclusió,
en principi cada vegada més
s'estan mirant de cernir
i determinar quin document és el que pot veure
una persona o no.
En principi, d'entrada donem que un expedient clos,
un expedient tancat,
és obert a tota la ciutadania,
però sempre hi pot haver alguna exclusió
per dades d'interès.
Tòricament tot és consultable.
Aquesta és una de les contradiccions
de la nostra societat,
hem de ser transparents oberts,
però la nostra dada ha d'estar protegida
absolutament de tot,
i això és un problema
per les administracions,
pels arxius i per tot, no?
És una contradicció,
tot ha de ser obert, transparent,
tots són bons
i la transparència ens dona moltes coses,
però després a partir d'aquí la dada,
i la dada personal ho és tot,
des de la teva imatge fins al teu domicili,
fins al teu telèfon, fins tot,
i per tant la transparència acaba al final
sent no res,
això és un problema pels que gestionem,
pels que treballem en procediments,
per exercir el dret dels ciutadans
a conèixer com van els expedients,
per la gent que ve a mirar els arxius
d'aquesta informació,
pensem que les demandes
que ens poden fer alguns particulars
perquè si algú hagi tingut accés
a dades de caràcter personal
poden ser milionàries,
i són les sancions,
i aquestes sancions
no van a més a més
a les administracions
o a les institucions,
poden anar a les persones,
també les responsabilitats són personals,
és tota una sèrie de coses
d'una contradicció, no?
És un món molt complex,
però tot això s'ha de tenir en compte,
eh?
Doncs ben inclús amb documents,
però també amb documents d'imatge,
clar, clar.
a les fotografies,
cada vegada més,
també tindran molta cura,
qui surt a les imatges,
si és un menor...
Tot això vosaltres
ho heu de tenir en compte
o la vostra feina,
doncs això ja va més enllà
de la vostra feina.
Vosaltres ho heu de tenir en compte.
Ho heu de tenir en compte.
Tindrà més en jurídic
a la nostra professió
per poder donar compliment
a aquesta part normativa.
L'hem presentat abans,
l'Ana Isabel Serra
és una investigadora,
professora d'Història d'Art de la URB,
usuari habitual de l'arxiu,
i de fet, fomentes,
el fet que els teus alumnes
vinguin a utilitzar-lo.
T'hi has trobat en algun cas
en què, clar,
com a investigadora
necessitaves fer ús
d'algun tema de l'arxiu
i no hi has pogut accedir
o amb informació limitada
pel fet de preservar
les dades personals
o, de moment,
per la informació que utilitzes
no t'hi has trobat.
Cap problema.
L'Ana, està encantada.
Sí, sí, sí,
estic encantada.
És que he de començar
pel principi.
El meu principi és
que fa com 20 anys
que soc usuària
d'aquest arxiu
de quan estava dipositat
a l'Ajuntament.
És clar,
en aquests 20 anys
dipositat,
vull dir,
a les velles sales,
no pas en aquest lloc
tan magnífic,
tan nou.
Doncs,
en aquest transcurs,
clar,
crec que he vist,
he revisat
molta documentació,
n'he demanat molta,
he fet patir molt
els tècnics,
que cada dos per tres
els demano coses
i mai he tingut
cap problema.
A més a més,
sempre he trobat
que tot són facilitats
i ajuda.
En el meu cas,
veus,
no et puc servir
amb aquest plantejament.
Ahà,
clar,
com fa una usuària
com ara és l'Ana,
no?
un usuari,
entra per la porta
i us ve a demanar,
escolta,
que és que estic fent
un treball de recerca
sobre tal cosa,
busqueu-me,
ajudeu-me a buscar
com funciona el protocol.
Cada vegada més
els arxius també
tenen dos perfils
molt diferenciats.
D'una banda,
els que diríem
persones amb interès,
ja coneixedors
de la història,
com pugui ser l'Ana,
i per tant,
doncs ja saben bastant bé
a què venen a buscar,
s'han informat prèviament
i són gent habituada
al món dels arxius,
i els ciutadans,
que per primer cop
accedeixen a un espai
al qual busquen,
per exemple,
que el seu avi
tenia una lleteria
i si podríem trobar
alguna dada.
Això teniu,
usuaris d'aquests
de, ostres,
jo el meu avi
ho tinc una vegada familiar.
Cada vegada més,
cada vegada més ciutadans
d'aquestes de Tarragona
han curiosit
una mica amb històries
personals, familiars,
que per primer cop
s'apropen a aquesta institució
i que, doncs,
que això normalment
els assessorem,
els col·laborem,
els ajudem.
Cal diferenciar
entre l'Ana
o personatges,
així hi ha coneixedors
de la història
que ja et venen
i diuen exactament
mira,
voldria consultar
el llibre d'actes
del 1923,
tal.
O la persona
que vi aquí s'apropa
i diu
que podria trobar
alguna cosa sobre
en relació a,
i llavors és la nostra
funció,
assessorar-los
i acompanyar-los
una mica aquest camí
de descoberta
la documentació.
Molt bé.
Molt bé.
Els documents,
evidentment,
no surten d'aquí,
suposo.
Els documents
no poden sortir
de l'arxiu
excepte,
en aquest cas,
per un tema judicial,
si s'escau,
que això ja és
un tema més jurídic,
o sessió per exposicions,
que llavors està regulat
en un conveni
i mitjançant
s'accedeix puntualment
l'exposició
perquè alguna vegada
hem col·laborat,
doncs fa poc
que l'arxiu del port
s'ha organitzat conjuntament
una exposició
de la Guerra Francesca.
Es pot sortir,
però sempre
hi ha un tema
determinat
perquè surt,
no?
Vull dir,
si no,
no hi ha prèstic aquí.
El concepte bibliotecari
a vegades ens hi trobem,
que el ciutat de diu
m'ho vull prendre a casa
per consultar-ho.
No,
això no és la biblioteca,
és un document únic original
i solament se pot consultar aquí
i per tant,
doncs bé,
per això està a la sala consulta.
Això és una apreciació també,
una puntualització.
Guardeu els originals,
evidentment,
feu còpies
d'algun dels documents
que són més de l'ús?
Bueno,
en aquest cas
el que s'està fent
és a vegades
la còpia de preservació
o facilitat de consulta
que és digitalització.
Hi ha un pla de digitalització
que ens permet sobretot
treballar en dos vessants,
que el document original
surti al mínim possible
de l'espai
per conservar-se
per generacions venideres
i d'altra banda facilitar
que a través del web
o a través de l'ordinador
es pugui consultar,
a vegades es pugui llegir
millor que inclús
el propi original.
De fet,
això pel que fa
a l'avançant d'arxiu administratiu
a Joan Anton Font
ha canviat també una miqueta
la manera de treballar,
o cada cop es demana més
des de l'usuari
o és voluntat de l'Ajuntament
també de fer-li excessiu
als tràmits
a través d'internet
i per tant poder
accedir aquestes dades.
I això és un greu problema,
perquè clar,
els avanços tecnològics
que tendeixen
cap a una agilitat administrativa
ens porten
a grans complexitats
tecnològiques
i que jo em sembla
que no tenim resoltes.
Per exemple,
quan vam introduir
el món dels facs
a la tramitació
que vam fer,
avui en dia
no llegim cap dels facsos
perquè la tinta
ha desaparegut.
Un dels grans problemes
que tenim
és assegurar
la integritat
de tots els documents
i a més a més
la identitat
dels que apareixen
als documents.
Això,
en un document
de fa 300 anys
no és cap problema,
perquè tens
perfectament detallat
en tot
i a més el mantens.
Amb els documents actuals
i ens hi podrem trobar
amb les tintes
que s'utilitzen
amb algunes de les impressores,
començarem a tenir problemes
per assegurar-ho
i aquí els arxius
tindran aquí un repte,
però amb els documents electrònics
que ara estan tirant
davant
tot el que és
l'administració electrònica,
el repte
no està resolt.
Encara pensem,
per exemple,
si fem ara
una retrospecció
amb els ordinadors
que anàvem ara
fa 20 anys,
aquells MS2
que anaven
amb aquells disquets
que eren fràgils,
que es bellugaven,
no sé què,
si avui en dia
ens donguessin un document
amb un d'aquells discets
no el llegiríem.
Però no és tan fàcil
com amagatzemar
els poques cas
que ocupem
un document.
Però el problema
no és amagatzemar,
el problema és que
d'aquí 200 anys
hauran de poder llegir
el mateix document,
assegurant la integritat
del document
i l'identitat
de qui l'ha signat.
Clar,
com que estem tendint
el document electrònic,
el document electrònic
supleix íntegrament
el document físic,
desapareixerà,
això tendim,
i amb paper zero.
Paper zero vol dir
que tots els documents
des de la sol·licitud
de l'identitat
i tal
és tot electrònic.
Tindrem un problema.
És que a vegades
pensem,
hem de pensar com vosaltres,
vull dir,
si guardeu documents
del segle XVII
és que esteu pensant
en conservar els documents
d'avui en dia
200 anys més,
com a mínim.
O 2000 anys més,
clar.
Això ens hem de posar
la pena.
són aquestes,
és preservar
aquest patrimoni documental
per les venideres.
I el problema principal
que m'apunta en aquest cas
la secretària
és que el document,
paper textual,
si el podem llegir
com tenim un pergamillà,
el podem llegir.
El problema és
el document electrònic
que cal un maquinari
i aquest maquinari
s'ha de...
I que si l'imprimim
és allò que dieu,
la tinta dura el que dura,
avui en dia.
I a més ha de ser autèntic,
que un historiador
el que demana
l'autenticitat del document
si no té importància històrica
aquest document.
I avui en dia
tenim que els documents
que tenen mil anys
són autèntics
perquè ho són
i ho sabem.
Hem d'aconseguir
que d'aquí mil anys
si un historiador
o qualsevol
mira aquesta documentació
no tingui cap dubte
en la seva autenticitat
perquè el problema
de l'electrònica
i la informàtica
és que qualsevol cosa
va per la xarxa
i no ens assegura
absolutament res.
Anna,
a quin tipus de documents
consultes tu
per les teves investigacions?
Molt bé.
Mira,
en aquest arxiu
hi he consultat
essencialment
i a més a més
m'assembla
que ho continuaré
estudiant sempre
les actes municipals
que n'acabeu de parlar
que són essencials
i si necessitem
fer una història
fresca, dinàmica
i sobretot real
no falsejada
hem d'anar directament
als documents
això és el que els transmeto
els documents
soc molt pesada
en portar alumnes
als arxius
bàsicament
perquè els toquin
els sentin
que disfrutin
vaja,
jo soc una gran
apassionada
dels arxius
i de la documentació
intento transmetre'l
a aquests alumnes
aquestes actes
són essencials
i poden trobar
també
per refer la vida
en qualsevol època
en qualsevol moment
i són vitals
per unir
el passat
i el present
i fer-lo parlar
també he tocat
documentació
d'enginyers
plànols
que són essencials
te'ls porten
al moment
que necessites
explicar com està
la transformació
urbanística
de la ciutat
com ho fas
si no tens
les actes
els documents
a l'informe corresponent
clar, els arxius
semblen aquells espais
encara
dalt de tot
d'una sala
d'un castell
tot al contrari
un lloc ben accessible
i que
permet
apropat
aquesta documentació
passa que moltes vegades
aquesta documentació
necessita de la interpretació
i per això esteu
els historiadors
els grups
d'investigació
per això feu les publicacions
també
que després
si tant ens ho explicarem
des de l'arxiu
es col·laboren diferents
i es fan publicacions
les publicacions
tenen dos vessants
d'una banda
apropar
la història de la ciutat
els ciutadans
i d'altra banda
també Enriqui
que no coneixer
aquest patrimoni documental
que potser
no és gaire conegut
sempre diem
que l'edifici
de la muralla
tothom hi passem
i el coneixem molt
però en canvi
el patrimoni dels documents
si no els treus
si no els ensenyes
vull dir en certa manera
són desconneguts
i no es revaloritzen
per part de la ciutadania
i aquesta és la nostra feina
gràcies també
als investigadors
entitats associades
que donen a conèixer
exposicions
com la que puguem
articular en aquest espai
que estem ara
és donar a conèixer
aquests documents
doncs això
plànols
per exemple
plànols
informes
cadastres
documentació
i jo sobretot
perquè treballo especialment
arquitectura
doncs llavors
vaig estirant
des de tots els àmbits
que em poden ajudar
i francament
són molts
molt oberts
i que
especialment
segle XVIII
i cap al XIX
que tenim un fons
importantíssim
per explicar
la història
de la ciutat
molt bé
alguna cosa
que ens haguem
descuidat
pel que fa
a l'arxiu administratiu
és difícil
vull
és que
els besantins
de tocar
serien moltes
aleshores
l'accés
als suports
el que dèiem
el preser
va
per tenir
un altre especial
sí
perquè a més
representa
un important
volum
del que és
l'arxiu
municipal
hem parlat
sobre
la part
més administrativa
d'aquest arxiu
amb Joan Anton
Font li agraïm
molt la seva presència
secretari general
de l'Ajuntament
moltíssimes gràcies
al Quim Nolla
que ens ha fet una mica més
l'explicació
ja que és al cap
d'aquesta àrea
moltes gràcies
Quim
a vosaltres
l'Anna Isabel Serra
si vols ha quedat
a Anna Isabel
com a usuària
perquè ara tenim
una segona tongada
en què parlarem
també amb altres usuaris
i evidentment
el Ramon Marrugat
l'hem presentat
ara el deixarem
explicar-nos àmpliament
en què consisteix
el fons de la llibreria
i la Rambla
gràcies